Pour défendre son agnosticisme doit-on attaquer la religiondes autres?

Rappel du premier message :

Maryam a récemment prétendu, sans preuves, que les rites catholiques sont sans fondement.

C'est une opinion que l'on est en droit d'avoir, mais, sur un forum, il est de bon ton de justifier ses positions.

Or, la position de Maryam est de dire que "Si Jésus n'en n'a pas parlé, c'est sans fondement".

Maryam a écrit:

@ Raziel et Enimie,

Des fondements humains qui n'ont pas été énoncés par Jésus.

Peut-on être agnostique et faire la leçon aux autres sur leurs fondements ?

Pour défendre son agnosticisme doit-on attaquer celle des autres?

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

En même temps je peux comprendre que quand un athée/agnostique affirme tranquillement que la croyance religieuse est, pour lui, de la foutaise, cela puisse être ressenti comme une agression.

C'est une question de choix de mot mais , dans le fond  ça reste quand même moins pire que de dire ( ................... ta croyance te mêne  à damnation  éternelle ).

Mais cela ne le touchera pas, puisqu'il ne croit pas en une vie après la mort !...

Il me semble que Thedjezeyri14  voulait dire que pour un croyant, se faire traiter de diabolique ou destiné à l'enfer est pire que d'entendre  dire que sa croyance est de la foutaise.

pour un athée ca ne veut rien dire ca ne le touche pas au contraire il va rire toute la journée

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Ce n'est pas faux. Jésus a donné l'exemple. Il a converti 2/3 de l'humanité au fait qu'Il est le Messie.

A part les athées et les agnostiques, totalement imperméables à l'exemple, les esprits ouverts ont reconnu le Messie.

Les athées et les agnostiques n'ont pas Jésus comme exemple mais , plutôt les chrétiens et la automatiquement c'est moins tentant .

Raziel persiste à ne pas comprendre le sens "d'agnostique" pourtant il lit le grec!

Et toi qui aime la philo, cher Raziel, peut-on être militant lorsqu'on avoue ne pas savoir? Le spectacle de cette hargne me navre.

L'agnostique décide de ne pas choisir entre le néant et Dieu.

Il clame que son choix est plus respectable que la réalité.

Or, la réalité, c'est OU BIEN le néant, OU BIEN Dieu.

Donc l'agnostique, sans le dire publiquement, dit au croyant : TA réalité vaut moins que MON agnosticisme, car si elle valait plus à ses yeux, il la choisirait.


C'est ton agnosticisme qui est nâvrant.

Chacun ses opinions, mais c'est toujours facile d'accuser les autres de quelque chose.

Les croyants, sont en parti responsables de la mécréance, dans leur façon d'accueillir ceux qui ne pensent pas comme eux.

Vu l’accueil qu'à reçu Maryam, elle ne risque pas de comprendre comment fonctionne notre foi. La prochaine fois, claquez lui la porte sur le nez, cela aura le même effet.

Romain 14 :

Accueillez celui qui est faible dans la foi, sans discuter ses opinions...

Qui es tu pour juger le serviteur d'un autre ?...

Que chacun ait dans son esprit une pleine conviction...

Celui qui mange de tout le fait pour le Seigneur...et celui qui ne mange pas de tout le fait aussi pour le Seigneur...

Pourquoi juges tu ton frère ?...

Chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui même. Ne nous jugeons donc plus les uns les autres, mais veillez plutôt à ne pas placer d'obstacle ou de piège devant votre frère....

Tonton a écrit:

Vu l’accueil qu'à reçu Maryam, elle ne risque pas de comprendre comment fonctionne notre foi. La prochaine fois, claquez lui la porte sur le nez, cela aura le même effet.

Maryam doit d'abord respecter les termes d'un dialogue authentique :

quand on dit quelque chose, on dit pourquoi. Sinon, c'est une imprécation.

Elle a toujours refuser d'argumenter pourquoi, selon elle, les religions ont des rites sans fondement.

Raziel a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Ce n'est pas faux. Jésus a donné l'exemple. Il a converti 2/3 de l'humanité au fait qu'Il est le Messie.

A part les athées et les agnostiques, totalement imperméables à l'exemple, les esprits ouverts ont reconnu le Messie.

Les athées et les agnostiques n'ont pas Jésus comme exemple mais , plutôt les chrétiens et la automatiquement c'est moins tentant .

Raziel persiste à ne pas comprendre le sens "d'agnostique" pourtant il lit le grec!

Et toi qui aime la philo, cher Raziel, peut-on être militant lorsqu'on avoue ne pas savoir? Le spectacle de cette hargne me navre.

