Allah pré-islamique ?? oui qui est Allah ??

Rappel du premier message :


Bismi Allahi alrrahmani alrraheemi ; traduction selon le Coran (Au nom d’Allah, le Tout
Miséricordieux, le Très Miséricordieux). Si on le fait traduction mot à mot, on se rend compte d’autres choses
Bismi = Au nom de, Al = dieu, Lah=Lah, Al=dieu, rahman=tout miséricorde Al=dieu, rahem=très miséricorde) ce qui donne « Au nom de dieu Lah, dieu tout miséricode, dieu très miséricode »

Al en araméen qui est égal El hébreux signifie Dieu comme j'ai pu le démontre avec les noms

Emmauel= Dieu avec nous
Gabriel = Force de Dieu
Ismael =Dieu entend
mickael=qui est semblable à Dieu
etc

Dans le coran

Baal= dieu Ba
al Lât= dieu Lât
al Uzzâ = dieu Uzzâ
Hubal = dieu Hu
Allah = dieu Lah

Allah était une divinité préislamique

Sourate 37 : 125. invoquerez-vous Baal (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs,

Ici le dieu Lah se compare au dieu Ba.

S'il y avait qu'un seul dieu ou qu'un seul créateur, Allah ne pourrait pas faire de comparaison. Mais le verset retrouve tout son sens quand on comprend qui est Allah

eteop a écrit:

enimie a écrit:

Mais si , ca marche . Tu n as même pas de versets coraniques l interdisant

Alors , je t ai posé une question : puisque le père ainsi que la mère de Mohamed étaient morts au début de sa prêche comment pouvez vous savoir de l ascendance de Mohamed ?
Personne ne peut prouver d ailleurs qu il fut natif d une tribu  .
Il pouvait très bien fausser son identité et rejoindre une tribu postérieurement à sa naissance

Allah n'a aps choisi mohammed à cause de sa descendance comme c'est le cas dans la bible que le messie doit etrre un descendant de david donc jesus serait reconnu par les pretres juifs en 1er et non par des non pretres comme mathhieu par exemple

Ha no non non . tu as dit que Mohamed descendait des arabes .. Or , on n a a aucune preuve qu il descendait des arabes
Concernant Jésus , tu as utilisé le mot descendant  , ce qui implique qui implique qu il n y a aps de différence si cea descend par le père ou par la mère

Concernant tes pretres  "juifs" et bien ils n étaient plus très "juifs" puisque établis par Hérode et ses complices  qui n était pas juifs .. mais edomites . Mais surtout ils ne descendaient pas de David

eteop a écrit:

Maryam a écrit:

Idem pour Jésus, quels que soient ses ancêtres invoqués  par ses partisans, il demeure qu'il est le plus plus grand sage de tous les temps.
Où est-écrit que Mohamed est le sceau des prophètes? Dans le coran peut-être qu'il a écrit lui même?

c'est toi qui le dis et t'es pas pretre alors que le messie doit etre un descendant de David obligatoirement donc s'il n'est pas un descendant direct de David donc c'est un imposteur Matthieu dit que jesus est un descendant de david grace à joseph est ce que joseph est le pere de jesus

Parlons-nous de dogme ou de réalité?
Dans les deux cas ce qui importe c'est leurs paroles et la religion qu'ils sont suscitée et pas leurs ancêtres.
Mais je ne suis pas prêtre.

eteop a écrit:

Maryam a écrit:

Idem pour Jésus, quels que soient ses ancêtres invoqués  par ses partisans, il demeure qu'il est le plus plus grand sage de tous les temps.
Où est-écrit que Mohamed est le sceau des prophètes? Dans le coran peut-être qu'il a écrit lui même?

c'est toi qui le dis et t'es pas pretre alors que le messie doit etre un descendant de David obligatoirement donc s'il n'est pas un descendant direct de David donc c'est un imposteur Matthieu dit que jesus est un descendant de david grace à joseph est ce que joseph est le pere de jesus

Alors toi tu es le plus fort. Même Mohammed te dit que Jésus est le Messie 


Tu es arabophone, stp pour une fois  sois honnête et traduit nous ce verset en français. 

التخذوا أحبارهم ورهبنهم ادبابا من دون الله وٱلمسيح وبي مناني على على على على على عبدالمنعم

Celui qui veut peu copier ce verset et le faire traduire par quelqu'un qui parle couramment l'arabe

Le coran demande ici d'adorer Allah et le Messie

Sourate 9 : 31 Ils ont pris leurs scribes et leurs moines comme seigneurs outre Allah, et le Messie, le fils de Marie; bien qu'il leur ait été commandé d'adorer seulement le Dieu unique, il n'y a pas de dieu sauf lui; Il est beaucoup trop immaculé pour avoir des partenaires qu'ils lui attribuent!


Sans s'en rendre compte l'auteur du coran nous prouve ici que Jésus est Dieu

enimie a écrit:

eteop a écrit:

Allah n'a aps choisi mohammed à cause de sa descendance comme c'est le cas dans la bible que le messie doit etrre un descendant de david donc jesus serait reconnu par les pretres juifs en 1er et non par des non pretres comme mathhieu par exemple

Ha no non non . tu as dit que Mohamed descendait des arabes .. Or , on n a a aucune preuve qu il descendait des arabes
Concernant Jésus , tu as utilisé le mot descendant  , ce qui implique qui implique qu il n y a aps de différence si cea descend par le père ou par la mère

Concernant tes pretres  "juifs" et bien ils n étaient plus très "juifs" puisque établis par Hérode et ses complices  qui n était pas juifs .. mais edomites . Mais surtout ils ne descendaient pas de David

le prophete Med est bien arabe et arabe n'est pas une peuplade mais plutôt des occupants d’un territoire. Cela ne démontre pas que les descendants d’Ismaël ne furent jamais  arabes quant à la descendqnce de jesus matthieu aurait dit que c'est grace à sa mere qu'il descend de David et non de joseph

Baruc a écrit:

eteop a écrit:

c'est toi qui le dis et t'es pas pretre alors que le messie doit etre un descendant de David obligatoirement donc s'il n'est pas un descendant direct de David donc c'est un imposteur Matthieu dit que jesus est un descendant de david grace à joseph est ce que joseph est le pere de jesus

Alors toi tu es le plus fort. Même Mohammed te dit que Jésus est le Messie 


Tu es arabophone, stp pour une fois  sois honnête et traduit nous ce verset en français. 

التخذوا أحبارهم ورهبنهم ادبابا من دون الله وٱلمسيح وبي مناني على على على على على عبدالمنعم

Celui qui veut peu copier ce verset et le faire traduire par quelqu'un qui parle couramment l'arabe

Le coran demande ici d'adorer Allah et le Messie

Sourate 9 : 31 Ils ont pris leurs scribes et leurs moines comme seigneurs outre Allah, et le Messie, le fils de Marie; bien qu'il leur ait été commandé d'adorer seulement le Dieu unique, il n'y a pas de dieu sauf lui; Il est beaucoup trop immaculé pour avoir des partenaires qu'ils lui attribuent!


Sans s'en rendre compte l'auteur du coran nous prouve ici que Jésus est Dieu

le Coran ne dit pas que jesus est un descendant de David sinon prouve le moi et de 1 quant au messie oui jesus est bien le messie mais il n'a pas la signification que tu lui donnes

Baruc a écrit:

OlivierV a écrit:

Sauf que Jésus n'est pas le fils de Joseph n'est-ce pas ? Et il me semble qu'il existe une autre généalogie aussi, non ? Celle de Matthieu n'est pas pareille à celle de Luc.

Oui mais il y a une explication, je ne voudrais pas sortir du sujet ici, si tu veux on pourra en discuter sur un autre tuto.

2 arbre généalogique qui se contredisent c'est tout de même embétant.

Mais au delà de cela, ce n'est nullement une preuve objective. Pour croire que Jésus est un descendant direct de David il faut faire un acte de foi, comme il faut faire un acte de foi pour croire que Mohamad est un descendant direct d'Ismael.


Vos débats on dirait des cancres se chamaillant dans une cours d'école.

Et ne parlons pas de l'auteur de ce topic qui ne parle pas l'Arabe mais va inventer des trucs sortit de nulle part pour se donner raison.

Le terme Allah est attesté dans les poèmes des tribus arabes chrétiennes d'Arabie comme les Ghassanides et les Tanukhides. Une inscription du vie siècle trouvée à Umm al-Jimal atteste de l’usage de ce nom. Dans une inscription chrétienne datant de 512, les références à Allah sont en arabe et en araméen, soit "Allah" et "Alaha". L'inscription commence par la déclaration "Par le secours d'Allah". Le nom Allah était donc utilisé par les chrétiens avant l’islam.

