L'origine de l'appel à la prière (Athan).

Rappel du premier message :

L'appel à la prière est quelque chose de spéciale ça impressionne toujours les touristes quand ils visitent des pays musulmans Ça m'a aussi impressionné moi qui est revenu en Algérie cet été après une bonne absence .

Personnellement j'aime bien c'est différent, c'est " spirituel " ça nous transporte à une autre époque mais , je peux comprendre que ça dérange certains .

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Mais puisque tout est potentiellement vrai

alors tout est potentiellement faux  

plus sérieusement si vraiment le sujet t'intéresse je te recommande la lecture de ce texte
(désolé, c'est long et un peu ardu mais intéressant)

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petit aperçu :

Citation :

1– Tous les propos de Muhammad résultent d’une inspiration divine

Les versets témoins, sont les suivants : « Il ne prononce rien de son propre chef ; ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée. », S53.V3-4.

2– Obéir à la Sunna du Prophète est obéir à Dieu

Ce principe repose sur un unique segment ainsi formulé : « Qui obéit au Messager a obéi à Dieu… », S4.V80. Les autres segments, retrouvés à plusieurs reprises dans le Coran, sont de formulation inversée : « …Obéissez à Dieu et obéissez au Messager… », par exemple en S4.V59.

3– Il est d’obligation coranique de suivre la Sunna prophétique

Le caractère obligatoire de la Sunna est sans aucun doute essentiel puisque l’Islam est majoritairement constitué à partir de l’exploitation de hadîths. Un seul segment de verset est donné pour preuve de cette obligation incombant aux musulmans : « …ce que le Messager vous a donné prenez-le, et ce qu’il vous a interdit, abstenez-vous-en… », S59.V7.

Nous allons constater que l’Analyse littérale remet considérablement en question les interprétations de l’ensemble des versets référents que nous venons de citer selon l’interprétation défendue par l’Islam afin de légitimer selon son propre point de vue l’existence et la fonction de la Sunna prophétique.

C'est parce qu'on sait qu'il est possible de sortir tout et n'importe quoi qu'on se réfère à nos savants.

lesquels ?

"Qu'aucun d'entre vous ne suive aveuglément un autre homme : si celui-ci croit, il l'imite dans sa croyance, et s'il la renie lui aussi. Si vous n'avez d'autres choix que de suivre quelqu'un, suivez les savants qui se sont éteints, car les vivants ne sont pas à l'abri des troubles"
Ibn ul Qayyim

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Donc ces gens qui s'aventurent à donner des explications plus tordues les unes que les autres font ce qu'ils veulent. Au jour des comptes ce sera leur probleme !

je ne parle pas des discussions de spécialistes sur le sens de tel ou tel mot du coran. je n'ai aucune compétence sur ce sujet.
je ne sais même pas comment on dit  oui ou non en arabe.

mais il n'y a pas besoin d'être savant ni même croyant pour se rendre compte que l'utilisation des hadiths pour comprendre le coran est illogique

Tu fais erreur car dans la sunnah, il y a des réponses à des contradictions apparentes !

A mon avis Rosarum, ça dépend des " couches de lectures ".

La première couche, c'est la première lecture, la seconde, la seconde lecture, etc....

Ca fonctionne un peu comme une symphonie.

Il y a plusieurs mouvement, C'est le " refrain " que l'on retient ( la première couche, la première lecture ), mais à force d'écoute, on décortique l'ensemble de mouvements constatant les concordances entre eux, par des déclinaisons thématiques. Une seule note peut suffire, par exemple un tintement de triangle, pour en se plaçant dans un autre mouvement, nous rappeler le mouvement où il apparaît à l'écoute.

Ensuite dans la structure, il y a d'abord la mise en place, c'est à dire la présentation des intervenants, les instruments et les thèmes. Puis ensuite en classique, surtout dans le baroque, les thèmes correspondent à la structure de société, la phase galante, élégante et prévenante, douce dans ses intentions, symbolise la noblesse. Les marches forcement l'armée et les envolées lyriques, le clergé.

Le coran fonctionne un peu comme ça, c'est une symphonie d'ensemble qui se décortique.

Donc les hadiths, c'est un peu un instrument d'accompagnement, qui précise la thématique.

C'est un peu ce qui fait la différence avec la bible, elle est un peu plus contextuelle.

Mais ce qui n'est pas logique, c'est de placer le Coran pour répondre à la possibilité d'interprétation qui aurait égaré les " gens du livre ". Puisque par les hadiths, l'interprétation est elle aussi forcement présente.

Donc c'est pareil finalement, le Coran ne présente pas plus de cadre strict que la bible.

Jassy a écrit:

Raidicar a écrit:

Jassy a écrit:

Raidicar a écrit:

Je te dirai (même s'il n' y a aucun rapport ni de prêt ni de loin) que le combat dans le sentier d'Allah se trouve inscrit dans le coran , ce qui n'est pas le cas de la circoncision .
Et comme l'altération de la création (nous naissons avec ) est un des objectifs des chayatins , je me dis qu'ils sont balèzes , réussir à mettre la circoncision sur un pied d'égalité avec le combat dans le sentier de d'Allah . Bravo !
sont ce les chayatins qui sont intelligents ou bien sont ce les croyants qui sont idiots ? c'est la question philosophique du jour tiens .