L'agnostique décide de ne pas choisir entre le néant et Dieu.

Il clame que son choix est plus respectable que la réalité.

Or, la réalité, c'est OU BIEN le néant, OU BIEN Dieu.

Donc l'agnostique, sans le dire publiquement, dit au croyant : TA réalité vaut moins que MON agnosticisme, car si elle valait plus à ses yeux, il la choisirait.


C'est ton agnosticisme qui est nâvrant.

Bon Maryam n'est plus là pour se défendre, d'ailleurs elle a écrit qu'elle ne viendrait plus.

Raziel a écrit:

L'agnostique décide de ne pas choisir entre le néant et Dieu.

Il clame que son choix est plus respectable que la réalité.

Or, la réalité, c'est OU BIEN le néant, OU BIEN Dieu.

Donc l'agnostique, sans le dire publiquement, dit au croyant : TA réalité vaut moins que MON agnosticisme, car si elle valait plus à ses yeux, il la choisirait.

pas tout à fait

l'agnostique constate comme Pascal lui même l'a déjà constaté et exposé dans les préliminaires à son fameux pari  que la raison est impuissante à trancher la question de l'existence de Dieu.

le croyant décide cependant de croire sans preuve, l'agnostique ne peut pas

Raziel a écrit:

Tonton a écrit:

Vu l’accueil qu'à reçu Maryam, elle ne risque pas de comprendre comment fonctionne notre foi. La prochaine fois, claquez lui la porte sur le nez, cela aura le même effet.

Maryam doit d'abord respecter les termes d'un dialogue authentique :

quand on dit quelque chose, on dit pourquoi. Sinon, c'est une imprécation.

Elle a toujours refuser d'argumenter pourquoi, selon elle, les religions ont des rites sans fondement.

Si quelqu'un ne te comprend pas, c'est à toi de t'expliquer.

Elle décrit une suite de chose qu'elle ne comprend pas...Elle n'a rien à argumenter, c'est à toi d'expliquer le pourquoi du comment.

Que cherches tu sinon ? A dire qu'elle n'a pas à s'interroger et que c'est à elle d'argumenter, pourquoi elle n'accepte pas, tu voudrais peu être qu'elle obéisse, et tu voudrais aussi qu'elle justifie sa désobéissance ?

Elle ne comprend pas par exemple le célibat des prêtres. Pourquoi voudrais qu'elle argumente sur ça, avons nous besoin d'argumenter pourquoi nous nous marions ?

Elle regarde autour d'elle, tout le monde se marie ( enfin vis en couple, c'est la norme ). Tu voudrais qu'elle argumente pour justifier cette norme ?

ben non, c'est plutôt à toi d'expliquer pourquoi les prêtres font vœux de célibat, parce ce n'est pas la norme.

Quelqu'un comprend pas quelque chose, et toi en réponse tu voudrais qu'il explique pourquoi il comprend pas ?

" Papa, j'ai un problème en mathématiques , je comprend pas le problème que je dois résoudre "

" comme ça tu comprends pas, vas y argumente "

Bon non, la réponse c'est plutôt, fais moi voir ce que tu ne comprends pas...

Donc par exemple, Maryam comprend pas le célibat des prêtres et c'est à toi de lui expliquer...

rosarum a écrit:

Raziel a écrit:

L'agnostique décide de ne pas choisir entre le néant et Dieu.

Il clame que son choix est plus respectable que la réalité.

Or, la réalité, c'est OU BIEN le néant, OU BIEN Dieu.

Donc l'agnostique, sans le dire publiquement, dit au croyant : TA réalité vaut moins que MON agnosticisme, car si elle valait plus à ses yeux, il la choisirait.

pas tout à fait

l'agnostique constate comme Pascal lui même l'a déjà constaté et exposé dans les préliminaires à son fameux pari  que la raison est impuissante à trancher la question de l'existence de Dieu.

le croyant décide cependant de croire sans preuve, l'agnostique ne peut pas

Croire sans preuve ? Comme ça un bon matin, on se lève puis on se dit tient aujourd'hui je vais croire sans preuve...ah bon ?

Tu confond la foi avec la croyance. C'est certes comme les 2 ailes d'un oiseau.

La croyance, n'est pas faite de l'absence de preuve, car les démons savent que Dieu existe, mais pourtant, ils n'ont pas foi en Lui.

Ainsi par contre la foi est elle objet d'espérance, elle place la confiance, et effectivement ceci est en raison des convictions car rien ne prouve effectivement que Dieu rétablira justice. C'est juste une affaire de foi.

