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Sujet: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mar 25 Jan 2011, 09:22
Rappel du premier message :
25.01.2014
Contrairement à Jesus ou au Bouddha, Mohamed ne s'est pas contenté de prêcher mais il a fondé un état politique.
comment les musulmans expliquent t ils qu'il n'ait pas précisé les modalités de désignation de ses successeurs quand on voit les conséquences désastreuses de cette omission ?
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Invité Invité
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Jeu 19 Juil 2018, 23:12
rosarum a écrit:
25.01.2014
Contrairement à Jesus ou au Bouddha, Mohamed ne s'est pas contenté de prêcher mais il a fondé un état politique.
comment les musulmans expliquent t ils qu'il n'ait pas précisé les modalités de désignation de ses successeurs quand on voit les conséquences désastreuses de cette omission ?
Parce que l'état islamique est un état civil et pas théocratique
rosarum
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Jeu 19 Juil 2018, 23:27
Bon croyant a écrit:
rosarum a écrit:
25.01.2014
Contrairement à Jesus ou au Bouddha, Mohamed ne s'est pas contenté de prêcher mais il a fondé un état politique.
comment les musulmans expliquent t ils qu'il n'ait pas précisé les modalités de désignation de ses successeurs quand on voit les conséquences désastreuses de cette omission ?
Parce que l'état islamique est un état civil et pas théocratique
peux tu expliciter ta pensée ?
Invité Invité
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Ven 20 Juil 2018, 10:34
rosarum a écrit:
Bon croyant a écrit:
Parce que l'état islamique est un état civil et pas théocratique
peux tu expliciter ta pensée ?
parce que élire un calife ne devrait pas etre dictée par la révélation.
c'est une affaire civile qui concerne tous les musulmans et par voie de concertation ( la Choura) .
si Muhalmmed (SAWS) avait désigné son successeur çà serait une Sunna. et comme ça on aurait un état théocratique , au nom d' Allah alors qu'il n'est de droit de parler au nom d'Allah que le prophète Muhammed (SAWS)
rosarum
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Ven 20 Juil 2018, 16:44
Bon croyant a écrit:
rosarum a écrit:
peux tu expliciter ta pensée ?
parce que élire un calife ne devrait pas etre dictée par la révélation.
c'est une affaire civile qui concerne tous les musulmans et par voie de concertation ( la Choura) .
si Muhalmmed (SAWS) avait désigné son successeur çà serait une Sunna. et comme ça on aurait un état théocratique , au nom d' Allah alors qu'il n'est de droit de parler au nom d'Allah que le prophète Muhammed (SAWS)
je ne dis pas qu'il aurait du nommer son succeseur mais il aurait au moins du donner les règles de sa désignation par exemple : qui peut se présenter ? qui peut participer à la désignation ?
Poisson vivant
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Ven 20 Juil 2018, 17:25
Il me semble avoir lu dans des hadiths que Mohammed avait directement ou indirectement nommé Ali, son gendre, comme son successeur.
Peut être que je confonds
.
rosarum
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Ven 20 Juil 2018, 17:27
Poisson vivant a écrit:
Il me semble avoir lu dans des hadiths que Mohammed avait directement ou indirectement nommé Ali, son gendre, comme son successeur.
Peut être que je confonds
.
c'est ce que disent les chiites mais je parle du coran.
Invité Invité
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mar 18 Sep 2018, 09:06
Il n'y a pas de "patron" en Islam, car le chef c'est directement Allah Chaque communauté désigne son imam - son meilleur représentant qu'elle met en avant - il y a les Chiites qui accordent une extrême importance à l'imamat (mystiquement c'est en réalité les "pôles" dont ils parlent) voilà tout (ceci s'explique parfaitement en analysant l'histoire des religions)
Dernière édition par baobab33 le Mer 19 Sep 2018, 01:05, édité 1 fois
rosarum
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mar 18 Sep 2018, 09:27
Poisson vivant a écrit:
Il me semble avoir lu dans des hadiths que Mohammed avait directement ou indirectement nommé Ali, son gendre, comme son successeur.
Peut être que je confonds .
c'est le point de vue chiite
Invité Invité
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 19 Sep 2018, 02:43
Remarquons que Jésus n'a pas eu d'enfants, ni de père au sens humain du terme Mohamed non plus n'a pas eu d'enfant mâle à qui léguer une succession et n'a pas connu son père. Pourquoi vouloir à tout prix leur donner des successeurs si Dieu lui-même fait tant d'efforts pour qu'il n'y en ait aucun ?!
Les prophètes ont des accompagnateurs (Aaron pour Moïse, son frère, Jean-Baptiste pour Jésus, son cousin, Ali pour Mohamed, son beau-frère, et des compagnons ou apôtres mais ils n'ont jamais de successeurs. Les chrétiens me diront "si, si, Pierre a été désigné..." ok, il faut alors revenir sur le problème de l'appropriation de l'église naissante par l'Empire Romain - dont un livre entier participe à la Bible, et une sourate entière participe au Coran - pour comprendre que précisément cette histoire politique est nécessaire à l'empire mais certainement pas au Royaume. Tout ce qui concerne Syméon-Pierre-Céphas, est délirant, il est peureux mais il faudrait qu'il soit un roc ! il a deux têtes, crucifié à l'envers, bref, passons sur les détails. C'est comme le latin pour l'église catholique : quelle justification ? langue morte + un empire qui s'est lavé les mains du sort de Jésus >> c'est donc bien évidemment un choix de prédilection manifeste pour en faire le siège d'une église des followers de Jésus... Choisir Pékin n'aurait pas été plus anachronique. C'est un peu comme "n'appelez personne vos pères !" et l'empire s'empresse de se choisir un "pape" et d'appeler ses représentants des Abbés (Ab = père, en hébreu, araméen abba, et arabe). Etc. Pendant ce temps là, Jésus crie - oui il crie, sans mauvais jeu de mot - "n'appelez personne vos pères !". On se prétend chrétien et on se fiche éperdument de ce que peut bien dire Jésus !!! Lorsque Jésus dit "sur cette pierre" il ne parle pas d'immobilier, il désigne la foi de Simon-Pierre, l'église de Jésus n'est constituée que de la foi des gens qui croient en sa Parole. Jamais il n'a été question de construire des églises de pierre avec une hiérarchie humaine : ce ne sont que des pharisiens (=calculs de l'esprit) qui sont dans les églises de pierres. C'est comme la trinité, Jésus n'en a jamais parlé. (jean-baptiste a dit que Jésus allait baptiser d'eau et de feu : le père et le fils ? ou l'esprit et l'âme ? ou le cœur et la conscience ?... Essayez de mélanger de l'eau et du feu vous comprendrez le problème...) Tout cela n'est que construction de l'esprit-rationnel-intellectuel, c'est donc perdu d'avance. Ce sont des (faux) calculs. Exemple : Jésus dit "je suis le fils de l'Homme" et aussi "je suis le fils de Dieu" >> l'esprit conclue donc, forcément, que l'Homme = Dieu, et Dieu = l'Homme. Voilà à quoi mènent les constructions intellectuelles que ce soit sur la trinité ou sur tout autre chose, c'est du grand n'importe quoi. Et vous remarquerez que pendant que tout le monde s'extasie devant la trinité, personne ne pose la question de "à quoi ça sert ce machin ?" (sous entendu : dans la perspective de Jésus > il n'y aura jamais de réponse à cette question car on découvrira alors que Jésus n'en parle jamais) (la véritable réponse à cette question est à chercher dans la magie babylonienne qui se pratique au quotidien au Vatican, cf. l'obélisque de la place St-Pierre : que fait cette monstruosité ici ???)
judaïsme = enfance = respect de la Loi (dimension horizontale de la croix : eau + terre) christianisme = adolescence = découverte de l'esprit, dimension verticale de la croix (air + feu) >> dispersion dans la multiplicité (l'esprit calcule 1+1=2) islam = âge adulte = harmonie de la croix, retour à l'unicité par le cœur, seul l'amour permettant 1+1=1
NB : ce fait n'a rien à voir avec la confession publique (religion adoptée) des gens On se lève tous le matin en tant que juif, c'est la résurrection, Dieu vient de nous rendre notre âme et notre conscience, puis à partir de midi on est chrétien jusqu'à 16h disons, et on termine la journée en musulman jusqu'à la mort représentée par le sommeil où l'on rend notre âme à Dieu.