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Problème, salamsam :
1er problème  : l inscription dont tu parles est de la région de Zebed  , au nord de la  syrie , très proche de l actuelle turquie ..... très très loin de l Arabie Saoudite .
Si c était la première inscription arabe .. alors ... qui sont ces gens qui étaient à la mecque ?

2ème problème  : De plus , le texte est trilingue syriague , grec , arabe . Mais le texte arabe est totalement différent du texte grec et syriaque  ; comme si il avait été rajouté en supplément de l inscription bilingue grec-syriaque originelle
Pour  François Nau, l inscription arabe semble pour lui , je cite , "plutôt un graffiti qu'une inscription"

3ème problème : l inscription en grec et en syriaque ne fait aucune ambiguïté :
il commence par "Gloire au Père, au Fils et au Saint-Esprit"
Si tu me dis , que Allah est la sainte Trinité .. cela me va ..
N oublie pas comme conséquence , si tu me dis que cette inscription est la première arabe : Mohamed alors savait lui même que allah désigne la sainte Trinité .
Et donc tout le coran est à relire dans le sens de la sainte Trinité

4ème problème : l église qui contient cette inscription s appelle l église Saint Serge . Il y a en effet des hadith à un certain Serge .. Mais comment Mohamed aurait pu rencontrer Saint Serge , alors qu il éait mort depuis trois siècles ?

Quant au monastère Saint Serge à Maaoula ; il fut détruit Le 29 septembre 2013,  par les rebelles "syriens" dits "modérés"

abdallahibndoudou a écrit:

Bismi Allahi alrrahmani alrraheemi ; traduction selon le Coran (Au nom d’Allah, le Tout
Miséricordieux, le Très Miséricordieux). Si on le fait traduction mot à mot, on se rend compte d’autres choses
Bismi = Au nom de, Al = dieu, Lah=Lah, Al=dieu, rahman=tout miséricorde Al=dieu, rahem=très miséricorde) ce qui donne « Au nom de dieu Lah, dieu tout miséricode, dieu très miséricode »

A(...)
Hubal = dieu Hu
Allah = dieu Lah

Allah était une divinité préislamique

Et alors? Avant que les Juifs aient eu l'inspiration du monothéisme, l'humanité entière avait des dieux, les dieux de la cité, les dieux des élements, le dieu patron des autres dieux, comme Zeus.
Il y a eu des dieux pré bibliques comme il y a eu des dieux préislamiques.

Et alors?
Ces peuples sont ensuite devenus monothéistes.

En tordant un peu l'étymologie, les islamophobes en font le dieu Lah.

Et alors? il est manifeste que Allah dans le coran désigne un dieu unique, comme Elohim qui pourtant désigne un pluriel.
On peut polémiquer avec n'importe quoi en utilisant les anachronismes.

Citation :

S'il y avait qu'un seul dieu ou qu'un seul créateur, Allah ne pourrait pas faire de comparaison. Mais le verset retrouve tout son sens quand on comprend qui est Allah

Allah est le Dieu unique des musulmans et son étymologie (discutable) est indifférente.

Un sujet islamophobe de plus.

salamsam a écrit:

Le terme Allah est attesté dans les poèmes des tribus arabes chrétiennes d'Arabie comme les Ghassanides et les Tanukhides. Une inscription du vie siècle trouvée à Umm al-Jimal atteste de l’usage de ce nom. Dans une inscription chrétienne datant de 512, les références à Allah sont en arabe et en araméen, soit "Allah" et "Alaha". L'inscription commence par la déclaration "Par le secours d'Allah". Le nom Allah était donc utilisé par les chrétiens avant l’islam.

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Le nom d'Allah est toujours utilisé par des chrétiens de langue sémitique encore actuellement.

Ou bien le gros combat ici est-il d'opposer un nom d'origine sémitique (Allah Elohim) à un nom d'origine latine (Deus-> Dieu)?

Pourquoi des sémites auraient-ils dû utiliser un mot d'origine grecque, (Théos) ou latine, (Deus) pour désigner leur Dieu?

La cour de recré comme tu le dis Salamsam.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Le terme Allah est attesté dans les poèmes des tribus arabes chrétiennes d'Arabie comme les Ghassanides et les Tanukhides. Une inscription du vie siècle trouvée à Umm al-Jimal atteste de l’usage de ce nom. Dans une inscription chrétienne datant de 512, les références à Allah sont en arabe et en araméen, soit "Allah" et "Alaha". L'inscription commence par la déclaration "Par le secours d'Allah". Le nom Allah était donc utilisé par les chrétiens avant l’islam.

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Le nom d'Allah est toujours utilisé par des chrétiens de langue sémitique encore actuellement.

Ou bien le gros combat ici est-il d'opposer un nom d'origine sémitique (Allah Elohim) à un nom d'origine latine (Deus-> Dieu)?

Pourquoi des sémites auraient-ils dû utiliser un mot d'origine grecque, (Théos) ou latine, (Deus) pour désigner leur Dieu?

La cour de recré comme tu le dis Salamsam.

cailloubleu a écrit:

Et alors? Avant que les Juifs aient eu l'inspiration du monothéisme, l'humanité entière avait des dieux, les dieux de la cité, les dieux des élements, le dieu patron des autres dieux, comme Zeus.
Il y a eu des dieux pré bibliques comme il y a eu des dieux préislamiques.

Oui mais la Bible n'a jamais pris ces dieux prébibliques comme le Vrai et Unique Dieu. Sinon prouve moi le contraire

cailloubleu a écrit:

En tordant un peu l'étymologie, les islamophobes en font le dieu Lah.

Tu confonds tout, tu parles d'Islamophobie, tu prends des référence sur Wikopedia qui est pour toi un gage vérité.

Tu nous dis : circulez il y a rien à voir. On a encore le droit de se poser des question sur ce Coran, sans faire taxer d'Islamophobe ?

Modéré par OV. Troll

On te montres le verset du coran te démontrant quelque chose, comme tu ne trouves aucune explication, tu parles d'Islamophobie.
Tu adoptes la même stratégie que les Islamistes, avec qui on a le droit de ne rien remettre en question.

cailloubleu a écrit:

Le nom d'Allah est toujours utilisé par des chrétiens de langue sémitique encore actuellement.

Ou bien le gros combat ici est-il d'opposer un nom d'origine sémitique (Allah Elohim) à un nom d'origine latine (Deus-> Dieu)?

Pourquoi des sémites auraient-ils dû utiliser un mot d'origine grecque, (Théos) ou latine, (Deus) pour désigner leur Dieu?

Pour ton information Allah est un nom propre, et non la traduction du mot dieu en Arabe.

Avant l'avenue de l'Islam, Dieu n'a jamais dit qu'il s'appelait Allah, ni Deus, ni Elohim ni encore Théos.

L'argument que les chrétiens du moyen orient utilise le  nom Allah ne tient pas,  ces chrétiens pendant des siècles ont été opprimés, ils n'avaient pas le droit d'utiliser certains mots. je t'invite à lire le pacte attribué à Omar. Tu auras un aperçu

Disons Baruc que sans vouloir t'enlever ta légitimité au débat, et effectivement sans mélanger les interrogations avec les phobies, il y a plusieurs points de discussion à l'intérieur de ta question et ensuite du choix que fais dans tes prises de postions.

Est ce que Dieu a demandé qu'on l'appelle Dieu ? Non pas plus qu'il a demandé qu'on l'appelle Allah. C'est une appellation qui vient de la conscience des hommes et on donne finalement le même nom à Baal et Astarté, puisqu'on les appelles des faux dieux. Ainsi que l'on parle du Père ou des autres, on utilise la même appellation : dieu.

Ainsi les mots prennent sources dans la conscience des hommes selon un vocabulaire forcement " pré quelque chose ". Certains parlent des anges, d'autres des djins, en raison d'un support de langue déjà établi.

On ne peut pas faire autrement.

Mais si tu comprends ce que le Seigneur veut, tu comprends alors que lorsqu'il répond qu'il s'appelle " je suis ", il est dans l'affirmation de savoir ce que lui il est en nous interpellant sur le fait qu'il est là pour nous aider à découvrir ce que nous sommes.

" je suis " demande cherche à savoir qui tu es, je suis celui qui t'accompagne car tu ne le sais pas. Comme un Père donc.

Car nous n'avons pas la hauteur suffisante et quand nous nous nommons comme quand nous prêchons, nous le faisons à partir de nous même, comme à travers un miroir dira Paul.

Ainsi tu as un nom, ici, c'est Baruc, mais c'est juste un pseudonyme que tu as choisi pour une raison qui t'appartient. Alors que pour ton épouse tu t'appelles chéri, pour tes enfants, papa, pour celui ci, mon ami, pour un autre cher voisin ou cher collègue ou encore mon frère. Certains diront le chrétien, d'autres le français, etc....quand ils parleront de toi.

