Entre foi et raison: l'athéisme absurde? impensable?

Chers forumeurs, il peut paraitre bizarre d'ouvrir sur un site 'religieux' une telle question. L'athéisme est-il impensable, l'athéisme est-il absurde?

Entre 1700 et 1930 des penseurs ou hommes de science, de plus en plus nombreux, ont émis des doutes pseudo-scientifiques sur l'existence de Dieu, arguant de pseudo-preuves scientifiques allant dans le sens de la négation de Dieu, Laplace disant même à Napoléon qu'il n'avait pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour expliquer les lois gouvernant l'univers (quelle présomption).
Pourtant, depuis près de 80 ans, de nouvelles découvertes scientifiques s'accumulent - en particulier sur le fait que l'Univers a eu un commencement, et que l'apparition de la vie est une nouveauté inexplicable par la seule existence d'un système 'naturel' fermé, qui serait l'Univers.
D'où une forte pensée - que synthétise le philosophe, historien et linguiste chrétien C. Tresmontant - pour aller dans un tout autre sens, en montrant (ou démontrant, ce sera au lecteur de juger) que l'athéisme est absurde, que l'athéisme est impensable, que l'athéisme est irrationnel.

La seule rationalité, basé sur des faits scientifiques indiscutables, c'est l'Existence de Dieu, une existence nécessaire. C'est l'univers qui est contingent, non nécessaire, créé uniquement par la Volonté de Dieu.

Affaire à suivre, donc ...

Cher Mehdi, quelque soit l'intérêt éventuel de votre commentaire, c'est totalement hors sujet.

Vous pouvez ouvrir un autre sujet en l'intitulant "ce que je crois, moi Mehdi, est bien au delà des positions religieuses des juifs, musulmans et chrétiens", cela évitera que vos interventions contribuent à brouiller nos discussions, qui sont déjà suffisamment délicates à mener.

Mehdi a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Chers forumeurs, il peut paraitre bizarre d'ouvrir sur un site 'religieux' une telle question. L'athéisme est-il impensable, l'athéisme est-il absurde?

Entre 1700 et 1930 des penseurs ou hommes de science, de plus en plus nombreux, ont émis des doutes pseudo-scientifiques sur l'existence de Dieu, arguant de pseudo-preuves scientifiques allant dans le sens de la négation de Dieu, Laplace disant même à Napoléon qu'il n'avait pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour expliquer les lois gouvernant l'univers (quelle présomption).
Pourtant, depuis près de 80 ans, de nouvelles découvertes scientifiques s'accumulent - en particulier sur le fait que l'Univers a eu un commencement, et que l'apparition de la vie est une nouveauté inexplicable par la seule existence d'un système 'naturel' fermé, qui serait l'Univers.
D'où une forte pensée - que synthétise le philosophe, historien et linguiste chrétien C. Tresmontant - pour aller dans un tout autre sens, en montrant (ou démontrant, ce sera au lecteur de juger) que l'athéisme est absurde, que l'athéisme est impensable, que l'athéisme est irrationnel.

La seule rationalité, basé sur des faits scientifiques indiscutables, c'est l'Existence de Dieu, une existence nécessaire. C'est l'univers qui est contingent, non nécessaire, créé uniquement par la Volonté de Dieu.

Affaire à suivre, donc ...

Bonjour,

Il n'y a qu'une réalité.
Il suffit de garder en mémoire et de VIVRE ces Paroles:

- - - " C'est à leurs œuvres que vous les reconnaitrez" .

Tout le reste n'est que auto-persuasion vaine et présomptueuse !

Méditez, pour ceux qui peuvent encore remettre en question leurs certitudes, cette leçon:

- - - " Un soir où je "bavardais" avec mon guide, j'en viens à lui parler de Mme D.
Une femme épatante, pleine de charité et d'amour, mais elle ne croit en rien, elle est communiste militante, etc.,et j'aimerais l'aider à croire...
Après m'avoir bien écoutée, mon guide répond:
"Pour qui te prends-tu ?
De quel droit juges-tu cette femme ?
Elle ne croit pas en Dieu, dis-tu, mais Dieu, elle l'a en elle, elle visite les malades, partage son pain et son sel et, souvent, assiste des mourants; cette femme sera bien avant toi, bien avant certains qui vont tous les jours à la messe, sur la voie de l'évolution.
Essaie d'en faire autant !"
La leçon était dure, et méritée.
Depuis, je me suis efforcée de ne plus jamais juger."