Car, on ouvrant ton " 3e oeil ", tu te rends compte que Dieu existe, mais par honnêteté, ce que tu ressens et ce que tu vois, passe par les prismes de ce qui se propose à travers les traditions.

Alors oui c'est possible, qu'aujourd'hui, nous pourrions parler de Dieu autrement, en raison de ce que nous savons aujourd'hui et ignorions hier.

Ainsi Pascal parle d'un vide dans le coeur, il met Dieu dans ce vide, c'est sa façon à lui de parler de Dieu.

Mais, si tu es attentif à l'esprit et non à la lettre, tu constates que ces choses dont parlent ces livres anciens, sont aujourd'hui toujours d'actualité.

Par exemple,

il est dit dans les écritures que l'homme court à sa perte, quand il accorde trop d'importance à ce qu'il construit de ses mains, en creusant la terre, plutôt de privilégier les valeurs salutaires transmises en Dieu.

Aujourd'hui, les écologistes avertissent que si nous continuons à exploiter les richesses de la planète, comme nous le faisons, nous allons vers notre perte.


Toujours d'actualité donc.

cailloubleu* a écrit:

Raziel a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les athées et les agnostiques n'ont pas Jésus comme exemple mais , plutôt les chrétiens et la automatiquement c'est moins tentant .

Raziel persiste à ne pas comprendre le sens "d'agnostique" pourtant il lit le grec!

Et toi qui aime la philo, cher Raziel, peut-on être militant lorsqu'on avoue ne pas savoir? Le spectacle de cette hargne me navre.

L'agnostique décide de ne pas choisir entre le néant et Dieu.

Il clame que son choix est plus respectable que la réalité.

Or, la réalité, c'est OU BIEN le néant, OU BIEN Dieu.

Donc l'agnostique, sans le dire publiquement, dit au croyant : TA réalité vaut moins que MON agnosticisme, car si elle valait plus à ses yeux, il la choisirait.


C'est ton agnosticisme qui est nâvrant.

Bon Maryam n'est plus là pour se défendre, d'ailleurs elle a écrit qu'elle ne viendrait plus.

tu m'étonnes...merci Raziel, on a vu mieux en technique évangélisation, suffisait juste de suivre les conseils des apôtres...

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

Raziel a écrit:

L'agnostique décide de ne pas choisir entre le néant et Dieu.

Il clame que son choix est plus respectable que la réalité.

Or, la réalité, c'est OU BIEN le néant, OU BIEN Dieu.

Donc l'agnostique, sans le dire publiquement, dit au croyant : TA réalité vaut moins que MON agnosticisme, car si elle valait plus à ses yeux, il la choisirait.

pas tout à fait

l'agnostique constate comme Pascal lui même l'a déjà constaté et exposé dans les préliminaires à son fameux pari  que la raison est impuissante à trancher la question de l'existence de Dieu.

le croyant décide cependant de croire sans preuve, l'agnostique ne peut pas

Croire sans preuve ? Comme ça un bon matin, on se lève puis on se dit tient aujourd'hui je vais croire sans preuve...ah bon ?

Tu confond la foi avec la croyance. C'est certes comme les 2 ailes d'un oiseau.

La croyance, n'est pas faite de l'absence de preuve, car les démons savent que Dieu existe, mais pourtant, ils n'ont pas foi en Lui.

Ainsi par contre la foi est elle objet d'espérance, elle place la confiance, et effectivement ceci est en raison des convictions car rien ne prouve effectivement que Dieu rétablira justice. C'est juste une affaire de foi.

Car, on ouvrant ton " 3e oeil ", tu te rends compte que Dieu existe, mais par honnêteté, ce que tu ressens et ce que tu vois, passe par les prismes de ce qui se propose à travers les traditions.

Alors oui c'est possible, qu'aujourd'hui, nous pourrions parler de Dieu autrement, en raison de ce que nous savons aujourd'hui et ignorions hier.

Ainsi Pascal parle d'un vide dans le coeur, il met Dieu dans ce vide, c'est sa façon à lui de parler de Dieu.

Mais, si tu es attentif à l'esprit et non à la lettre, tu constates que ces choses dont parlent ces livres anciens, sont aujourd'hui toujours d'actualité.

Par exemple,

il  est dit dans les écritures que l'homme court à sa perte, quand il accorde trop d'importance à ce qu'il construit de ses mains, en creusant la terre, plutôt de privilégier les valeurs salutaires transmises en Dieu.valeurs salutaires transmises en Dieu

Aujourd'hui, les écologistes avertissent que si nous continuons à exploiter les richesses de la planète, comme nous le faisons, nous allons vers notre perte.


