Jésus juge les hommes

Rappel du premier message :

31.01.2018 à 12:52:45

Jean 5

24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront."


D'ores et déjà, ceux qui écoutent la Parole de Jésus, ont la vie éternelle.

Puisque Jésus est Prophète pour vous Musulmans, pourquoi vous n'écoutez pas sa Parole ?

Les morts entendent la voix du Fils de Dieu et vivent, le verset 25 dit également d'une autre manière que ceux qui écoutent les Paroles de Jésus vivent.

Jésus les a déjà jugés, inutile qu'ils attendent leur mort terrestre.

Ceux à l'inverse qui n'écoutent pas la Parole de Jésus ne passeront pas de la mort à la vie, ou dit différemment n'auront pas droit à la Vie Eternelle.

Le Coran ne dit pas les choses différemment.

Le principe est simple à comprendre Un Seul Dieu qui tantôt s'exprime d'une manière, tantôt d'une autre manière, tantôt d'une troisième manière, mais le fondement est le même, le chemin la vérité passe par Jésus que vous le vouliez ou que vous ne vouliez pas, personne ne déroge à cela.

Est ce que je peux compter sur vos commentaires ? Ou ai je droit au silence comme d'habitude ?

Le silence trahit plusieurs états d'âmes, ou l'agacement, mais cela ne fait pas de vous des "vivants" ou l'incompréhension alors il faut en discuter, ou ceci ou cela mais il y a bien une raison à vos silences et jamais vos silences ne plaident en votre faveur.

Aquilas** a écrit:

respect13 a écrit:

La Syrie compte à peine 10% de chrétiens, et encore avec Daesh j'imagine que c'est bien moins...
Par contre, Aquilas, je remarque que tu émets beaucoup de choses comme ça, tu mélanges un peu les choses, j'ai l'impression, pour conclure des idées surprenantes, disons
Je ne vois pas, par exemple, pourquoi parler ici des Borgia ? Sous leur ponitificat l'Europe a-t-elle été moins chrétienne ?
Et avec le Pape François, l'Europe est-elle pour autant plus chrétienne ?

Le Pape François est un saint homme, il est tel que j'imagine un pape si je devais moi en élire un.

Quant à ceux avant François je ne peux rien en dire, je ne les connais pas assez, et je me garde bien de juger, surtout un Pape.

Mais les papes Borgia eux oui parce qu'ils ont défrayé la chronique par leurs travers.

Maintenant est ce que l'Evangélisation a été comme Dieu aurait désiré qu'elle soit ? Moi je jugerais sur les résultats, j'ai du mal à allumer la télévision sauf à changer de chaine toutes les secondes, je n'y vois que désolation.

Et d'ailleurs le Pape l'a dit, "échec de la Croix" a t il dit, "nous n'avons pas mené à bien notre mission apostolique"

Il dit "nous" même si lui n'y est pour rien, mais en tant que Chef de l'église, il assume une responsabilité.

Responsable mais pas coupable, mais c'est bien de dire, face à la régression du monde, qu'il y a eu un échec.

Pour moi je ne suis pas étonnée puisque Dieu a prédit la fin du monde.

Tu te gardes de juger, mais tu as bien "prophétisé" qui étaient la Bête et les cornes de l'Apocalypse chère Aquilas.
De même il me semble que tu affirmais qu'après le Pape François ce sera l'Apocalypse (dernier pape selon toi?) ?
Ce n'est pas parce que des papes n'ont pas été exemplaires que toute l'institution catholique est à jeter.
Cette tendance à voir l'Apocalypse à sa porte (même s'il est nécessaire de veiller) conduit parfois à des problématiques...

respect13 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Le Pape François est un saint homme, il est tel que j'imagine un pape si je devais moi en élire un.

Quant à ceux avant François je ne peux rien en dire, je ne les connais pas assez, et je me garde bien de juger, surtout un Pape.

Mais les papes Borgia eux oui parce qu'ils ont défrayé la chronique par leurs travers.

Maintenant est ce que l'Evangélisation a été comme Dieu aurait désiré qu'elle soit ? Moi je jugerais sur les résultats, j'ai du mal à allumer la télévision sauf à changer de chaine toutes les secondes, je n'y vois que désolation.