Vous aussi, efforcez-vous de ne plus jamais juger !!!
Car nul ici-bas ne peux prétendre détenir La Vérité ...

Salut,

Si en réfléchissant logiquement en trouvera d'abord qu'il n'y a pas d'autre soliton que croire un un créateur (dieu), ensuite touts le monde et dans touts les temps ont cru à l'existence d'un créateur même les athées et les agonistes qui soutient le fait du hasard dans la création du monde.

Je m'explique :

1- si tu trouve quelque part un papier sur le quel tu peux lire un message comme le suivant « Bonjour Marc j'espère que tu va bien ... » ou n'importe quel autre message qu'il a une signification, tu va pas quand même dire que ce message a été écrit tout seul avec le hasard, et que le hasard contrôlait les divers éléments : l'ancre va être créer avec le hasard et il va tombé sur la feuille peu a peu et a chaque fois il dessinera une lettre de la langue française, et aussi avec le hasard l'ensemble de ces lettres va constitué un message avec une bonne signification sans erreur … pour que ça se produit de cette façon la probabilité est égale à 0, aucune logique humaine ne peut admettre ça. La création de l'univers et les êtres vivants est des maillards de fois plus compliqué que ça, ce qui donne que la probabilité que touts le monde est le fruit du hasard est égale à 0.

2- et si malgré tous ça je vais dire qu'il existe une face du hasard qui dépasse la compromission et la logique humaine et c'est le hasard qui a crée soi même puis il a crée le reste du monde. Dans ce cas le hasard sais ce qu'il fait, et il possède la puissance, la science et les connaissance nécessaire, et cette connaissance nous dépasse de loin, alors le hasard est le créateur, dans ce cas il s'agit juste d'une confusion de nom ce que les athées et les agonistes appellent « hasard » les croyants l'appellent « le créateur », ils l'appellent aussi « dieu ».

3- le problème qui reste c'est comment on peut imaginer la nature du créateur (hasard ou dieu), la chaque religion a ça propre image du créateur et ça propre philosophie mais une chose est sur, c'est qu'il existe un créateur même si il été le hasard.
Ce qui cause problème c'est le fait de voire le créateur a l'image d'un être humaine car si le hasard est le créateur il doit pas ressemblé ni à un être humaine ni à une autre créature de notre monde, et c'est ici que toutes les religions se plantes et compris le christianisme qui dit que dieu a crée l'homme à son image ça veut dire que dieu ressemble a l'homme, sauf l'Islam qui va bien avec cette logique et dit que dieu ne ressemble a rien connu dans notre monde, dans l'Islam il est même interdit de donne n'importe qu'elle image a dieu.

4- Quand en appliquant la logique l'Islam sort toujours gagnant, car la fois islamique est la plus simple et la plus logique.
Vous savez que l'idée que le hasard peut être dieu ne contredit pas l'Islam car :
- le dieu de l'Islam est unique, le hasard est unique car il n'y a pas deux sorte de hasard
- le dieu de l'Islam ne ressemble a rien, le hasard aussi
- le dieu de l'Islam n'a pas de fils, le hasard non plus
…

Bruno Lemaire a écrit:

La seule rationalité, basé sur des faits scientifiques indiscutables, c'est l'Existence de Dieu, une existence nécessaire. C'est l'univers qui est contingent, non nécessaire, créé uniquement par la Volonté de Dieu.

Cette affirmation est bien entendu discutable.

l'atheisme est l'état naturel de l'enfant à sa naissance car si personne ne lui parlait de Dieu, on peut fortement douter qu'il imagine de lui même un dieu qui ressemble de près ou de loin à celui des religions.

