Coran 16;36

Rappel du premier message :

09.09.2018


C'est à ce propos que le Très-haut:« Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, (pour leur dire): "Adorez Allah et écartez-vous du Tyran".»

Ce passage va a l'encontre du plus simple des constats. Pourquoi donc tout les prophètes sont d'Israel comme le démontre la Bible et l'affirme les chrétiens?

OlivierV a écrit:

samuel777444 a écrit:

Si ta lecture des passages que je t'ai donne est faite, il n'y a aucun detour, Israel a ete seul elu...,
et cela pour le salut des nations, par le Messie.

C'est étrange, mais dans les versets que tu as cités, je ne vois pas quoi que ce soit qui parlerait du salut des nations par le Messie.

J'y vois bien la prédilection envers Israël, le fait que celui-ci a été séparé du reste des nations.

Élémentaire mon cher Watson,
les passages en question ne parlent que de l'election d'Israel..,

''et cela pour le salut des nations, par le Messie.''
N'était que pour specifier le but de l'élection d'Israel et non pour décrire les passages en question.

Olivier a écrit:

De ce que j'ai pu en lire, la Loi et le Messie sont réservés à Israël. Tous les autres obtiendront leur place au "ciel" selon ce qu'ils auront respecté les lois noahides .

Et c'est la preuve qu"il ne faut pas croire tout ce que tu peux lire sur internet.., et ce n'est pas du tout ce qu'enseigne a la Bible a lumière du NT.

OlivierV a écrit:

samuel777444 a écrit:

Si ta lecture des passages que je t'ai donne est faite, il n'y a aucun detour, Israel a ete seul elu...,
et cela pour le salut des nations, par le Messie.

C'est étrange, mais dans les versets que tu as cités, je ne vois pas quoi que ce soit qui parlerait du salut des nations par le Messie.

J'y vois bien la prédilection envers Israël, le fait que celui-ci a été séparé du reste des nations.

De ce que j'ai pu en lire, la Loi et le Messie sont réservés à Israël. Tous les autres obtiendront leur place au "ciel" selon ce qu'ils auront respecté les lois noahides .

et c'est de loin la religion la plus tolérante , puisque elle promet le paradis a tous .

c'est l'inverse des autres religions , un juif a plus de mal pour rentrer au paradis qu'un non juif , il a 613 commandements alors que le non juif 7
et paradoxe c'est la religion la plus détesté

gerard2007 a écrit:

OlivierV a écrit:

C'est étrange, mais dans les versets que tu as cités, je ne vois pas quoi que ce soit qui parlerait du salut des nations par le Messie.

J'y vois bien la prédilection envers Israël, le fait que celui-ci a été séparé du reste des nations.

De ce que j'ai pu en lire, la Loi et le Messie sont réservés à Israël. Tous les autres obtiendront leur place au "ciel" selon ce qu'ils auront respecté les lois noahides .

et paradoxe c'est la religion la plus détesté  

Non je ne crois pas, mais je te concède qu'il y a ici l'antithèse du Coran.

samuel777444 a écrit:

Et c'est la preuve qu"il ne faut pas croire tout ce que tu peux lire sur internet.., et ce n'est pas du tout ce qu'enseigne a la Bible a lumière du NT.

Bah, ça vient de sites juifs. Donc, la Bible à la lumière du NT ça compte pas vraiment pour eux...

samuel777444 a écrit:

Deja ce passage du Coran ne dit pas que d'autres peuples sortirons d'Israel mais que chaque peuple a recu un prophète, tu comprends que cela contredit tout a fait l'election unique d'Israel comme le dit clairement la Torah et les faits puisque les seuls prophètes que tu puisse me citer sont biblique..


Et si tu prends des versets du NT, il faut que tu sois un minimum coherent avec le NT, ce qui n'est clairement pas ton cas. Alors en me répondant ainsi tu es doublement incoherent, de un contredisant l'election unique du peuple d'Israel et de deux contredisant l'election unique du corps de Christ.