Ok alors maintenant que le prophete (paix sur lui) est mort comment mets tu en application l'ordre d'obeir au messager de Dieu afin de reussir ?

il n' y a aucun Rapport . Avant de poser des questions ou de répondre aux question par des questions , essaie de comprendre ce qu'on l'on t'écrit .
Obéir au messager c'est obéir au message et non à la personne .
Le coran n'utilise pas le duel en parlant de Moussa et de Harun , mais le singulier .

Alors pourquoi y a t il l'utilisation de la particule "wa" en effet le verset demande d'obeir a Allah et au messager ?

Tu voudrais que le coran associe à Dieu un autre que Dieu ? Depuis la parole de Dieu est Dieu ? Depuis quand un ordre de Dieu est Dieu ? Mais là encore tu ne réponds pas à la question .

Raidicar a écrit:

Jassy a écrit:

Raidicar a écrit:

Jassy a écrit:

Ok alors maintenant que le prophete (paix sur lui) est mort comment mets tu en application l'ordre d'obeir au messager de Dieu afin de reussir ?

il n' y a aucun Rapport . Avant de poser des questions ou de répondre aux question par des questions , essaie de comprendre ce qu'on l'on t'écrit .
Obéir au messager c'est obéir au message et non à la personne .
Le coran n'utilise pas le duel en parlant de Moussa et de Harun , mais le singulier .

Alors pourquoi y a t il l'utilisation de la particule "wa" en effet le verset demande d'obeir a Allah et au messager ?

Tu voudrais que le coran associe à Dieu un autre que Dieu ? Depuis la parole de Dieu est Dieu ? Depuis quand un ordre de Dieu est Dieu ? Mais là encore tu ne réponds pas à la question .

????? Rien compris !!

Jassy a écrit:

Raidicar a écrit:

Jassy a écrit:

Raidicar a écrit:

il n' y a aucun Rapport . Avant de poser des questions ou de répondre aux question par des questions , essaie de comprendre ce qu'on l'on t'écrit .
Obéir au messager c'est obéir au message et non à la personne .
Le coran n'utilise pas le duel en parlant de Moussa et de Harun , mais le singulier .

Alors pourquoi y a t il l'utilisation de la particule "wa" en effet le verset demande d'obeir a Allah et au messager ?

Tu voudrais que le coran associe à Dieu un autre que Dieu ? Depuis la parole de Dieu est Dieu ? Depuis quand un ordre de Dieu est Dieu ? Mais là encore tu ne réponds pas à la question .

????? Rien compris !!

moi je comprend que si obéir au prophète c'est obéir à Dieu, le prophète est l'égal de Dieu

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Raidicar a écrit:

Jassy a écrit:

Alors pourquoi y a t il l'utilisation de la particule "wa" en effet le verset demande d'obeir a Allah et au messager ?

Tu voudrais que le coran associe à Dieu un autre que Dieu ? Depuis la parole de Dieu est Dieu ? Depuis quand un ordre de Dieu est Dieu ? Mais là encore tu ne réponds pas à la question .

????? Rien compris !!

moi je comprend que si obéir au prophète c'est obéir à Dieu, le prophète est l'égal de Dieu

Imaginons que je sois commandant en chef des armées et que tu sois sous mes ordres. Et imaginons que je te donne l'ordre de prendre le commandement de l'unité 27. Les soldats qui t'obeiront ne viendront pas dire que tu es l'egal du commandant en chef !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Raidicar a écrit:

Tu voudrais que le coran associe à Dieu un autre que Dieu ? Depuis la parole de Dieu est Dieu ? Depuis quand un ordre de Dieu est Dieu ? Mais là encore tu ne réponds pas à la question .

????? Rien compris !!

moi je comprend que si obéir au prophète c'est obéir à Dieu, le prophète est l'égal de Dieu

Imaginons que je sois commandant en chef des armées et que tu sois sous mes ordres. Et imaginons que je te donne l'ordre de prendre le commandement de l'unité 27. Les soldats qui t'obeiront ne viendront pas dire que tu es l'egal du commandant en chef !

pour ce qui est de l'autorité le remplaçant a exactement la même autorité que le chef. on doit lui obéir de la même façon. il y a transfert d'autorité entre deux humains.
je ne pense pas que ce soit applicable au cas de Mohamed. où est il écrit que Dieu transfère son autorité à un humain ?
de plus Dieu est infaillible, Mohamed non

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

????? Rien compris !!

moi je comprend que si obéir au prophète c'est obéir à Dieu, le prophète est l'égal de Dieu

Imaginons que je sois commandant en chef des armées et que tu sois sous mes ordres. Et imaginons que je te donne l'ordre de prendre le commandement de l'unité 27. Les soldats qui t'obeiront ne viendront pas dire que tu es l'egal du commandant en chef !

pour ce qui est de l'autorité le remplaçant a exactement la même autorité que le chef. on doit lui obéir de la même façon. il y a transfert d'autorité entre deux humains.
je ne pense pas que ce soit applicable au cas de Mohamed. où est il écrit que Dieu transfère son autorité à un humain ?
de plus Dieu est infaillible, Mohamed non

Muhammad (paix sur lui) n'etait pas infaillible dans le sens ou il pouvait avoir des oublis par exemple. Par contre en ce qui concerne la science religieuse il avait les connaissances. On obeit a celui qui sait !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Raidicar a écrit:

Tu voudrais que le coran associe à Dieu un autre que Dieu ? Depuis la parole de Dieu est Dieu ? Depuis quand un ordre de Dieu est Dieu ? Mais là encore tu ne réponds pas à la question .

