les califes maudits; la déchirure

Rappel du premier message :

héla ouardi dixit

Tonton a écrit:

Mon cher Eteop, tous les évangiles, même dit apocryphes, parlent  d'un dénommé Jésus crucifié , ressuscité et élevé auprès de Dieu.

Sauf vous....tu vois le coup de balais est vite passé....

De même c'est vous qui affirmez que Jésus annonce Mohamed à partir d'un verset de l’évangile de Jean, or quand on replace ce verset sur un texte ( son texte ), celui de l'annonce de son départ qui s'étale sur 3 chapitres, même un enfant de 10 ans comprend que le Christ parle d'un esprit éternel qui poursuivra ce que lui même a mis en place auprès de ses disciples. Et pas d'un homme qui naîtra dans 600 ans.

Donc coup de balais ? c'est vite fait, car par connaissance que le Jésus historique a bien été crucifié sous  Pilate, vous voilà à poursuivre vos spéculations pour trouver un " sosie " qui n'est cité dans aucune écriture, ni les nôtres ni les vôtres.

De la même façon, vous vous acharnez sur Paul, sans aucun directive coranique qui permet d'argumenter votre agression, sur un homme, un apôtre, qui n'était certainement pas parfait et ne l'a jamais prétendu.

Toute façon quand vous nous parlez de la croix, vous ne tenez jamais compte de la suite pourtant racontée dans tous les évangiles, à savoir la rétribution dans la résurrection et l'élévation.Manquerait il des pages à vos bibles ?

De plus, en cherchant un message dans la croix, on trouve l'espoir apporté aux martyrs, aux innocents injustement maltraités par le rétablissement de la justice divine pour l'autre vie.  Un message important pour ceux qui sont dans le doute, car vois tu, parfois certains pensent le martyr en tuant des innocents, n'est ce pas ? Certes, il le font parce qu'ils ne sont pas sein d'esprit, mais justement par l'exemple du christ sur la croix, la correction est apportée aux mal portants, exactement comme le christ se présente, dans son rôle de " guérisseur ".

Or vous votre message dans sa négation, c'est de dire que Dieu ne laissera pas un de ses biens aimés souffrir de la sorte. Donc si des enfants meurent et souffrent, injustement, c'est parce que Dieu ne les aime pas c'est ça  ?

Or vous savez bien que Dieu n'est pas comme ça, qu'il aime les enfants et les faibles dont les prophètes ont toujours dit qu'il en prendrait soins en exhortant pour que nous fassions autant.


Ainsi, par la négation de la croix et ce que vous en concluez  dans votre façon de parler de Dieu, vous dites tout l'inverse de ce que Dieu et les prophètes ont toujours affirmé,  en exhortant à venir en aide à la veuve et l'orphelin.

bref, vous dites l'inverse de ce que vous affirmez parfois en parlant d'un Dieu miséricordieux selon les préceptes musulmans, et vous vous rendez même pas compte.

Et tu sais très bien que connaissant les préceptes de l'islam, c'est une grave erreur que de vouloir affirmer que ceux qui souffrent sur cette terre ne sont pas aimés de Dieu, car à croire ceci on pourrait croire que finalement les multi milliardaires, sont les enfants de Dieu et le reste du monde, les innocents, les faibles et les fragiles, les pauvres en bien des choses, Dieu ne s'en soucie pas....


médite la dessus, car c'est imparable.  

mon cher tonton je ne veux pas t'affronter car je suis pire que bon croyant j'ai des arguments pour débattre sur le christianisme et ces arguments ne viennent pas des musulmans mais des athées de culture chrétienne donc a vous votre engagement et à moi la mienne et jamais je ne suivrais le christianisme donc arrêtons de nous disputer et faisons le bien autour de nous

Raziel a écrit:

Ne serais-tu pas non plus un troll Thed ??

En effet, tu te prétends coraniste, mais tu argumentes avec des données issues de la sunnah....

Tu n'a rien compris alors , les arguments ce n'était pas pour défendre ma croyance mais , plutôt pour montrer que Baruc contrairement à ce qu'il prétend ne pige rien du sunnisme ...d'ailleur je lui ai donné mon interprétation personnel du verset il a répondu littéralement ( je m'enfou de ton interprétation hypocrite du Coran ).


Assure toi donc , de lire cher Raziel avant d'accuser .

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Ne serais-tu pas non plus un troll Thed ??

En effet, tu te prétends coraniste, mais tu argumentes avec des données issues de la sunnah....

Tu n'a rien compris alors , les arguments ce n'était pas pour défendre ma croyance mais , plutôt pour montrer que Baruc contrairement à ce qu'il prétend ne pige rien du sunnisme ...d'ailleur je lui ai donné mon interprétation personnel du verset il a répondu littéralement ( je m'enfou de ton interprétation hypocrite du Coran ).


Assure toi donc , de lire cher Raziel avant d'accuser .

Tu piges tout au coranisme, répond aux  questions sur les piliers
Repostes tes réponses ici

Baruc a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu n'a rien compris alors , les arguments ce n'était pas pour défendre ma croyance mais , plutôt pour montrer que Baruc contrairement à ce qu'il prétend ne pige rien du sunnisme ...d'ailleur je lui ai donné mon interprétation personnel du verset il a répondu littéralement ( je m'enfou de ton interprétation hypocrite du Coran ).


Assure toi donc , de lire cher Raziel avant d'accuser .

Tu piges tout au coranisme, répond aux  questions sur les piliers
Repostes tes réponses ici

reponds comment se fait il que Paul ne parle pas de ton Jesus né miraculeusement d'une mere vierge et pourquoi il ne presente pas les 12 apotres comme  des disciples et ne dit jamais que ton Jesus avaient des disciple et qu'il faisait des miracles et qu'il donne des enseignements encore comment expliques tu l'opposition de Paul aux vrais piliers du christinisme qui sont Pierre et Jean

Baruc a écrit:

Tu piges tout au coranisme, répond aux  questions sur les piliers
Repostes tes réponses ici

Ce sont les piliers de l'islam et non les piliers du Coran .. ce que tu appele pilier ne sont pour moi que des rituels de culte .. au lieu de de t'exciter tu ferais mieu de te renseigner ... d'ailleur plusieurs verset qui semble parler de ces rituels parlent aufait de autre chose complètement... mais , ce n'est pas le sujet .