Il faudrait aussi préciser ce que l'on entend par Dieu et par Athée.
un bouddhiste, un chamaniste est il athée ?

rosarum a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

La seule rationalité, basé sur des faits scientifiques indiscutables, c'est l'Existence de Dieu, une existence nécessaire. C'est l'univers qui est contingent, non nécessaire, créé uniquement par la Volonté de Dieu.

Cette affirmation est bien entendu discutable.

l'atheisme est l'état naturel de l'enfant à sa naissance car si personne ne lui parlait de Dieu, on peut fortement douter qu'il imagine de lui même un dieu qui ressemble de près ou de loin à celui des religions.

Il faudrait aussi préciser ce que l'on entend par Dieu et par Athée.
un bouddhiste, un chamaniste est il athée ?

Bonne question: qu'est ce que l'athéisme?

L'athéisme c'est de rejeter l'eixtendede Dieu, donc en avoir déjà entendu parler.

Parler de l'athéisme d'un bébé n'a donc aucun sens.

Mais, quand j'ai ouvert le sujet, c'est simplement lancé l'athéisme sur le plan de la raison, pas au niveau de l'affirmation.

Donc, je précise, au niveau de la raison, l'athéisme est impensable (mais je pourrais, par la suite, dire pourquoi)
Et, toujours précision de ma part, le bouddhisme est aussi de l'athéisme, car il se réfère à un univers éternel, qui n'a donc pas besoin de Dieu, d'un créateur.

Les deux premières réflexions de Bassir vont d'ailleurs aussi dans le sens d'un athéisme impensable, que l'on retrouve aussi chez les tenants du "Dessein Intelligent". Donc merci à Bassir (même si je ne partage pas sa quatrième remarque) de contribuer au débat sur l'athéisme déraisonnable.

salut,
rosarum a écrit

Citation :

l'atheisme est l'état naturel de l'enfant à sa naissance car si personne ne lui parlait de Dieu

Cette théorie est votre façon de voir les chose mai il n'est y aucune preuve matériel qui la soutienne, c'est une supposition pas plus,

l'islam voie les choses autrement un enfant né musulman c'est ces parent et son entourage qui va lui faire changé de religion

selon les chrétien un enfant né avec dieu (Jésus) en lui avant qu'il tombe dans le péché,
c'est vrais qu'il n'est y aucune preuve matériel ni pour les musulmans ni pour les chrétiennes, mais la tout le monde est au même niveau compris la supposition athéisme.

rosarum a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

La seule rationalité, basé sur des faits scientifiques indiscutables, c'est l'Existence de Dieu, une existence nécessaire. C'est l'univers qui est contingent, non nécessaire, créé uniquement par la Volonté de Dieu.

Cette affirmation est bien entendu discutable.

l'atheisme est l'état naturel de l'enfant à sa naissance car si personne ne lui parlait de Dieu, on peut fortement douter qu'il imagine de lui même un dieu qui ressemble de près ou de loin à celui des religions.

Il faudrait aussi préciser ce que l'on entend par Dieu et par Athée.
un bouddhiste, un chamaniste est il athée ?

Attendez messieurs. C'est quoi l'athéisme ? C'est la négation de Dieu. L'athée, c'est pas celui qui ne croit pas, c'est celui qui croit que Dieu n'existe pas et qui fait de cette négation de Dieu sa religion, son idélologie.

On ne naît pas athée !! Pour être athée, il faut avoir entendu parler de Dieu pour pouvoir dire qu'il n'existe pas.

Les enfants, lorsqu'ils naissent, si on ne leur parle pas de Dieu, n'auront aucune connaissance sur Dieu. Alors comment pourront-ils rejeter Dieu, être athés ?

Petero

petero a écrit:

Attendez messieurs. C'est quoi l'athéisme ? C'est la négation de Dieu. L'athée, c'est pas celui qui ne croit pas, c'est celui qui croit que Dieu n'existe pas et qui fait de cette négation de Dieu sa religion, son idélologie.