????? Rien compris !!

moi je comprend que si obéir au prophète c'est obéir à Dieu, le prophète est l'égal de Dieu

Imaginons que je sois commandant en chef des armées et que tu sois sous mes ordres. Et imaginons que je te donne l'ordre de prendre le commandement de l'unité 27. Les soldats qui t'obeiront ne viendront pas dire que tu es l'egal du commandant en chef !

je pense que la comparaison est maladroite, mal choisie...essaye de comprendre pourquoi je dit ça, mais disons que pour t'aider pense à Daesh.

Car je crains que ta comparaison pour certains, peut être prises pour quelque chose que tu ne veux pas dire.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

moi je comprend que si obéir au prophète c'est obéir à Dieu, le prophète est l'égal de Dieu

Imaginons que je sois commandant en chef des armées et que tu sois sous mes ordres. Et imaginons que je te donne l'ordre de prendre le commandement de l'unité 27. Les soldats qui t'obeiront ne viendront pas dire que tu es l'egal du commandant en chef !

pour ce qui est de l'autorité le remplaçant a exactement la même autorité que le chef. on doit lui obéir de la même façon. il y a transfert d'autorité entre deux humains.
je ne pense pas que ce soit applicable au cas de Mohamed. où est il écrit que Dieu transfère son autorité à un humain ?
de plus Dieu est infaillible, Mohamed non

Muhammad (paix sur lui) n'etait pas infaillible dans le sens ou il pouvait avoir des oublis par exemple. Par contre  en ce qui concerne la science religieuse il avait les connaissances. On obeit a celui qui sait !

Tu devrais développer un peu plus ton idée, stp, en pensant par exemple à que ce n'est pas le messager qui est important mais le message.

j'ai tendance à me méfier quand on dit l'inverse, car les prophètes ne disent pas de leur obéir à eux, mais d'obéir à Dieu.

Si je me méfie, c'est parce que j'ai constaté que ceux qui disent qu'il faut obéir aux prophètes, demandent surtout que nous obéissions à eux. C'est à dire qu'ils se placent en intermédiaire entre toi et Dieu.

Les prophètes ne sont pas là pour se placer entre toi et Dieu. Ils sont là pour t'accompagner afin que tu puisses toi te placer devant Dieu.

Tonton a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Imaginons que je sois commandant en chef des armées et que tu sois sous mes ordres. Et imaginons que je te donne l'ordre de prendre le commandement de l'unité 27. Les soldats qui t'obeiront ne viendront pas dire que tu es l'egal du commandant en chef !

pour ce qui est de l'autorité le remplaçant a exactement la même autorité que le chef. on doit lui obéir de la même façon. il y a transfert d'autorité entre deux humains.
je ne pense pas que ce soit applicable au cas de Mohamed. où est il écrit que Dieu transfère son autorité à un humain ?
de plus Dieu est infaillible, Mohamed non

Muhammad (paix sur lui) n'etait pas infaillible dans le sens ou il pouvait avoir des oublis par exemple. Par contre  en ce qui concerne la science religieuse il avait les connaissances. On obeit a celui qui sait !

Tu devrais développer un peu plus ton idée, stp,  en pensant par exemple à que ce n'est pas le messager qui est important mais le message.

j'ai tendance à me méfier quand on dit l'inverse, car les prophètes ne disent pas de leur obéir à eux, mais d'obéir à Dieu.

Si je me méfie, c'est parce que j'ai constaté que ceux qui disent qu'il faut obéir aux prophètes, demandent surtout que nous obéissions à eux. C'est à dire qu'ils se placent en intermédiaire entre toi et Dieu.

Les prophètes ne sont pas là pour se placer entre toi et Dieu. Ils sont là pour t'accompagner afin que tu puisses toi te placer devant Dieu.

Il te faut donc bien obeir au prophete en question. Plutot qu'accompagner, j'aurais plutot dis : expliquer.
On te dit ce que tu dois faire pour reussir, donc on te donne des instructions.

Tonton a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

????? Rien compris !!

moi je comprend que si obéir au prophète c'est obéir à Dieu, le prophète est l'égal de Dieu

Imaginons que je sois commandant en chef des armées et que tu sois sous mes ordres. Et imaginons que je te donne l'ordre de prendre le commandement de l'unité 27. Les soldats qui t'obeiront ne viendront pas dire que tu es l'egal du commandant en chef !

je pense que la comparaison est maladroite, mal choisie...essaye de comprendre pourquoi je dit ça, mais disons que pour t'aider pense à Daesh.

Car je crains que ta comparaison pour certains, peut être prises pour quelque chose que tu ne veux pas dire.

Ceux qui comprennent les choses comme tu les decris n'ont rien compris.
Ce que j'explique n'a aucune relation avec les notions de bien ou de mal

Oui Jassy, mais accompagner quelqu'un ne signifie pas faire les choses à sa place.

Expliquer permet de comprendre, et une fois compris alors tu devient autonome.

