Noé, l’histoire de deux déluges !

22.09.2019

J’ai récemment lu sur ce forum un sujet posté par Thedjezeyri14 qui s'intéressait á l'histoire coranique de Noé et je voudrais par cette intervention partager avec vous tous et spécialement avec Thedjezeyri14 l’histoire des deux déluges dans le coran.
Je vais donc détailler au maximum les informations trouvées afin que ca soit clair pour tout le monde.
La tâche sera plus facile pour les arabophones à cause de la traduction approximative et des fois intentionnellement corrompue de la version française du coran mais je pense que tout le monde va pouvoir arriver aux mêmes conclusion que moi.

Voici le premier «récit» concernant ce sujet dans sourate AS-SAFFAT :
37-75 Nuh (Noé), en effet, fit appel à Nous qui sommes le Meilleur Répondeur
37-76 Et Nous le sauvâmes, lui et sa famille, de la grande angoisse,
37-77 et Nous fîmes de sa descendance les seuls survivants.
37-78 Et Nous avons perpétué son souvenir dans la postérité,
37-79 Paix sur Nuh (Noé) dans tout l'univers !

Vu la traduction approximative et corrompue et avant d’aller plus loin, il faut impérativement traduire comme il faut le verset 37-77 afin que les non arabophones comprennent clairement ce qui va suivre.
Le verset en question doit être traduit de cette façon :37-77 et Nous fîmes de sa descendance les restants.
Ce qui veut dire que sa descendance a resté sur place après avoir été sauvée de la grande angoisse (ils étaient sédentaires), comme l’indique le verbe en arabe :
سَافَرَ الأَبْنَاءُ وَبَقِيَ الأَبُ : ظَلَّ فِي مَكَانِهِ
Ce qui donne une autre lecture :
37-75 Nuh (Noé), en effet, fit appel à Nous qui sommes le Meilleur Répondeur
37-76 Et Nous le sauvâmes, lui et sa famille, de la grande angoisse,
37-77 et Nous fîmes de sa descendance les restants.
37-78 Et Nous avons perpétué son souvenir dans la postérité,
37-79 Paix sur Nuh (Noé) dans tout l'univers !

Donc d'après ce «récit», on sait déjà que Noé a été sauvé lui et sa famille de la grande angoisse et que sa descendance a rester sur place (les restants)

Voici maintenant un deuxième «récit» que le patrimoine musulman corrompu a toujours confondu avec le premier alors qu’il relate des faits completement differents :
C’est dans sourate AS-SHUARAA :
105 Le peuple de Nuh (Noé) traita de menteurs les Messagers,
106 lorsque Nuh (Noé), leur frère, leur dit: « Ne craindrez-vous pas [Allah] ?
107 Je suis pour vous un messager digne de confiance.
108 Craignez Allah donc et obéissez-moi.
109 Et je ne vous demande pas de salaire pour cela; mon salaire n'incombe qu'au Seigneur de l'univers.
110 Craignez Allah donc, et obéissez-moi. »
111 Ils dirent: « Croirons-nous en toi, alors que ce sont les plus vils qui te suivent ? »
112 Il dit: « Je ne sais pas ce que ceux-là faisaient.
113 Leur compte n'incombe qu'à mon Seigneur. Si seulement vous êtes conscients.
114 Je ne suis pas celui qui repousse les croyants.
115 Je ne suis qu'un avertisseur explicite. »
116 Ils dirent: « Si tu ne cesses pas, Nuh (Noé), tu seras certainement du nombre des lapidés ! »
117 Il dit: « Ô mon Seigneur, mon peuple me traite de [......].
118 Tranche donc clairement entre eux et moi; et sauve-moi ainsi que ceux des croyants qui sont avec moi. »
119 Nous le sauvâmes donc, de même que ceux qui étaient avec lui dans l'arche, pleinement chargée.
120 Et ensuite nous noyâmes les restants.
121 Voilà bien là un signe. Cependant, la plupart d'entre eux ne croient pas.
122 Et Ton Seigneur, c'est lui vraiment le Puissant, le Très Miséricordieux.