Le Christ n'est pas Jésus non plus, ce n'est que tardivement que l'on a raccroché les termes avec Paul qui n'a jamais rencontré Jésus... (il parlait de tout autre chose... c'est pour cela qu'une bonne partie de la branche protestante a la nostalgie du judaïsme car ils pensent que Paul parlait du messie que les juifs attendent) Jusqu'à Benoît 16 qui pose clairement la question : « Est-ce le Christ de la foi qui fait exister le Jésus historique ? » Nazareth n'existait pas à l'époque de Jésus... ou pour le moins ne correspond aucunement aux caractéristiques mentionnées dans l'évangile au sujet de la ville qui a vu grandir Jésus. C'est plutôt Jésus de Bethléem ou Jésus... de Pékin ?! Voilà où nous en sommes dans cet immense foutoir
Jésus - personnage atemporel car prophète - ne parle que d'Union à Dieu, il dit même que c'est sa mission : nous montrer que l'on peut être unis à Dieu (Jean 17:21 et 10:30) Être uni à Jésus = être uni à Dieu (égalité stricte), puisque Jésus est déjà uni à Dieu (ce qui ne signifie aucunement que Jésus soit Dieu, il ne l'a jamais prétendu) exemple : je suis uni à ma femme (je ne suis pas devenu une femme pour autant et vice-versa) Je rappelle que l'union ne peut être réalisée QUE par l'amour L'esprit calcule, le cœur sait
Bon courage les amis ! il y a du travail pour remettre de l'ordre dans tout ça !!! On ne succède pas à un Prophète à moins d'être soi-même un prophète. Un roi succède à un roi. Une semaine succède à une semaine, et un jour à un jour. Un jour vient après une semaine et ne lui succède en rien, si ce n'est chronologiquement, mais il ne devient pas une semaine pour autant !
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 26 Fév 2020, 20:14
baobab33 a écrit:
Remarquons que Jésus n'a pas eu d'enfants, ni de père au sens humain du terme Mohamed non plus n'a pas eu d'enfant mâle à qui léguer une succession et n'a pas connu son père. Pourquoi vouloir à tout prix leur donner des successeurs si Dieu lui-même fait tant d'efforts pour qu'il n'y en ait aucun ?!
Les prophètes ont des accompagnateurs (Aaron pour Moïse, son frère, Jean-Baptiste pour Jésus, son cousin, Ali pour Mohamed, son beau-frère, et des compagnons ou apôtres mais ils n'ont jamais de successeurs. Les chrétiens me diront "si, si, Pierre a été désigné..." ok,
Pierre et les papes suivants ne sont pas les successeurs de Jésus. Nul ne peut succéder au Verbe de DIEU. Ils sont simplement ses lieutenants sur terre et ont en charge la justesse des dogmes chrétiens.
Citation :
Exemple : Jésus dit "je suis le fils de l'Homme" et aussi "je suis le fils de Dieu" >> l'esprit conclue donc, forcément, que l'Homme = Dieu, et Dieu = l'Homme. Voilà à quoi mènent les constructions intellectuelles que ce soit sur la trinité ou sur tout autre chose, c'est du grand n'importe quoi. Et vous remarquerez que pendant que tout le monde s'extasie devant la trinité, personne ne pose la question de "à quoi ça sert ce machin ?" (sous entendu : dans la perspective de Jésus > il n'y aura jamais de réponse à cette question car on découvrira alors que Jésus n'en parle jamais)
Comme on l'a déjà dit, selon ses paroles et ses actes, Jésus était totalement homme et totalement Dieu, en tant sue Verbe de DIEU incarné. Et à quoi sert ce "machin" appelé Trinité : il sert à concilier un monothéisme strict et la Divinité de Jésus.
Fraternellement.
bon croyant
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 26 Fév 2020, 20:39
rosarum a écrit:
25.01.2014
Contrairement à Jesus ou au Bouddha, Mohamed ne s'est pas contenté de prêcher mais il a fondé un état politique.
comment les musulmans expliquent t ils qu'il n'ait pas précisé les modalités de désignation de ses successeurs quand on voit les conséquences désastreuses de cette omission ?
Pour plusieurs raisons I-les prophètes ne laissent aucun héritage dont le pouvoir politique
D'après 'Amr ibn al-Hârith, qu'Allah soit satisfait de lui : « À sa mort, le Prophète () ne laissa aucun héritage : pas un dirham, ni un dinar, ni un esclave, homme ou femme. Les seules choses qu’il laissa furent sa mule blanche qui lui servait de monture, ses armes et un morceau de terre à Khaybar qu’il laissa en aumône aux voyageurs de passage. » (Boukhari).
D'après 'Aicha : « L'Envoyé d'Allah () n'a laissé en guise d'héritage ni dinar, ni dirham, ni brebis, ni chameau, et donc il ne fit pas de testament ». (Mouslim
II-Malgré l'Islam est un message divin mais Muhammed (SAWS) a laissé entendre que le pouvoir politique et tout ce qui y adhère est profane
Il n'y a pas de pouvoir théocratique dans l'Islam.
Les musulmans se sont concertés et ont nommé Abu Bakr qu'Allah soit satisfait de lui.
Apparement Ali qu'Allah soit satisfait de lui voulait que le pouvoir politique soit dans la lignée du prophète. mais la position de Almi était minoritaire . il n'avait que 5 ou 6 compagnons qui le soutenait
Thierry Jean
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Jeu 27 Fév 2020, 11:24
Citation Baobab33 : Voilà où nous en sommes dans cet immense foutoir Bon courage les amis ! il y a du travail pour remettre de l'ordre dans tout ça !!! On ne succède pas à un Prophète à moins d'être soi-même un prophète. [/quote]
Islam= harmonie de la croix !! Quels sont les pays qui représentent le mieux cette harmonie dans le monde musulman, l'Arabie, le Qatar, la Turquie, l'Iran, le Pakistan ?
Jésus est Homme et Dieu à la fois, ce qui est reconnu implicitement par le Coran, car qui peut faire tous ces miracles y compris ressusciter un mort ? Mohamed a été l'initiateur d'une religion qui avait pour but de faire connaître le Dieu unique aux tribus arabes idolâtres. Ses successeurs se battent entre eux depuis lors pour continuer à légitimer le pouvoir temporel qui pendant des siècles a assuré l'expansion d'un islam politique par le jihad qui fait partie de l'ADN de la nouvelle religion, tous les seigneurs de guerre rêvent d’un pouvoir absolu qui leur permet de sacraliser les razzias et traites d’esclaves, les conversions forcées mais aussi les génocides (qui n’en sont pas car on doit tuer ‘les pires bêtes aux yeux d’Allah’ et d’ailleurs ceux que tu as tués, c’est Allah qui les a tués.) Le Coran n’a été finalisé qu’environ 2 siècles après la mort du prophète, il a donc été retravaillé par beaucoup de Califes pour justifier les guerres d’invasion qu’ils menaient également vers les pays chrétiens, d’où toutes ses incohérences et contradictions reconnues par le texte même qui condamne ceux, qui malgré ces évidences doutent du livre, avec en fin de compte la formule lapidaire : « nul ne peut l’interpréter à part Allah ! » Car comment Dieu qui est infaillible pourrait affirmer qu’il n’y a « pas de contraintes en religion », rappeler qu’il a dit « O Jésus je mettrai jusqu’à la résurrection ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas en toi ». Ou bien rappeler l’histoire des enfants d’Adam : C’est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d’Israël que celui qui tuerait un homme non coupable d’un meurtre ou un délit sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes. Et quiconque fait don de la vie à un homme, c’est comme s’il faisait don de la vie à tous les hommes. et quelques années après abroger tout ça et vouer à tous les châtiments terrestres et célestes les chrétiens ? D’après l’analyse du Coran par la Théorie des codes, la condamnation des chrétiens (désignés par le terme associateurs) – le Coran confondant la Trinité avec le trithéisme – est le fait d’un unique auteur, différent de ceux qui ont écrit le reste du Coran. 98.6. En vérité, les infidèles parmi les [juifs et chrétiens] ainsi que les idolâtres seront voués au feu de la Géhenne où leur séjour sera éternel, car ces gens-là constituent les êtres les plus abjects de l'humanité.