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

J'hesitais mais , tu es vraiment un troll ... tu prétend que tu maîtrise les sources et que forcément tu connais le Asbab  Nuzul du verset mais , quand je te montre que le Asbab Nuzul ne sont pas coulé dans le béton et qu'il ne sont que des tentatives d'interprétation parmi d'autre .. tu change de sujet.. tu n'es pas capable de rester dans le même sujet ta méthode C'est de nous bombarder de sujet bidon pour qu'on ne puisse pas répondre .

Ne serais-tu pas non plus un troll Thed ??

En effet, tu te prétends coraniste, mais tu argumentes avec des données issues de la sunnah....

Il est égaré , il ne sait quoi dire ni faire

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Tu piges tout au coranisme, répond aux  questions sur les piliers
Repostes tes réponses ici

Ce sont les piliers de l'islam et non les piliers du Coran .. ce que tu appele pilier ne sont pour moi que des rituels de culte .. au lieu de de t'exciter  tu ferais mieu de te renseigner ... d'ailleur plusieurs verset qui semble parler de ces rituels parlent aufait de autre chose complètement... mais , ce n'est pas le sujet .

Ce ne sont pas tes piliers, mais ce sont des piliers de l'Islam. enfin on avance.
Alors c'est quoi ta nouvelle secte. Parce que ton prophète a dit ceci

Selon Anas bin Malik, le Messager d'Allah a déclaré :
"Les enfants d'Israël se sont divisés en soixante et onze sectes, et ma nation se divisera en soixante-douze, qui seront toutes en enfer, à l'exception de l'une d'entre elles, qui est le corps principal."
Sahih (Darussalam) Sunan Ibn Majah 3993  Livre 36, Hadith 68

Bon croyant a écrit:

Raziel a écrit:

Ne serais-tu pas non plus un troll Thed ??

En effet, tu te prétends coraniste, mais tu argumentes avec des données issues de la sunnah....

Il est égaré , il ne sait quoi dire ni faire

Pour une fois je suis d'accord avec toi. Il est vraiment perdu

eteop a écrit:

mon cher tonton je ne veux pas t'affronter car je suis pire que bon croyant j'ai des arguments pour débattre sur le christianisme et ces arguments ne viennent pas des musulmans mais des athées de culture chrétienne donc a vous votre engagement et à moi la mienne et jamais je ne suivrais le christianisme donc arrêtons de nous disputer et faisons le bien autour de nous

Qui parle d'affrontement ?

Pas moi en tout cas, je dit juste qu'au delà de la foi en la résurrection, car c'est l'élément surnaturel de l'histoire du Christ, tout est question de choix et de ce qui en découle.

Car au delà des arguments, de conviction religieuse, face à cet affrontement fraternel, que Jésus lui même a du subir en faisant face à certains pharisiens, il pouvait soit se défendre en armant ses compagnons soit, comme il l'a fait, prendre sur lui et uniquement sur lui les conséquences de cet affrontement.


Il n'y a rien dans ce que je dit, qui engage les convictions, puisque je ne fais qu'exposer un choix pris que tout le monde peut comprendre, y compris les athées.

Ensuite viennent les convictions, car ceux qui ne croient pas en la vie après la mort, pourraient alors dire que Jésus a été un peu idiot et qu'il aurait du plutôt chercher à profiter de la vie.

Or que nous soyons musulmans ou chrétiens, nous croyons en cette autre vie.

Ainsi, ce que je souligne, c'est cette contradiction que vous exposer en disant que Dieu n'aurez pas pu accepter qu'il souffre de la sorte, et ceci n'est pas un argument de croyant mais plutôt celui d'un athée qui pense que Dieu n'existe pas en raison de toutes les injustices de ce monde.

Donc, vous avancez un argument d'athée alors que pourtant vous êtes croyants.

Toi en réponse, tu esquives en cherchant à placer un sentiment de confrontation entre toi et moi. Or ce que je dit est que vous n'êtes pas logiques avec vous même, avec votre foi, donc je ne le conteste pas.

Oui, ce que je dit là te renvoyant à toi même dans ta propre foi, donc sans en discuter, te dérange car tu sais bien que fondamentalement c'est effectivement un paradoxe dont tu ne peux pas discuter.

Ensuite, que tu dises que chacun sa religion, pour moi c'est ok, pas de soucis, mais c'est vous qui entamez un débat de négationnistes. Pas nous. Donc on vous répond.

Ensuite par rapport à Mohamed, je n'ai rien à dire, car certains soulignent que ses amis étaient pris à donner leur vie pour lui , ce qui montre la valeur de sa personne.

Mais, rien ne sert de faire des comparaisons avec Christ, car Jésus lui a donné sa vie pour ses amis. Mohamed n'est pas le christ, c'est tout. Inutile effectivement de discuter sur le sujet, Jésus est le messie pas Mohamed, on est d'accord.

eteop a écrit:

Baruc a écrit:

Tu piges tout au coranisme, répond aux  questions sur les piliers
Repostes tes réponses ici

reponds comment se fait il que Paul ne parle pas de ton Jesus né miraculeusement d'une mere vierge et pourquoi il ne presente pas les 12 apotres comme  des disciples et ne dit jamais que ton Jesus avaient des disciple et qu'il faisait des miracles et qu'il donne des enseignements encore comment expliques tu l'opposition de Paul aux vrais piliers du christinisme qui sont Pierre et Jean

On n'est pas dans une cours d'école, si tu veux une discussion sérieuse, poses tes questions en précisant le verset auquel tu fais allusion.

Je ne vais pas débattre les aberrations sorties de ton cerveau

Baruc a écrit:

cailloubleu a écrit:

Pour certains musulmans le but du coran était d'alléger la loi et suivant cette thèse c'est justement la raison pour laquelle il n'y a pas d'ordre précis concernant le nombre de prières, ni les heures du ramadan dans le coran, etc. Sans les prescriptions obsessives que l'on trouve dans les hadiths, le coran se rapproche plus de la bible.