Et d'ailleurs le Pape l'a dit, "échec de la Croix" a t il dit, "nous n'avons pas mené à bien notre mission apostolique"

Il dit "nous" même si lui n'y est pour rien, mais en tant que Chef de l'église, il assume une responsabilité.

Responsable mais pas coupable, mais c'est bien de dire, face à la régression du monde, qu'il y a eu un échec.

Pour moi je ne suis pas étonnée puisque Dieu a prédit la fin du monde.

Tu te gardes de juger, mais tu as bien "prophétisé" qui étaient la Bête et les cornes de l'Apocalypse chère Aquilas.
De même il me semble que tu affirmais qu'après le Pape François ce sera l'Apocalypse (dernier pape selon toi?) ?
Ce n'est pas parce que des papes n'ont pas été exemplaires que toute l'institution catholique est à jeter.
Cette tendance à voir l'Apocalypse à sa porte (même s'il est nécessaire de veiller) conduit parfois à des problématiques...

L'Apocalypse est un chapitre de la Bible qui doit retenir notre attention.

Les 10 nations ou cornes  j'en ai parlé oui. La bête aussi c'est Poutine. Le dernier pape François. Parce qu'il faut nous en soucier.

Maintenant tout homme de quel bord qu'il soit n'a pas de leçon à donner à l'autre.

Aussi et puisque Jésus à donné mission oui je trouve qu'en l'an  304 de notre ère l'empereur Constantine a montré plus de rigueur que de ferveur chrétienne

Dans la famille Borgia, il y a un saint !

Jésus n'est pas venu pour les bien portants (les sans péchés), il est venu
pour les malades. Car le péché est une maladie.

louloute a écrit:

Dans la famille Borgia, il y a un saint !

Jésus n'est pas venu pour les bien portants (les sans péchés), il est venu
pour les malades. Car le péché est une maladie.

Oui effectivement, et on pourrait presque même dire qu'il y a deux saints puisque Calixte III (Alonso de Borja i Llançol, plus connu sous le nom de Alfonso Borgia), né à Canals dans le royaume de Valence le 31 décembre 1378, mort le 6 août 1458 à Rome, est un cardinal espagnol du XVe siècle, évêque de Valence, élu pape le 8 avril 1455 et couronné le 20. Candidat de compromis, âgé, il est généralement jugé comme faible, en particulier à cause de son népotisme. parait il Marie lui aurait apparu. Et l'on dit aussi de lui qu'il a plaidé en faveur de sainte Jeanne d'Arc.

Quant à Rodrigo de Borja, né Roderic Llançol i de Borja le 1er janvier 1431 à Xàtiva (royaume de Valence, couronne d'Aragon), mort le 18 août 1503 , devenu Rodrigo Borgia après son arrivée en Italie, fut pape sous le nom d'Alexandre VI de 1492 à 1503. Il est connu pour ses mœurs dissolues c'est le pape dont nous pourrons ne pas tirer de fierté, et c'est le père de Lucrèce Borgia ceci dit en passant.

Aquilas** a écrit:

respect13 a écrit:

Tu te gardes de juger, mais tu as bien "prophétisé" qui étaient la Bête et les cornes de l'Apocalypse chère Aquilas.
De même il me semble que tu affirmais qu'après le Pape François ce sera l'Apocalypse (dernier pape selon toi?) ?
Ce n'est pas parce que des papes n'ont pas été exemplaires que toute l'institution catholique est à jeter.
Cette tendance à voir l'Apocalypse à sa porte (même s'il est nécessaire de veiller) conduit parfois à des problématiques...

L'Apocalypse est un chapitre de la Bible qui doit retenir notre attention.

Les 10 nations ou cornes  j'en ai parlé oui. La bête aussi c'est Poutine. Le dernier pape François. Parce qu'il faut nous en soucier.

Maintenant tout homme de quel bord qu'il soit n'a pas de leçon à donner à l'autre.

Aussi et puisque Jésus à donné mission oui je trouve qu'en l'an  304 de notre ère l'empereur Constantine a montré plus de rigueur que de ferveur chrétienne

Bonsoir Aquilas,

Autant te dire que je ne partage pas du tout ton interprétation

respect13 a écrit:

Aquilas** a écrit:

L'Apocalypse est un chapitre de la Bible qui doit retenir notre attention.