Je trouve toujours drôle la façon dont les chrétiens contredisent leur propre texte pour pouvoir contredire le Coran. Je ne compte plus le nombre de fois où c'est arrivé dans ce forum. Donc qu'un chrétiens contredise ces propres texte et se fasse plus pharisien qu'un pharisien pour pouvoir contredire le Coran ne peut me surprendre.

Mais que veux tu, le fait est que tes propres textes sacrés affirment qu'il y a eu des prophètes avant l'avènement d'Israel et qu'il y aura des prophètes aprés l'avènement de Jésus et aucun texte Biblique ne prétend que les autres peuples n'ont put recevoir de prophètes avant ou aprés ces evenements. Et pourquoi pas pendant d'ailleurs, car l'alliance des Hébreux avec Dieu signifiait il que tout les autres peuples devaient rester dans la totale ignorance de Dieu ?

salamsam a écrit:

Mais que veux tu, le fait est que tes propres textes sacrés affirment qu'il y a eu des prophètes avant l'avènement d'Israel et qu'il y aura des prophètes aprés l'avènement de Jésus

et notament des faux prophètes "qui égareront beaucoup de gens"

Citation :

et aucun texte Biblique ne prétend que les autres peuples n'ont put recevoir de prophètes avant ou aprés ces evenements.

je ne connais aucun texte biblique qui dirait que les non juifs auront des prophètes et ce serait contraire à l'esprit de la bible et même le coran reconnait que la prophétie est dans la descendance d'israël

Citation :

Et pourquoi pas pendant d'ailleurs, car l'alliance des Hébreux avec Dieu signifiait il que tout les autres peuples devaient rester dans la totale ignorance de Dieu ?

les autres peuples ont les 7 lois Noahides qui s'adressent à toute l'humanité.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Mais que veux tu, le fait est que tes propres textes sacrés affirment qu'il y a eu des prophètes avant l'avènement d'Israel et qu'il y aura des prophètes aprés l'avènement de Jésus

et notament des faux prophètes "qui égareront beaucoup de gens"

Citation :

et aucun texte Biblique ne prétend que les autres peuples n'ont put recevoir de prophètes avant ou aprés ces evenements.

je ne connais aucun texte biblique qui dirait que les non juifs auront des prophètes et ce serait contraire à l'esprit de la bible et même le coran reconnait que la prophétie est dans la descendance d'israël

Citation :

Et pourquoi pas pendant d'ailleurs, car l'alliance des Hébreux avec Dieu signifiait il que tout les autres peuples devaient rester dans la totale ignorance de Dieu ?

les autres peuples ont les 7 lois Noahides qui s'adressent à toute l'humanité.

Du point de vue de la tradition strictement rabbinique les Chrétiens comme les Catholiques, les Orthodoxes et les Protestants ne bénéficient pas des lois noahides, la sainte Trinité étant assimilée à du polythéisme. À l'inverse, les petits groupes religieux chrétiens comme les christadelphes et les unitariens sont reconnus par les autorités juives comme monothéistes

samuel777444 a écrit:

09.09.2018


C'est à ce propos que le Très-haut:« Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, (pour leur dire): "Adorez Allah et écartez-vous du Tyran".»

Ce passage va a l'encontre du plus simple des constats. Pourquoi donc tout les prophètes sont d'Israel comme le démontre la Bible et l'affirme les chrétiens?

supprimé par CB, car la Charte dit : "Il est interdit à une personne bannie, de revenir troubler de nouveau la quiétude du forum".

ça y est c'est fini le bannissement

nous sommes le 14/9/2018


la Bible est fausse cher Samuel. tu pars de la Bible comme si elle était vérédique.