Il y a donc eu une volonté - dictée par le pouvoir absolu des premiers califes - de diaboliser les chrétiens en leur collant l’étiquette d’associateurs, afin de mettre en avant Mohamed (cité seulement quatre fois dans le Coran et intronisé fondateur de l’Islam 150 ans environ après sa mort) pour présenter l’Islam, qui est donc essentiellement une idéologie politique, comme la seule et vraie Religion. C’est tout bénéfice pour le Calife, auréolé du prestige de ‘Commandeur des Croyants’ : Soumission de la communauté, prélèvement des impôts, enrôlement des soldats, désignation de l’Ennemi (ceux qui ne sont pas musulmans), Paradis pour les martyrs (contrairement aux martyrs chrétiens qui se font tuer pour leur foi, le martyr musulman lui, le plus souvent tue d’abord au nom d’Allah pour aller dans un paradis où il jouira de tous les plaisirs des sens – le grand harem des 72 vierges - symbolisant le rêve de tous ceux qui vivent une frustration sexuelle permanente dans le carcan de la charia) ; toutes les prédations et les violences, les pillages, les razzias esclavagistes sont ainsi légitimées par cette notion de ‘Guerre Sainte’. Ce qui est mis en œuvre par l’Etat Islamique, Al Kaida, Boko Haram, les Shebab somaliens et tous les fondamentalistes (Qatar, Arabie Saoudite, Pakistan etc.) n’est que le retour au mode de vie de ce qui fait, pour un ‘bon musulman’ la grandeur de sa mission sur terre : l’imitation du Prophète ; et à leurs yeux, les musulmans « modérés » sont des hérétiques qui dévoient et défigurent l’islam car ils se reconnaissent dans un islam qui est un pot-pourri de judaïsme, de christianisme, de religions locales et de valeurs occidentales, saupoudrés bien sûr des obligations cultuelles musulmanes… celui qui s’opposera aux islamistes sur le terrain théologique a trop peur de perdre car il aura le Coran contre lui :
S4 V56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
Comment Dieu pourrait renier ses commandements donnés à Moïse ? Effectivement nous avons ici la description d’un grand foutoir politico-religieux !
L’histoire des civilisations islamiques se heurte à cette évidence et empêche toute pensée novatrice qui devient blâmable dès qu’on s’éloigne de la révélation coranique. Les artistes, les philosophes, les écrivains, les scientifiques doivent ainsi passer sous les fourches caudines des mollahs ou des imams, les seuls savants musulmans habilités à définir ce qui est Hallal ou haram. Alors oui : Bon courage pour remettre de l’ordre dans tout ça !
Invité Invité
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Jeu 27 Fév 2020, 12:15
Pour l'instant s'il y a un foutoir c'est dans tes écrits .
Jésus est considéré comme Dieu par la coran , ala qaïda , boko haram , le Pakistan ... Les califes ont tout manigancé . On écrit 1500 années d'histoire en quelques lignes , appuyé sur la théorie des codes , Jésus , Moïse , n'est ce pas un peu trop pour que ce soit cohérent ?
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Jeu 27 Fév 2020, 17:05
badrr a écrit:
Pour l'instant s'il y a un foutoir c'est dans tes écrits .
Jésus est considéré comme Dieu par la coran , ............... ?
En quelque sorte oui, mon cher BADRR, puisque "Je guéris l’aveugle-né et le lépreux…" (Coran 3:49) … "et je ressuscite les morts par la permission de Dieu." (Coran 3:49)
La résurrection, comme la création de l’oiseau, était un miracle incomparable, un miracle qui aurait dû convaincre les juifs de croire en la mission prophétique de Jésus et de ne plus en douter. Dans le Nouveau Testament, on mentionne trois personnes que Jésus aurait ressuscitées par la permission de Dieu : la fille de Jaïrus (Mathieu 9:18, 23; Marc 5:22, 35; Luc 8:40, 49), le fils de la veuve, à Naïn (Luc 7:11) et Lazare (Jean 11:43).
bon croyant
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Lun 02 Mar 2020, 21:08
baobab33 a écrit:
Le Christ n'est pas Jésus non plus, ce n'est que tardivement que l'on a raccroché les termes avec Paul qui n'a jamais rencontré Jésus... !
Je crois que tu es un bahous.
Jésus n'est pas le Christ c'est une idéee digne de Bahous
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mar 03 Mar 2020, 17:29
bon croyant a écrit:
baobab33 a écrit:
Le Christ n'est pas Jésus non plus, ce n'est que tardivement que l'on a raccroché les termes avec Paul qui n'a jamais rencontré Jésus... !
Je crois que tu es un bahous.
Jésus n'est pas le Christ c'est une idéee digne de Bahous
BON CROYANT traite de bahous un autre bahous .... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Jean Bernard
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mar 03 Mar 2020, 22:34
rosarum a écrit:
comment les musulmans expliquent t ils qu'il n'ait pas précisé les modalités de désignation de ses successeurs quand on voit les conséquences désastreuses de cette omission ?
Nous croyons que le Prophète Mohammad nous a laissé 12 successeurs infaillibles (les 12 Imams) pour guider la communauté musulmane après la mort du Prophète Mohammad, et que Ali Ibn Abi Talib est le premier de ces 12 successeurs infaillibles.
Quelques Hadiths du Prophète Mohammad à propos de Ali Ibn Abi Talib (le premier successeur infaillible) :
1- Le titre de la feuille du compte du croyant pieux est l'amour de 'Alî.(71) 2- Il n'y a pas de vrai sabre si ce n'est Thû-l-Fiqâr, et il n'y a pas de vrai jeûne en dehors de 'Alî.(72) 3- Mon porte-étendard dans ce bas-monde et dans l'Au-delà est 'Alî.(73) 4- Mon Seigneur m'a ordonné de refermer toutes les portes à l'exception de celle de 'Alî.(74) 5- Les Véridiques sont au nombre de trois : Le Croyant d'Âle Yâssine, le Croyant d'Âle Pharaon et le meilleur d'entre eux, 'Alî.(75) 6- Quiconque désire vivre comme moi et mourir comme moi, qu'il choisisse pour Maître, après moi, 'Alî.(76) 7- Le crieur criera le Jour de la Résurrection: O Mohammad! Quel meilleur père tu as en la personne d'Ibrâhîm et quel meilleur frère en la personne de 'Alî.(77) 8- Tout Prophète a un successeur et un héritier; or mon successeur et héritier est 'Alî.(78) 9- Mon Dieu ne me laisse pas mourir avant de me montrer la face de 'Alî.(79) 10- Nous avons été créés du même arbre, moi et 'Alî.(80) 11- Le plus savant de ma Umma après moi est 'Alî.(81) 12- Ornez vos réunions avec l'évocation des mérites de 'Alî.(82) 13- Le meilleur juge de ma Ummah est 'Alî.(83) 14- Je suis l'avertisseur et le guide après moi est 'Alî.(84) 15- C'est se soustraire en Enfer que d'aimer 'Alî.(85) 16- De quiconque je suis le Maître, son Maître est aussi 'Alî.(86) 17- Personne n'aurait été digne de Fâtimah, si Allah n'avait créé 'Alî.(87) 18- Je recommande (par testament) à quiconque aura eu foi en moi et m'aura cru la Wilâyah (l'autorité et l'amitié) de 'Alî.(88) 19- Le premier d'entre vous à atteindre le Bassin (le Paradis) est le premier d'entre vous à embrasser l'Islam, en l'occurrence 'Alî.(89) 20- Personne ne traversera le Çirât (la Voie) sans avoir attesté de la Wilayah de 'Alî.(90) 21- Personne ne pourra parler en mon nom en dehors de 'Alî.(91) 22- Le plus malheureux des premiers et des derniers sera l'assassin de 'Alî.(92) 23- Bienheureux est cet arbre du Paradis, dont la racine se trouve dans la maison de 'Alî et dont le branchage est 'Alî.