Encore faux pour le nombre de prière
[size=18]Sourate 11 : 114. Et accomplis la Salat aux deux extrémités du jour et à certaines heures de nuit. Les bonnes oeuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent

Justement la précision de 5 prières et leur heure exacte n'est pas donnée. C'est vague

Baruc a écrit:

cailloubleu a écrit:

Et il est clair que le coran et les hadiths n'ont pas du tout les mêmes auteurs. Des auteurs antagonistes je dirais même.

Connais tu l'auteur du Coran ? Mohammed n'a jamais laissé un livre

Il y a forcément un ou des auteurs du coran et des auteurs des hadiths, quelque soit son nom ou leurs noms. Et tout lecteur peut constater qu'il y a des divergences, je n'ai pas besoin de connaître le nom de Mohamed pour l'affirmer.

Tonton a écrit:

Qui parle d'affrontement ?

Pas moi en tout cas, je dit juste qu'au delà de la foi en la résurrection, car c'est l'élément surnaturel de l'histoire du Christ, tout est question de choix et de ce qui en découle.

Car au delà des arguments, de conviction religieuse, face à cet affrontement fraternel, que Jésus lui même a du subir en faisant face à certains pharisiens, il pouvait soit se défendre en armant ses compagnons soit, comme il l'a fait, prendre sur lui et uniquement sur lui les conséquences de cet affrontement.

Comme tu le dis mon cher tonton, ce qui unit les croyants c'est cette croyance en Dieu et en une vie après la mort.

Comme tu le dis aussi au sein d'une religion c'est la question du choix. Il y a aussi bien au sein du christianisme que de l'islam, des invraisemblances de dogme, des oppositions entre des apôtres ici des califes là.
Il y a des inventions dans la bible et d'autres dans les hadiths.

Ce n'est donc pas la raison pure qui guide le croyant c'est sa foi et sa volonté d'écarter les idées dérangeantes qui l'écarteraient de sa foi.


Bref mon critère d'un bon croyant est celui qui ne retient que le bien de sa religion, les bons versets, les versets de tolérance, de respect des différences, sinon ce n'est plus de la religion c'est du fanatisme. Et ces croyants là on les trouve dans les deux religions, en fait dans toutes les religions.

cailloubleu* a écrit:

Baruc a écrit:

Encore faux pour le nombre de prière
Sourate 11 : 114. Et accomplis la Salat aux deux extrémités du jour et à certaines heures de nuit. Les bonnes oeuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent

Justement la précision de 5 prières et leur heure exacte n'est pas donnée. C'est vague

Baruc a écrit:

Connais tu l'auteur du Coran ? Mohammed n'a jamais laissé un livre

Il y a forcément un ou des auteurs du coran et des auteurs des hadiths, quelque soit son nom ou leurs noms. Et tout lecteur peut constater qu'il y a des divergences, je n'ai pas besoin de connaître le nom de Mohamed pour l'affirmer.

cailloubleu a écrit:

Justement la précision de 5 prières et leur heure exacte n'est pas donnée. C'est vague

Il n'est même pas mentionné les 5 prières dans le coran, par contre le verset te dit à quel moment il faut prier.

Allah demande aux musulmans de prier aux deux extrémités du jour et à certaines heures de la nuit, qu'il a oublié de mentionner.

Donc ton argument ne tiens pas route. 

cailloubleu a écrit:

Il y a forcément un ou des auteurs du coran et des auteurs des hadiths, quelque soit son nom ou leurs noms. Et tout lecteur peut constater qu'il y a des divergences, je n'ai pas besoin de connaître le nom de Mohamed pour l'affirmer.

Donc pour toi, c'est parce qu'il y a divergence entre certains hadiths et le coran, que le coran est authentique et les hadiths faux. 
Que faisons nous alors quand les hadiths viennent confirmer la version du coran 
où encore, quand le coran se contredit lui même

Baruc a écrit:

Allah demande aux musulmans de prier aux deux extrémités du jour et à certaines heures de la nuit, qu'il a oublié de mentionner.

Donc ton argument ne tiens pas route. 

Quel argument?  
Tu aimes tant la polémique qu'on oublie ce que tu veux prouver. Mon idée à moi c'est que le coran est plus imprécis et exerce moins de pression sur les croyants que les hadiths. Les précisions sont données par les hadiths et l'argument des sunnites contre les coranistes c'est justement "que ferons-nous sans les précisions des hadiths?"

Baruc a écrit:

Donc pour toi, c'est parce qu'il y a divergence entre certains hadiths et le coran, que le coran est authentique et les hadiths faux.
Que faisons nous alors quand les hadiths viennent confirmer la version du coran
où encore, quand le coran se contredit lui même

Je n'ai pas dit que le coran était authentique, mais les hadiths sont  clairement une voix plus sévère que le coran.

Thedjezeyri14 a écrit:

Baruc a écrit:

Ni dans la Bible hébraïque, ni dans le Nouveau Testament, il n'y a de tels versets. Il n’est pas démontré que le Dieu d’Israël donne un seul commandement à un seul ordre et le modifie ensuite peu de temps après ou beaucoup plus tard, car il ne s’est pas rendu compte que c’était trop onéreux pour être accompli par de simples humains.
Pourquoi un Dieu omniscient ne connaîtrait-il pas à l'avance les faiblesses ou les forces de sa création ?

Jesus  n'a t'il pas abrogé la lapidation ? Et Paul n'a t'il pas abrogé la circoncision ?

Jésus n'a jamais abrogé une loi









 

cailloubleu* a écrit:

Baruc a écrit:

Allah demande aux musulmans de prier aux deux extrémités du jour et à certaines heures de la nuit, qu'il a oublié de mentionner.

Donc ton argument ne tiens pas route. 