Mais l'ensemble de ce que tu es, du moment où tu es né jusqu'à aujourd'hui, avec en plus tes pensées secrètes, seul Dieu le connaît. Ce pourquoi Jésus avant de donner le notre Père, demande de fermer la porte de notre chambre pour prier Dieu qui nous voit dans nos " secrets ".

Mais, pour bien comprendre ce que Jésus demande, ce n'est pas la porte de la chambre, car c'est de notre conscience que vient le mot chambre, comme d'ailleurs le mot " demeure " et " maison " qui théologiquement désigne aussi un état spirituel.

A l'origine, le mot désignait le local à l'écart des habitations où l'on faisait sécher le poisson. Là aussi, il y a un rapport que tu peux deviner en pensant aux " pêcheurs d'âmes ", donc le lieu secret c'est simplement le lieu où à l'écart des autres, on accepte la réalité de nos péchés car on ne peut pas les cacher à Dieu. Un lieu où il ne sent pas bon, dans la même logique que la Pâque. Ce que nous ne faisons pas en société à cause de la notoriété ( Jésus en parle également toujours dans le même passage d'introduction au Notre Père ) nous préférons nous couvrir de parfums et de noms comme Adam qui découvrant sa faute, se fabrique une ceinture en feuille de figuier ( de paradis selon le coran ).

Ainsi la prière en sincérité, ne sent pas toujours bon à cause de notre imperfection, et entre nous un holocauste non plus, d'ailleurs si il était pratiqué à l'écart c'est pas pour rien. Mais pourtant confier en Dieu ses fautes est pour Lui, une bonne odeur, car il nous voit alors dans la volonté de découvrir ce que nous sommes dans la sincérité de nos petits secrets.

Ainsi quelque soit le nom que nous utilisons pour nommer Dieu, ou nous même, ce n'est jamais que ce qui sort de notre conscience imparfaite, car en Dieu nous sommes dans la découverte de ces choses que nous avons nous même couvert par des appelations et des nominations qui viennent seulement de nos propres motivations et nos convictions.

Au final, dans tous les noms que nous nous donnons, nous disons même que nous sommes tous le co. pour quelqu'un d'autre.


Or Dieu intervient dans notre conscience pour que nous comprenions que malgré nos péchés et nos imperfections, même quand nous parlons de lui, nous découvrions que celui qui pour nous est un co. et avant tout un frère.

Ainsi pour revenir à ton questionnement, ce n'est pas par toi même que tu peux découvrir ce qu'Allah représente, mais en découvrant ce qu'il représente pour un musulman.

Toi tu as décidé qu'il était un faux dieu préislamique, ça vient de toi même. Mais si dans une pulsion de fraternité, tu demandes à n'importe quel musulman ce qu'il représente, donc pas pour toi, pour lui, il te répondra, malgré les imprécisions que tu relèves, qu'il est le Dieu d'Abraham. Tu découvres que pour lui, il est le Dieu d'Abraham.

Car peu importe les appellations, le mot en lui même désigne quelque chose dans la conscience, une conscience on est d'accord imparfaite. Ce qui importe c'est ce qu'il représente pour celui qui l'utilise.

Pour les dogmes c'est exactement le même principe, certains décident par exemple de désigner la trinité puis se font des " films " dans leur tête faute de demander ce que la trinité représente dans l'esprit de celui qui utilise cette appellation. Il peut ainsi pour se satisfaire de ses choix à lui, en conformité à ses convictions personnelle, décider que la trinité c'est 3 dieux même si ça ne correspond en rien à ce qu'elle signifie dans l'esprit du chrétien.

Tu fais un peu la même chose avec le mot Allah, tu décides qu'il veut dire quelque chose sans tenir compte que dans l'esprit des musulmans, c'est une façon, certes imparfaite de désigner le Dieu d'Abraham.

Pour découvrir, il faut rencontrer puis ensuite on parle de connaître. Dans les textes anciens, connaître, c'est aussi partager de l'intimité. Elle se précise encore plus quand on sait que connaître une femme c'est avoir une relation intime avec elle.

Il y a une analogie entre la nudité et la sincérité puis ce qui couvre dans une autre analogie sur les vêtements, mais c'est un autre sujet.

En tout cas, pour découvrir ce à quoi correspond un langage, il faut aller à la rencontre de ceux qui l'utilisent.

Tonton a écrit:

Est ce que Dieu a demandé qu'on l'appelle Dieu ? Non pas plus qu'il a demandé qu'on l'appelle Allah. C'est une appellation qui vient de la conscience des hommes et on donne finalement le même nom à Baal et Astarté, puisqu'on les appelles des faux dieux. Ainsi que l'on parle du Père ou des autres, on utilise la même appellation : dieu.

Ainsi les mots prennent sources dans la conscience des hommes selon un vocabulaire forcement " pré quelque chose ". Certains parlent des anges, d'autres des djins, en raison d'un support de langue déjà établi.

On ne peut pas faire autrement.

Tout à fait, il faut choisir soit on parle de l'histoire des religions avec une approche scientifique et sans passion et on peut parler d'étymologie, de dieux pré-bibliques et pré-islamiques. Dans ce cas l'approche est factuelle, sans arrière-pensée péjorative, c'est l'information qui domine. On se tourne vers l'histoire donc le passé.

Soit il s'agit d'une approche religieuse et c'est une question de foi et de conviction du croyant. Pour ce croyant l'étymologie n'a aucune importance Dieu est Dieu quelle que soit l'origine de son nom car sa réalité est actuelle et ressentie. On se tourne vers le présent.

Franchement je n'aime pas ces polémiques où par le biais de considérations historiques hasardeuses on essaie de rabaisser une religion quelconque. Cela n'est ni scientifique ni religieux, ni charitable en fin de compte. Les chrétiens utilisant ces stratagèmes sont en contradiction avec leur religion.

Tonton a écrit:

Disons Baruc que sans vouloir t'enlever ta légitimité au débat, et effectivement sans mélanger les interrogations avec les phobies, il y a plusieurs points de discussion à l'intérieur de ta question et ensuite du choix que fais dans tes prises de postions.

Est ce que Dieu a demandé qu'on l'appelle Dieu ? Non pas plus qu'il a demandé qu'on l'appelle Allah. C'est une appellation qui vient de la conscience des hommes et on donne finalement le même nom à Baal et Astarté, puisqu'on les appelles des faux dieux. Ainsi que l'on parle du Père ou des autres, on utilise la même appellation : dieu.

Ainsi les mots prennent sources dans la conscience des hommes selon un vocabulaire forcement " pré quelque chose ". Certains parlent des anges, d'autres des djins, en raison d'un support de langue déjà établi.

On ne peut pas faire autrement.

Mais si tu comprends ce que le Seigneur veut, tu comprends alors que lorsqu'il répond qu'il s'appelle " je suis ", il est dans l'affirmation de savoir ce que lui il est en nous interpellant sur le fait qu'il est là pour nous aider à découvrir ce que nous sommes.

" je suis " demande cherche à savoir qui tu es, je suis celui qui t'accompagne car tu ne le sais pas. Comme un Père donc.

Car nous n'avons pas la hauteur suffisante et quand nous nous nommons comme quand nous prêchons, nous le faisons à partir de nous même, comme à travers un miroir dira Paul.

Ainsi tu as un nom, ici, c'est Baruc, mais c'est juste un pseudonyme que tu as choisi pour une raison qui t'appartient. Alors que pour ton épouse tu t'appelles chéri, pour tes enfants, papa, pour celui ci, mon ami, pour un autre cher voisin ou cher collègue ou encore mon frère. Certains diront le chrétien, d'autres le français, etc....quand ils parleront de toi.

Mais l'ensemble de ce que tu es, du moment où tu es né jusqu'à aujourd'hui, avec en plus tes pensées secrètes, seul Dieu le connaît. Ce pourquoi Jésus avant de donner le notre Père, demande de fermer la porte de notre chambre pour prier Dieu qui nous voit dans nos " secrets ".

Mais, pour bien comprendre ce que Jésus demande, ce n'est pas la porte de la chambre, car c'est de notre conscience que vient le  mot chambre, comme d'ailleurs le mot " demeure " et " maison " qui théologiquement désigne aussi un état spirituel.

A l'origine, le mot désignait le local à l'écart des habitations où l'on faisait sécher le poisson. Là aussi, il y a un rapport que tu peux deviner en pensant aux " pêcheurs d'âmes ", donc le lieu secret c'est simplement le lieu où à l'écart des autres, on accepte la réalité de nos péchés car on ne peut pas les cacher à Dieu. Un lieu où il ne sent pas bon, dans la même logique que la Pâque.  Ce que nous ne faisons pas en société à cause de la notoriété ( Jésus en parle également toujours dans le même passage d'introduction au Notre Père ) nous préférons nous couvrir de parfums et de noms comme Adam qui découvrant sa faute, se fabrique une ceinture en feuille de figuier ( de paradis selon le coran ).