Toujours d'actualité donc.

je te rejoins sur le fait que la foi est une forme d'espérance, mais si Dieu n'existe pas, ton espérance est vaine.

quand au fait que l'on trouve dans les livres religieux des principes généraux qui sont toujours d'actualité, on peut dire la même chose des livres de philosophie. ce que tu nommes valeurs salutaires transmises en Dieu je l'appelle Sagesse universelle.

Tonton a écrit:

Raziel a écrit:

Tonton a écrit:

Vu l’accueil qu'à reçu Maryam, elle ne risque pas de comprendre comment fonctionne notre foi. La prochaine fois, claquez lui la porte sur le nez, cela aura le même effet.

Maryam doit d'abord respecter les termes d'un dialogue authentique :
quand on dit quelque chose, on dit pourquoi. Sinon, c'est une imprécation.
Elle a toujours refuser d'argumenter pourquoi, selon elle, les religions ont des rites sans fondement.

Si quelqu'un ne te comprend pas, c'est à toi de t'expliquer.
Elle décrit une suite de chose qu'elle ne comprend pas...Elle n'a rien à argumenter, c'est à toi d'expliquer le pourquoi du comment.
Que cherches tu sinon ? A dire qu'elle n'a pas à s'interroger et que c'est à elle d'argumenter, pourquoi elle n'accepte pas, tu voudrais peu être qu'elle obéisse, et tu voudrais aussi qu'elle justifie sa désobéissance ?
Elle ne comprend pas par exemple le célibat des prêtres. Pourquoi voudrais qu'elle argumente sur ça, avons nous  besoin d'argumenter pourquoi nous nous marions ?
Elle regarde autour d'elle, tout le monde se marie ( enfin vis en couple, c'est la norme ). Tu voudrais qu'elle argumente pour justifier cette norme ?
ben non, c'est plutôt à toi d'expliquer pourquoi les prêtres font vœux de célibat, parce ce n'est pas la norme.
Quelqu'un comprend pas quelque chose, et toi en réponse tu voudrais qu'il explique pourquoi il comprend pas ?
" Papa, j'ai un problème en mathématiques , je comprend pas le problème que je dois résoudre "
" comme ça tu comprends pas, vas y argumente "

Bon non, la réponse c'est plutôt, fais moi voir ce que tu ne comprends pas...

Donc par exemple, Maryam comprend pas le célibat des prêtres et c'est à toi de lui expliquer...

Maryam a dit que le célibat des prêtres est un rite sans fondement.

Je lui ai dit : le célibat des prêtres n'est pas un rite. Un rite est une action liturgique. POur la même raison, une mytre n'est pas un rite.
Donne nous des rites sans fondement dans la religion catholique.

Fin de la question.

Si Maryam vient pour "coexister" avec des gens différents d'elle, je la soutient à 100%. Mais c'est elle qui a décidé de mettre fin à la coexistence,
car sa coexistence, au lieu d'être basée sur l'obligation de "dire le pourquoi", est basée sur de droit de "dire ce que l'on veut sans se justifier".

Bon Croyant, même s'il dit n'importe quoi, donne ses raisons. On les démolit, il continue sans se lasser.
Bon Croyant est bien vivant :  nous coexistons  bien mieux que Maryam.

rosarum a écrit:

Raziel a écrit:

L'agnostique décide de ne pas choisir entre le néant et Dieu.

Il clame que son choix est plus respectable que la réalité.

Or, la réalité, c'est OU BIEN le néant, OU BIEN Dieu.

Donc l'agnostique, sans le dire publiquement, dit au croyant : TA réalité vaut moins que MON agnosticisme, car si elle valait plus à ses yeux, il la choisirait.

pas tout à fait

l'agnostique constate comme Pascal lui même l'a déjà constaté et exposé dans les préliminaires à son fameux pari  que la raison est impuissante à trancher la question de l'existence de Dieu.

le croyant décide cependant de croire sans preuve, l'agnostique ne peut pas

Je te fais remarquer que l'existence de Dieu est démontrée par la raison de Saint Thomas d'Aquin, et Anselme de Cantorbery.

En disant "constate" à propos de Pascal, tu déforme sciemment la situation. Il "prétend" avoir démontré... pas plus.

Raziel a écrit:

rosarum a écrit:

Raziel a écrit:

L'agnostique décide de ne pas choisir entre le néant et Dieu.

Il clame que son choix est plus respectable que la réalité.

Or, la réalité, c'est OU BIEN le néant, OU BIEN Dieu.