Quel argument?  
Tu aimes tant la polémique qu'on oublie ce que tu veux prouver. Mon idée à moi c'est que le coran est plus imprécis et exerce moins de pression sur les croyants que les hadiths. Les précisions sont données par les hadiths et l'argument des sunnites contre les coranistes c'est justement "que ferons-nous sans les précisions des hadiths?"

Baruc a écrit:

Que faisons nous 

Donc pour toi, c'est parce qu'il y a divergence entre certains hadiths et le coran, que le coran est authentique et les hadiths faux. 

Citation :

alors quand les hadiths viennent confirmer la version du coran
où encore, quand le coran se contredit lui même

Je n'ai pas dit que le coran était authentique, mais les hadiths sont  clairement une voix plus sévère que le coran.

cailloubleu a écrit:

Quel argument?   
Tu aimes tant la polémique qu'on oublie ce que tu veux prouver. Mon idée à moi c'est que le coran est plus imprécis et exerce moins de pression sur les croyants que les hadiths. 

Je t'ai montré que le coran te précise  quand est ce que les musulmans doivent faire la prière.  les arabes bédouin au 6ème siècle n'avaient pas de montre. Allah ne pouvait pas dire à 6 h du matin.

cailloubleu a écrit:

Les précisions sont données par les hadiths et l'argument des sunnites contre les coranistes c'est justement "que ferons-nous sans les précisions des hadiths?"

Avec ou sans les Hadiths, c'est le même charabia.

cailloubleu a écrit:

Je n'ai pas dit que le coran était authentique, mais les hadiths sont  clairement une voix plus sévère que le coran.

Si tu considères que le coran n'est pas authentique, mais tu préfères l'accepter par rapport aux hadiths qui sont plus sévères ?

baruc a écrit:

Je t'ai montré que le coran te précise  quand est ce que les musulmans doivent faire la prière.  les arabes bédouin au 6ème siècle n'avaient pas de montre. Allah ne pouvait pas dire à 6 h du matin.

Ils n'ont pas eu de montre pendant plusieurs siècles, en revanche les hadiths donnent le nombre 5 et précisent des moments constatables :
Ces prières ont lieu à l'aube (Fajr), au milieu de la journée, lorsque le soleil est à son zénith (Dhohr), au milieu de l'après-midi ('Asrh), au coucher du soleil (Maghreb) et au crépuscule ('Icha).

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baruc a écrit:

Si tu considères que le coran n'est pas authentique, mais tu préfères l'accepter par rapport aux hadiths qui sont plus sévères ?

Le coran est le livre sacré des musulmans je ne le juge pas, je juge plutôt ce que certains musulmans en font.  
Ce n'est pas simplement que les hadiths sont plus sévères mais qu'ils tendent à faire une obligation de tout, à codifier quand on se lave, comment on se lave avec quel pied se lever, bref à rendre les croyants obsessionnels et leur faire respecter la lettre et  non l'esprit, contrairement au coran.

Si il y a une trouvaille dans le christianisme c'est bien entre autres la notion de respecter l'esprit et non la lettre.
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
2 corinthiens 6

Baruc a écrit:

Ce ne sont pas tes piliers, mais ce sont des piliers de l'Islam. enfin on avance.
Alors c'est quoi ta nouvelle secte. Parce que ton prophète a dit ceci

Selon Anas bin Malik, le Messager d'Allah a déclaré :
"Les enfants d'Israël se sont divisés en soixante et onze sectes, et ma nation se divisera en soixante-douze, qui seront toutes en enfer, à l'exception de l'une d'entre elles, qui est le corps principal."
Sahih (Darussalam) Sunan Ibn Majah 3993  Livr
e 36, Hadith 68

Ton Hadith est faible , les seuls qui l'utilisent sont les salafistes .. Al Ghazali ( grand savant sunnite ) à même répondu à ce Hadith en disant que le prophète aurait était plus enclin à dire que 72 serait au paradis

cailloubleu* a écrit:

Le coran est le livre sacré des musulmans je ne le juge pas, je juge plutôt ce que certains musulmans en font.  
Ce n'est pas simplement que les hadiths sont plus sévères mais qu'ils tendent à faire une obligation de tout, à codifier quand on se lave, comment on se lave avec quel pied se lever, bref à rendre les croyants obsessionnels et leur faire respecter la lettre et  non l'esprit, contrairement au coran.

Si il y a une trouvaille dans le christianisme c'est bien entre autres la notion de respecter l'esprit et non la lettre.
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.
2 corinthiens 6

Bien pensé....

cailloubleu* a écrit:

Je n'ai pas dit que le coran était authentique, mais les hadiths sont  clairement une voix plus sévère que le coran.

Le Coran laisse le croyant libre alors que la Sunna l'enferme

On pourrait donner des tas d'exemples entre la liberté du Coran et la rigueur "mécanique" de la Sunna.




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Baruc a écrit:

eteop a écrit:

reponds comment se fait il que Paul ne parle pas de ton Jesus né miraculeusement d'une mere vierge et pourquoi il ne presente pas les 12 apotres comme  des disciples et ne dit jamais que ton Jesus avaient des disciple et qu'il faisait des miracles et qu'il donne des enseignements encore comment expliques tu l'opposition de Paul aux vrais piliers du christinisme qui sont Pierre et Jean

On n'est pas dans une cours d'école, si tu veux une discussion sérieuse, poses tes questions en précisant le verset auquel tu fais allusion.

Je ne vais pas débattre les aberrations sorties de ton cerveau

ah bon je te demande pourquoi Paul de Tarse ne parle pas de Jesus comme etant né d'une mere vierge et qu'il faisait des miracle par exemple je te mande aussi pourquoi Paul de Tarse s'est opposé à Pierre et Jean les pilliers du debut du christianisme tu devrais repondre et m'expliquer au lieu de ma rabaisser vas y reponds car j'ai envie de jouer avec toi

eteop a écrit:

Baruc a écrit:

On n'est pas dans une cours d'école, si tu veux une discussion sérieuse, poses tes questions en précisant le verset auquel tu fais allusion.