Petit résumé de ce que relate ce «récit»:
Noé, un messager parmi pleins d’autres voulait convaincre son peuple de la véracité de son message.
La réponse de ses frères à ce message était négatif, pire encore, ils ont attaqué tous ceux qui ont suivi noé et cru en son message en affirmant qu’ils étaient des vils.
La réaction des frères de Noé contre ceux qui ont cru en lui et sa réponse à ces attaques démontre clairement que ni lui ni ses frères ne connaissaient ces gens. (...Je ne sais pas ce que ceux-là faisaient )
Donc, il est très clair ici que ceux qui ont cru au message de Noé, n’avaient aucun lien de parenté ni avec lui ni avec ses frères, donc ils n'appartenaient pas à son peuple.
Se sentant en danger, Noé demande de l’aide contre son peuple (tout son peuple ...) et demande à être sauvé lui et ceux qui ont cru en son message (qui n’appartiennent pas à son peuple) comme indiqué dans ces versets :
117 Il dit: « Ô mon Seigneur, mon peuple me traite de [......].
118 Tranche donc clairement entre eux et moi; et sauve-moi ainsi que ceux des croyants qui sont avec moi. »

Et pour finir voici ce qui est arrivé à sa descendance (vous vous souvenez des restants? ) :
120 Et ensuite nous noyâmes les restants.

Donc, les restants (la descendance de noé) qui comme ses frères, fait partie de son peuple, et qui a été sauvée pendant le premier déluge (la grande angoisse) et qui a restée sur place (ils étaient sédentaires) et ne s’est pas déployée dans les quatres coins de la terre, a été noyée pendant le deuxième déluge.

Pourquoi je dis que la grande angoisse était aussi un déluge ?
C’est la moquerie de son peuple et la réaction de l’un de ses fils face au deuxième déluge qui explique qu’il ont eu face à un premier déluge comme expliqué dans sourate HUD :
38 Et il construisait l'arche. Et chaque fois que des notables de son peuple passaient près de lui, ils se moquaient de lui. Il dit: « Si vous vous moquez de nous, eh bien, nous nous moquerons de vous, comme vous vous moquez [de nous].
39 Et vous saurez bientôt à qui viendra un châtiment qui l'humiliera, et sur qui s'abattra un châtiment durable ! »
40 Puis, lorsque Notre commandement vint et que le four se mit à bouillonner [d'eau], Nous dîmes: « Charge [dans l'arche] un couple de chaque espèce ainsi que ta famille -sauf ceux contre qui le décret est déjà prononcé -et ceux qui croient. » Or, ceux qui avaient cru avec lui étaient peu nombreux.
41 Et il dit: « Montez dedans. Que sa course et son mouillage soient au nom d'Allah. Certes mon Seigneur est Pardonneur et Miséricordieux. »
42 Et elle vogua en les emportant au milieu des vagues comme des montagnes. Et Nuh (Noé) appela son fils, qui restait en un lieu écarté (non loin de l'arche): « Ô mon enfant, monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants. »
43 Il répondit: « Je vais me réfugier vers un mont qui me protègera de l'eau. » Et Nuh (Noé) lui dit: « Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah. (Tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde. » Et les vagues s'interposèrent entre les deux, et le fils fut alors du nombre des noyés.

Mettez-vous à la place de son peuple qui vit dans une région montagneuse et qui voit Noé construire quelque chose qui n’est d’aucune utilité puisque en cas de danger, le plus facile serait de faire exactement ce qu’ils ont fait la première fois : se réfugier vers un mont.
Notez bien aussi la réponse de Noé á son fils : « Il n'y a aujourd'hui aucun protecteur contre l'ordre d'Allah» , ce qui laisse penser qu’aujourd’hui va être différent d’hier …

Et comme ça on comprend mieux le verset de sourate AL-ISRA qui parle de ceux qu’on a sauvé du deuxième déluge :
2 Et Nous avions donné à Musa (Moïse) le Livre dont Nous avions fait un guide pour les enfants d'Israʾil (Israël): « Ne prenez pas de protecteur en dehors de Moi. »
3 [Ô vous], les descendants de ceux que Nous avons transportés dans l'arche avec Nuh (Noé). Celui-ci était vraiment un serviteur fort reconnaissant.

Conclusion final : c’est seulement Noé (sans aucune descendance) et ceux qui ont étés transportés avec lui (les croyants et «ancêtres» des fils d'israël) qui sont les seuls et uniques survivants du deuxième déluge.