Donc l'agnostique, sans le dire publiquement, dit au croyant : TA réalité vaut moins que MON agnosticisme, car si elle valait plus à ses yeux, il la choisirait.

pas tout à fait

l'agnostique constate comme Pascal lui même l'a déjà constaté et exposé dans les préliminaires à son fameux pari  que la raison est impuissante à trancher la question de l'existence de Dieu.

le croyant décide cependant de croire sans preuve, l'agnostique ne peut pas

Je te fais remarquer que l'existence de Dieu est démontrée par la raison de Saint Thomas d'Aquin, et Anselme de Cantorbery.

la preuve ontologique est discutable et la preuve par la cause première est entachée de contradiction (si tout a une cause, pourquoi Dieu n'en a il pas ?)

Raziel a écrit:

Maryam a dit que le célibat des prêtres est un rite sans fondement.

Je lui ai dit : le célibat des prêtres n'est pas un rite. Un rite est une action liturgique. POur la même raison, une mytre n'est pas un rite.
Donne nous des rites sans fondement dans la religion catholique.

Fin de la question.

Si Maryam vient pour "coexister" avec des gens différents d'elle, je la soutient à 100%. Mais c'est elle qui a décidé de mettre fin à la coexistence,
car sa coexistence, au lieu d'être basée sur l'obligation de "dire le pourquoi", est basée sur de droit de "dire ce que l'on veut sans se justifier".

Bon Croyant, même s'il dit n'importe quoi, donne ses raisons. On les démolit, il continue sans se lasser.
Bon Croyant est bien vivant :  nous coexistons  bien mieux que Maryam.

Je me souviens très bien et c'est vérifiable, Maryam ne voulait pas argumenter pour ne blesser personne, et c'est toi qui l'a harcelée pour qu'elle dise enfin ce qu'elle trouvait sans fondement dans la religion chrétienne.

Là dessus tu as ouvert deux sujets contre elle...

C'est honteux.

Bien sur que Maryam a voulu blesser: elle a dit que les rites n étaient que des superstitions

Cesse de harceler Raziel en nous m*entant

enimie a écrit:

Bien sur que Maryam a voulu blesser: elle a dit que les rites n étaient que des superstitions

Cesse de harceler Raziel  en nous m*entant

les rites sont des créations de l'Eglise, c'est en ce sens qu'ils n'ont aucun fondement dans les écritures (sauf l'eucharistie)

Osef , Rosarum  . Osef . Raziel arguait du contraire . Et  l intention de Maryam de blesser reste là

enimie a écrit:

Bien sur que Maryam a voulu blesser: elle a dit que les rites n étaient que des superstitions

Cesse de harceler Raziel  en nous m*entant

Intéressant, peux-tu nous donner la citation?

Et nous verrons qui men.t

cailloubleu* a écrit:

enimie a écrit:

Bien sur que Maryam a voulu blesser: elle a dit que les rites n étaient que des superstitions

Cesse de harceler Raziel  en nous m*entant

Intéressant, peux-tu nous donner la citation?

Oh .. bah .. sans fondement" et "superstitieux" , c est la même chose .

enimie a écrit:

cailloubleu* a écrit:

enimie a écrit:

Bien sur que Maryam a voulu blesser: elle a dit que les rites n étaient que des superstitions

Cesse de harceler Raziel  en nous m*entant

Intéressant, peux-tu nous donner la citation?

Oh .. bah .. sans fondement" et "superstitieux" , c est la même chose .

Une personne a le droit de s'exprimer sur ces convictions personnelles sans se faire harceler ou insulter. C'est écrit dans la charte que vous avez signée.

rosarum a écrit:

Raziel a écrit:

Je te fais remarquer que l'existence de Dieu est démontrée par la raison de Saint Thomas d'Aquin, et Anselme de Cantorbery.

la preuve ontologique est discutable et la preuve par la cause première est entachée de contradiction (si tout a une cause, pourquoi Dieu n'en a il pas ?)

Sur un autre fil, je t'ai déjà répondu, mon cher ROSARUM (le 23 juillet) :

Pourquoi DIEU existe ? Question stupide. DIEU EST, c'est d'ailleurs Son Nom biblique : YHWH = L'Etant, "o ôn", en grec. Bien sûr qu'Il aurait pu ne pas être. Mais alors on ne serait pas là pour en parler, car ce ne serait que du néant. Mais il y a de l'être, et même de l'intelligence, de la conscience : seul un Être infiniment intelligent pouvait imaginer cette matière brute possédant des Lois physico-chimiques capables de faire évoluer cette matière brute en vie ; puis en intelligence consciente.