Je ne vais pas débattre les aberrations sorties de ton cerveau

ah bon je te  demande pourquoi Paul de Tarse ne parle pas de Jesus comme etant né d'une mere vierge et qu'il faisait des miracle par exemple je te mande aussi pourquoi Paul de Tarse s'est opposé à Pierre et Jean les pilliers du debut du christianisme tu devrais repondre et m'expliquer au lieu de ma rabaisser vas y reponds  car j'ai envie de jouer avec toi

Paul ne parle pas de la naissance miraculeuse de Jésus.
Mais selon toi, l’Évangile est authentique quand il affirme que Jésus est né d'une vierge ?

Le Christianisme est né avec Pierre et Paul. Pierre pour les circoncis et Paul pour les non circoncis. Pierre est quand même considéré par l’Église Catholique comme le premier pape (je ne sais pas pour les autres églises).




"Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.
Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi toute entière.  Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.  Pour nous, c'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice.  
Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité."

Transpose ce passage à l'Islam (et au Judaïsme) et tu comprendras pourquoi un Chrétien voit la Loi différemment d'un Juif ou d'un Musulman.



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Poisson vivant a écrit:

eteop a écrit:

ah bon je te  demande pourquoi Paul de Tarse ne parle pas de Jesus comme etant né d'une mere vierge et qu'il faisait des miracle par exemple je te mande aussi pourquoi Paul de Tarse s'est opposé à Pierre et Jean les pilliers du debut du christianisme tu devrais repondre et m'expliquer au lieu de ma rabaisser vas y reponds  car j'ai envie de jouer avec toi

Paul ne parle pas de la naissance miraculeuse de Jésus.
Mais selon toi, l’Évangile est authentique quand il affirme que Jésus est né d'une vierge ?

Le Christianisme est né avec Pierre et Paul. Pierre pour les circoncis et Paul pour les non circoncis. Pierre est quand même considéré par l’Église Catholique comme le premier pape (je ne sais pas pour les autres églises).




"Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien.
Et je proteste encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu de pratiquer la loi toute entière.  Vous êtes séparés de Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la loi; vous êtes déchus de la grâce.  Pour nous, c'est de la foi que nous attendons, par l'Esprit, l'espérance de la justice.  
Car, en Jésus-Christ, ni la circoncision ni l'incirconcision n'a de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité."

Transpose ce passage à l'Islam (et au Judaïsme) et tu comprendras pourquoi un Chrétien voit la Loi différemment d'un Juif ou d'un Musulman.



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tu reponds pas à ma question mais laisses svp baruc repondre

eteop a écrit:

............ je te mande aussi pourquoi Paul de Tarse s'est opposé à Pierre et Jean les pilliers du debut du christianisme...

La raison en est simple :

Après les décisions du "Concile de Jérusalem", tout semble réglé : "l'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé…" (Actes 15,28). Pourtant l'ouverture vers le monde non-juif rencontre des résistances dans sa mise en application. Elles proviennent de la communauté fondatrice de Jérusalem, conduite par Jacques, frère du Seigneur.

Pierre, dans des circonstances non précisées, se retrouve à Antioche peu après le "concile de Jérusalem". Là, un conflit l'oppose à Paul : "lorsque Céphas vint à Antioche, je m'opposais à lui face à face, car il s'était mal comporté." (Galates 2,11). Ainsi on apprend que Pierre est à Antioche depuis un certain temps "avant que certains de l'entourage de Jacques ne soient arrivés". (Galates 2,12).

L'arrivée de gens "envoyés par Jacques" (Galates 2,12) provoque un changement dans le comportement de Pierre.Ce pourrait être un indice de l'autorité de Jacques, non seulement sur l'Église de Jérusalem, mais aussi sur celle d'Antioche.Mais Paul ne s'en prend ni à Jacques ni à ses envoyés, mais à Pierre, ce qui montre qu'il lui reconnaît une autorité, au-dessus de tous les autres. Il l'appelle "Cephas", par ce nom que Jésus lui a donné en tant que chef des Douze.

Quelle est donc la faute de Pierre, qui mérite une contestation publique aussi sévère ? "Il s'était mal comporté." Il ne marchait pas "selon la vérité de l'Évangile" (Galates 2,11.14). Avant la venue des envoyés de Jacques, Pierre prenait ses repas avec les païens. Après leur arrivée, "il se mit à reculer et se mettre à part, par peur des circoncis". Mais la réaction de Paul suppose quelque chose de plus grave. À Jérusalem, lors du "concile" un accord a été trouvé. Dans le partage de la mission, Paul est mandaté pour aller vers les nations, et Pierre reste responsable des circoncis. Pierre est donc resté fidèle aux prescriptions juives (nourriture, fêtes, sabbat, etc.).

C'est en arrivant à Antioche qu'il change de comportement. Influencé par la communauté locale et par Paul, il commence, lui le Juif, à faire table commune avec les disciples de Jésus non juifs. C'est donc une adhésion concrète à la pratique de la communauté d'Antioche qui considère que les contraintes attachées à la Loi ont fait leur temps. Par le Christ, un ordre nouveau s'ouvre qui transcende les barrières antérieures entre Juifs et païens.

On peut résumer ainsi la situation. Paul reconnaît le droit des judéo-chrétiens à conserver les diverses pratiques juives, et surtout la circoncision, à condition que le mystère de la mort et de la résurrection de Jésus, demeure, pour eux comme pour les païens, l'unique voie du salut. Mais vouloir imposer aux païens les poids des préceptes de la Torah, c'est briser la communion de la communauté et prendre le risque de remettre les croyants sous le joug de la Loi.

Cela était contraire à ce qui avait été décidé au Concile de Jérusalem, et sur ce point, Paul avait raison .

Source : Le P. Marchadour, bibliste.


Fraternellement.

Oui, merci Mario.

Ce qu'il faut souligner, dans l'ensemble des directives que durent discuter les apôtres en raison de cette cohabitation entre juifs et non juifs, c'est de prendre des décisions pour soi même sans en avoir les exigences pour les autres.