On ne naît pas athée !! Pour être athée, il faut avoir entendu parler de Dieu pour pouvoir dire qu'il n'existe pas.

Les enfants, lorsqu'ils naissent, si on ne leur parle pas de Dieu, n'auront aucune connaissance sur Dieu. Alors comment pourront-ils rejeter Dieu, être athés ?

Petero

merci Petero de cette clarification qui me convient tout à fait.

rosarum a écrit:

petero a écrit:

Attendez messieurs. C'est quoi l'athéisme ? C'est la négation de Dieu. L'athée, c'est pas celui qui ne croit pas, c'est celui qui croit que Dieu n'existe pas et qui fait de cette négation de Dieu sa religion, son idélologie.

On ne naît pas athée !! Pour être athée, il faut avoir entendu parler de Dieu pour pouvoir dire qu'il n'existe pas.

Les enfants, lorsqu'ils naissent, si on ne leur parle pas de Dieu, n'auront aucune connaissance sur Dieu. Alors comment pourront-ils rejeter Dieu, être athés ?

Petero

merci Petero de cette clarification qui me convient tout à fait.

A moi aussi, c'est d'ailleurs ce que j'avais écrit 12 minutes avant ;-)

bassir a écrit:

l'islam voie les choses autrement un enfant né musulman c'est ces parent et son entourage qui va lui faire changé de religion

Cher bassir,

Expliquez-moi comment un bébé de 3 jours ou de 6 mois peut-être musulman ? Musulman cela veut bien dire : "qui est soumis à Dieu" ? Comment un bébé de 3 jours se soumet-il à Dieu ?

bassir a écrit:

selon les chrétien un enfant né avec dieu (Jésus) en lui avant qu'il tombe dans le péché,
c'est vrais qu'il n'est y aucune preuve matériel ni pour les musulmans ni pour les chrétiennes, mais la tout le monde est au même niveau compris la supposition athéisme.

Je ne sais pas qui vous a raconté cela, mais certainement pas un chrétien. Tout enfant qui naît, est soutenu par Dieu qui lui donne l'existence et l'être. Dieu est présent à tout homme pour lui donner l'existence et l'être ; il est présent de manière active dans chaque atome de notre être ; sans que nos atomes soient divins ou que nous soyons une partie de Dieu. Dieu, par sa puissance de vie, fait de nos cellules, des cellules vivantes. Dieu est au principe de toute vie, de toute existence. Dieu fait vivre tout homme, toute créature vivante. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler, naître avec Dieu en soi. Nous ne sommes pas des esprits divins incarnés. Nos esprits ne sont pas des émanations de Dieu ; ce sont des créations de Dieu. Dieu ne créé par notre esprit à partir de sa nature divine ; il créé notre esprit, faisant de nous des êtres spirituels qui vivent leur vie spirituel dans un corps humain.

L'âme de l'homme a été créé pour devenir "demeure de Dieu" ; "temple de Dieu" ; "sanctuaire de Dieu". Dieu nous a créé pour venir habiter en notre âme, pour venir établir sa demeure en notre âme et nous faire vivre de son Esprit. Malheureusement, depuis que nos premiers parents, Adam et Eve, ont laissé l'esprit du mal, Satan, pénétrer en leur âme, et laisser satan y imprimer sa marque, leur âme ne peut plus accueillir Dieu. Voilà pourquoi Dieu s'est incarner en l'homme, pour venir libérer l'âme de Satan, effacer sa marque et imprimer en l'âme de l'âme, sa propre empreinte, la marque de son Saint Esprit, la marque de l'Amour absolu.

Tout enfant naît avec cette marque laissé par Satan dans le coeur de l'homme. C'est en faisant don de l'âme de notre enfant à Dieu, en demandant à Dieu de venir habiter l'âme de notre enfant, par le don de l'Esprit Saint fait au jour de son baptême, que Dieu vient prendre sa place dans l'âme de l'enfant, mais pas avant. Plus Dieu peut venir habiter l'âme de l'enfant et mieux cela est, avant que ce dernier ne devienne trop l'esclave de Satan. Voilà pourquoi les parents doivent encourager leur enfant à se soumettre à Dieu qui habite par son Esprit, leur âme.