Merci pour votre attention,


Voici pour les curieux, la même «théorie» côté chrétien :-)

davnet.org/kevin/articles/flood2.html

youtube.com/watch?v=QhQooQMifEc

Merci,

Cyril 84 a écrit:

Cher PauloSousa, je suis obligé de verrouiller ton sujet (nous le déverrouillerons lorsque tu auras atteint la condition requise), car tu n'as pas le droit d'en ouvrir, voir la charte du forum :

LA CHARTE a écrit:

Les nouveaux inscrits ne sont pas autorisés à ouvrir de nouveaux sujets avant 50 messages postés, pas avant !

As salam aleykum cher PauloSousa.

Je déverrouille ton sujet car je constate que tu as atteint les 50 messages requis hier à 23h33.

N'est ce pas un peu tiré par les cheveux ?

Les restants dépendent du point de vue , c'est à dire si on prend comme point de vue l'intérieur de l'arche ou l'extérieur de l'arche .
ensuite pourquoi avoir inventé une telle histoire ? Dans quel but ?

Raidicar a écrit:

N'est ce pas un peu tiré par les cheveux ?

Les restants dépendent du point de vue , c'est à dire si on prend comme point de vue l'intérieur de l'arche ou l'extérieur de l'arche .
ensuite pourquoi avoir inventé une telle histoire ? Dans quel but ?

Vous savez, si vous arrivez á comprendre l’histoire exacte de Noé dans le coran, vous allez comprendre aussi l’origine de «l’histoire homosapienne », donc l’histoire des langues et vous allez découvrir aussi que les dix milles ans d’histoire que connaît l'homo sapiens actuel (et je suis très généreux quand je dis ça …), ne sont en réalité qu’une partie infime d’une histoire plus étendue dans le temps.

Donc baser la plupart de vos analyses sur une portion (histoire de la langue et de la grammaire arabe ) de la partie infime de «l’histoire homosapienne » quand le livre auquel vous croyez certainement, vous dis de ne pas le faire est une approche approximative qui ne vous mènera á aucun résultat tangible.

C'était aussi dans le but de partager avec vous beaucoup d’autres histoires encore plus farfelues que celle-ci, des histoires que j’ai aussi inventé de toute pièce en lisant convenablement le coran.

Mais après réflexion, je pense que peut être ce n’est pas le bon endroit pour le faire.

A part deux ou trois personnes qui ont vraiment l’esprit curieux, le reste des participants (que je respectent aussi) sont complètement hermétiques á tout changement.

en effet je ne suis pas la bonne personne , connaitre l'histoire des langues et de l'Homo-sapiens en se référant au coran ou à la bible sent le concordisme à plein et non je ne mange pas  de ce pain là !

jouer au contorsionniste avec les versets du coran afin ensuite d'appeler au miracle et à la résolution de tout les mystères , je laisse cela aux illuminés et aux homme sapiens sapiens qui se plaisent à se voir comme oracle bien au dessus du sapiens .

Raidicar a écrit:

en effet je ne suis pas la bonne personne , connaitre l'histoire des langues et de l'Homo-sapiens en se référant au coran ou à la bible sent le concordisme à plein et non je ne mange pas  de ce pain là !

jouer au contorsionniste avec les versets du coran afin ensuite d'appeler au miracle et à la résolution de tout les mystères , je laisse cela aux illuminés et aux homme sapiens sapiens qui se plaisent à se voir comme oracle bien au dessus du sapiens .

Que pense tu de ce genre de concordisme c'est tout de même moins pire que le concordisme traditionnel non ?? Je veux dire il soumet le Coran à la science et non le contraire... il semble quand même croire qu'il y'a des homosapiens ( théorie de l'évolution) contrairement au concordisme qui rejette la science et se construit une nouvelle science parallêle à partir d'une interprétation coranique ?


Ceci étant dit .. Je me demande pourquoi le Coran ne précise pas qu'il s'agit de deux deluges? Ça devrait "presque" en finir avec l'interpretation de Paolo.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raidicar a écrit:

en effet je ne suis pas la bonne personne , connaitre l'histoire des langues et de l'Homo-sapiens en se référant au coran ou à la bible sent le concordisme à plein et non je ne mange pas  de ce pain là !

jouer au contorsionniste avec les versets du coran afin ensuite d'appeler au miracle et à la résolution de tout les mystères , je laisse cela aux illuminés et aux homme sapiens sapiens qui se plaisent à se voir comme oracle bien au dessus du sapiens .