Tu ne peux pas demander à un prophète de prier à ta place, car lui au contraire demande que tu pries le Seigneur.

Certes, il te prend par la main, et sur le chemin, il t'explique mais devant Dieu, il te lâche la main, et tu te places toi même dans la présence du Seigneur.

Ce n'est pas moi qui a dit que le message compte plus que le messager, c'est Mohamed.

Oui, ils n'auraient pas bien compris, et justement ce pourquoi je dit que ta comparaison est maladroite, qu'ils peuvent comprendre autre chose que ce que tu veux dire.

C'est le contexte mon ami, il faut en tenir compte, certains comprennent et d'autres non, à cause des préjugés. Nous sommes un peu obligé d'en tenir compte.

Moi non plus je ne te disais pas ça méchamment. je sais juste ce que certains ont dans leur tête quand ils pensent à ta religion. Je sais aussi que c'est injuste qu'ils comprennent de cette manière, mais c'est comme " ça ".

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

moi je comprend que si obéir au prophète c'est obéir à Dieu, le prophète est l'égal de Dieu

Imaginons que je sois commandant en chef des armées et que tu sois sous mes ordres. Et imaginons que je te donne l'ordre de prendre le commandement de l'unité 27. Les soldats qui t'obeiront ne viendront pas dire que tu es l'egal du commandant en chef !

pour ce qui est de l'autorité le remplaçant a exactement la même autorité que le chef. on doit lui obéir de la même façon. il y a transfert d'autorité entre deux humains.
je ne pense pas que ce soit applicable au cas de Mohamed. où est il écrit que Dieu transfère son autorité à un humain ?
de plus Dieu est infaillible, Mohamed non

Muhammad (paix sur lui) n'etait pas infaillible dans le sens ou il pouvait avoir des oublis par exemple. Par contre  en ce qui concerne la science religieuse il avait les connaissances. On obeit a celui qui sait !

la question est de savoir si obéir au prophète est équivalent à obéir à Dieu.

rosarum a écrit:

2– Obéir à la Sunna du Prophète est obéir à Dieu[/i]

Ce principe repose sur un unique segment ainsi formulé : « Qui obéit au Messager a obéi à Dieu… », S4.V80. Les autres segments, retrouvés à plusieurs reprises dans le Coran, sont de formulation inversée : « …Obéissez à Dieu et obéissez au Messager… », par exemple en S4.V59.

J'ai lu des échanges entre musulmans, certains coranistes font valoir que le terme prophète n'est pas interchangeable avec messager.
Donc obéir au messager n'est pas obéir au prophète et la sunna n'est pas validée.
Le message du messager c'est le coran uniquement, et la sunna c'est des opinions recueillies sur le prophète.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

moi je comprend que si obéir au prophète c'est obéir à Dieu, le prophète est l'égal de Dieu

Imaginons que je sois commandant en chef des armées et que tu sois sous mes ordres. Et imaginons que je te donne l'ordre de prendre le commandement de l'unité 27. Les soldats qui t'obeiront ne viendront pas dire que tu es l'egal du commandant en chef !

pour ce qui est de l'autorité le remplaçant a exactement la même autorité que le chef. on doit lui obéir de la même façon. il y a transfert d'autorité entre deux humains.
je ne pense pas que ce soit applicable au cas de Mohamed. où est il écrit que Dieu transfère son autorité à un humain ?
de plus Dieu est infaillible, Mohamed non

Muhammad (paix sur lui) n'etait pas infaillible dans le sens ou il pouvait avoir des oublis par exemple. Par contre  en ce qui concerne la science religieuse il avait les connaissances. On obeit a celui qui sait !

Comment es tu sur de suivre celui qui savait (Mohammed) ? puisque ce sont d'autres personnes qui ont transmis à d'autres personnes qui ont elles même transmis à d'autres personnes, etc...........



.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Imaginons que je sois commandant en chef des armées et que tu sois sous mes ordres. Et imaginons que je te donne l'ordre de prendre le commandement de l'unité 27. Les soldats qui t'obeiront ne viendront pas dire que tu es l'egal du commandant en chef !

pour ce qui est de l'autorité le remplaçant a exactement la même autorité que le chef. on doit lui obéir de la même façon. il y a transfert d'autorité entre deux humains.
je ne pense pas que ce soit applicable au cas de Mohamed. où est il écrit que Dieu transfère son autorité à un humain ?
de plus Dieu est infaillible, Mohamed non

Muhammad (paix sur lui) n'etait pas infaillible dans le sens ou il pouvait avoir des oublis par exemple. Par contre  en ce qui concerne la science religieuse il avait les connaissances. On obeit a celui qui sait !

Comment es tu sur de suivre celui qui savait (Mohammed) ? puisque ce sont d'autres personnes qui ont transmis à d'autres personnes qui ont elles même transmis à d'autres personnes, etc...........

.

Rosarum vient d'ouvrir un fil qui montre comment les musulmans s'y sont pris pour garder la lettre ! Et la methode est efficace !

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

pour ce qui est de l'autorité le remplaçant a exactement la même autorité que le chef. on doit lui obéir de la même façon. il y a transfert d'autorité entre deux humains.
je ne pense pas que ce soit applicable au cas de Mohamed. où est il écrit que Dieu transfère son autorité à un humain ?
de plus Dieu est infaillible, Mohamed non

Muhammad (paix sur lui) n'etait pas infaillible dans le sens ou il pouvait avoir des oublis par exemple. Par contre  en ce qui concerne la science religieuse il avait les connaissances. On obeit a celui qui sait !