Les 10 nations ou cornes  j'en ai parlé oui. La bête aussi c'est Poutine. Le dernier pape François. Parce qu'il faut nous en soucier.

Maintenant tout homme de quel bord qu'il soit n'a pas de leçon à donner à l'autre.

Aussi et puisque Jésus à donné mission oui je trouve qu'en l'an  304 de notre ère l'empereur Constantine a montré plus de rigueur que de ferveur chrétienne

Bonsoir Aquilas,

Autant te dire que je ne partage pas du tout ton interprétation

Bonsoir respect13

C'est ton choix, et en tout cas j'apprécie beaucoup ta gentillesse et ton humeur toujours égale. Un vrai plaisir de parler avec toi.

Aquilas** a écrit:

Quant à Rodrigo de Borja, né Roderic Llançol i de Borja le 1er janvier 1431 à Xàtiva (royaume de Valence, couronne d'Aragon), mort le 18 août 1503 , devenu Rodrigo Borgia après son arrivée en Italie, fut pape sous le nom d'Alexandre VI de 1492 à 1503. Il est connu pour ses mœurs dissolues c'est le pape dont nous pourrons ne pas tirer de fierté, et c'est le père de Lucrèce Borgia ceci dit en passant.

Je suis un peu hors-sujet mais je tiens à préciser que Lucrèce Borgia est loin d'être l'empoisonneuse ou la femme perfide que ses contemporains ont décrits (et décriés).

Le Pape Borgia était d'origine Espagnole et c'est surtout ça qui lui était reproché dans l'Italie du XVIème siècle qui avait fait sienne l'institution papale. Attaquer sa fille par la calomnie et la médisance était un moyen de le toucher indirectement, ça ne date pas d'hier.

Fin du hors-sujet.

Skander si tu me permets ce HS un peu plus, l'histoire est un domaine si riche.

Donc et puisque je comprend que tu prends néammoins sa défense, je vais essayer de mieux la connaître à ton contact.

Lucrèce Borgia naît le 18 avril 1480 à Subiaco et meurt le 24 juin 1519 à Ferrare. Elle est la fille de Rodrigo Borgia, cardinal espagnol qui deviendra le pape Alexandre VI et de Vannozza dei Cattanei, une aristocrate romaine. Elle a trois frères : César Borgia, Giovanni Borgia et Gioffre Borgia.
Lucrèce Borgia : une beauté au service des ambitions politiques

Lucrèce Borgia

Lorsque Rodrigo devient pape Alexandre VI, il choisit Giovanni Sforza comme époux pour sa fille Lucrèce, à peine âgée de treize ans, dans le but d’établir une alliance diplomatique avec la puissante famille italienne ; Giovanni étant le fils naturel de Costanzo I Sforza. Le mariage fut alors jugé scandaleux.

Quatre ans plus tard, le pape demande l’annulation de l’union de sa fille avec Giovanni en évoquant la non-consommation du mariage. C’est la version officielle.

L’autre motivation non avouée de cette désunion serait que le pape, n’ayant plus besoin de Giovanni dont la présence à la cour est devenue superflue à ses yeux, ne serait pas fâché de pouvoir marier sa fille à nouveau pour assouvir ses ambitions politiques. Initialement, Giovanni Sforza refuse l’annulation en invoquant des relations incestueuses entre Lucrèce et César et le pape Alexandre VI. Sous la pression de sa famille, il finit par accepter de signer un document certifiant son impotence et l’annulation du mariage devant quelques témoins.


Sans perdre du temps, la famille Borgia trouve un autre mari pour Lucrèce. Il s’agit d’Alphonse d’Aragon. Un nom qui n’est pas sans intérêt pour cette famille avide de pouvoir, car il paraîtrait qu’il serait le fils illégitime du Roi de Naples. La beauté d’Alphonse ainsi que le bonheur que sa sœur éprouve à ses côtés ont provoqué un fort sentiment de jalousie de César par rapport à son nouveau beau-frère. Or, Lucrèce et Alphonse ont un enfant. Il s’appelle Rodrigo Borgia d’Aragon, né en 1499. L’annulation du mariage pour non-consommation n’étant plus imaginable, César assassine son beau-frère en 1500.