(93) 24- 'Alî est celui qui départage le Vrai et le Faux.(94) 25- 'Alî est le plus grand véridique.(95) 26- 'Alî est celui dont la main est égale à la mienne dans la balance de la justice.(96) 27- 'Alî est mon frère dans ce bas-monde et dans l'Au-delà.(97) 28- 'Alî est le meilleur des hommes, quiconque ne l'admet pas aura été incroyant.(98) 29- 'Alî est la porte de Hottah : quiconque y entre aura été croyant.(99) 30- 'Alî est l'Imâm des vertueux et l'exterminateur des libertins. Quiconque le soutient sera soutenu et quiconque l'abandonne sera abandonné.(100) 31- 'Alî est l'Imâm des pieux, le Commandeur des croyants et le leader des adorateurs assidus dont les visages, les mains et les pieds sont marqués par les traces du wudhû' et témoignent le Jour de la Résurrection de leur piété.(101) 32- 'Alî est à moi ce que Hâroun (Aaron) était à Moussâ (Moïse) ['Alî occupe auprès de moi la même position que Hâroun occupa auprès de Moussâ].(102) 33- 'Alî a un droit sur la Ummah égal au droit d'un père sur son fils.(103) 34- 'Alî est avec le Coran, et le Coran est avec 'Alî.(104) 35- 'Alî et ses Chiites (adeptes) sont ceux qui gagneront (Le Paradis).(105) 36- 'Alî est la Porte de mon Savoir et l'interprète, auprès de ma Ummah, de ce qui m'a été révélé.(106) 37- 'Alî: l'aimer est un signe de Foi et le détester, un signe d'hypocrisie (l'amour de 'Alî équivaut à la Foi).(107) 38- 'Alî est (le critère de la répartition ) le Répartiteur des gens entre le Paradis et l'Enfer.(108) 39- 'Alî occupe parmi les hommes une place équivalente à celle qu'occupe le verset: «Dis: Allah est Un» dans le Coran.(109) 40- 'Alî est un bien-aimé entre deux amis intimes: moi et Ibrâhîm.(110) 41- 'Alî, quiconque se sépare de lui se sera séparé de moi; or quiconque se sépare de moi, se sera séparé d'Allah.(111) 42- 'Alî est de moi et je suis de 'Alî, et il est le Maître de tout croyant après moi.(112) 43- 'Alî est le plus aimé d'Allah et de Son Messager, de toute la créature d'Allah. [De toute la créature d'Allah, 'Alî est celui qui est le plus aimé d'Allah et de Son Messager].(113) 44- 'Alî: l'évoquer est un acte de piété et regarder son visage est un acte de piété.(114) 45- 'Alî: L'aimer est un bon acte dont l'effet ne sera pas effacé par un mauvais acte.(115) 46- 'Alî jouit de la même position que la Ka'bah.(116) 47- 'Alî est à moi ce que ma tête est à mon corps.(117)
etc etc.
les sources de ces Hadiths cités ci-dessus + le lien:
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mar 03 Mar 2020, 22:55
Jean Bernard a écrit:
rosarum a écrit:
comment les musulmans expliquent t ils qu'il n'ait pas précisé les modalités de désignation de ses successeurs quand on voit les conséquences désastreuses de cette omission ?
Nous croyons que le Prophète Mohammad nous a laissé 12 successeurs infaillibles (les 12 Imams) pour guider la communauté musulmane après la mort du Prophète Mohammad, et que Ali Ibn Abi Talib est le premier de ces 12 successeurs infaillibles.
Quelques Hadiths du Prophète Mohammad à propos de Ali Ibn Abi Talib (le premier successeur infaillible) :
Voilà Jean Bernard C'est de cela dont je te parlais la dernière fois... il ne suffit pas de donner en référence un livre sunnite pour que ces Hadith soit sunnite ... la plupart de ces Hadith sont faible ou forgé selon le sunnisme .
Jean Bernard
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 01:04
Thedjezeyri14 a écrit:
Voilà Jean Bernard C'est de cela dont je te parlais la dernière fois... il ne suffit pas de donner en référence un livre sunnite pour que ces Hadith soit sunnite ... la plupart de ces Hadith sont faible ou forgé selon le sunnisme .
Tu te trompe Thedjezeyri14, et chacun est libre de vérifier, j'ai cité de nombreuses sources et bien connues. Si tu n'as pas envie de croire c'est pas grave, je témoigne juste.
Je t'envoie aussi une vidéo d'une personne que tu connais (Sayed Kamal Haydari) qui répond à un wahhabite en lui citant deux sources Sunnites authentiques (et bien évidemment ce ne sont pas les seules sources) :
En écrit :
Livre " Kitab Al Sunnah " de l'imam " Abubakr Ahmed Ibn Abi 'Asem " décédé en 287 de l'Hégire, vérifié et authentifié par le docteur " Al Jawaabira " proffesseur du Hadith dans l'université : " Muhamed bin Sa'oud " Volume 2, Page 799 :
"Le Prophète (saws) dit à 'Ali: "Tu es mon mandataire comme Aaron l'était pour Moïse, à l'exeception que tu n'es pas un prophète mais mon Successeur (Khalif) pour tout croyants après moi. "
il (le vérificateur) dit : la chaine de transmission est Hassan (Bonne), ces rapporteurs sont les rapporteurs des deux Cheikhs (Bukhari et Muslim)"
Livre "Kitab al Sunna" de Ibn Abi 'Asem (Al Shaybanni) Authentifié et vérifié par Al Albani Page 560, Hadith N°1188:
"Tu es mon mandataire comme Aaron l'était pour Moïse, à lexeption que tu n'es pas un prophète, il ne me convient pas de quitter (ce monde) sans que tu ne sois mon Successeur (le Khalif) de tout les croyants après moi".
le Isnad du Hadith est Hassan (Bon), les rapporteurs sont des gens de confiance, ce sont les rapporteurs des deux cheikhs (Bukhari et Muslim)"
Thedjezeyri14
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 02:19
Jean Bernard a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Voilà Jean Bernard C'est de cela dont je te parlais la dernière fois... il ne suffit pas de donner en référence un livre sunnite pour que ces Hadith soit sunnite ... la plupart de ces Hadith sont faible ou forgé selon le sunnisme .
Tu te trompe Thedjezeyri14, et chacun est libre de vérifier, j'ai cité de nombreuses sources et bien connues. Si tu n'as pas envie de croire c'est pas grave, je témoigne juste.
Je ne dit pas que les sources ne sont pas connu au contraire C'est des auteurs renommé mais , les auteurs eux même savent que ces hadiths ne sont pas authentique ... dire , donc que ce sont les Hadiths des sunnites eux même est un faux discours .
Thedjezeyri14
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 02:29
Jean Bernard a écrit:
En écrit :
Livre " Kitab Al Sunnah " de l'imam " Abubakr Ahmed Ibn Abi 'Asem " décédé en 287 de l'Hégire, vérifié et authentifié par le docteur " Al Jawaabira " proffesseur du Hadith dans l'université : " Muhamed bin Sa'oud " Volume 2, Page 799 :
"Le Prophète (saws) dit à 'Ali: "Tu es mon mandataire comme Aaron l'était pour Moïse, à l'exeception que tu n'es pas un prophète mais mon Successeur (Khalif) pour tout croyants après moi. "
il (le vérificateur) dit : la chaine de transmission est Hassan (Bonne), ces rapporteurs sont les rapporteurs des deux Cheikhs (Bukhari et Muslim)"
Livre "Kitab al Sunna" de Ibn Abi 'Asem (Al Shaybanni) Authentifié et vérifié par Al Albani Page 560, Hadith N°1188:
"Tu es mon mandataire comme Aaron l'était pour Moïse, à lexeption que tu n'es pas un prophète, il ne me convient pas de quitter (ce monde) sans que tu ne sois mon Successeur (le Khalif) de tout les croyants après moi".
le Isnad du Hadith est Hassan (Bon), les rapporteurs sont des gens de confiance, ce sont les rapporteurs des deux cheikhs (Bukhari et Muslim)"
1)C'est le même hadith du même livre du même auteur.. bizarre de les faire passer pour deux hadiths de deux sources différentes .