Comment es tu sur de suivre celui qui savait (Mohammed) ? puisque ce sont d'autres personnes qui ont transmis à d'autres personnes qui ont elles même transmis à d'autres personnes, etc...........

Rosarum vient d'ouvrir un fil qui montre comment les musulmans s'y sont pris pour garder la lettre ! Et la methode est efficace !

Ils étaient tellement en avance sur tout le monde à la mort de Mohammed !

Les Juifs et les Chrétiens sont vraiment des ignares.

Je te l'ai déjà dit une fois, tu es beaucoup trop dans le "magnifique", tout est parfait dans l'Islam sunnite majoritaire, le Coran est parfait, la sunna est parfaite, les premiers Musulmans étaient parfaits, etc......



.

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

pour ce qui est de l'autorité le remplaçant a exactement la même autorité que le chef. on doit lui obéir de la même façon. il y a transfert d'autorité entre deux humains.
je ne pense pas que ce soit applicable au cas de Mohamed. où est il écrit que Dieu transfère son autorité à un humain ?
de plus Dieu est infaillible, Mohamed non

Muhammad (paix sur lui) n'etait pas infaillible dans le sens ou il pouvait avoir des oublis par exemple. Par contre  en ce qui concerne la science religieuse il avait les connaissances. On obeit a celui qui sait !

Comment es tu sur de suivre celui qui savait (Mohammed) ? puisque ce sont d'autres personnes qui ont transmis à d'autres personnes qui ont elles même transmis à d'autres personnes, etc...........

.

Rosarum vient d'ouvrir un fil qui montre comment les musulmans s'y sont pris pour garder la lettre ! Et la methode est efficace !

c'est l'avis d'un auteur musulman et qui explique justement que la sunna est une corruption du message divin
et tu as eu tellement  peur que ta croyance soit ébranlée que tu n'as pas osé le lire et en discuter

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et un autre pour la route

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Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

alors tout est potentiellement faux  

plus sérieusement si vraiment le sujet t'intéresse je te recommande la lecture de ce texte
(désolé, c'est long et un peu ardu mais intéressant)

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petit aperçu :

C'est parce qu'on sait qu'il est possible de sortir tout et n'importe quoi qu'on se réfère à nos savants.

lesquels ?

"Qu'aucun d'entre vous ne suive aveuglément un autre homme : si celui-ci croit, il l'imite dans sa croyance, et s'il la renie lui aussi. Si vous n'avez d'autres choix que de suivre quelqu'un, suivez les savants qui se sont éteints, car les vivants ne sont pas à l'abri des troubles"
Ibn ul Qayyim

cela s'appelle conduire en regardant dans le rétroviseur, et c'est pour cela que l'islam va dans le mur.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Donc ces gens qui s'aventurent à donner des explications plus tordues les unes que les autres font ce qu'ils veulent. Au jour des comptes ce sera leur probleme !

je ne parle pas des discussions de spécialistes sur le sens de tel ou tel mot du coran. je n'ai aucune compétence sur ce sujet.
je ne sais même pas comment on dit  oui ou non en arabe.

mais il n'y a pas besoin d'être savant ni même croyant pour se rendre compte que l'utilisation des hadiths pour comprendre le coran est illogique

Tu fais erreur car dans la sunnah, il y a des réponses à des contradictions apparentes !

je ne parle pas de contradictions mais de logique.

selon ta croyance, le coran serait la parole de Dieu parfaitement transmise et conservée. du point de vue fiabilité c'est le top.
les hadiths sont des paroles d'une fiabilité incertaine puisque il faut faire un tri pour éliminer les mauvais. Ceux qui font ce tri sont des humains qui peuvent se tromper.
au final tu analyse un texte parfaitement fiable avec des outils d'une fiabilité incertaine.
c'est comme si tu regardais la lumière au travers d'une vitre opaque.
enlève la vitre, tu verras mieux !

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Donc ces gens qui s'aventurent à donner des explications plus tordues les unes que les autres font ce qu'ils veulent. Au jour des comptes ce sera leur probleme !

je ne parle pas des discussions de spécialistes sur le sens de tel ou tel mot du coran. je n'ai aucune compétence sur ce sujet.
je ne sais même pas comment on dit  oui ou non en arabe.

mais il n'y a pas besoin d'être savant ni même croyant pour se rendre compte que l'utilisation des hadiths pour comprendre le coran est illogique

Tu fais erreur car dans la sunnah, il y a des réponses à des contradictions apparentes !

je ne parle pas de contradictions mais de logique.

selon ta croyance, le coran serait la parole de Dieu parfaitement transmise et conservée. du point de vue fiabilité c'est le top.
les hadiths sont des paroles d'une fiabilité incertaine puisque il faut faire un tri pour éliminer les mauvais. Ceux qui font ce tri sont des humains qui peuvent se tromper.
au final tu analyse un texte parfaitement fiable avec des outils d'une fiabilité incertaine.
c'est comme si tu regardais la lumière au travers d'une vitre opaque.
enlève la vitre, tu verras mieux !

oui mais les savants donnent des niveaux d'acceptation des hadiths : tawatur, sahih, etc.