Ainsi la prière en sincérité, ne sent pas toujours bon à cause de notre imperfection, et entre nous un holocauste non plus, d'ailleurs si il était pratiqué à l'écart c'est pas pour rien. Mais pourtant confier en Dieu ses fautes est pour Lui, une bonne odeur, car il nous voit alors dans la volonté de découvrir ce que nous sommes dans la sincérité de nos petits secrets.  

Ainsi quelque soit le nom que nous utilisons pour nommer Dieu, ou nous même, ce n'est jamais que ce qui sort de notre conscience imparfaite, car en Dieu nous sommes dans la découverte de ces choses que nous avons nous même couvert par des appelations et des nominations qui viennent seulement de nos propres motivations et nos convictions.

Au final, dans tous les noms que nous nous donnons, nous disons même que nous sommes tous le co. pour quelqu'un d'autre.


Or Dieu intervient dans notre conscience pour que nous comprenions que malgré nos péchés et nos imperfections, même quand nous parlons de lui, nous découvrions que celui qui pour nous est un co. et avant tout un frère.

Ainsi pour revenir à ton questionnement, ce n'est pas par toi même que tu peux découvrir ce qu'Allah représente, mais en découvrant ce qu'il représente pour un musulman.

Toi tu as décidé qu'il était un faux dieu préislamique, ça vient de toi même. Mais si dans une pulsion de fraternité, tu demandes à n'importe quel musulman ce qu'il représente, donc pas pour toi, pour lui, il te répondra, malgré les imprécisions que tu relèves, qu'il est le Dieu d'Abraham. Tu découvres que pour lui, il est le Dieu d'Abraham.

Car peu importe les appellations, le mot en lui même désigne quelque chose dans la conscience, une conscience on est d'accord imparfaite. Ce qui importe c'est ce qu'il représente pour celui qui l'utilise.

Pour les dogmes c'est exactement le même principe, certains décident par exemple de désigner la trinité puis se font des " films " dans leur tête faute de demander ce que la trinité représente dans l'esprit de celui qui utilise cette appellation. Il peut ainsi pour se satisfaire de ses choix à lui, en conformité à ses convictions personnelle, décider que la trinité c'est 3 dieux même si ça ne correspond en rien à ce qu'elle signifie dans l'esprit du chrétien.

Tu fais un peu la même chose avec le mot Allah, tu décides qu'il veut dire quelque chose sans tenir compte que dans l'esprit des musulmans, c'est une façon, certes imparfaite de désigner le Dieu d'Abraham.

Pour découvrir, il faut rencontrer puis ensuite on parle de connaître. Dans les textes anciens, connaître, c'est aussi partager de l'intimité. Elle se précise encore plus quand on sait que connaître une femme c'est avoir une relation intime avec elle.

Il y a une analogie entre la nudité et la sincérité puis ce qui couvre dans une autre analogie sur les vêtements, mais c'est un autre sujet.

En tout cas, pour découvrir ce à quoi correspond un langage, il faut aller à la rencontre de ceux qui l'utilisent.

Mon chère Tonton à chaque fois que je lis ton post, j'esquisse toujours un petit souris, car ton raisonnement est plus que juste quand on se base sur la philosophie doctrinale de la Bible, et non du Coran

Comme je te l'ai dis dans mon précédent post, Allah est un nom propre attribué à Dieu et non une traduction du mot dieu en Arabe

Sourate 2: 163 Et votre dieu [ilahakum] est un dieu [ilahan wahid] ; il n'y a pas de dieu [ilah] sauf lui, Il est le Plus Miséricordieux le Plus Miséricordieux

Sourate 18 :110. Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu [Ilahakum] est un Dieu [Ilah] unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur [Rabbihi], qu’il fasse de bonnes actions et qu’il n’associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur [Rabbihi] ».

Allah n'est utiliser nulle part ici

Contrairement à toutes les mauvaises traductions délibérées, comme on peut le voit à partir de nombreux autres versets, Allah est pas Dieu mais le nom d'un dieu, tout comme  Zeus, Vénus, etc. sont des noms de dieux et de déesses païens dans le panthéon grec et romain 
 
Dans la mythologie de l'Arabie païenne, Allah a eu trois filles: Al Uzza (Vénus) , Al Lat (Lune) et Al Manat (Destin).

Ils apparaissent au-dessus de presque toutes les mosquées et sur certains des drapeaux de nombreux pays musulmans . Il s’agit de l’ Étoile (Uzzah / Vénus) et du Croissant (Lat / la lune) .

 L'idée que le croissant représente le territoire fertile du Moyen-Orient est le fruit de l'imagination de certains historiens occidentaux et arabes qui ont mal compris la signification réelle de ces symboles.

Ce n'est pas le fuit de mon invention

Baruc a écrit:

 
Dans la mythologie de l'Arabie païenne, Allah a eu trois filles: Al Uzza (Vénus) , Al Lat (Lune) et Al Manat (Destin).

Ils apparaissent au-dessus de presque toutes les mosquées et sur certains des drapeaux de nombreux pays musulmans . Il s’agit de l’ Étoile (Uzzah / Vénus) et du Croissant (Lat / la lune) .

 L'idée que le croissant représente le territoire fertile du Moyen-Orient est le fruit de l'imagination de certains historiens occidentaux et arabes qui ont mal compris la signification réelle de ces symboles.

Ce n'est pas le fuit de mon invention

Ce n'est peut-être pas le fruit de ton invention, mais c'est bien le fruit de l'imagination fertile de quelqu'un d'autre. (Pagès ?).

Wikipedia a écrit:

Étoile et croissant

Une (ou des) étoile(s) à proximité d'un croissant de lune forme la base d'un des symboles largement répandu à travers le monde.

Il est connu que le drapeau turc, et l'équivalent « symbole national » des Turcs, provient d'un symbole de Byzance, non de l'Empire, mais de la ville Byzantio qui existait à la place d'Istanbul (Constantinople). Ce symbole est archaïque et est répandu en tant que symbole de la déesse Ekavis. Il est devenu le symbole de la ville de Byzance lorsque Philippe, père d’Alexandre le Grand a essayé de prendre cette ville.

Le croissant et l'étoile (quelconque) ont souvent été utilisés par les Köktürks pour leurs monnaies. Leurs descendants, les Turcs, ont décidé, bien avant l'Islam, d'en faire leurs symboles. Il faudra cependant attendre ce dernier pour que l'étoile comporte 5 branches. La plupart des pays musulmans qui arborent le croissant et l'étoile sur leur drapeau le tiennent directement de l'Empire ottoman (Algérie, Tunisie, Libye) ou s'en inspirent (Pakistan, Turkménistan…).

Présent depuis l'Antiquité, depuis l'est de la Méditerranée jusqu'à l'Inde, cette combinaison est aujourd'hui plus largement reconnue comme l'un des symboles de l'Islam.

Elle est notamment utilisée pour désigner les nations, les territoires ou les populations musulman(e)s, aux côtés de la croix désignant les chrétiens et de l'étoile de David symbolisant les juifs.

Origines

L'origine du croissant et de l'étoile comme symboles date des temps de Babylone et de l'Égypte ancienne. Il a été suggéré que les tribus turques, durant leurs migrations d'Asie centrale vers la Turquie aux alentours de 800 apr. J.-C., ont adopté ce symbole des tribus et états locaux dans la zone du Moyen-Orient actuel, qui a adopté à son tour ces symboles.

On retrouve aussi trace de ce symbole dans les cultes pré-islamiques du Proche-Orient aux côtés d'autres symboles et rituels païens adoptés par l'islam.

Il est à noter que le symbole lunaire accompagné de l'étoile a également été adopté par d'autres trinités, pour Artémis chez les Grecs, Diane chez les Romains.

Dans l'iconographie chrétienne, la Vierge Marie est souvent représentée avec la lune sous ses pieds, en référence à un verset de l'Apocalypse, et couronnées de 12 étoiles.

Symbolisme

Plusieurs significations sont attachées à ces deux symboles :

- l'étoile à cinq branches peut représenter les cinq piliers de l'Islam.
- le croissant peut symboliser le dernier croissant de Lune, qui marque la fin du mois de ramadan.

ben on est pas là pour faire de la langue de bois mais quand même dans l'obligation d'y mettre la forme que nous aimerions que l'on adopte quand on s'adresse à nous.

je connais cette histoire de lune, qui sont aussi les cornes d'un taureau divinisé, donc tu vois, si tu veux trouver des trucs qui collent, tu vas en trouver.

J'ai entendu un jour un musulman dire que nous chrétien nous étions des adorateurs du soleil parce que nous faisions nos cultes le dimanche ( sunday ).

En attendant, " le soleil a rendu vous avec la lune, mais la lune n'est pas là et le soleil l'attend. " ( Chanta ce bon Charles ).