Job et Jéthro et Melkisédek n'étaient pas juifs et étaient des pretres de Dieu

je rappelle mon message :

Citation :

la bible parle de toute l'histoire de l'humanité depuis les origines en commençant par Adam

et en effet , Noé , Abraham ,  et tous les autres avant la création de la nation d'israël (qui fut en quelque sorte une maquette à petite échelle d'une société idéale compte tenu du contexte de l'époque ) , et ensuite tous les autres fidèles après la mort de Jésus ne font pas partie de la nation d'israêl ou alors au sens figuré pour ces derniers

et au sujet de Jésus bien sûr que ce fut un grand prophète ,

un prophète est un homme ou une femme qui parle au nom de Dieu , qui transmet la pensée , la volonté de Dieu , et qui annonce des évenements à venir que Dieu leur donne à voir
je rappelle aussi les versets cités par Salamsam :

Citation :

À Nazareth, en le voyant s’approprier les paroles d'Isaïe, ses compatriotes "s’étonnent du message de la grâce qui sort de sa bouche" ; et Jésus reconnaît qu’ "aucun prophète n’est bien accueilli dans sa patrie". À Naïn, alors qu’il vient de ressusciter le fils d’une veuve, la foule s’écrie : "Un grand prophète s‘est levé parmi nous et Dieu a visité son peuple" (7,16). Lorsqu’il emprunte la route qui le conduira à Jérusalem, la ville qui "tue les prophètes et lapide ceux qui lui sont envoyés", Jésus fait sienne également cette destinée dramatique car, de son propre aveu, "il n’est pas possible qu’un prophète périsse hors de Jérusalem" (13,33-34). Enfin, les disciples d’Emmaüs l’affirment : Jésus était bien "un prophète puissant en œuvres et en paroles devant Dieu et devant tout le peuple" (24,9).

Dalile a écrit:

tu pars de la Bible mais la Bible est fausse c'est prouvé

ben non , ce n'est pas prouvé du tout !

il y a un verset dans l'évangile de jean qui a peut être été rajouté et quelques interrogations sur le point de vue de Paul dans ses lettres , mais ce n'est qu'une infime partie de la bible , tout l'ancien testament par exemple est très fiable , donc 51 livres très fiables , contre quelques petits versets discutables , (dont 15 lettres de Paul très minces du point de vue volume )

ta phrase montre que tu te contentes de répéter ce que tu as entendu dire par certains imams , qui eux aussi le tiennent d'autres imams  , etc

si tu vas par là , on peut dire la même chose du coran , les différentes sourates ont été assemblées du mieux possible , mais certaines restent discutables par rapport à leur origine divine , comme par exemple les versets 19 à 22 de la sourate 22  qui feraient penser à un Dieu sadique , alors que son plan pour l'humanité est la paix et le bonheur et cela passe par la destruction définitive (Géhenne ) des irrécupérables (jugés en cela par Dieu ) et non un "enfer" de tortures

lola83 a écrit:

Dalile a écrit:

tu pars de la Bible mais la Bible est fausse c'est prouvé

si tu vas par là , on peut dire la même chose du coran , les différentes sourates ont été assemblées du mieux possible , mais certaines restent discutables par rapport à leur origine divine , comme par exemple les versets 19 à 22 de la sourate 22  qui feraient penser à un Dieu sadique , alors que son plan pour l'humanité est la paix et le bonheur et cela passe par la destruction définitive (Géhenne ) des irrécupérables (jugés en cela par Dieu ) et non un "enfer" de tortures

Voici ces versets


19. Voici deux clans adverses qui disputaient au sujet de leur Seigneur. A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante.

20. qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux.

21. Et il y aura pour eux des maillets de fer.

22. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira): "Goûtez au châtiment de la Fournaise".

On ne voit pas qu'Allah est bon et miséricordieux dans ces vers. On pourrait y voir une falsification en effet

Mais je comprends pas une chose:

19. Voici deux clans adverses qui disputaient au sujet de leur Seigneur. A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante.

Il s'agit de clans adverses, donc de deux groupes de pensée. Que veut dire "à ceux qui ne croient pas" ?
A ceux qui ne croient pas en Dieu? pas possible car le texte dit [i]Qui se disputaient au sujet de leur Seigneur

Ils ont donc le même Seigneur, donc la même religion, en quoi ne croient-ils pas pour être punis aussi affreusement.?