2) il y'a une contradiction dans ta citation comment ce Hadith peut être authentifié par Al Albani alors , qu'en bas il dit qu'il est Hassan ? Pareil pour l'autre savant ... le traducteur de ta vidéo ne sait il pas que hassan n'est pas l'équivalent de authentique ?? Ces savant ne l'ont donc pas authentifié mais , plutôt bonifier.
3) je suis revenu au hadith complet dans son contexte .... le prophète sortait pour une expédition avec ses compagmons et à demande à Ali de rester à Medine .... Ali l'a mal prit et à rejoint l'expédition en demandant au prophète ( m'as tu laisse derrière Parce que je t'ai contrarié ?) ... le prophète lui a répondu ne veux tu pas être pour moi ce que Aron à été pour Moïse ? En faisant référence à l'épisode ou Moïse est monté à la montagne en laissant Aron derrière lui .
Jean Bernard
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 12:45
Thedjezeyri14 a écrit:
Je ne dit pas que les sources ne sont pas connu au contraire C'est des auteurs renommé mais , les auteurs eux même savent que ces hadiths ne sont pas authentique ... dire , donc que ce sont les Hadiths des sunnites eux même est un faux discours .
Alors déjà au début j'ai parlé ni de Sunnite ni de Chiite. J'ai juste répondu à la question de Rosarum. Ces Hadiths que j'ai cité ne sont pas les Hadiths des Sunnites, ce sont les Hadiths du Prophète Mohammad et qui appartiennent à tous les Musulmans et c'est à chacun d'en décider leur authenticité. Les Chiites reconnaissent ces Hadiths comme authentiques (et même les Sunnites mais ce sont des Hadiths un peu oublier et mis de côté).
Parmi ces Hadiths que j'ai cité, il y en a même qui se trouvent dans Sahih Bukhary, Sahih Muslim etc. Je t'invite à revoir.
Livre " Kitab Al Sunnah " de l'imam " Abubakr Ahmed Ibn Abi 'Asem " décédé en 287 de l'Hégire, vérifié et authentifié par le docteur " Al Jawaabira " proffesseur du Hadith dans l'université : " Muhamed bin Sa'oud " Volume 2, Page 799 :
"Le Prophète (saws) dit à 'Ali: "Tu es mon mandataire comme Aaron l'était pour Moïse, à l'exeception que tu n'es pas un prophète mais mon Successeur (Khalif) pour tout croyants après moi. "
il (le vérificateur) dit : la chaine de transmission est Hassan (Bonne), ces rapporteurs sont les rapporteurs des deux Cheikhs (Bukhari et Muslim)"
Livre "Kitab al Sunna" de Ibn Abi 'Asem (Al Shaybanni) Authentifié et vérifié par Al Albani Page 560, Hadith N°1188:
"Tu es mon mandataire comme Aaron l'était pour Moïse, à lexeption que tu n'es pas un prophète, il ne me convient pas de quitter (ce monde) sans que tu ne sois mon Successeur (le Khalif) de tout les croyants après moi".
le Isnad du Hadith est Hassan (Bon), les rapporteurs sont des gens de confiance, ce sont les rapporteurs des deux cheikhs (Bukhari et Muslim)"
Lors de son voyage de retour du dernier pèlerinage, dit le Pèlerinage d'Adieu, le Prophète (P) fit halte à Ghadîr Khum. Il convoqua les pèlerins qui l'accompagnaient et dont le nombre s'élevaient à plus de 100 000, à se rassembler pour l'écouter. On érigea une chaire. Le Noble Prophète y monta. Et, tenant la main de l'Imâm 'Alî, il s'écria:
«N'ai-je pas plus d'autorité sur les croyants qu'ils n'en aient eux-mêmes sur eux-mêmes?». «Si!», répondit la foule. «N'ai-je pas plus d'autorité sur tout croyant qu'il n'en ait lui-même?» demanda encore le Prophète (P). «Si!», répondirent les pèlerins en choeur.
Le Prophète leva alors la main de l'Imâm 'Alî (p) et proclama: «Celui-ci est l'autorité (le Maître) de quiconque je suis le Maître! O Allah sois l'Ami de quiconque est son ami, et l'Ennemi de quiconque est son ennemi».(8)
8. 8. Voir "Sahîh Ibn Mâjah", p. 12.
'Alî a un droit sur la Ummah égal au droit d'un père sur son fils.(103)
Selon Jâbir Ibn 'Abdullâh, le Messager d'Allah (P) a dit à l'Imâm 'Alî (p): «Tu es à moi ce que Hârûn fût à Moïse, à cette différence qu'il n'y a pas de Prophète après moi».(126)
126. 125. "Sahîh al-Tarmathî": 2/308.
'Alî est avec le Coran, et le Coran est avec 'Alî.(104)
Le Saint Prophète convia, sur Ordre d'Allah, ses proches parents, les Banî 'Abdul-Muttalib, pour leur faire part de la Mission Prophétique dont il avait été chargé, et ce conformément au verset coranique suivant qui lui fut révélé à cet effet: «Avertis tes proches parents ... »(5). . 5 "Sourate 26:214"
Lors de cette réunion, le Prophète (P) annonça à l'assistance: «Je vous apporte le bienfait de ce monde et de l'Autre-monde (le Message de l'Islam). Allah m'a ordonné de vous y appeler. Qui d'entre vous accepte de m'appuyer dans cette affaire, et de devenir par conséquent mon frère, mon héritier présomptif et mon successeur?».
Tout le monde a décliné cette invitation, à l'exception de l'Imâm 'Alî - le plus jeune de tous les gens présents - qui s'écria: «Moi, ô Messager d'Allah, je t'y appuierai!».
Le Prophète tint l'Imâm 'Alî alors par le cou et proclama:
«Voilà mon frère, mon héritier présomptif et mon successeur auprès de vous. Écoutez-le donc et obéissez-lui».
Sur ce, les invités se levèrent en disant à Abû Tâlib: «Tu mérites des félicitations aujourd'hui, si tu entres dans la religion de ton neveu qui a fait de ton fils ton émir!».(6) 6. 6. "Ta'rîkh al-Tabarî", Tom. 2, p. 62, édition de 1357 H.; "Kanz al-'Ommâl", Tom. 6, p. 392, édition de 1312 H., cités par "Fadhâ'il al-Khamsah min al-Sihâh al-Sittah", Tom. 22, p. 19 et suivantes. Voir également: "Al-Kâmil" d'Ibn al-Athîr", Tom. 2, p. 22;
etc.
Supprimé par MFL. Explication par MP
Dernière édition par Jean Bernard le Mer 04 Mar 2020, 15:28, édité 1 fois
Invité Invité
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 13:26
Lol , Et 1500 ans après , Abu Bakr est mort , Omar est mort et Ali est mort ... mais des musulmans continuent le débat de savoir qui devait succéder à Mohamed .
Et pendant ce temps , loin , très loin , des hommes continuent leurs recherches sur l'intelligence artificielle , cherchent à éviter des catastrophes ...
Je pense qu'il est temps de passer à autre chose et de commencer le jugement des assassins de Othman afin de pouvoir les condamner .
Jean Bernard
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 14:33
bader a écrit:
Lol , Et 1500 ans après , Abu Bakr est mort , Omar est mort et Ali est mort ... mais des musulmans continuent le débat de savoir qui devait succéder à Mohamed .
Et Mohammad est mort et Jésus nous a quitté et pourtant aujourd'hui Chrétiens-Musulmans on continue à dialoguer entre nous pour rechercher la vérité.
bader a écrit:
Je pense qu'il est temps de passer à autre chose et de commencer le jugement des assassins de Othman afin de pouvoir les condamner .
Si tu veux vraiment passer à autre chose, alors je te propose aussi d'enquêter sur la vie des 12 Imams, ils ont toujours vécu dans l'oppression et ont tous été assassinés excepter le 12ème Imam (L'Imam Mahdi) car Dieu a voulu le protéger jusqu'à la fin des temps et c'est celui qui apparaîtra à la fin des temps accompagner de Jésus pour rétablir la justice dans l'univers.