Ce que je veux dire est que tu peux toujours trouver des failles dans la cuirasse, mais pour éviter celles qui viennent plus de nos façons de voir ce qui nous agresse, car le soucis est là, il faut se donner rendez vous comme ici sur ce dialogue, pour apprendre à se découvrir.

Car Caillou demande pourquoi aller vers ce genre de thèse, celle que tu présentes. Mais pourquoi aller aussi vers ces thèses qui nous présentent, selon certains musulmans comme des disciples de Paul et non plus du Christ ?

Pour moi, c'est de la " contre attaque ", c'est en raison d'un sentiment défensif, de se sentir quelque part agressé dans ses convictions. Ça vient de notre cerveau reptilien, il est pas bien gros mais à la source de certaines réactions impulsives.

il y a uniquement 3 possibilités, en cas d'agression, que l'on retrouve dans le monde animal : la fuite, la contre attaque et la soumission.

Donc pour moi ceux qui parmi les chrétiens comme parmi les musulmans " attaque " la foi de l'autre, c'est parce qu'ils se sentent agressé dans la leur. Parfois même de l'intérieur, comme pour se prouver quelque chose à soi même en dénigrant les autres qui pensent autrement.

On peut aussi dans cette situation, prendre la fuite, ne pas participer au débat, où se soumettre pour obtenir la paix dans le dialogue, même si il en découle une attitude hypocrite.

En tout cas, bcp de choses fonctionnent comme ceci dans les rouages de nos constructions humaines, même quand elles sont sociétales.

MAIS ! nous avons une 4 e option, c'est le Verbe, d'une puissance extraordinaire, qui dirigé par l'Esprit de Paix, produit bien des miracles et calme bien des conflits.


Ainsi, inutile de se défendre quand on ne voit pas en l'autre un rival, quand bien même il ne pense pas comme nous. Alors on le voit comme une personne avec qui on peut parler. Et quand bien même tu serais le seul chrétien parmi 100 musulmans, qu'est ce que ça change ?

Pour parler, il y a des règles, selon Jésus trouver des hommes de paix. Dans l'islam, ce n'est pas ça qui manque, et c'est toujours un plaisir de se retrouver entre gens de paix, même quand on n'est pas d'accord.


Ceci porte des fruits, dont l'un d'eux, c'est la confiance. Et cette confiance, donne encore d'autres fruits, la transparence ou la sincérité. Tout un ensemble que l'on appelle parfois l'amitié.

Ce cadre l'amitié, donne aussi ses fruits. D'abord parce qu’il débarrasse des préjugés. Mais aussi en raison des confidences. Et dans la confidences chacun compare aussi ses difficultés avec moins de tabou.

Ceci donne encore des fruits, des fruits qui permettent de comprendre que finalement, nous avons un peu les mêmes difficultés, pas forcement au même endroit, ni au même moment. On peut par exemple parler de l'influence de l'Empire romain dans la chrétienté, puis de l'influence de l'empire Ottoman ( à l'origine des symboles dont tu parles, lune et croissant ) pour ensuite trouver que dans notre humanité nous avons aussi des faiblesses partagées.

Mais comme tu le vois, c'est un processus qui demande patience et qui évite d'aller un peu vite en jugement.

enimie a écrit:

Problème, salamsam :
1er problème  : l inscription dont tu parles est de la région de Zebed  , au nord de la  syrie , très proche de l actuelle turquie ..... très très loin de l Arabie Saoudite .
Si c était la première inscription arabe .. alors ... qui sont ces gens qui étaient à la mecque ?

2ème problème  : De plus , le texte est trilingue syriague , grec , arabe . Mais le texte arabe est totalement différent du texte grec et syriaque  ; comme si il avait été rajouté en supplément de l inscription bilingue grec-syriaque originelle
Pour  François Nau, l inscription arabe semble pour lui , je cite , "plutôt un graffiti qu'une inscription"

3ème problème : l inscription en grec et en syriaque ne fait aucune ambiguïté :
il commence par "Gloire au Père, au Fils et au Saint-Esprit"
Si tu me dis , que Allah est la sainte Trinité .. cela me va ..
N oublie pas comme conséquence , si tu me dis que cette inscription est la première arabe : Mohamed alors savait lui même que allah désigne la sainte Trinité .
Et donc tout le coran est à relire dans le sens de la sainte Trinité

4ème problème : l église qui contient cette inscription s appelle l église Saint Serge . Il y a en effet des hadith à un certain Serge .. Mais comment Mohamed aurait pu rencontrer Saint Serge , alors qu il éait mort depuis trois siècles ?

Quant au monastère Saint Serge à Maaoula ; il  fut détruit Le 29 septembre 2013,  par les rebelles "syriens" dits "modérés"

Tu inventes des problèmes la où il n'y en a pas.

Si tout les Arabes chrétiens disent Allah pour dire Dieu c'est bien qu'Allah signifie Dieu.

Et en essayant vous, qui n'êtes même pas arabophones, de polémiquer sur le terme Allah est tout bonnement ridicule, c'est comme si vous vous pensiez plus intelligent que tout les chrétiens arabophones ayant vécu jusqu'à nos jour. Vous êtes simplement ridicule avec vos polémique idiote. Comme sont ridicule d'ailleurs ces musulmans qui voudraient interdire aux juifs et aux chrétien de dire Allah pour désigner Dieu. Et comme de par hasard, ce sont des musulmans non arabophones qui ont ce genre de position.

Ensuite ton argument de dire que parce que le chrétien utilise le terme Allah pour désigner leur dieu trine poserait un problème, ca démontre simplement à quel point tu raisonnes extrêmement mal.

C'est comme si je disais que parce que le terme deus était utilisé par les paiens pour désigner leurs divinités paienne, donc utiliser le terme Dieu poserait un problème pour les monothéistes. Ce serait idiot non ? Eh bien ce que tu dis est idiot.

Enfin aucun hadith ne prétend que Mohamad (pbsl) a parlé ou rencontré un certain Sege.

Salamsam
Olivier
Tonton

salamsam a écrit:

enimie a écrit:

Problème, salamsam :
1er problème  : l inscription dont tu parles est de la région de Zebed  , au nord de la  syrie , très proche de l actuelle turquie ..... très très loin de l Arabie Saoudite .
Si c était la première inscription arabe .. alors ... qui sont ces gens qui étaient à la mecque ?

2ème problème  : De plus , le texte est trilingue syriague , grec , arabe . Mais le texte arabe est totalement différent du texte grec et syriaque  ; comme si il avait été rajouté en supplément de l inscription bilingue grec-syriaque originelle
Pour  François Nau, l inscription arabe semble pour lui , je cite , "plutôt un graffiti qu'une inscription"

3ème problème : l inscription en grec et en syriaque ne fait aucune ambiguïté :
il commence par "Gloire au Père, au Fils et au Saint-Esprit"
Si tu me dis , que Allah est la sainte Trinité .. cela me va ..
N oublie pas comme conséquence , si tu me dis que cette inscription est la première arabe : Mohamed alors savait lui même que allah désigne la sainte Trinité .
Et donc tout le coran est à relire dans le sens de la sainte Trinité

4ème problème : l église qui contient cette inscription s appelle l église Saint Serge . Il y a en effet des hadith à un certain Serge .. Mais comment Mohamed aurait pu rencontrer Saint Serge , alors qu il éait mort depuis trois siècles ?

Quant au monastère Saint Serge à Maaoula ; il  fut détruit Le 29 septembre 2013,  par les rebelles "syriens" dits "modérés"

Tu inventes des problèmes la où il n'y en a pas.

Si tout les Arabes chrétiens disent Allah pour dire Dieu c'est bien qu'Allah signifie Dieu.

Et en essayant vous, qui n'êtes même pas arabophones, de polémiquer sur le terme Allah est tout bonnement ridicule, c'est comme si vous vous pensiez plus intelligent que tout les chrétiens arabophones ayant vécu jusqu'à nos jour. Vous êtes simplement ridicule avec vos polémique idiote. Comme sont ridicule d'ailleurs ces musulmans qui voudraient interdire aux juifs et aux chrétien de dire Allah pour désigner Dieu. Et comme de par hasard, ce sont des musulmans non arabophones qui ont ce genre de position.

Ensuite ton argument de dire que parce que le chrétien utilise le terme Allah pour désigner leur dieu trine poserait un problème, ca démontre simplement à quel point tu raisonnes extrêmement mal.

C'est comme si je disais que parce que le terme deus était utilisé par les paiens pour désigner leurs divinités paienne, donc utiliser le terme Dieu poserait un problème pour les monothéistes. Ce serait idiot non ? Eh bien ce que tu dis est idiot.

Enfin aucun hadith ne prétend que Mohamad (pbsl) a parlé ou rencontré un certain Sege.

salamsam a écrit:

Tu inventes des problèmes la où il n'y en a pas.