Que pense tu de ce genre de concordisme c'est tout de même moins pire que le concordisme traditionnel non ?? Je veux dire il soumet le Coran à la science et non le contraire... il semble quand même croire qu'il y'a des homosapiens ( théorie de l'évolution) contrairement au concordisme qui rejette la science et se construit une nouvelle science parallêle  à partir d'une interprétation coranique ?


Ceci étant dit .. Je me demande pourquoi le Coran ne précise pas qu'il s'agit de deux deluges? Ça devrait "presque" en finir avec l'interpretation de Paolo.

Dans le concordisme"traditionnel" aussi le coran est soumis à la science .
D'ailleurs à chaque fois que l'on part des conclusions pour interpréter les textes nous obtenons du concordisme .

Partir du coran pour élaborer une théorie scientifique n'est plus du concordisme . Quant à savoir comment on passe de deux déluges à l'origine du langage , cela donne plus envie de se moquer qu'autre chose . La preuve en est que tout les contre arguments visent la personne et jamais l'argument en lui même . C'est une méthode bien connue et le patrimoine musulman le salafisme wahhabitte en raffole , parce que le discours est vide! C'est toujours une histoire de paille et de poutre .

Raidicar a écrit:

appeler au miracle et à la résolution de tout les mystères...

Dans le coran, il n'y a pas ni miracles ni mystères, il n'y a que des signes.
Et que font les signes ?

Ils guident seulement et uniquement ceux qui cherchent le chemin, non pas a travers un patrimoine humain corrompu mais à travers la science (scientifiques), la philosophie (philosophes), l'histoire (historiens), la langue (linguistes) et ainsi de suite.

Donc, tout ce beau monde doit se réconcilier et s'unir pour comprendre, interpréter, s'inspirer et utiliser ces signes afin de trouver la résolution de tout les mystères ou presque .

Raidicar a écrit:

Dans le concordisme"traditionnel" aussi le coran est soumis à la science .
D'ailleurs à chaque fois que l'on part des conclusions pour interpréter les textes nous obtenons du concordisme .

.

Je veux dire qu'niveaux des conséquences il y'a une grande différence entre

Concordisme 1 : la terre est ronde , l'os vient avant la chair , les montagne c'est des piliers ...etc parceque le Coran dit cela et les occidentaux falsifient la science.


VS

Concordisme 2 : la science moderne a complètement raison , essayons de prouver que le Coran contient cette science .



Le concordisme 1 donne des gens complètement déconnecté du monde en contradiction avec la science et addict aux théories de complots alors , que le concordisme 2 est au maximum une perte de temps et de la naïveté .

Thedjezeyri14 a écrit:

essayons de prouver que le Coran contient cette science .

Le coran ne contient aucune science, il contient seulement des signes.

Donc votre argument n'est pas valide.

41-53 Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?

Apparemment vous corroyez en Allah, n’est-ce pas ?

Le discours de ce verset est dirigé à qui ?

Aux musulmans seulement ou à tout le monde ?

Comment Allah va prouver cette véracité du coran ?

... à travers les rêves de personnes mortes il y a 1400 ans ou à travers ses signes qu'il a injecté et déployé partout dans sa création ?

Son livre qui contient les signes + la science et la connaissance qui vont confirmé et validé ces signes = VERITÉ

C’est tellement clair !

De toute façon, Allah a déjà donné son verdict … jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité

Donc, que vous le voulez ou non, c’est une question de temps.

Aujourd’hui ce que j’avance peut vous paraître ridicule mais tôt ou tard, il y aura certainement une réconciliation entre la science et le coran parce que si on croit Allah ceci est inéluctable.

En parlant d’univers, et si vous êtes arabophone, voici une interview scientifique qui (peut être) va vous pousser à réfléchir sur le concept de création et d'évolution et le passage de l’inorganique vers l’organique (sujet déjà signalé à plusieurs reprises dans le coran)

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PauloSousa a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

essayons de prouver que le Coran contient cette science .

Le coran ne contient aucune science, il contient seulement des signes.

Donc votre argument n'est pas valide.

41-53 Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?

Ce verset pourrait signifier tout simplement qu'a l'aide de la méditation l'homme peut connaître et croire à dieu .