Les 11 Imams, tous morts assassinés : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dernière édition par Jean Bernard le Mer 04 Mar 2020, 15:13, édité 1 fois
Thedjezeyri14
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 14:45
badrr a écrit:
Lol , Et 1500 ans après , Abu Bakr est mort , Omar est mort et Ali est mort ... mais des musulmans continuent le débat de savoir qui devait succéder à Mohamed .
Et pendant ce temps , loin , très loin , des hommes continuent leurs recherches sur l'intelligence artificielle , cherchent à éviter des catastrophes ...
Je pense qu'il est temps de passer à autre chose et de commencer le jugement des assassins de Othman afin de pouvoir les condamner .
C'est pourtant en plein dans le sujet Non?
Jean Bernard
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 15:12
Thedjezeyri14 a écrit:
1)C'est le même hadith du même livre du même auteur.. bizarre de les faire passer pour deux hadiths de deux sources différentes .
J'avais répondu mais Mario m'a tout supprimé pour cause : "ça prenait plus de 80 lignes" donc je réécris ma réponse ici :
Il y a un " Kitab Al Sunnah " (de 2 volumes), vérifié et authentifié par le docteur " Al Jawaabira " proffesseur du Hadith dans l'université : " Muhamed bin Sa'oud ".
Puis il y a un " Kitab Al Sunnah " (de 1 volume), authentifié et vérifié par Al Albani.
Le cheikh a cité le premier hadith (" Al Jawaabira ") puis il a voulu démontré par la suite que même " Albani " a reconnu ce hadith. Tout est expliqué dans la vidéo, il a même montré les couvertures des deux livres.
Thedjezeyri14 a écrit:
2) il y'a une contradiction dans ta citation comment ce Hadith peut être authentifié par Al Albani alors , qu'en bas il dit qu'il est Hassan ? Pareil pour l'autre savant ... le traducteur de ta vidéo ne sait il pas que hassan n'est pas l'équivalent de authentique ?? Ces savant ne l'ont donc pas authentifié mais , plutôt bonifier.
Pareil tout cela est montré dans la vidéo : "authentifié et vérifié par..." est écrit sur les couvertures de ces deux livres. Hassan (Bon) est un argument valable, il ne s'agit pas de hadith faible ou fabriquer comme tu as prétendu plus haut.
Thedjezeyri14 a écrit:
3) je suis revenu au hadith complet dans son contexte .... le prophète sortait pour une expédition avec ses compagmons et à demande à Ali de rester à Medine .... Ali l'a mal prit et à rejoint l'expédition en demandant au prophète ( m'as tu laisse derrière Parce que je t'ai contrarié ?) ... le prophète lui a répondu ne veux tu pas être pour moi ce que Aron à été pour Moïse ? En faisant référence à l'épisode ou Moïse est monté à la montagne en laissant Aron derrière lui .
Tu parle du hadith que j'ai cité plus haut ou plutôt de ce hadith de Boukhary ? :
APRÈS LE PROPHÈTE MOHAMMED, IL N’Y AURA PLUS DE PROPHÈTE Selon Sa’d Ben Abou Ouaqas, quand il partit pour Tabouk, l’Envoyé de Dieu confia le commandement à ‘Ali. « Comment, s’exclama ‘Ali, tu me laisses ici en compagnie des femmes et des enfants ! - Pourquoi, répondit le Prophète, n’es-tu pas content d’être vis-à-vis de moi ce qu’était Aaron par rapport à Moïse ? Seulement, après moi, il n’y aura plus de Prophètes. »
(Boukhary)
En tout cas peu importe le contexte, le Prophète Mohammad a bien précisé que Ali sera le Successeur (Khalif) de tous les croyants après lui.
Livre "Kitab al Sunna" de Ibn Abi 'Asem (Al Shaybanni) Authentifié et vérifié par Al Albani Page 560, Hadith N°1188:
Le Prophète (saws) dit à Ali "Tu es mon mandataire comme Aaron l'était pour Moïse, à lexeption que tu n'es pas un prophète, il ne me convient pas de quitter (ce monde) sans que tu ne sois mon Successeur (le Khalif) de tout les croyants après moi".
le Isnad du Hadith est Hassan (Bon), les rapporteurs sont des gens de confiance, ce sont les rapporteurs des deux cheikhs (Bukhari et Muslim)"
Et pour ceux qui en veulent plus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Invité Invité
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 15:31
Jean Bernard a écrit:
Et Mohammad est mort et Jésus nous a quitté et pourtant aujourd'hui Chrétiens-Musulmans ont continue à dialoguer entre nous pour rechercher la vérité.
Oui c'est pas faux , mais il est bien souvent question de polémique et de volonté de démontrer que la connaissance contemporaine est dans l'erreur . Les polémistes fouillent l'histoire afin de prouver que Jésus n'a jamais dit ce qui est mis en pratique dans le christianisme et afin de dire que Mohamed n'est pas prophète .
Combien se base sur les convictions de chacun pour comprendre l'islam ou le christianisme ?
Jean Bernard a écrit:
Si tu veux vraiment passer à autre chose, alors je te propose aussi d'enquêter sur la vie des 12 Imams, ils ont toujours vécu dans l'oppression et ont tous été assassinés excepter le 12ème Imam (L'Imam Mahdi) car Dieu a voulu le protéger jusqu'à la fin des temps et c'est celui qui apparaîtra à la fin des temps accompagner de Jésus pour rétablir la justice dans l'univers.
Les 11 Imams, tous morts assassinés
Je pense avoir fait mon enquête et mes conclusions risquent de ne pas plaire , ni au chiite ni au sunnite .
Quant au mahdisme , messianisme et au fait de croire être sur le bon chemin et d'avoir Dieu a ses cotés ainsi que la justice , c'est bien ce qui est cause de graves problèmes .
Thedjezeyri a écrit:
C'est pourtant en plein dans le sujet Non?
Je ne pense pas que rosarum voualit parler de la fitna sunnite/chiite , mais bien de l'héritage politique laissé par Mohamed . Or il s'avère que non seulement Mohamed n'a pas été très bavard sur la politique mais aussi le coran . Que ce soit le type de régime , de politique a mené .. il me semble que les Compagnons et même Mohamed n'ont pas confondu le politique et le spirituel .
Dans le politique on parle de consultation tout comme dans les domaines du profanes , les stratégies ... et Mohamed a discuté de ces choses , de même que des Peines explicite du coran ont été suspendus , amoindris et allégés . Or je ne vois pas de discussion possible sur le fait de faire la prière , le pélerinage , la zakat ...
Si Mohamed a pu être guide sprituel et arbitre dans un temps donné , ce n'était qu'un concurs de circonstances Avec la mise en application du bon sens reconnu par Platon et suivi par Farabi sur la dictature d'un Roi philosophe .
Mais le coran affirme bien que rien n'a été omis et que nous avons toute la matière première utile . Si le coran fait peu de politique c'est que le successeur (calife) reste l'homme et sa Raison et non un homme héritant d'un Bagage qui ne peut être le sein . On ne peut tenir la Tradition pour authentique tout en se permettant des choix arbitraires , un prophète ne laisse aucun héritage .
Thedjezeyri14
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 15:35
Jean Bernard a écrit:
Et pour ceux qui en veulent plus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je pourrais répondre à chacun de tes points et tu as clairement un probeleme avec les hadith sunnite .. tu mélangé l'authentification d'un livre avec l'authentification d'un Hadith et j'en passe .
Pour ne pas faire des discussions de 80 lignes résumons la situation .
Les chiites pensent que Ali a été désigné successeur par Muhamed et ont leur propre hadith authentique à ce sujet .
Les sunnites n'ont aucun hadith authentique qui désigne Ali comme successeur de Muhamed .. ils ont tout au plus des hadith qui montre la grand estime qu'avait Muhamed de Ali mais , aussi de Abu Bakr , Omar et Othman .
Tu n'est pas d'accord avec ce résumé ?
Poisson vivant
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 17:08
Thedjezeyri14 a écrit:
Les chiites pensent que Ali a été désigné successeur par Muhamed et ont leur propre hadith authentique à ce sujet
Les sunnites n'ont aucun hadith authentique qui désigne Ali comme successeur de Muhamed .. ils ont tout au plus des hadith qui montre la grand estime qu'avait Muhamed de Ali mais , aussi de Abu Bakr , Omar et Othman .