Si tout les Arabes chrétiens disent Allah pour dire Dieu c'est bien qu'Allah signifie Dieu. 
Et en essayant vous, qui n'êtes même pas arabophones, de polémiquer sur le terme Allah est tout bonnement ridicule, c'est comme si vous vous pensiez plus intelligent que tout les chrétiens arabophones ayant vécu jusqu'à nos jour. Vous êtes simplement ridicule avec vos polémique idiote. 

Les savants arabe t'expliquent qu'Allah n'est pas la traduction du mot dieu, mais le Nom de Dieu.

Le ridicule est plutôt pour toi de prier un dieu dont tu n'as même l''idée qui il est.

On t'apporter la démonstration que allah et non Allah, car en Arabe il n'existe pas de lettre majuscule, était un des dieux parmi les centaines des dieux à l’intérieur de la Ka'ba. Comme tu n'as aucun argument comme beaucoup d'autres, tu trouves ça ridicule.

C'est prouvé que les chrétiens du Moyen orient, n'avaient pas le droit d'employer certains mot pendant des siècle. je te conseille de lire le pacte attribué à Omar. 

Selon le Coran, le nom arabisé du dieu d’Israël et du dieu des musulmans  est devenu le même et unique: Allah, même malgré le fait que le Dieu d'Israël n'a aucun nom et certainement pas Allah.

Dans la Torah, Dieu a dit à Moïse quand il a demandé le nom du Tout-Puissant , il a répondu:

Exode 3: 14 "Je suis celui qui suis" qui est YAHWEH. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous, terme répété dans la Bible des milliers fois, mais jamais Allah.

La mauvaise traduction délibérée du mot Dieu (Ilah) en Allah a été faite pour induire le lecteur en erreur quant au sens véritable du verset, 

Sourate 3 : 62. Voilà, certes, le récit véridique. Et il n’y a pas de divinité [Ilah]  à part Allah. En vérité, c’est Allah qui est le Puissant, le Sage.
Le terme employé dans le coran en arabe est Ilah, mais le traducteur nous le traduire en divinité pour qu'on fasse bien le différence avec un Dieu unique

salamsam a écrit:

C'est comme si je disais que parce que le terme deus était utilisé par les paiens pour désigner leurs divinités paienne, donc utiliser le terme Dieu poserait un problème pour les monothéistes. Ce serait idiot non ? Eh bien ce que tu dis est idiot.

Si seulement vous avez lu les livres apparus avant le Coran. Par exemple dans la Bible et la Thora, le Dieu d’Israël est un Dieu jaloux qui n'accepte pas qu'on l'associe à d'autres dieux païens. Le Dieu d’Israël n'aurait jamais partager un temple avec plus de 300 dieux (idoles)

Baruc a écrit:

Si seulement vous avez lu les livres apparus avant le Coran. Par exemple dans la Bible et la Thora, le Dieu d’Israël est un Dieu jaloux qui n'accepte pas qu'on l'associe à d'autres dieux païens. Le Dieu d’Israël n'aurait jamais partager un temple avec plus de 300 dieux (idoles)

Si on veut rester dans une certaine logique, c'est peut-être pour ça justement que Dieu aurait fait descendre le Coran sur Mohamed. Pour qu'il cesse d'être associé à des centaines d'autres divinités...

OlivierV a écrit:

Baruc a écrit:

Si seulement vous avez lu les livres apparus avant le Coran. Par exemple dans la Bible et la Thora, le Dieu d’Israël est un Dieu jaloux qui n'accepte pas qu'on l'associe à d'autres dieux païens. Le Dieu d’Israël n'aurait jamais partager un temple avec plus de 300 dieux (idoles)

Si on veut rester dans une certaine logique, c'est peut-être pour ça justement que Dieu aurait fait descendre le Coran sur Mohamed. Pour qu'il cesse d'être associé à des centaines d'autres divinités...

Dommage que ta logique fonctionne que dans un seul sens. 

Restons dans le domaine de la logique, et sortons de celui de la foi.

Mohammed affirme avoir reçu le  Coran de  Dieu  (pour toi ce qui est absurde)

Les versets de se coran te confirment que nul ne peut le changé ni le modifier 

Ce coran nous dit aussi que c'est ce dieu qui est chargé le protéger

Qu'il est venu confirmer les livres antérieurs 

Mais en lisant ce coran, on s'aperçoit qu'il contredit totalement les livres précédents et tous les prophètes apparus avant lui.


J'aimerais bien comprendre ta logique dans cette histoire

J'ai mon idée sur la question Baruc,

Je ne suis pas certain que tu puisses dire que le Coran contredit les anciennes écritures. Par contre, je ne le trouve pas assez précis par moment, plutôt évasif sur ce que l'on pourrait sous entendre.

Mais je pense, qu'à la base, les musulmans ont à lire justement les anciennes écritures, pour trouver les complémentarités utiles et élargir la signification du coran. Mais ce n'est pas vraiment fait, au contraire même, c'est plutôt l'inverse. Ils partent de la bible puis vont voir ce qui s'y trouve aussi dans le coran, et si ce n'est pas similaire, ils abrogent.

C'est une question de motivation en fait et celle qui s'est installé dans l'islam comme dans toutes les religions, c'est une volonté de dominance. Donc s'est installé l'idée de contredire la bible à travers le coran plutôt que d'aller y chercher des complémentarités.

C'est une question d'interprétation.

C'est un peu dommage, mais toi qui parle de pré islamique, je pense que tu devrais plutôt mesurer les différences entre un islam minoritaire et un islam majoritaire, pour voir surtout les différences entre un état de dominance et un état de cohabitation. Selon les positions qui en découlent, les responsables religieux ne pensent plus pareil, que ce soit quand l'islam devient dominant sur les autres, comme quand c'est le christianisme, comme pour toutes les religions.

C'est aussi dommage, car si l'esprit était resté sur la complémentarité, je pense que les musulmans seraient un peu moins en délicatesse, avec tout ce qui équivoque et non équivoque, littérale ou symbolique, authentique ou pas.

OlivierV a écrit:

Baruc a écrit:

Si seulement vous avez lu les livres apparus avant le Coran. Par exemple dans la Bible et la Thora, le Dieu d’Israël est un Dieu jaloux qui n'accepte pas qu'on l'associe à d'autres dieux païens. Le Dieu d’Israël n'aurait jamais partager un temple avec plus de 300 dieux (idoles)

Si on veut rester dans une certaine logique, c'est peut-être pour ça justement que Dieu aurait fait descendre le Coran sur Mohamed. Pour qu'il cesse d'être associé à des centaines d'autres divinités...

Non, parce que toutes les écritures qui sont descendues avant Christ, le font déjà. Quand Jésus enseigne, le peuple était monothéiste et ce, depuis son retour de déportation, où durant, un roi compris que leur désobéissance syncrétiste était à l'origine de leur déportation.

Par contre il est probable que cette présence syncrétiste demeura encore un temps en terre samaritaine. En raison de sa colonisation par les assyriens. On sait d'ailleurs qu'il y a eu des affrontements y compris parfois violant, entre les déportés et les colonisés pour cette raison, puisqu'une bête ayant brouté en terre samaritaine était considérée comme impure pour le sacrifice religieux.

Pourtant quand l'on demande à Jésus qui est le " prochain ", il prend l'exemple du bon samaritain. Il y a donc plusieurs raisons pour que Christ profite de la question, pour aussi inviter à la réconciliation entre frère et sous entendre aussi, que pourtant monothéistes, les juifs n'ont pas fait grand chose pour cette réconciliation. Comme ces responsables religieux qui n'ont pas fait grand chose pour cet homme en difficulté, l'analogie étant qu'une tribu en postions syncrétiste est une tribu en difficulté.

Donc non, il n'a pas fallu attendre Mohamed pour cette raison, et à vous entendre, finalement Dieu n'existe que depuis Mohamed et Dieu n'est capable de protéger sa Parole que depuis les musulmans.

Vous avez parfois tendance à croire que vous avez inventez l'eau chaude, la preuve...le thé à la menthe.

C'est assez typique d'une jeune religion qui cherche à exister parmi ses anciens, une forme de puberté existentielle et depuis que l'islam est devenu mature, il serait peut être temps de passer à autre chose, tu crois pas ?

Tonton a écrit:

J'ai mon idée sur la question Baruc,

Je ne suis pas certain que tu puisses dire que le Coran contredit les anciennes écritures. Par contre, je ne le trouve pas assez précis par moment, plutôt évasif sur ce que l'on pourrait sous entendre.

Mon cher TONTON, je comprends mal ce que tu veux prouver ici, car les récits de la mort ; puis de la Résurrection de Jésus,se trouvent bien dans les "anciennes Ecritures" et ces récits sont contredits par le Coran.