Une nouvelle vie pour Lucrèce Borgia
En 1501, Lucrèce Borgia se marie pour la troisième fois avec Alphonse Ier d’Este qui deviendra duc de Ferrare en 1505. Installée en Ferrare, loin de son frère César et de son père, le pape Alexandre VI, Lucrèce mène une vie plus sereine, dissipant ainsi toute rumeur sur son passé de femme fatale. Sept enfants sont nés de ce troisième mariage. Une fille meurt à la naissance le 5 septembre 1507. Hercule II d’Este est né en 1508, il épousera plus tard Renée de France, la fille du Roi de France Louis XII. Hippolyte d’Este est né en 1509 et deviendra Cardinal de Ferrare en 1538.

Alessandro d’Este naît en avril 1514, et, l’année suivante Eleonora d’Este voit le jour le 3 juillet. Celle-ci deviendra nonne. L’avant-dernier, Francesco d’Este, est né le 1er novembre 1516. Le dernier enfant de Lucrèce est une fille, morte à la naissance le 21 juin 1519. Une complication survenue lors de cet accouchement entraîna la mort de Lucrèce trois jours plus tard, le 24 juin 1519.

Les livres sur Lucrèce de Borgia 
La vie entourée de scandales et controverses de Lucrèce de Borgia a inspiré de nombreux écrivains et artistes. Victor Hugo a écrit un ouvrage dramatique en trois actes qu’il intitule « Lucrèce Borgia » en 1833. Mérimée a écrit « Il viccolo de madama Lucrezia ». « Le Sang des Borgia » est un roman écrit par Mario Puzo. Et Kathleen Mac Gown mentionne dans son ouvrage intitulé « Marie-Madeleine. Le livre de l’Élue » le tableau de peinture de Franck Cadogan Cowper s’intitulant « Lucrèce Borgia règne au Vatican en l’absence du pape Alexandre VI ».


Analyse des thèmes abordés
Lucrèce Borgia est l'histoire d'une mère qui veut à tout prix cacher l'enfant qu'elle a eu d'une relation incestueuse. Elle le protège clandestinement et lui envoie des lettres, mais un jour, le besoin de voir son fils prend le dessus. Après quelques péripéties, quand elle lui avoue enfin la vérité, il est trop tard : victime de ses propres supercheries, Lucrèce meurt des mains de son fils. L'amour maternel, l'inceste, la vertu, la dépravation des mœurs, les alliances et les mésalliances ainsi que toutes sortes d'homicides, volontaires ou non (fratricide, matricide…), sont donc autant de thèmes à l'honneur dans la pièce.

Sur fond de tueries, bouffonneries, abus de pouvoir où non seulement l'on dispose de la vie des gens comme s'il s'agissait d'un jeu d'enfants, mais où l'on s'en vante également, Victor Hugo décrit fidèlement l'ambiance d'une époque mue par les relations humaines – passionnées, charnelles, vraies, feintes – qui font avancer l'histoire (...)

Aquilas** a écrit:

respect13 a écrit:

Bonsoir Aquilas,

Autant te dire que je ne partage pas du tout ton interprétation

Bonsoir respect13

C'est ton choix, et en tout cas j'apprécie beaucoup ta gentillesse et ton humeur toujours égale. Un vrai plaisir  de parler avec toi.

Red1 a écrit:

aquilas a écrit:

24 "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Pourquoi écouter la parole de Jésus lorsque l'on a le coran ?
On écoute bien celui qui a envoyé Jésus , nous n'avons donc pas besoin de la bible , ni de l'Eglise , ni des dogmes . Vous avez une voie , tant mieux , nous avons une autre voie .
On voyage , et le fait de zigzaguer n'est qu'une perte de temps . La distance la plus courte entre deux points est la ligne droite .
Dans le désert lorsque tu ne connais pas le chemin et que tu n'arrives pas à t'orienter pour avoir une chance de survivre il faut choisir une direction(avec la guidée de Dieu) et faire son chemin sans jamais se dire qu'il aurait été préférable de suivre une autre direction et sans jamais revenir sur ses pas et sans jamais tourner .
Celui qui place sa confiance en Dieu est qui va tout droit a des chances de vivre et cela qu'elle que soit la direction choisie ; or celui qui tourne , ou retourne sur ses pas a de grande chance de mourir .

aquilas a écrit:

25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront."