Peut-être ceux qui ajoutent des hadiths à la parole de Dieu?

oui , on peut se poser la question

mais pour ma part , je comprends qu'il est question des incroyants , bien que Dieu soit tout de même leur Seigneur puisque tout lui appartient , et même si ceux là ne le reconnaissent pas

maintenant si ce sont des versets rajoutés , de toutes façons ...

lola83 a écrit:

oui , on peut se poser la question

mais pour ma part , je comprends qu'il est question des incroyants , bien que Dieu soit tout de même leur  Seigneur puisque tout lui appartient , et même si ceux là ne le reconnaissent pas  

maintenant si ce sont des versets rajoutés , de toutes façons ...

Qu'est-ce qu'un incroyant? Seuls les athées sont incroyants, s'ils s'agit de croyants d'autres religions il y avait de nombreuses religions de types monthéistes sabéens, nazaréens, chrétiens, juifs.

Mais cette restriction à deux clans qui se disputent au sujet de le leur Seigneur, ça me pose un problème.
Je pense à un clan d'opposants à Mohamed.

Maryam a écrit:

lola83 a écrit:

oui , on peut se poser la question

mais pour ma part , je comprends qu'il est question des incroyants , bien que Dieu soit tout de même leur  Seigneur puisque tout lui appartient , et même si ceux là ne le reconnaissent pas  

maintenant si ce sont des versets rajoutés , de toutes façons ...

Qu'est-ce qu'un incroyant? Seuls les athées sont incroyants, s'ils s'agit de croyants d'autres religions il y avait de nombreuses religions de types monthéistes sabéens, nazaréens, chrétiens, juifs.

Mais cette restriction à deux clans qui se disputent au sujet de le leur Seigneur, ça me pose un problème.
Je pense à un clan d'opposants à Mohamed.

Ces versets s'adressent "surtout" aux polythéistes d'Arabie

Même les polythéistes d'Arabie avait un seigneur (un dieu plus grand que les autres)




.

Poisson vivant a écrit:

Ces versets s'adressent "surtout" aux polythéistes d'Arabie


.

Bon je vais relire le contexte pour voir s'il est question de polythéistes.

Maryam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ces versets s'adressent "surtout" aux polythéistes d'Arabie


.

Bon je vais relire le contexte pour voir s'il est question de polythéistes.

Il n' ya rien qui réfute mon interprétation. Il semble qu'Allah passe en revue les différentes sortes de mécréants.

11. Il en est parmi les gens qui adorent Allah marginalement. S'il leur arrive un bien, ils s'en tranquillisent, et s'il leur arrive une épreuve, ils détournent leur visage, perdant ainsi (le bien) de l'ici-bas et de l'au-delà. => C'est plutôt une faute de comportement qu'une question de religion.

12. Ils invoquent en dehors d'Allah, ce qui ne peut ni leur nuire ni leur profiter. Tel est l'égarement profond! => ici oui des polythéistes, ou bien des musulmans suivant des rites superflus.

13. Ils invoquent ce dont le mal est certainement plus proche que l'utilité. Quel mauvais allié, et quel mauvais compagnon!

14. Ceux qui croient et font de bonnes oeuvres, Allah les fait entrer aux Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, car Allah fait certes ce qu'Il veut.

15. Celui qui pense qu'Allah ne le secourra pas dans l'ici-bas et dans l'au- delà, qu'il tende une corde jusqu'au ciel, puis qu'il la coupe, et qu'il voie si sa ruse va faire disparaître ce qui l'enrage. => encore une faute de comportement

16. C'est ainsi que Nous le fîmes descendre (le Coran) en versets clairs et qu'Allah guide qui Il veut.

17. Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens [ils adorateurs des étoiles], les Nazaréens, les Mages et ceux qui donnent à Allah des associés, Allah tranchera entre eux le jour de Jugement, car Allah est certes témoin de toute chose.=> d'une part d'autres monothéismes, d'autre part des associateurs.

18. N'as-tu pas vu que c'est devant Allah que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Allah avilit n'a personne pour l'honorer, car Allah fait ce qu'il veut.

19. Voici deux clans adverses qui disputaient au sujet de leur Seigneur. A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante.= > 2 clans qui se disputent. Pourquoi seulement 2? Je ne comprends pas.