Et plusieurs savants expliquent ce qu'ils ont compris en fonction de leurs connaissances dans leur région d'habitation respective. Ainsi, il me semble logique de voir quand même apparaitre clairement des vérités.

Thedjezeyri14 a écrit:

Elle dit quoi la fin ?  Le prophète trouve que c'est une vision authentique  et en suite il dit hamdulillah ... Je ne comprend pas ton point .

Il dit que c'est une vision authentique et donc qui vient de Dieu, puis il dit de l'appliquer. Deuxièmement Omar dit qu'il a fait ce même rêve, il dit : " j'ai aussi vu le genre de choses qu'on lui a montrées ". (qui est-ce qui a pu lui montrer ce rêve si ce n'est Dieu ?) Puis le Prophète ne dément pas mais il répond " louange à Dieu ".


Le matin venu, je suis venu vers le Messager d'Allah (que la paix soit sur lui) et je l'ai informé de ce que j'avais vu dans le songe. Il a dit : c'est une vision authentique, et il devrait alors l'utiliser pour appeler les gens à la prière, car il a une voix plus forte que la vôtre. Alors je me suis levé avec Bilal et j'ai commencé à lui apprendre et il l'a utilisé pour faire l'appel à la prière. Omar b. al-khattab (Allah soit satisfait de lui) l'entendit lorsqu'il était dans sa maison et sortit en traînant son manteau et dit : Messager d'Allah. Par celui qui vous a envoyé avec la vérité, j'ai aussi vu le genre de choses qu'on lui a montrées. Le Messager d'Allah (que la paix soit avec lui) dit : A Allah soit la louange )).

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

je ne parle pas des discussions de spécialistes sur le sens de tel ou tel mot du coran. je n'ai aucune compétence sur ce sujet.
je ne sais même pas comment on dit  oui ou non en arabe.

mais il n'y a pas besoin d'être savant ni même croyant pour se rendre compte que l'utilisation des hadiths pour comprendre le coran est illogique

Tu fais erreur car dans la sunnah, il y a des réponses à des contradictions apparentes !

je ne parle pas de contradictions mais de logique.

selon ta croyance, le coran serait la parole de Dieu parfaitement transmise et conservée. du point de vue fiabilité c'est le top.
les hadiths sont des paroles d'une fiabilité incertaine puisque il faut faire un tri pour éliminer les mauvais. Ceux qui font ce tri sont des humains qui peuvent se tromper.
au final tu analyse un texte parfaitement fiable avec des outils d'une fiabilité incertaine.
c'est comme si tu regardais la lumière au travers d'une vitre opaque.
enlève la vitre, tu verras mieux !

oui mais les savants donnent des niveaux d'acceptation des hadiths : tawatur, sahih, etc.

Et plusieurs savants expliquent ce qu'ils ont compris en fonction de leurs connaissances dans leur région d'habitation respective. Ainsi, il me semble logique de voir quand même apparaitre clairement des vérités.

les vérités claires viennent de Dieu. Ce n'est pas que les hommes et les femmes ne les connaissent pas, c'est plutôt qu'elles sont régulièrement négligées.

Ce sont des vérités que tout le monde peut comprendre, mais ce monde en a fait des chimères. Ainsi, une vérité en Dieu, le non croyant aussi la comprend.

Quand on parle d'une révélation, on ne parle pas d'une innovation, car révéler quelque chose, c'est montrer où elle est, ce n'est pas l'inventé, elle existait déjà, mais elle était cachée.

Quand Dieu révèle, il n'est pas nécessaire de devoir rajouter. Mais il me semble que les hommes ne peuvent s'en empêcher. Sans doute parce que parfois, ce qu'il révèle ne leur plait pas.

Ainsi, les religions ont cette tendance de s’approprier quelque chose qui n'appartient à personne et à tout le monde en même temps. Puis ensuite, ils ont besoin de trouver quelque chose pour les justifier, pour justifier le monopole instauré.

C'est parfois ce qui nous empêche de voir correctement ce que Dieu nous révèle. Alors que pourtant, il se peut que ce soit aussi simple que de regarder dans nos cœurs, dans nos aspirations, nos craintes et nos espérances.

Jassy a écrit:

d'accord, ta réponse implique que pour toi tout est potentiellement vrai

Non pas tout quand même .. la on parle d'histoire .. le récit du athan est assez réaliste et je vois très peur de raison pour inventer cette histoire surtout quand on sait que c'est quelque chose de public .

Citation :

Mais puisque tout est potentiellement vrai, on peut alors admettre que les rêves sont catégorisés, et qu'il existe donc des rêves authentiques. S'il existe des rêves authentiques, c'est bien qu'ils sont voulus par Dieu

Je ne crois pas du tout aux rêves authentique et faux rêves.. pour moi la définition du rêve est donné par les scientifiques ...mais , je comprend la conception sunnite de la question qui semble d'ailleur t'échapper...le reve authentique est sencé se realiser et non t'apprendre ou servir de religion .. sauf si tu parle du Ilham des sufi mais , je doute que ce soit ta tasse de thé .

Citation :

Après cela, dans le hadith que tu mentionnes, le compagnon n'a pas pris la décision de faire le athan de sa propre initiative, il en a parlé au prophète (paix sur lui). Et c'est ce dernier qui a validé l'authentification du rêve.