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

J'ai mon idée sur la question Baruc,

Je ne suis pas certain que tu puisses dire que le Coran contredit les anciennes écritures. Par contre, je ne le trouve pas assez précis par moment, plutôt évasif sur ce que l'on pourrait sous entendre.

Mon cher TONTON, je comprends mal ce que tu veux prouver ici, car les récits de la mort ; puis de la Résurrection de Jésus,se trouvent bien dans les "anciennes Ecritures" et ces récits sont contredits par le Coran.

Sans doute parce que tu n'as pas encore lu, ce que j'ai exposé plusieurs fois, et régulièrement, depuis peu compris.


Il est question que les musulmans lisent aussi les autres livres, mais il n'est pas dit qu'ils ont à le faire pour dénigrer ou contredire, mais pour compléter. Puisque le coran confirme aussi les anciennes écritures.

Certes; il faut que je place en intermédiaire, c'est idée de falsification. Pour faire court, je pense qu'il est plutôt question de cacher le sens et non pas de modifier le contenu et le reproche alors, fait par l'islam serait le même que Jésus a fait aux pharisiens, ainsi que régulièrement les anciens.

Je pense ceci en tenant compte de ce que pourrait être une continuité, car si le coran s'inscrit dans la continuité, alors l'idée en continue n'a jamais été celle de modifier les textes, mais plutôt d'en cacher le sens.

Ainsi, l'idée du livre égaré, d'autant plus si on tient compte de l'égarement musulman à partir d'un livre pourtant connu : le coran ( les terroristes l'ont mais pourtant ils s'égarent ) correspond plutôt, toujours dans cette idée de continuité, à en détourner le sens et non le contenu, et donc à ne pas perdre mais plutôt à cacher et à ignorer.

Comme ce fût exactement le cas, lorsque Joshua, pendant la déportation, réclama le livre, qui n'était pas perdu mais plus consulté, puis il compris alors que leur situation était prophétisée, à cause de leur désobéissance syncrétiste ( ce que je viens de parler avec Olivier en expliquant du coup les conflits entre déportés et colonisés ).

Archéologiquement d'ailleurs, les idoles en terre cuite, trouvées dans les vestiges hébreux, datent d'avant la déportation ce qui montre bien ce qui se révèle aussi à travers la bible.

Maintenant que cet intermédiaire est posé, montrant la différence entre modifier le sens et modifier le contenu et entre perdre et ignorer, on peut du coup proposer cette alternative où complémentarité et continuité reprennent place aussi dans la sourate parlant de la crucifixion de Jésus.

Car, dans l'idée du faux semblant, les musulmans n'ont strictement rien pour justifier un autre que Jésus. Il n'existe aucun texte ni dans leur tradition, ni dans la nôtre qui parle d'un sosie de Jésus.
Donc cette interprétation là est en total rupture avec tout un ensemble, et non pas en continuité.

De ce fait, du coup plutôt évasif, puisque la sourate ne donne pas ni le pourquoi, ni le comment, nous pourrions tout à fait la compléter par la position chrétienne où le faux semblant ne serait alors qu’apparence puis la résurrection et l'élévation font que au final, Jésus n'a été ni tué ni crucifié, puisqu'il vit éternellement.

Maintenant pour finir, le dernier point, je pense qu'il faut tenir compte d'une donnée fondamentale, dans l'histoire de la jeunesse de l'islam, c'est cette question de savoir, si finalement les musulmans sont chrétiens ou juifs ?

Car elle s'est posée.

Donc, je pense que cette orientation vers la rupture et non pas la continuité, vient avant tout d'une volonté d'indépendance vis à vis des autres religions en place. Une volonté d'affirmer son autonomie par rapport aux autres en se faisant alors détenteur de la seule vérité.

La construction d'un empire musulman n'a fait qu'augmenter une position dominante sur les autres, et donc accroître cette volonté de rupture.

C'est existentiel en fait, un peu comme un adolescent en crise, qui pour construire son identité qui lui est propre, se mettra en opposition avec ses parents pour s'en démarquer. On parle dans le langage spécialisé de transfère affectif.

Ces principes que j'expose, principes de ruptures, tu peux toujours les retrouver quand une religion naissante, voit le jour avec une base pourtant déjà établie. Tu la retrouves dans les ruptures chrétiennes, où la tradition protestante se construit aussi pour affirmer son indépendance vis à vis de la tradition catholique. Mais tu la retrouves aussi de cette façon, en interne, dans toutes les religions y compris l'islam quand on précise par exemple la différence entre le soufisme et cette forme de salafisme agressive.

On parle de novateur, ou de réformateur, ou de conservateur, et les débats sont nombreux, avec toujours pour principe d'interpréter pour se démarquer, pour affirmer une différence par rapport à l'autre.

C'est dommage à mon sens, de ne pas aller dans l'autre sens, puisque je ne vois pas en quoi ce serait interdit, pour trouver, malgré les différences, la possibilité d'interpréter aussi dans la continuité et la complémentarité.

Malheureusement, comme le pouvoir de l'homme sur l'homme prédomine le plus, on le fait pas trop, on préfère construire ce qui justifie les différences dans le but de se rassurer sur notre raison et nos motivations, bref pour justifier nos choix de convictions.

Tonton a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher TONTON, je comprends mal ce que tu veux prouver ici, car les récits de la mort ; puis de la Résurrection de Jésus,se trouvent bien dans les "anciennes Ecritures" et ces récits sont contredits par le Coran.

Mon chère TONTON, pour la première fois, je te trouves très flou dans intervention, et tu rajoutes la confusion à la confusion.
Je vais essayer de te répondre sur quelques points que j'ai trouvé plus ou moins important

TONTON a écrit:

Sans doute parce que tu n'as pas encore lu, ce que j'ai exposé plusieurs fois, et régulièrement, depuis peu compris. 

Il est question que les musulmans lisent aussi les autres livres, mais il n'est pas dit qu'ils ont à le faire pour dénigrer ou contredire, mais pour compléter. Puisque le coran confirme aussi les anciennes écritures. 

J'ai du mal à te suivre ici, tu nous dis que le Coran confirme la mort et la résurrection du Christ  ? 
J'aimerais bien voir les versets du coran qui te pousse à une tel affirmation.

TONTON a écrit:

Je pense ceci en tenant compte de ce que pourrait être une continuité, car si le coran s'inscrit dans la continuité, alors l'idée en continue n'a jamais été celle de modifier les textes, mais plutôt d'en cacher le sens. 

Ici je suis complètement largué, quand tu parle du coran qui s'inscrit dans la continué, mais de quoi, des Évangiles ? De la Thora ? 

TONTON a écrit:

Car, dans l'idée du faux semblant, les musulmans n'ont strictement rien pour justifier un autre que Jésus. Il n'existe aucun texte ni dans leur tradition, ni dans la nôtre qui parle d'un sosie de Jésus. 
Donc cette interprétation là est en total rupture avec tout un ensemble, et non pas en continuité. 

De ce fait, du coup plutôt évasif, puisque la sourate ne donne pas ni le pourquoi, ni le comment, nous pourrions tout à fait la compléter par la position chrétienne où le faux semblant ne serait alors qu’apparence puis la résurrection et l'élévation font que au final, Jésus n'a été ni tué ni crucifié, puisqu'il vit éternellement. 

Je comprends mal ton raisonnement, le coran affirme pourtant très clairement qu'ils ne m'ont ni tué, ni crucifier. pour qu'il est résurrection, il faut qu'il y est une mort constaté. Si tu es chrétien tu crois à la résurrection du christ, ce qui veut bien dire soit ils ont tué Jésus sois c'est Dieu qui l'a tué, pour après le ressusciter. 
Tout ça contredit les Évangiles, qui nous explique les paroles de Jésus sur la Croix

Luc 23:43 "Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis."


Jean 19: 26-27 Jésus voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, il dit à sa mère : "Femme, voici ton fils". Puis il dit au disciple: "Voici ta mère".


Matthieu 27:46 "Mon Dieu, mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné? 

Le coran nie fortement le Supplice du Christ sur la Croix, 

Quand tu parles du coran qui est évasif, j'aurai une question, penses-tu que Allah a envoyé le  coran pour semer la confusion dans l'esprit de ceux qui le cherchent, où penses-tu que le coran a été mal rédiger par les éditeurs où les récitateurs du Coran.

Il est plus que claire que le coran nie la crucifixion et la mort de Jésus

Baruc a écrit:

Le coran nie fortement le Supplice du Christ sur la Croix, 

Quand tu parles du coran qui est évasif, j'aurai une question, penses-tu que Allah a envoyé le  coran pour semer la confusion dans l'esprit de ceux qui le cherchent, où penses-tu que le coran a été mal rédiger par les éditeurs où les récitateurs du Coran.

Il est plus que claire que le coran nie la crucifixion et la mort de Jésus

C'est une histoire difficile a croire, un Dieu qui se laisse crucifier par les hommes pour que son père pardonne aux hommes.