Ou c'est peut être une question de monothéisme.. Si les arabes du 7ème siècle se mettent à méditer et à réfléchir ils verront que leur dieux sont faux et qu'il y'a un seul créateur.... bref se sont des versets "ouverts" et non pas "clair" comme tu dit.

PauloSousa a écrit:

41-53 Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose ?



Son livre qui contient les signes + la science et la connaissance qui vont confirmé et validé ces signes = VERITÉ

C’est tellement clair !

De toute façon, Allah a déjà donné son verdict … jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la vérité

D

Qu'appelles-tu signes? Pourrais-tu donner un exemple de "signes".

un signe c'est très flou, je peux trouver un signe qui n'en est pas un pour toi, comment se mettre d'accord sur des signes?

L'idée de " restant " est effectivement plus logique que " survivant ".

Mais ce n'est pas forcement en rapport avec l'intérieur de l'arche de Noé, c'est plutôt une tendance dans les décisions du Seigneurs de toujours garder un part de ce qui reste dans son alliance.

Nous avons parlé de David, son égarement aura de lourde conséquence sur sa descendance. David dans sa repentance ne pourra que constater les dégâts quand ses fils se mettent à s’entre tuer pour obtenir la succession. David se réfugia alors dans la prière, c'est ce qu'il fit de ses vieux jours, les consacrant à la prière.

Mais en raison de l'alliance faite avec David, il y aura un reste : Salomon.

D'ailleurs le fils de Saul, Jonathan, tissera une amitié solide avec David. Malgré les actions défensives de Saul envers David pour conserver le trône. Jonathan aura un fils qui deviendra infirme quand David pris sa succession, car sa nourrice a eu peur que David, face comme de coutume, ce que faisaient les autres rois quand ils prenaient la place d'un autre, c'est à dire exterminer toute la filiation.

David ne le fit pas, au contraire, il donna la mission de le retrouver pour ensuite l'inviter à sa table. Symboliquement c'est la première table du Christ, dans la théologie chrétienne, c'est à dire une place accordée à l'infirme, à côté de personnages illustres, une place accordée à celui qui politiquement pourtant est condamné.

Mais pour revenir à " restant ", dans tous les récits bibliques, il y a toujours un restant, en raison d'une alliance que Dieu respectera toujours. Car dans les textes, Dieu dit en raison de l'alliance, il y aura un restant.

C'est toujours comme ça, dans tous les textes qui parlent des conséquences de la désobéissance des hommes, Dieu reste fidèle dans son alliance, montrant l'exemple de ce qu'il attend de nous.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raidicar a écrit:

Dans le concordisme"traditionnel" aussi le coran est soumis à la science .
D'ailleurs à chaque fois que l'on part des conclusions pour interpréter les textes nous obtenons du concordisme .

.

Je veux dire qu'niveaux des conséquences il y'a une grande différence entre

Concordisme 1  : la terre est ronde , l'os vient avant la chair , les montagne c'est des piliers ...etc parceque le Coran dit cela et les occidentaux falsifient  la science.  


VS

Concordisme 2 : la science moderne a complètement raison , essayons de prouver que le Coran contient cette science .



Le concordisme 1 donne des gens complètement déconnecté du monde en contradiction avec la science et addict aux théories de complots alors , que le concordisme 2 est au maximum une perte de temps et de la naïveté .

Je considère que le concordisme avec les miracles scientifiques du coran est le concordisme 2 . Ce n'est pas la lecture du coran qui va permettre au lecteur de découvrir un fait scientifique , mais c'est un fait scientifique qui va inviter ou obliger le lecteur du coran à tordre des versets et à fouiller dans la polysémie de la 'arabe afin de trouver son bonheur .
C'est mal.honnête d'un point de vue intellectuel , ce qu'il faut dire c'est que l'interprétation est sujette à l'erreur et que l'arabe est une langue polysémique par conséquent l'interprétation du coran est 2 fois plus sujette à l'erreur .
Donc lorsque j'entends une personne me parler de vérité vraie de vrai , sans jamais dire allahu a3lam fait bien sortir du champs "scientifique" vers l'idéologique car nous sommes dans du dogmatisme pure et simple . Tu dois me suivre sinon tu es égaré . Et le coran est formel là dessus c'est pas bien .
Après on peut tenter de scientifiser nos propos pour se donner l'air intelligent ceci n'enlève absolument rien au "salafisme" du procédé .