Donc le athan est accepté par Dieu mais , ne provient pas de Dieu ... alors , la religion n'est pas forcément divine bien qu'accepté par Dieu quand elle ne contredit en rien les lois universel .

Citation :

On peut même penser qu'il soit logique que ce ne soit pas le prophète (paix sur lui) qui ai fait ce rêve, puisque celui qui fait l'appel reconnait Muhammad (paix sur lui) comme mesager de Dieu.

Non cet argument ne marche pas puisque la chahada contient aussi Muhamed sans qu'elle ne proviennent d'une tierce personne .

Citation :

Ainsi les "sunnites" valident le verset qui commande d'obéir au messager, et valident aussi les versets qui mentionnent l'appel à la prière (de manière visiblement général en 5.58 et le jour du rassemblement en 62.9)

Donc si j'invente un rituel et que le prophète aime bien mon rituel ça veut dire que j'obei au prophète ? Franchement tu ne trouve pas que tu pousse ?

Jassy a écrit:

Donc ces gens qui s'aventurent à donner des explications plus tordues les unes que les autres font ce qu'ils veulent. Au jour des comptes ce sera leur probleme !

Ça me surprend toujours comme façon de pensée ...

Au fait c'est .. Je reconnais que les autres sectes ont des bon arguments mais , je préfère croire que ma secte est dans le vrai fermer les yeux ne pas argumenter pour ne pas être tenter et je décidé de croire que ma secte c'est la bonne ... le pire dans tout ca c'est que tu ne maîtrise pas les arguments de ta secte.. tu met ton sors aux mains des muftis .

Jassy a écrit:

"Qu'aucun d'entre vous ne suive aveuglément un autre homme : si celui-ci croit, il l'imite dans sa croyance, et s'il la renie lui aussi. Si vous n'avez d'autres choix que de suivre quelqu'un, suivez les savants qui se sont éteints, car les vivants ne sont pas à l'abri des troubles"
Ibn ul Qayyim

Tu ne vois pas l'erreur du raisonnement ? Il a suffit que ce soit Ibn Qayim pour ne pas analyser son "poeme" ?


Il n'a pas pensé cet eléve de Ibn Taymiya que les savants qui se sont eteint ont un jour été vivant ? Et qu'à leur tour ils n'étaient pas à l'abri des troubles ?? C'est encore pire .. on connaît tellement mal le contexte de leur société qu'on ne peut presque pas détecter les troubles contenue dans leurs écrits .

Jassy a écrit:

Tu fais erreur car dans la sunnah, il y a des réponses à des contradictions apparentes !

Pas toujours .. souvent les réponses dont concocté par les savants ou tout simplement ignorées.

Jassy a écrit:

oui mais les savants donnent des niveaux d'acceptation des hadiths : tawatur, sahih, etc.

Et plusieurs savants expliquent ce qu'ils ont compris en fonction de leurs connaissances dans leur région d'habitation respective. Ainsi, il me semble logique de voir quand même apparaitre clairement des vérités.

Région respective et époque respective ... pareil pour nous on est dans une région et époque différentes .

Jean Bernard a écrit:

Il dit que c'est une vision authentique et donc qui vient de Dieu, puis il dit de l'appliquer. Deuxièmement Omar dit qu'il a fait ce même rêve, il dit : " j'ai aussi vu le genre de choses qu'on lui a montrées ". (qui est-ce qui a pu lui montrer ce rêve si ce n'est Dieu ?) Puis le Prophète ne dément pas mais il répond " louange à Dieu ".

Tu veux dire qu'au lieu de révéler le athan au prophète Dieu à décider de faire rêver le medinois et Omar à la place ?


* donc le rêve authentique est une source de religion ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Ainsi les "sunnites" valident le verset qui commande d'obéir au messager, et valident aussi les versets qui mentionnent l'appel à la prière (de manière visiblement général en 5.58 et le jour du rassemblement en 62.9)

Donc si j'invente un rituel et que le prophète aime bien mon rituel ça veut dire que j'obei au prophète ? Franchement tu ne  trouve pas que tu pousse ?

Vas y essayes !!

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

"Qu'aucun d'entre vous ne suive aveuglément un autre homme : si celui-ci croit, il l'imite dans sa croyance, et s'il la renie lui aussi. Si vous n'avez d'autres choix que de suivre quelqu'un, suivez les savants qui se sont éteints, car les vivants ne sont pas à l'abri des troubles"
Ibn ul Qayyim

Tu ne vois pas l'erreur du raisonnement ? Il a suffit que ce soit Ibn Qayim pour ne pas analyser son "poeme" ?


Il n'a pas pensé cet eléve de Ibn Taymiya que les savants qui se sont eteint  ont un jour  été vivant ? Et qu'à leur tour ils n'étaient pas à l'abri des troubles ?? C'est encore pire .. on connaît tellement mal le contexte de leur société qu'on ne peut presque pas détecter les troubles contenue dans leurs écrits .

Il me semble qu'il a voulu dire que les savants et qu'il faut suivre sont ceux qui sont morts et qui sont resté exemplaires jusqu'a leur mort.
Ceux qui sont vivants peuvent etre exemplaires un temps et puis hop on s'aperçoit qu'ils ont commis telle ou telle grand peché contre lesquels ils pretendaient pourtant lutter meme dans leurs ecrits.