Pierre dira donc , que celui qui veut conserver l'ancienne loi, est en droit de le faire, pour lui même donc, sans exigence pour autrui. Mais Pierre avoue aussi les difficultés de la suivre en raison de sa rigueur et il affirmera qu'aucun juif n'a réussit à le faire.

D'où la pâques d'ailleurs et le rapport au Christ qui se préserve dans ce rapport de Grâce pour celui qui a l'humilité de reconnaître sa nature pécheresse.

Ainsi Pierre qui demeure pêcheur, a ses petits défauts et c'est l'action du St Esprit qu'il progressera vers plus d’assurance. Entre le Pierre des évangiles, son parcours dans le livre des actes puis son épître, on voit ainsi que la sainteté est parcours qui demande persévérance et écoute.

Dans l’intervalle, Pierre a ses défaillances, et manque parfois d'assurance et se comporte parfois pas vraiment comme un homme de décision. Mais c'est aussi la base de son humilité, humilité requise pour entamer ce parcours.

Paul lui par contre, a parfois un peu trop d’assurance, et il peut se montrer intraitable et sans mâcher ses mots comme ce fût le cas quand il s'adressa au responsable du Sanhédrin, en le traitant de " vieille branche " ou quand il refusa de reprendre avec lui, un jeune disciple qui se montra défaillant.

Donc, c'est sans mâcher ses mots que Paul questionne Pierre sur son hypocrisie quand il se comporte avec liberté avec les non juifs puis change son fusil d'épaule avec les juifs. Ce que ne fait pas un homme de décision qui dans toute les situations s'affirme sans crainte du quand dira -t-on.

Mais Paul oublie aussi, ce rapport à la Grâce qui pourtant lui fera dire qu'il se comporte avec les juifs comme avec les juifs, et avec les non juifs comme avec les non juifs.

On se demande alors pourquoi il interpelle Pierre sur sa façon de s'adapter.

Paul aura conscience de ses défaillances et il dira lui même que parfois il fait le mal qu'il ne voudrait pas faire, mais ne fait pas le bien qu'il veut faire.

Ainsi quand on parle de premier pape, si on s'en tient à ce qu'est un leader, par son passé de responsable pharisien, au départ, Paul semble avoir plus les épaules que Pierre qui n'a pas d'expérience dans la façon de diriger les hommes.

MAIS ! justement, tout au long des écritures, on constate que Dieu mandate des hommes à prendre des responsabilités, sans pour autant qu'ils en aient vraiment la carrure. Ceci dans la but d'affirmer sa gouvernance, car il peut si il le veut, faire d'un petit berger un grand roi.

Ainsi comme les écritures le disent, Dieu n'évalue pas la valeur d'un homme à ce qui se dégage de son pouvoir et de son prestige, de sa capacité à être beau parleur - comme d'ailleurs c'était le cas de Moïse qui réclame de l'aide pour s'adresser aux foules qu'il obtiendra par Aaron - mais en mesurant son cœur.

Donc on constate que Dieu accepte les défauts des uns et des autres, mais en penchant plutôt en faveur des humbles pour leur donner un pouvoir que dans ce monde, les orgueilleux s'accaparent sans partage.

Ainsi, la condition première d'un pape, c'est d'être humble puis ensuite, Dieu l'accompagne dans sa vie.


Donc, comprendre ceci, demande au départ d'être humble et le sens des écritures demeure caché pour celui qui se montre trop orgueilleux, qui ne sait pas reconnaître ses petits défauts et qui se croient meilleur et plus intelligent que les autres.

Ainsi, oui les apôtres avaient leur petit défaut, mais ils savent le reconnaître et entament leur parcours de sainteté avec persévérance dans la conscience du sang versé par le Christ qui les couvre.


Pour finir, je suis surpris que la plupart des musulmans ne connaissent ou ne parlent pas de ce rapport à la Grâce dans la pâques telle que les juifs la pratiquait avec Christ. je suis toujours surpris de constater leur manque de connaissance sur ces choses comme l'arche de l'alliance, la tabernacle ou la tente de la rencontre.

C'est plus que surprenant que ce point au combien important, n'est pas vraiment abordé par le coran qui n'en donne pas la signification.

cailloubeu a écrit:

Ils n'ont pas eu de montre pendant plusieurs siècles, en revanche les hadiths donnent le nombre 5 et précisent des moments constatables : 
Ces prières ont lieu à l'aube (Fajr), au milieu de la journée, lorsque le soleil est à son zénith (Dhohr), au milieu de l'après-midi ('Asrh), au coucher du soleil (Maghreb) et au crépuscule ('Icha).

Peut tu me montrer la différence avec ce verset si ce n'est que 3 prières au lieu de 5

Sourate 11 : 114. Et accomplis la Salat aux deux extrémités du jour et à certaines heures de nuit. Les bonnes oeuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent

Citation :

Le coran est le livre sacré des musulmans je ne le juge pas, je juge plutôt ce que certains musulmans en font.  
Ce n'est pas simplement que les hadiths sont plus sévères mais qu'ils tendent à faire une obligation de tout, à codifier quand on se lave, comment on se lave avec quel pied se lever, bref à rendre les croyants obsessionnels et leur faire respecter la lettre et  non l'esprit, contrairement au coran.

Sais-tu au  moins le terme Hadith désigne le compte rendu des paroles et des actes du prophète et ses compagnons ?
Si tu as un reproche sur obsessions des rituels il faudra le faire à Mohammed non aux sunnites qui essaient de mettre en pratique l’enseignement de Mohammed

Citation :

Si il y a une trouvaille dans le christianisme c'est bien entre autres la notion de respecter l'esprit et non la lettre.
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.2 corinthiens 6

Je ne comprends pas, dont pour vous, dénoncer l'Islam n'est pas le respect de l'Esprit ? 
Je vous ai montré le verset 17 Mathieu 5:

mario-franc_lazur a écrit:

eteop a écrit:

............ je te mande aussi pourquoi Paul de Tarse s'est opposé à Pierre et Jean les pilliers du debut du christianisme...