Tu n'est pas d'accord avec ce résumé ?
Magnifiquement résumé
.
Jean Bernard
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 19:46
Poisson vivant a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Les chiites pensent que Ali a été désigné successeur par Muhamed et ont leur propre hadith authentique à ce sujet
Les sunnites n'ont aucun hadith authentique qui désigne Ali comme successeur de Muhamed .. ils ont tout au plus des hadith qui montre la grand estime qu'avait Muhamed de Ali mais , aussi de Abu Bakr , Omar et Othman .
Tu n'est pas d'accord avec ce résumé ?
Magnifiquement résumé .
Omar, Abu Bakr et Othman étaient peut-être des gens de bien et peut-être que non. C'est pas ça la question. La question c'est "est-ce que le Prophète a nommé des successeurs?" Le Prophète aimait de nombreuses personnes mais il ne les a pas tous nommé succésseurs. D'après les Hadiths, le Prophète Mohammad a nommé 12 Successeurs (Califes) :
Muslim dans son Sahîh cite les témoignages suivants de Jâbir ibn Samrah :
J'ai entendu le Prophète (P) dire :
« la Religion [islamique] se maintiendra jusqu’à l’Heure (jour de résurrection) ou jusqu’à ce que vous eussiez eu Douze Califes, tous issus de Quraych. »
Selon le Compagnon ‘Abdullâh Ibn ‘Abbas, cité par Sa‘îd Ibn Jubayr, cité par Al-Juwayni dans “Farâ’id al-Samtayn”: « Le Prophète (P) a dit:
“Mes Successeurs (Kholafâ’î), et mes Héritiers présomptifs (awçiyâ’î), (qui seront) les Preuves d’Allah après moi, sont au nombre de douze: le premier d’entre eux est mon frère et le dernier est mon fils ”.
On lui a demandé alors:
- Messager d’Allah! Qui est donc ton frère?
- ‘Alî Ibn Abî Tâlib, a-t-il répondu.
- Et qui est ton fils?, lui a-t-on demandé encore.
- C’est al-Mahdî, lequel la (la terre) remplira d’équité et de justice après qu’elle aura été remplie de tyrannie et d’injustice, a-t-il répondu.
Al-Juwayni citant toujours ‘Abdullâh ibn ‘Abbâs rapporte : le Messager de Dieu (P) a dit :
"Je suis le Maître des Prophètes et Ali ibn Abi Talib est le Maître des Successeurs et après moi mes successeurs (Héritiers présomptifs) seront douze, le premier d'entre eux est Ali ibn Abi Talib et le dernier d'entre eux est Al Mahdi."
Al-Juwayni citant également un autre hadith de ‘Abdullâh ibn ‘Abbâs qui témoigne : le Messager de Dieu (P) a dit:
"[Certainement] mes Califes (Successeurs et Remplaçants) et mes Héritiers présomptifs et les Preuves de Dieu auprès de Ses créatures après moi sont douze. Le premier d'entre eux est mon frère et le dernier d'entre eux est mon fils."
On lui a demandé : «Ô Messager de Dieu qui est votre frère?
Il a dit : "Ali ibn Abi Talib".
Alors ils ont demandé :"Et qui est votre fils ?"
Le Prophète (P) a répondu : "Al-Mahdi, celui qui remplira la terre de justice et d’équité après qu’elle aura été remplie d’injustice et de tyrannie. Et par celui qui m'a envoyé comme avertisseur et annonciateur de bonnes nouvelles, même s'il ne devait rester qu'un seul jour de la vie de ce monde, Dieu l'allongera jusqu'à l'avènement de mon fils Mahdi, puis il fera redescendre l’esprit de Dieu, Jésus-Christ [(p)] qui priera derrière lui (Mahdi). Alors il fera resplendir la terre de la Lumière de son Seigneur et son pouvoir s'étendra de l'est à l'ouest.”
Toujours Al-Juwayni rapporte d’après un autre hadith que le Messager de Dieu (p) a dit :
« Moi, Ali, Hasan et Husay, ainsi que neuf des descendants de Husayn sommes les purifiés et les infaillibles. »
etc.
* Al-Thahabi indique dans son Tathkirat al-Huffâdh, vol. 4, p. 298, que Sadruddin Ibrahim ibn Muhammad ibn al-Hamawayh al-Juwayni al-Shafi'i était un grand disciple de Hadith et étudiait rigoureusement leurs chaînes. Voir également sa note biographique dans al-Durar al-Kaminah, vol. 1, p. 67 de Ibn Hajar al-'Asqalâni. En effet c’est par son intermédiaire que le Roi Kazan Khan s’est converti à l’Islam.
Thedjezeyri14
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 20:59
Le prophète à laissé des successeur selon les Hadiths authentique chiite mais , pas selon les hadith authentique sunnites si tu n'est pas d'accord ouvrons un sujet au lieu de balancer des hadiths par tonnes .
Jean Bernard
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 21:07
Thedjezeyri14 a écrit:
Le prophète à laissé des successeur selon les Hadiths authentique chiite mais , pas selon les hadith authentique sunnites si tu n'est pas d'accord ouvrons un sujet au lieu de balancer des hadiths par tonnes .
Les Hadiths que je viens de citer ci-dessus sont des sources Sunnites.
Thedjezeyri14
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 21:13
Jean Bernard a écrit:
Les Hadiths que je viens de citer ci-dessus sont des sources Sunnites.
Il y'a une différence entre un hadith cité par des sunnites et un hadith reconnu par des sunnites ... C'est unpeu comme citer des apocryphes et dire ce sont des versets chrétiens .. on en a déjà parlé .
Thedjezeyri14
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 21:14
Certains savants sunnite ridige un manuel de 1000 pages dans lesquels ils compile les Hadiths (forgés) .... on va aussi citer ce livre est dire C'est une source sunnite ?
Jean Bernard
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 21:19
Thedjezeyri14 a écrit:
Il y'a une différence entre un hadith cité par des sunnites et un hadith reconnu par des sunnites ... C'est unpeu comme citer des apocryphes et dire ce sont des versets chrétiens .. on en a déjà parlé .
Al Juwayni considère ses Hadiths qu'il a rapporté comme faibles et fabriqués ?
Thedjezeyri14
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 21:28
Jean Bernard a écrit:
Al Juwayni considère ses Hadiths qu'il a rapporté comme faibles et fabriqués ?
Du moment que le livre ne s'appelle pas ( sahih Juwayni) oui ... sauf s'il déclare lui même après le hadith qu'il est sahih ou s'il donne la chaîne de transmission C'est vérifiable.
Jean Bernard
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 21:49
Thedjezeyri14 a écrit:
Du moment que le livre ne s'appelle pas ( sahih Juwayni) oui ... sauf s'il déclare lui même après le hadith qu'il est sahih ou s'il donne la chaîne de transmission C'est vérifiable.
Al Juwayni n'a commenté aucun de ses Hadiths. Et il est dit à son sujet :
* Al-Dhahabi indique dans son Tathkirat al-Huffâdh, vol. 4, p. 298, que Sadruddin Ibrahim ibn Muhammad ibn al-Hamawayh al-Juwayni al-Shafi'i était un grand disciple de Hadith et étudiait rigoureusement leurs chaînes. Voir également sa note biographique dans al-Durar al-Kaminah, vol. 1, p. 67 de Ibn Hajar al-'Asqalâni. En effet c’est par son intermédiaire que le Roi Kazan Khan s’est converti à l’Islam.
Nous lisons aussi sur wikipédia :
wikipédia a écrit:
Fara'id al-Simtayn
Fara'id al-Simtayn est une collection de hadiths du savant sunnite Ibrahim b Muhammad b Himaway al Juwayni, décédé en 1322 après JC (722 AH ). [1] [2] Il est né en 644 AH ou 1246 CE. [3]
al-Dhahabi l' a félicité dans son livre Tadhkirat al-huffaz et écrit à propos de l'auteur:
J'ai entendu (hadith) du supérieur, l'imam et le muhadith les plus parfaits, fierté de l'islam; Sadr al-deen Ibrahim bin Muhammad Al-Mouayed bin Hamweh Al-Khurasani Al-Juwayni, le cheikh de Soufis, il est venu chez nous pour obtenir des hadiths et il a raconté pour nous de deux hommes qui étaient les compagnons d'Al-Muayed Al-Tusi, il (Al Juwayni) était trop prudent dans l'obtention des traditions, il était un bon récitant, beau, magistral, pieux et à travers lui Ghazan le roi converti à l'islam, il est décédé en l'an 722 à l'âge de 78 ans. Qu'Allah lui fasse miséricorde.