Petero

Bruno Lemaire a écrit:

rosarum a écrit:

merci Petero de cette clarification qui me convient tout à fait.

A moi aussi, c'est d'ailleurs ce que j'avais écrit 12 minutes avant ;-)

je crois que nous sommes tous d'accord puisque le philosophe Robert Redeker que les musulmans ont rendu célèbre en en faisant un martyr de l'atheisme écrit dans l'un de ses textes :

"L'athéisme vrai ne doit pas être confondu avec l'indifférence à Dieu, si fréquente dans les sociétés développées, qui s'accommodent de la paresse intellectuelle.
.../...
Qui était donc ce héros de la raison qui pense, de la raison qui ose renverser les idoles, le premier philosophe matérialiste, Epicure? Quelles étaient ses idées? Le coup de force initial dont découle tout le matérialisme se réduit à une proposition première aux conséquences vertigineuses: il n'existe pas d'autre réalité que la matière. Autrement dit, il n'y a rien d'autre dans l'univers que des atomes et du vide. S'il y a des dieux, ils sont de nature matérielle - énoncé qui ruine définitivement toute croyance en l'existence d'êtres surnaturels. Adieu, anges, démons, esprits, revenants et divinités de toute texture"

Je suis d'accord avec la première proposition de Redeker (différence entre l'athéisme et l'indifférence) en désaccord complet (comme C. Tresmontant) avec la deuxième partie.

J'irais même plus loin, en disant que le Le matérialisme comme l'athéisme, est impensable, car incompatible 'rationnellement' avec les faits.

rosarum a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

A moi aussi, c'est d'ailleurs ce que j'avais écrit 12 minutes avant ;-)

je crois que nous sommes tous d'accord puisque le philosophe Robert Redeker que les musulmans ont rendu célèbre en en faisant un martyr de l'atheisme écrit dans l'un de ses textes :

"L'athéisme vrai ne doit pas être confondu avec l'indifférence à Dieu, si fréquente dans les sociétés développées, qui s'accommodent de la paresse intellectuelle.
.../...
Qui était donc ce héros de la raison qui pense, de la raison qui ose renverser les idoles, le premier philosophe matérialiste, Epicure? Quelles étaient ses idées? Le coup de force initial dont découle tout le matérialisme se réduit à une proposition première aux conséquences vertigineuses: il n'existe pas d'autre réalité que la matière. Autrement dit, il n'y a rien d'autre dans l'univers que des atomes et du vide. S'il y a des dieux, ils sont de nature matérielle - énoncé qui ruine définitivement toute croyance en l'existence d'êtres surnaturels. Adieu, anges, démons, esprits, revenants et divinités de toute texture"

Bonsoir a tous

je suis né athee,je mourrais croyant
la question qu'il faut se poser a mon sens;c'est si le monde qui nous entoure a pu se creer seul et par hasard
En etudiant un peu les sciences et la physique ;la reponse est clairement non,les reglages sont beaucoup trop precis pour etre du au seul hasard

Ensuite le message du Christ et la revelation d'un au dela et d'un nouveau monde recree avec des capacités nouvelles est tout a fait possible;puisque notre monde existe ;DIEU peut en recreer un autre

Bruno Lemaire a écrit:

J'irais même plus loin, en disant que le Le matérialisme comme l'athéisme, est impensable, car incompatible 'rationnellement' avec les faits.

je ne sais pas de quels fait tu veux parler mais je voudrais d'abord répondre par avance à certains croyants, généralement musulmans, qui demandent de "prouver" que Dieu n'existe pas.

il n'y a pas à prouver que Dieu n'existe pas, c'est une évidence tant qu'on a pas prouvé le contraire.
c'est à celui qui affirme quelque chose d'en apporter la preuve car :

ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)

rosarum a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

J'irais même plus loin, en disant que le Le matérialisme comme l'athéisme, est impensable, car incompatible 'rationnellement' avec les faits.

je ne sais pas de quels fait tu veux parler mais je voudrais d'abord répondre par avance à certains croyants, généralement musulmans, qui demandent de "prouver" que Dieu n'existe pas.

il n'y a pas à prouver que Dieu n'existe pas, c'est une évidence tant qu'on a pas prouvé le contraire.
c'est à celui qui affirme quelque chose d'en apporter la preuve car :

ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves (Euclide)

Tresmontant met 50 pages pour prouver l'existence de Dieu, j'essaierai de faire plus court.