La raison en est simple :

Après les décisions du "Concile de Jérusalem", tout semble réglé : "l'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé…" (Actes 15,28). Pourtant l'ouverture vers le monde non-juif rencontre des résistances dans sa mise en application. Elles proviennent de la communauté fondatrice de Jérusalem, conduite par Jacques, frère du Seigneur.

Pierre, dans des circonstances non précisées, se retrouve à Antioche peu après le "concile de Jérusalem". Là, un conflit l'oppose à Paul :  "lorsque Céphas vint à Antioche, je m'opposais à lui face à face, car il s'était mal comporté." (Galates 2,11). Ainsi on apprend que Pierre est à Antioche depuis un certain temps "avant que certains de l'entourage de Jacques ne soient arrivés". (Galates 2,12).

L'arrivée de gens "envoyés par Jacques" (Galates 2,12) provoque un changement dans le comportement de Pierre.Ce pourrait être un indice de l'autorité de Jacques, non seulement sur l'Église de Jérusalem, mais aussi sur celle d'Antioche.Mais Paul ne s'en prend ni à Jacques ni à ses envoyés, mais à Pierre, ce qui montre qu'il lui reconnaît une autorité, au-dessus de tous les autres. Il l'appelle "Cephas", par ce nom que Jésus lui a donné en tant que chef des Douze.

Quelle est donc la faute de Pierre, qui mérite une contestation publique aussi sévère ? "Il s'était mal comporté." Il ne marchait pas "selon la vérité de l'Évangile" (Galates 2,11.14). Avant la venue des envoyés de Jacques, Pierre prenait ses repas avec les païens. Après leur arrivée, "il se mit à reculer et se mettre à part, par peur des circoncis". Mais la réaction de Paul suppose quelque chose de plus grave. À Jérusalem, lors du "concile" un accord a été trouvé. Dans le partage de la mission, Paul est mandaté pour aller vers les nations, et Pierre reste responsable des circoncis. Pierre est donc resté fidèle aux prescriptions juives (nourriture, fêtes, sabbat, etc.).

C'est en arrivant à Antioche qu'il change de comportement. Influencé par la communauté locale et par Paul, il commence, lui le Juif, à faire table commune avec les disciples de Jésus non juifs. C'est donc une adhésion concrète à la pratique de la communauté d'Antioche qui considère que les contraintes attachées à la Loi ont fait leur temps. Par le Christ, un ordre nouveau s'ouvre qui transcende les barrières antérieures entre Juifs et païens.

On peut résumer ainsi la situation. Paul reconnaît le droit des judéo-chrétiens à conserver les diverses pratiques juives, et surtout la circoncision, à condition que le mystère de la mort et de la résurrection de Jésus, demeure, pour eux comme pour les païens, l'unique voie du salut. Mais vouloir imposer aux païens les poids des préceptes de la Torah, c'est briser la communion de la communauté et prendre le risque de remettre les croyants sous le joug de la Loi.

Cela était contraire à ce qui avait été décidé au Concile de Jérusalem, et sur ce point, Paul avait raison .

Source :  Le P. Marchadour, bibliste.


Fraternellement.

Paul a fondé la religion chrétienne d'origine polythéiste démasqué par Jacques le Juste, frère de Jésus.

eteop a écrit:

Baruc a écrit:

On n'est pas dans une cours d'école, si tu veux une discussion sérieuse, poses tes questions en précisant le verset auquel tu fais allusion.

Je ne vais pas débattre les aberrations sorties de ton cerveau

ah bon je te  demande pourquoi Paul de Tarse ne parle pas de Jesus comme etant né d'une mere vierge et qu'il faisait des miracle par exemple je te mande aussi pourquoi Paul de Tarse s'est opposé à Pierre et Jean les pilliers du debut du christianisme tu devrais repondre et m'expliquer au lieu de ma rabaisser vas y reponds  car j'ai envie de jouer avec toi

Je voudrais bien te répondre, mais donnes moi le verset, ou ta référence. Tu ne peux pas juste dire n'importe quoi et exiger une réponse

Baruc a écrit:

eteop a écrit:

ah bon je te  demande pourquoi Paul de Tarse ne parle pas de Jesus comme etant né d'une mere vierge et qu'il faisait des miracle par exemple je te mande aussi pourquoi Paul de Tarse s'est opposé à Pierre et Jean les pilliers du debut du christianisme tu devrais repondre et m'expliquer au lieu de ma rabaisser vas y reponds  car j'ai envie de jouer avec toi

Je voudrais bien te répondre, mais donnes moi le verset, ou ta référence. Tu ne peux pas juste dire n'importe quoi et exiger une réponse

comment se fait il que les autres ont repondu es tu déboussolé ou incapable de repondre

eteop a écrit:

Baruc a écrit:

Je voudrais bien te répondre, mais donnes moi le verset, ou ta référence. Tu ne peux pas juste dire n'importe quoi et exiger une réponse

comment se fait il que les autres ont repondu es tu déboussolé ou incapable de repondre

Tu vois que tu ne comprends rien. moi je veux te prouver ta stupidité. Je voudrais allez au bout de ta connerie

Baruc a écrit:

eteop a écrit:

comment se fait il que les autres ont repondu es tu déboussolé ou incapable de repondre

Tu vois que tu ne comprends rien. moi je modéré CB. Je voudrais allez au bout de ta modéré CB

merci pour ta reponse pleine de sagesse

[quote="eteop"]

Baruc a écrit:

Tu vois que tu ne comprends rien. moi je modéré CB. Je voudrais allez au bout de ta modéré CB

Tu vois que tu es incapable de poster le verset auquel tu fais allusion ?