25. Mais ceux qui mécroient et qui obstruent le sentier d'Allah et celui de la Mosquée sacrée
=> ni les polythéistes, ni les juifs et les nazaréens n'obstruent le chemin d'Allah et de la Mosquée sacrée, ce sont plutôt des musulmans d'une autre tendance.

Mais je laisse aux spécialistes le soin de mieux expliquer, c'est seulement ma lecture.

Maryam a écrit:

[


19. Voici deux clans adverses qui disputaient au sujet de leur Seigneur. A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante.
20. qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux.
21. Et il y aura pour eux des maillets de fer.
22. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira): "Goûtez au châtiment de la Fournaise".
On ne voit pas qu'Allah est bon et miséricordieux dans ces vers. On pourrait y voir une falsification en effet

Tu es un génie, toi....
alors comme cela, toutes les horreurs du Coran proviennent de falsification !

Génial.... si tu continues, tu ne vas conserver du Coran que ce qui est conforme à la moralité de Jésus dans le Nouveau Testament !
car effectivement, la seule moralité éternelle, bonne et non perverse, c'est celle de Jésus, alors que celle du Coran est perverse, cruelle, méchante.



Sinon, le jour où tu feras marcher tes neurones, tu percevras la solution !
Si le Coran - qui se prétend parfait - contient des horreurs,
c’est tout simplement que Dieu n'a rien à voir avec le Coran.

C'est pourtant évident : DIEU, le vrai Dieu est innocent du Coran.

Pierresuzanne a écrit:

Maryam a écrit:

[


19. Voici deux clans adverses qui disputaient au sujet de leur Seigneur. A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l'eau bouillante.
20. qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux.
21. Et il y aura pour eux des maillets de fer.
22. Toutes les fois qu'ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira): "Goûtez au châtiment de la Fournaise".
On ne voit pas qu'Allah est bon et miséricordieux dans ces vers. On pourrait y voir une falsification en effet

Tu es un génie, toi....
alors comme cela, toutes les horreurs du Coran proviennent de falsification !

Génial.... si tu continues, tu ne vas conserver du Coran que ce qui est conforme à la moralité de Jésus dans le Nouveau Testament !
car effectivement,  la seule moralité éternelle, bonne et non perverse, c'est celle de Jésus, alors que celle du Coran est perverse, cruelle, méchante.



Sinon, le jour où tu feras marcher tes neurones, tu percevras la solution !
Si le Coran - qui se prétend parfait - contient des horreurs,
c’est tout simplement que Dieu n'a rien à voir avec le Coran.

C'est pourtant évident : DIEU, le vrai Dieu est innocent du Coran.

en effet.

Pierre suzanne a écrit:

Si le Coran - qui se prétend parfait - contient des horreurs

le coran ce n'est pas une personne , le coran c'est un livre qui comprend 114 sourates différentes les unes des autres et classées par importance de leur longueur et rassemblées après bien des discussions

donc dire "le coran se prétend parfait" ne veut rien dire , et donc il peut très bien contenir des sourates authentiques et bénéfiques et des sourates qui prêtent à discussion

lola83 a écrit:

Pierre suzanne a écrit:

Si le Coran - qui se prétend parfait - contient des horreurs

le coran ce n'est pas une personne , le coran c'est un livre qui comprend  114 sourates différentes les unes des autres et classées par importance de leur longueur et rassemblées après bien des discussions

donc dire "le coran se prétend parfait" ne veut rien dire , et donc il peut très bien contenir des sourates authentiques et bénéfiques et des sourates qui prêtent à discussion

Ce qu'un déiste croit penser sur le Coran n'a que peu de valeur argumentaire..., le  Coran se prétend la parole de Dieu et donc parfait, et c'est bien ce que les musulmans affirmes depuis des centaines d'années..

samuel777444 a écrit:

Ce qu'un déiste croit penser sur le Coran n'a que peu de valeur argumentaire..., le  Coran se prétend la parole de Dieu et donc parfait, et c'est bien ce que les musulmans affirmes depuis des centaines d'années..

C'est quoi parfait ?? Un livre qui mettrait tout le monde d'accord ? C'est impossible .