Il y a deux étapes:

1) prouver l'existence de Dieu, donc "savoir Dieu"

2) croire en certaines caractéristiques de Dieu. Là, on a besoin de la Révélation,, qui commence dans l'ancien testament.

Nous sommes donc bien d'accord. Dans le fil de discussion actuel, on ne s'occupera que du point 1)

En fait, la connaissance du fait que l'Univers actuel aura une fin (l'hydrogène finissant pas disparaître entièrement des étoiles) montre que l'Univers a eu un commencement, et qu'il n'est donc pas éternel, qu'il a donc été créé. Par ailleurs, la nouveauté dans l'univers, par exemple l'apparition de la vie, montre qu'il faut quelque chose ou quelqu'un extérieur à l'univers pour apporter cette nouveauté. Laplace avait à la fois tout compris et rien compris, en pensant que l'univers était une mécanique. De même, Lavoisier: si, dans la nature, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, comment expliquer la naissance de la vie, puis de la vie intelligente, à partir des seuls atomes d'hydrogène.

TOBIE a écrit:

Bonsoir a tous

je suis né athee,je mourrais croyant
la question qu'il faut se poser a mon sens;c'est si le monde qui nous entoure a pu se creer seul et par hasard

je ne prétend pas résoudre le mystère de la question des origines, je ne pense pas non plus que les athées prétendent le résoudre.
je me contenterai de ces deux citations qui résument toute ma "religion" sur ce point.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas
(l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…)
par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"
(André Comte-Sponville)

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein)

Citation :

En etudiant un peu les sciences et la physique ;la reponse est clairement non,les reglages sont beaucoup trop precis pour etre du au seul hasard

cet argument n'est pas décisif.

tout d'abord on peut dire que après, d'innombrables essais, le hasard a fait que la bonne combinaison est sortie. Si Dieu a l'éternité devant lui, le hasard aussi.

ensuite, si justement ces réglages précis sont indispensables à l'existence de l'univers, on peut supposer en effet que quelqu'un les a réglés, mais ceci pose alors un autre problème :
ce quelqu'un avait t il le choix ou était t il obligé de se conformer à ces valeurs pour que "ça marche" ? est ce que d'autres réglages auraient aussi fonctionnés ?
si j'ai bien compris, selon les scientifiques la réponse est non.

Désolé rosarum, l'univers n'a pas l'éternité devant lui, ni derrière lui, donc le hasard ne peut avoir produit l'univers.

On pouvait le penser, que l'univers avait l'éternité, il y a encore 70 ans, ce n'est plus possible aujourd'hui.

Par ailleurs presque aucun philosophe contemporain ne s'intéresse à la science, les philosophe sse contentent de s'étudier en train de penser, et de philosopher sur la philosophie. Ils ont oublié les racines de la philosophie, basée sur les faits, celle d'Aristote, de Thomas d'Aquin de Bergson et de C. Tresmontant.

Einstein s'est lourdement trompé , il ne croyait pas à l'expansion de l'univers, alors ses intuitions philosophiques ne sont pas nécessairement à considérer.

rosarum a écrit:

TOBIE a écrit:

Bonsoir a tous

je suis né athee,je mourrais croyant
la question qu'il faut se poser a mon sens;c'est si le monde qui nous entoure a pu se creer seul et par hasard

je ne prétend pas résoudre le mystère de la question des origines, je ne pense pas non plus que les athées prétendent le résoudre.
je me contenterai de ces deux citations qui résument toute ma "religion" sur ce point.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas
(l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…)
par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?"
(André Comte-Sponville)

"Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons."
(Albert Einstein)

Citation :

En etudiant un peu les sciences et la physique ;la reponse est clairement non,les reglages sont beaucoup trop precis pour etre du au seul hasard

cet argument n'est pas décisif.

tout d'abord on peut dire que après, d'innombrables essais, le hasard a fait que la bonne combinaison est sortie. Si Dieu a l'éternité devant lui, le hasard aussi.

ensuite, si justement ces réglages précis sont indispensables à l'existence de l'univers, on peut supposer en effet que quelqu'un les a réglés, mais ceci pose alors un autre problème :
ce quelqu'un avait t il le choix ou était t il obligé de se conformer à ces valeurs pour que "ça marche" ? est ce que d'autres réglages auraient aussi fonctionnés ?
si j'ai bien compris, selon les scientifiques la réponse est non.

Bruno Lemaire a écrit:

Tresmontant met 50 pages pour prouver l'existence de Dieu, j'essaierai de faire plus court.

Il y a deux étapes:

1) prouver l'existence de Dieu, donc "savoir Dieu"

2) croire en certaines caractéristiques de Dieu. Là, on a besoin de la Révélation,, qui commence dans l'ancien testament.

Nous sommes donc bien d'accord. Dans le fil de discussion actuel, on ne s'occupera que du point 1)

oui car il y a encore un abime à franchir entre le premier et le second

Citation :

En fait, la connaissance du fait que l'Univers actuel aura une fin (l'hydrogène finissant pas disparaître entièrement des étoiles) montre que l'Univers a eu un commencement, et qu'il n'est donc pas éternel, qu'il a donc été créé.

je ne suis certainement pas à la pointe des dernières découvertes de la science mais depuis que Einstein a montré que la matière pouvait se transformer en énergie et vice versa, la disparition de la matière n'entraine plus ispo facto la disparition de l'Univers.

Citation :

Par ailleurs, la nouveauté dans l'univers, par exemple l'apparition de la vie, montre qu'il faut quelque chose ou quelqu'un extérieur à l'univers pour apporter cette nouveauté. Laplace avait à la fois tout compris et rien compris, en pensant que l'univers était une mécanique
De même, Lavoisier: si, dans la nature, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, comment expliquer la naissance de la vie, puis de la vie intelligente, à partir des seuls atomes d'hydrogène.

cet argument est plus pertinent , le passage de la matière inerte à la matière vivante est en effet un mystère
La Bible y répond par le souffle de vie que Dieu insuffle dans Adam.
mais cela ne fait que reporter le problème sur l'origine et la nature de ce quelqu'un dont le mystère demeure entier.

l'autre option est celle des pantheistes qui ne nécessite pas d'intervention extérieure car l'Univers est aussi le TOUT.

Citation :

Einstein s'est lourdement trompé , il ne croyait pas à l'expansion de l'univers, alors ses intuitions philosophiques ne sont pas nécessairement à considérer.

il s'est aussi lourdement trompé en disant "Dieu ne joue pas aux dés" car il 'admettait pas la mécanique quantique qui justement brise le déterminisme en réintroduisant la notion de hasard et de probabilité.


NB : la citation philosophique que j'ai retenue n'est qu'une formulation plus moderne du mythe de la caverne de Platon.

je remonte ce fil qui traite spécifiquement la question de l'existence de Dieu, qu'il faut séparer de l'idée que chaque religion se fait de ce Dieu.

rosarum a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Tresmontant met 50 pages pour prouver l'existence de Dieu, j'essaierai de faire plus court.

Il y a deux étapes:

1) prouver l'existence de Dieu, donc "savoir Dieu"

2) croire en certaines caractéristiques de Dieu. Là, on a besoin de la Révélation,, qui commence dans l'ancien testament.