Le coran a été rédigé par une secte qui ne croyait pas à cette crucifixion, cette secte est devenu une religion, tout ça c'est très normal

Alfred# a écrit:

Baruc a écrit:

Le coran nie fortement le Supplice du Christ sur la Croix, 

Quand tu parles du coran qui est évasif, j'aurai une question, penses-tu que Allah a envoyé le  coran pour semer la confusion dans l'esprit de ceux qui le cherchent, où penses-tu que le coran a été mal rédiger par les éditeurs où les récitateurs du Coran.

Il est plus que claire que le coran nie la crucifixion et la mort de Jésus

C'est une histoire difficile a croire, un Dieu qui se laisse crucifier par les hommes pour que son père pardonne aux hommes.

Le coran a été rédigé par une secte qui ne croyait pas à cette crucifixion, cette secte est devenu une religion, tout ça c'est très normal

il y a meme eu des chretiens qui ont cru que jesus etait un ange

Alfred# a écrit:

Baruc a écrit:

Le coran nie fortement le Supplice du Christ sur la Croix, 

Quand tu parles du coran qui est évasif, j'aurai une question, penses-tu que Allah a envoyé le  coran pour semer la confusion dans l'esprit de ceux qui le cherchent, où penses-tu que le coran a été mal rédiger par les éditeurs où les récitateurs du Coran.

Il est plus que claire que le coran nie la crucifixion et la mort de Jésus

C'est une histoire difficile a croire, un Dieu qui se laisse crucifier par les hommes pour que son père pardonne aux hommes. l

Plus exactement pour réouvrir le Royaume de DIEU qui avait été verrouillé depuis la désobéissance orgueilleuse d'Adam. Et c'est cela la BONNE NOUVELLE ,"Injil".Mais pour y entrer à l'Heure de notre mort, faut-il encore s'accrocher ( façon de parler ) à Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

Plus exactement pour réouvrir le Royaume de DIEU qui avait été verrouillé depuis la désobéissance orgueilleuse d'Adam. Et c'est cela la BONNE NOUVELLE ,"Injil".Mais pour y entrer à l'Heure de notre mort, faut-il encore s'accrocher ( façon de parler ) à Jésus.

Ca ressemble un peu à du sadisme, non ? Il aurait pu envoyer Jésus bien des lustres avant...

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Plus exactement pour réouvrir le Royaume de DIEU qui avait été verrouillé depuis la désobéissance orgueilleuse d'Adam. Et c'est cela la BONNE NOUVELLE ,"Injil".Mais pour y entrer à l'Heure de notre mort, faut-il encore s'accrocher ( façon de parler ) à Jésus.

Ca ressemble un peu à du sadisme, non ? Il aurait pu envoyer Jésus bien des lustres avant...

Si cela avit été le cas , vous auriez dit aussi que la date ne vous con conviendrait pas ...
Pourquoi une date précise conviendrait mieux qu à une autre ?

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Plus exactement pour réouvrir le Royaume de DIEU qui avait été verrouillé depuis la désobéissance orgueilleuse d'Adam. Et c'est cela la BONNE NOUVELLE ,"Injil".Mais pour y entrer à l'Heure de notre mort, faut-il encore s'accrocher ( façon de parler ) à Jésus.

Ca ressemble un peu à du sadisme, non ? Il aurait pu envoyer Jésus bien des lustres avant...

Il l'a envoyé à ce moment-là, car il savait que le Temple allait être détruit, et que le Christ glorifié par Sa Résurrection aurait une nouvelle alliance, définitive celle-là avec le peuple chrétien .

"J’inscrirai ma Loi, dans leur cœur. Je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. Ils n’auront plus besoin d’instruire chacun son compagnon, ni chacun son frère… Car tous me connaîtront, des plus petits jusqu’aux plus grands... Je pardonnerai leurs fautes, je ne me rappellerai plus leurs péchés." (Jérémie 31, 34).

Avec Jésus, nous ne sommes plus dans le registre du commandement, mais dans celui de l’amour gratuit.

mario-franc_lazur a écrit:

Avec Jésus, nous ne sommes plus dans le registre du commandement, mais dans celui de l’amour gratuit.

En es-tu bien sûr Mario ? Jésus n'aurait-il pas dit "Je vous laisse un commandement nouveau ?

cailloubleu* a écrit:

Pourquoi des sémites auraient-ils dû utiliser un mot d'origine grecque, (Théos) ou latine, (Deus) pour désigner leur Dieu?

Argument non valable ; contredit par les coptes , qui utilisaient une langue sémitique

enimie a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Pourquoi des sémites auraient-ils dû utiliser un mot d'origine grecque, (Théos) ou latine, (Deus) pour désigner leur Dieu?

Argument non valable  ; contredit par les coptes  , qui utilisaient  une langue sémitique

Les coptes disent Allah pour dire Dieu. Donc les coptes te contredisent, comme tout les chrétiens Arabophones du monde.

salamsam a écrit:

enimie a écrit:

Argument non valable  ; contredit par les coptes  , qui utilisaient  une langue sémitique

Les coptes disent Allah pour dire Dieu. Donc les coptes te contredisent, comme tout les chrétiens Arabophones du monde.

Non  salamsam . avant la conquête  arabe  , ils ont leur langue , le copte, qui est une langue sémite  ( plus excatezment chamito-sémitique) ..  Ils ne disaient donc pas "allah"


Une grande partie de ses emprunts ont été faits au grec byzantin surtout dans le domaine religieux. On trouve par exemple Ⲁⲅⲅⲉⲗⲟⲥ Angelos Ange, ⲉⲕⲗⲉⲥⲉⲓⲁ Ekleseya Église ou encore ⲑⲉⲟⲥ Seos/Theos Dieu (homonyme de ⲛⲟⲩϯ Nouty). Au moins 20 % du vocabulaire copte est issu du grec.

Voici une page copte
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enimie a écrit:

salamsam a écrit:

Les coptes disent Allah pour dire Dieu. Donc les coptes te contredisent, comme tout les chrétiens Arabophones du monde.

Non  salamsam . avant la conquête  arabe  , ils ont leur langue , le copte, qui est une langue sémite  ( plus excatezment chamito-sémitique) ..  Ils ne disaient donc pas "allah"


Une grande partie de ses emprunts ont été faits au grec byzantin surtout dans le domaine religieux. On trouve par exemple Ⲁⲅⲅⲉⲗⲟⲥ Angelos Ange, ⲉⲕⲗⲉⲥⲉⲓⲁ Ekleseya Église ou encore ⲑⲉⲟⲥ Seos/Theos Dieu (homonyme de ⲛⲟⲩϯ Nouty). Au moins 20 % du vocabulaire copte est issu du grec.

Voici une page copte
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Au temps pour moi, je parlais des Coptes aprés leur Arabisation.

enimie a écrit:

Non  salamsam . avant la conquête  arabe  , ils ont leur langue , le copte, qui est une langue sémite  ( plus excatezment chamito-sémitique) ..  

Le copte n'est pas une blague sémitique je ne sais pas pourquoi tu dit ca .. oui elle est chamito-sémitique donc , afro-asiatiaque mais , pas du tout sémite.

Thedjezeyri14 a écrit:

enimie a écrit:

Non  salamsam . avant la conquête  arabe  , ils ont leur langue , le copte, qui est une langue sémite  ( plus excatezment chamito-sémitique) ..  

Le copte n'est pas une blague sémitique  je ne sais pas pourquoi tu dit ca ..  oui elle est chamito-sémitique donc , afro-asiatiaque mais , pas du tout sémite.

Chémito -sémitique veut dire sémitique ....
C est la même branche !

enimie a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le copte n'est pas une blague sémitique  je ne sais pas pourquoi tu dit ca ..  oui elle est chamito-sémitique donc , afro-asiatiaque mais , pas du tout sémite.

Chémito -sémitique veut dire sémitique  ....
C est la même branche !

Ton raccourci est bidon chemito-sémitique ne veut pas dire sémitique ... si je te donne une liste de pays afro asiatique ( Irak, Egypt,Palestine, Nigeria ) est-ce que je peux prétendre que le Nigeria est asiatique parcequ'il fait partie d'une liste afro-asiatique?

Bref , non le copte n'est pas une langue sémite .

Ecoute thedj .. on ne va pas dicuter longtemps sur cela . La classification des langues  la range bien dans les langues sémitiques, de la meme facon que l akkadien

D autre part , ce n est pas la nature de la langue qui était l objection de cailloubleu que j ai réfutée

Le copte n est pas une langue héllène . Mais cela ne l a pas empêche de faire des imports de grec

Et la classification des langues n a rien à voir avec la géographie physique

enimie a écrit:

Ecoute thedj .. on ne va pas dicuter longtemps sur cela . La classification des langues  la range bien dans les langues sémitiques, de la meme facon que l akkadien

Source ?