Baruc a écrit:

Le coran vient tout abroger, je ne vais pas citer la litanie des lois que le coran de Mohammed abroge.[/size][/font][/color][/justify]

Certainement le Coran est venu abroger la Loi de Moise l'ancienne Loi.


voici ce que disent les savants de la Bible :

Hébreux 8/7 :" En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la
remplacer par une seconde"

Jésus était israelite son évangile est le dernier livre de L'Ancien Testament il ne pourrait point abroger la Loi de Moise . celui qui a abrogé la Loi de Moise c'est bien Paul de Tarse

Bon croyant a écrit:

Baruc a écrit:

Le coran vient tout abroger, je ne vais pas citer la litanie des lois que le coran de Mohammed abroge.[/size][/font][/color][/justify]

Certainement le Coran est venu abroger la Loi de Moise l'ancienne Loi.


voici ce que disent les savants de la Bible :

Hébreux 8/7 :" En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la
remplacer par une seconde"

Jésus était israelite son évangile est le dernier livre de L'Ancien Testament il ne pourrait point abroger la Loi de Moise . celui qui a abrogé la Loi de Moise c'est bien Paul de Tarse

il te suffit pourtant de lire les chapitres 5, 6 et 7 de l'évangile de Matthieu, en entier, ce qui n'est pas trop dans tes habitudes sélectives pour constater encore une fois, que tu racontes n'importe quoi.

Ceux qui ont la curiosité de les lires, pourrons constater d'eux même.


Je t'ai déjà dit, si salafisme.com profite de votre ignorance de la bible pour raconter n'importe quoi, devant un chrétien, qui connaît les textes ça prend pas.

Et je répète, ce n'est pas étonnant que sous les gouvernements théocratiques musulmans, et ce n'est pas pour rien que les chrétiens n'ont pas droit de prêcher. Vous avez trop peur que l'on corrige votre baratin.

ben ici on est pas sur un territoire islamique...

Bon croyant a écrit:

Raziel a écrit:

Ne serais-tu pas non plus un troll Thed ??

En effet, tu te prétends coraniste, mais tu argumentes avec des données issues de la sunnah....

Il est égaré , il ne sait quoi dire ni faire

La méthode de Thed le ridiculise : il argumente avec des arguments auxquels in ne croit pas !!

Sa méthode consiste à détruire la pensée de l'autre en mettant en exergue des contradictions inventées !!

L'égarée, c'est la méthode de terrorisme intellectuel où l'on dit des choses sans y croire, sans rien reconstruire derrière.

La bonne méthode, c'est de partir des vérités communes et d'arriver à des conclusions communes.

L'exercice de Pagès est à ce titre très instructif sur ce qu'un musulman met dans le mot "logique".

Raziel a écrit:

La méthode de Thed le ridiculise : il argumente avec des arguments auxquels in ne croit pas !!

Sa méthode consiste à détruire la pensée de l'autre en mettant en exergue des contradictions inventées !!

L'égarée, c'est la méthode de terrorisme intellectuel où l'on dit des choses sans y croire, sans rien reconstruire derrière.



La bonne méthode, c'est de partir des vérités communes et d'arriver à des conclusions communes.

L'exercice de Pagès est à ce titre très instructif sur ce qu'un musulman met dans le mot "logique".

Un bon lecteur devrait pouvoir identifier quand une participant se livre à une explication et quand il argumente.

Parfois Thedj argumente et parfois il explique une erreur de définition sur les écoles de pensée. Expliquer une école (hanbalite, hanafite etc.) ne signifie pas qu'on y adhère.

Je ne pense pas qu'il abandonne ses convictions coranistes lorsqu'il explique comment fonctionnent les autres écoles.

cailloubleu* a écrit:

Raziel a écrit:

La méthode de Thed le ridiculise : il argumente avec des arguments auxquels in ne croit pas !!

Sa méthode consiste à détruire la pensée de l'autre en mettant en exergue des contradictions inventées !!

L'égarée, c'est la méthode de terrorisme intellectuel où l'on dit des choses sans y croire, sans rien reconstruire derrière.



La bonne méthode, c'est de partir des vérités communes et d'arriver à des conclusions communes.

L'exercice de Pagès est à ce titre très instructif sur ce qu'un musulman met dans le mot "logique".

Un bon lecteur devrait pouvoir identifier quand une participant se livre à une explication et quand il argumente.

Parfois Thedj argumente et parfois il explique une erreur de définition sur les écoles de pensée. Expliquer une école (hanbalite, hanafite etc.) ne signifie pas qu'on y adhère.

Je ne pense pas qu'il abandonne ses convictions coranistes lorsqu'il explique comment fonctionnent les autres écoles.

Je veux juste savoir si  au 21 ème siècle vous comprenez mieux le Coran que les compagnons ou les pères fondateur de l'Islam.
Encore plus simple, que  ce soit Thedj ou vous, pouvez vos me donner le nom d'un seul savant musulman avec qui vous êtes d'accord avec son explication du Coran

Baruc a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Un bon lecteur devrait pouvoir identifier quand une participant se livre à une explication et quand il argumente.

Parfois Thedj argumente et parfois il explique une erreur de définition sur les écoles de pensée. Expliquer une école (hanbalite, hanafite etc.) ne signifie pas qu'on y adhère.

Je ne pense pas qu'il abandonne ses convictions coranistes lorsqu'il explique comment fonctionnent les autres écoles.

Je veux juste savoir si  au 21 ème siècle vous comprenez mieux le Coran que les compagnons ou les pères fondateur de l'Islam.
Encore plus simple, que  ce soit Thedj ou vous, pouvez vos me donner le nom d'un seul savant musulman avec qui vous êtes d'accord avec son explication du Coran

explication ici

eteop a écrit:

Baruc a écrit:

Je veux juste savoir si  au 21 ème siècle vous comprenez mieux le Coran que les compagnons ou les pères fondateur de l'Islam.
Encore plus simple, que  ce soit Thedj ou vous, pouvez vos me donner le nom d'un seul savant musulman avec qui vous êtes d'accord avec son explication du Coran

explication ici

Avec toi je passe mon tour, ne le prends pas mal, tu es trop fort pour moi.

Quelle chance nous avons nous les chrétiens de ne pas a avoir a choisir entre Jésus est des descendants de sa famille .
Et pourtant on c'est disputé entre nous entre chrétien d'orient et d'incident . Mais jamais à cause d'un descendant de Jésus.
Le seul est exclusif guide pour un chrétien est Jésus et personne d'autre.

Les conflits entre chrétiens ne sont et n'ont qu'était que politiques au sujet du pouvoir purement humain.