J'ai l'impression que tu en veux a la tradition, comme si tu voulais a tout prix la critiquer. je ne sais pas ce que l'on t'as fait ?

Jassy a écrit:

Il me semble qu'il a voulu dire que les savants et qu'il faut suivre sont ceux qui sont morts et qui sont resté exemplaires jusqu'a leur mort.

Justement rien ne garantit qu'ils ont été exemplaire c'est de la naïveté certains ont été à la solde des caliphes , d'autres on été des meurtriers sans pitié et puis certains sont tout simplement pas à la hauteur et commettent des erreurs de raisonnement mais , les morts ont toujours cet avantage puisqu'on les connais pas personnellement on les idéalise.

Citation :

Ceux qui sont vivants peuvent etre exemplaires un temps et puis hop on s'aperçoit qu'ils ont commis telle ou telle grand peché contre lesquels ils pretendaient pourtant lutter meme dans leurs ecrits.

Ce qui nous importe c'est les écrits et les arguments et non la vie personnel du savant .

Citation :

J'ai l'impression que tu en veux a la tradition, comme si tu voulais a tout prix la critiquer. je ne sais pas ce que l'on t'as fait ?

Tu me confond avec paolo .. pour ma part au contraire j'aime tellement la tradition que je passe mon temps à lire les livres du patrimoine .. Je reproche plutôt aux contemporain d'avoir faire de cette tradition une religion qu'on ne doit pas critiquer ni innover .

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Ainsi les "sunnites" valident le verset qui commande d'obéir au messager, et valident aussi les versets qui mentionnent l'appel à la prière (de manière visiblement général en 5.58 et le jour du rassemblement en 62.9)

Donc si j'invente un rituel et que le prophète aime bien mon rituel ça veut dire que j'obei au prophète ? Franchement tu ne  trouve pas que tu pousse ?

Vas y essayes !!

Bien non tu vois je n'ai pas cette chance .. j'ai moins de droits que les premiers ( niveau religion ) et plus de devoirs .


Si non ce n'était pas cela.le but de ma question C'est juste la création du athan par le compagnon n'a aucun rapport avec l'obéissance du messager .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Citation :

Ainsi les "sunnites" valident le verset qui commande d'obéir au messager, et valident aussi les versets qui mentionnent l'appel à la prière (de manière visiblement général en 5.58 et le jour du rassemblement en 62.9)

Donc si j'invente un rituel et que le prophète aime bien mon rituel ça veut dire que j'obei au prophète ? Franchement tu ne  trouve pas que tu pousse ?

Vas y essayes !!

Bien non tu vois je n'ai pas cette chance .. j'ai moins de droits que les premiers ( niveau religion ) et plus de devoirs .

T'as meme pas les reves qui t'expliquent comment faire les choses, t'es vraiment a plaindre,
Le pauvre.....

Jassy a écrit:

T'as meme pas les reves qui t'expliquent comment faire les choses, t'es vraiment a plaindre,
Le pauvre.....

Non pas vraiment.. parceque moi je sais bien que le athan même si c'est beau ce n'est qu'un rêve d'un gentil medinois ... alors , que toi tu crois dur comme fer que cet appel est sacré et que tu dois arrêter de parler quand il commence et que il descend du haut des sept cieux ...etc.. tu es même prêt à traiter des gens autour de toi de mécréant de velains s'il ne respecte pas le rêve divin de ce medinois du moyen âge... qui est vraiment à plaindre cher Jassy ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

T'as meme pas les reves qui t'expliquent comment faire les choses, t'es vraiment a plaindre,
Le pauvre.....

Non pas vraiment.. parceque moi je sais bien que le athan même si c'est beau ce n'est qu'un rêve d'un gentil medinois ... alors , que toi tu crois dur comme fer que cet appel est sacré et que tu dois arrêter de parler quand il commence et que il descend du haut des sept cieux ...etc.. tu es même prêt à traiter des gens autour de toi de mécréant de velains s'il ne respecte pas le rêve divin de ce medinois du moyen âge... qui est vraiment à plaindre cher Jassy ?

Je ne risque pas de traiter qqun de mecreant, ce n'est pas mon role de juger autrui. Je te rappelle qu'on cherche 70 excuses a un frere avant de commencer a penser du mal de lui.
Il me semble que je ne plainds pas !

Jassy a écrit:

Je ne risque pas de traiter qqun de mecreant, ce n'est pas mon role de juger autrui. Je te rappelle qu'on cherche 70 excuses a un frere avant de commencer a penser du mal de lui.
Il me semble que je ne plainds pas !

D'accord je me suis trompé ravi de l'apprendre .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Je ne risque pas de traiter qqun de mecreant, ce n'est pas mon role de juger autrui. Je te rappelle qu'on cherche 70 excuses a un frere avant de commencer a penser du mal de lui.
Il me semble que je ne plainds pas !

D'accord je me suis trompé ravi de l'apprendre .

Cela dit, on se demande comment tu sais a la fois que le athan n'est qu'un reve d'un medinois, donc en acceptant un hadith, tout en rejettant le reste de la sunnah (ou du moins probablement la majorité).
Il a quoi de particulier celui-ci ?