Nous sommes donc bien d'accord. Dans le fil de discussion actuel, on ne s'occupera que du point 1)

oui car il y a encore un abime à franchir entre le premier et le second

Citation :

En fait, la connaissance du fait que l'Univers actuel aura une fin (l'hydrogène finissant pas disparaître entièrement des étoiles) montre que l'Univers a eu un commencement, et qu'il n'est donc pas éternel, qu'il a donc été créé.

je ne suis certainement pas à la pointe des dernières découvertes de la science mais depuis que Einstein a montré que la matière pouvait se transformer en énergie et vice versa, la disparition de la matière n'entraine plus ispo facto la disparition de l'Univers.

Citation :

Par ailleurs, la nouveauté dans l'univers, par exemple l'apparition de la vie, montre qu'il faut quelque chose ou quelqu'un extérieur à l'univers pour apporter cette nouveauté. Laplace avait à la fois tout compris et rien compris, en pensant que l'univers était une mécanique
De même, Lavoisier: si, dans la nature, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, comment expliquer la naissance de la vie, puis de la vie intelligente, à partir des seuls atomes d'hydrogène.

cet argument est plus pertinent , le passage de la matière inerte à la matière vivante est en effet un mystère
La Bible y répond par le souffle de vie que Dieu insuffle dans Adam.
mais cela ne fait que reporter le problème sur l'origine et la nature de ce quelqu'un dont le mystère demeure entier.

l'autre option est celle des pantheistes qui ne nécessite pas d'intervention extérieure car l'Univers est aussi le TOUT.

Citation :

Einstein s'est lourdement trompé , il ne croyait pas à l'expansion de l'univers, alors ses intuitions philosophiques ne sont pas nécessairement à considérer.

il s'est aussi lourdement trompé en disant "Dieu ne joue pas aux dés" car il 'admettait pas la mécanique quantique qui justement brise le déterminisme en réintroduisant la notion de hasard et de probabilité.


NB : la citation philosophique que j'ai retenue n'est qu'une formulation plus moderne du mythe de la caverne de Platon.

Bonjour cher Rosarum

je pense que ce fil peut aussi être relié au sujet que j'ai ouvert sur Tresmontant dans la partie "philosophique" du forum.

(J'ai un peu de mal à comprendre que la théorie d'Einstein: E = MC2 montre que l'Univers peut continuer à exister lorsque la matière aura disparu. Par ailleurs le deuxième principe de la thermodynamique s'oppose totalement à la complexification croissante de l'Univers, si cet univers est un système fermé. Cela prouve bien que l'Univers reçoit de l'information d'une source non incluse en lui-même, donc une source non matérielle, qui ne peut être que Dieu. L'athéisme, suivant le mot de Tresmontant, est réellement impensable, irrationnel, contraire à toute démarche scientifique qui respecterait les faits - comme la désagrégation de l'hydrogène, l'apparition des métaux lourds à partir du seul hydrogène, l'apparition de la première cellule vivante, etc...)


En fait, je crois de plus en plus que l'athéisme est un a-priori qui conduit des gens, pourtant très intelligents par ailleurs, à nier l'évidence qui les dérange: oui, le Créateur existe, il est incréé. Ce qui n'est pas le cas de l'Univers. L'orgueil humain se refuse souvent à accepter qu'il existe un Être qui lui soit infiniment supérieur. C'est au moins un point où nos amis musulmans ont raison de ne pas dévier d'un pouce: "Dieu est le seul Savant" (le Seul Tout Autre aurait dit Thomas d'Aquin, je crois).

sanfeliu a écrit:

Bonjour cher Rosarum

je pense que ce fil peut aussi être relié au sujet que j'ai ouvert sur Tresmontant dans la partie "philosophique" du forum.

d'accord, on poursuit sur l'autre.
j'ai commencé à lire le lien que tu a mis, c'est en effet très intéressant

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rosarum a écrit:

sanfeliu a écrit:

Bonjour cher Rosarum

je pense que ce fil peut aussi être relié au sujet que j'ai ouvert sur Tresmontant dans la partie "philosophique" du forum.

d'accord, on poursuit sur l'autre.
j'ai commencé à lire le lien que tu a mis, c'est en effet très intéressant

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OK, à bientôt donc sur un autre fil ;-)