(traduction de l'anglais par "clique droit") [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Thedjezeyri14
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Mer 04 Mar 2020, 23:57
Jean Bernard a écrit:
Al Juwayni n'a commenté aucun de ses Hadiths. Et il est dit à son sujet :
* Al-Dhahabi indique dans son Tathkirat al-Huffâdh, vol. 4, p. 298, que Sadruddin Ibrahim ibn Muhammad ibn al-Hamawayh al-Juwayni al-Shafi'i était un grand disciple de Hadith et étudiait rigoureusement leurs chaînes. Voir également sa note biographique dans al-Durar al-Kaminah, vol. 1, p. 67 de Ibn Hajar al-'Asqalâni. En effet c’est par son intermédiaire que le Roi Kazan Khan s’est converti à l’Islam.
Je suis revenu à la citation exact de Dhahbi il ne dit pas du tout qu'il étudie rigoureusement les chaînes ... ta source est sans aucun doute malveillantes et essayé de manipuler le lecteur... Dhahabi dit plutôt que ce Juwayni s'intéressait beaucoup au hadith et en était passionné...ça semble pareil mais , pour les spécialiste du Hadith il y'a une différence entre connaître beaucoup de hadith et différencier l'authentique du non authentique ...
[quote] Nous lisons aussi sur wikipédia :
wikipédia a écrit:
Fara'id al-Simtayn
Fara'id al-Simtayn est une collection de hadiths du savant sunnite Ibrahim b Muhammad b Himaway al Juwayni, décédé en 1322 après JC (722 AH ). [1] [2] Il est né en 644 AH ou 1246 CE. [3]
Selon les sites chiites il est chiite mais , C'est vrai que dhahabi et Ibn Hajar ne parle de son chiisme C'est curieux peut être que ce n'était pas une obsession à leur époque ( assez tardive).
Citation :
al-Dhahabi l' a félicité dans son livre Tadhkirat al-huffaz et écrit à propos de l'auteur:
J'ai entendu (hadith) du supérieur, l'imam et le muhadith les plus parfaits, fierté de l'islam; Sadr al-deen Ibrahim bin Muhammad Al-Mouayed bin Hamweh Al-Khurasani Al-Juwayni, le cheikh de Soufis, il est venu chez nous pour obtenir des hadiths et il a raconté pour nous de deux hommes qui étaient les compagnons d'Al-Muayed Al-Tusi, il (Al Juwayni) était trop prudent dans l'obtention des traditions, il était un bon récitant, beau, magistral, pieux et à travers lui Ghazan le roi converti à l'islam, il est décédé en l'an 722 à l'âge de 78 ans. Qu'Allah lui fasse miséricorde.
Encore une fois le texte arabe ne dit pas il était prudent mais , que ça lui tenait à coeur ... ta traduction veut absolument le faire passer pour un spécialiste d'authentification alors que Dhahbi dit littéralement l'inverse dans une autre citation .... il le qualifié de (bucheron) .... C'est à dire qu'il ramasse du mauvais et du bon bois sans en faire la différence .
Quand les sunnites parle de Juwayni on pense tous sans exception à l'imam de la Mecque le professeur de Ghazali c'était un grand juriste .. et C'est cela que ça donnait comme impression ( voulu par ta source ).
Ce Juwayni que tu cité est définitivement existant dans les écoles sunnites et dans les livres sunnites ... Dhahabi en parle parceque C'est son contemporain et son collègue mais, il précise que C'est un ( bucheron) .
Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 05 Mar 2020, 01:57, édité 1 fois
Thedjezeyri14
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Jeu 05 Mar 2020, 00:05
Je viens de télécharger le livre de Juwayni ... à partir de l'introduction tu comprend qu'il est chiite .. il croit que à l'imamat des douze descendant ... un moment donné il faut arrêter.
Jean Bernard
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Jeu 05 Mar 2020, 01:28
Thedjezeyri14 a écrit:
par contre le Juwayni dont tu parle n'est connu que chez les chiites ..
Le Juwayni dont je parle c'est "Ibrahim bin Muhammad bin Himaway al Juwayni" comme préciser plus haut.
Il est Sunnite Chafiite mais certaines personnes le prend pour un Chiite parce qu'il ne pense pas tout à fait comme les autres Sunnites.
Et il n'est pas connu que par les Chiites non. Parmi les érudits sunnites, Zarandi al-Hanafi a cité le livre de Juwayni dans son Nazm durar al-simtayn , Samhudi al-Shafi'i l'a cité dans son Jawahir al-'iqdayn , et al-Qunduzi al-Hanafi l'a cité dans son Yanabi 'al- mawadda. Harun Yahya cite également le livre de Juwayni (livre qui s'appelle "Fara'id al-Simtayn") comme étant une source d'Ahl Al Sounnah, ici vers le bas de la page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Thedjezeyri14 a écrit:
al dhahabi je viens de le consulter dit au contraire qu'il est très faible en hadith et qu'il rapporte des hadith inexistant chez les sunnites ....
Tu peux envoyé la source s'il te plaît ?
Thedjezeyri14 a écrit:
quant à ce que tu viens de citer .. dhahabi parle d'un troisième Juwayni spécialiste de hadith .
Non le nom est bien précisé "Ibrahim bin Muhammad bin Himaway al Juwayni" c'est bien le Juwayni dont je parle. Remonte plus haut. Mais cela n'empêche pas non plus que Dhahabi appréciait aussi le Juwayni dont tu parle.
Thedjezeyri14
Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ? Jeu 05 Mar 2020, 02:02
Jean Bernard a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
par contre le Juwayni dont tu parle n'est connu que chez les chiites ..
Le Juwayni dont je parle c'est "Ibrahim bin Muhammad bin Himaway al Juwayni" comme préciser plus haut.
Il est Sunnite Chafiite mais certaines personnes le prend pour un Chiite parce qu'il ne pense pas tout à fait comme les autres Sunnites.
Et il n'est pas connu que par les Chiites non. Parmi les érudits sunnites, Zarandi al-Hanafi a cité le livre de Juwayni dans son Nazm durar al-simtayn , Samhudi al-Shafi'i l'a cité dans son Jawahir al-'iqdayn , et al-Qunduzi al-Hanafi l'a cité dans son Yanabi 'al- mawadda. Harun Yahya cite également le livre de Juwayni (livre qui s'appelle "Fara'id al-Simtayn") comme étant une source d'Ahl Al Sounnah, ici vers le bas de la page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Thedjezeyri14 a écrit:
al dhahabi je viens de le consulter dit au contraire qu'il est très faible en hadith et qu'il rapporte des hadith inexistant chez les sunnites ....
Tu peux envoyé la source s'il te plaît ?
Thedjezeyri14 a écrit:
quant à ce que tu viens de citer .. dhahabi parle d'un troisième Juwayni spécialiste de hadith .
Non le nom est bien précisé "Ibrahim bin Muhammad bin Himaway al Juwayni" c'est bien le Juwayni dont je parle. Remonte plus haut. Mais cela n'empêche pas non plus que Dhahabi appréciait aussi le Juwayni dont tu parle.
J'ai corrigé mon intervention parceque je me suis précipité en effet , Dhahbi en parle C'est son contemporain .
Harun Yahira et les savants que tu cite n'ont aucune crédibilité dans le monde sunnite ... les seuls savants crédible que tu cité C'est dhahabi et Ibn Hajar tout les deux sont d'accord que C'est un bûcheron.
Juwayni n'est pas un sunnite particulier ... comment tu peux être sunnite en pensant que Ali et les 12 imams sont infaillible et désigné imam par le prophète ?.. lis sont introduction C'est du chiisme pure .
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Sujet: Re: pourquoi Mohamed n'a pas désigné de successeur ?