Le fils n'est qu'un messager parmi tant d'autre , qui enseigne la voix de Dieu . Le messager est complétement effacé devant Dieu . La distance la plus courte est toujours la ligne droite .
Pour le musulman il n' y a pas de troisième point , d'intersection ou autre , la relation est directe .

Dieu est plus proche de nous que notre veine jugulaire , parlez et Dieu vous répondra .

Justement Red1 le fait de se couper des enseignements précédant, peut intégrer aussi l'absence de la continuité.

la formule de la bible est en 2 parties, l'AT et le NT, pour maintenir l'idée de cette continuité. Après, chacun peut lire, et les juifs savent nous dire que ce que nous attribuons comme prophéties annonçant Christ, concernent pour eux, plutôt David.

Rien n'empêche le débat, mais la lecture reste commune.

Ne vouloir que partir du Coran, c'est donc briser l'idée de la continuité et je te le répète, l'introduction d'une parole falsifiée est lourde en conséquences et préjugés.

Déjà dans la conception de Dieu, car le voilà soumis à l'essai littéraire avant d'amener le travail dans sa finalité. Le voilà tantôt incapable de protéger sa parole de ce que peuvent en faire les hommes, et tantôt capable de s'en protéger. Donc, nous voilà face à Dieu complètement tributaire de la volonté des hommes, avec en plus l'idée d'un peuple au dessus d'un autre.

Hors, la lecture de L'AT révèle déjà qu'en Dieu aucun peuple n'est au dessus d'un autre. Il est dit que les hébreux n'ont rien de supérieur aux autres tribus et que seul la présence de Dieu fait la différence. Ainsi, tous ce qui peut sembler de l'ordre du détail a de son importance, les défaites autant que les victoires car c'est ce qui donne le ton à l'ensemble de l'œuvre.

Car nous avons bien ici toute la complexité de ce qu'est la relation avec Dieu, dans ce que nous faisons par nous même et ce que finalement, ce que seul Dieu peut faire.

Et ça pour chaque fonction.


Pour celle de prêtre, pour celle de juge et pour celle de roi. Ainsi mettre aux oubliettes les textes de Samuel, ceux des juges et des rois, c'est enlever autant d'élément utile pour la réflexion que pour voir cette continuité dont je parle.

Nous voyons pour les prêtres , parfois, un manque d'intégrité et l'acception de compromis. Nous voyons aussi cela dans les livres des juges et donc, nous voyons aussi cela dans le livre des rois.

Et ensuite nous comprenons pourquoi, seul le sauveur attendu sera celui qui remplira parfaitement les 3 fonctions en même temps, car pour l'homme, c'est impossible.



Donc celui qui sera chargé de cette mission, ne sera certainement pas un messager comme un autre, car aucun, n'a pu remplir toute ces fonctions, même Moïse a du faire des choix et la présence d'Aaron donnera la " lignée " des prêtres.

Ainsi, la conception même d'un messager né d'une vierge et donc symboliquement fils de Dieu par le souffle de conception ne fait pas de Jésus ni un homme, ni un messager comme un autre.

il est par l'action même de Dieu, la réconciliation de la divinité humaine oublié en raison d'un libre arbitrage et de la compréhension de la Loi, mal maîtrisé.


Tout tourne donc autour d'une incrédulité en lien avec non pas la simple dualité entre obéissance et désobéissance mais entre notre dépendance vis à vis de Dieu et notre indépendance vis à vis de Dieu.


Et tout s'enchaîne ensuite, la compréhension de l'interdit sur la consommation du fruit donnant la connaissance du bien et du mal mais aussi la présence de l'arbre le pourtant, le pourquoi il est là, malgré l'interdit.


Donc, je constate que bcp de musulmans ne lisent les textes précédant, que pour confirmer le coran et du coup, ne voient pas tout le reste, ils ne voient pas la continuité des textes car focalisé juste sur la nécessité de confirmer le coran.


Alors que dés le départ, thora, évangile ou coran, peu importe, dans la continuité, il y a toujours eu, d'un côté la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font, tout comme d'un côté il y a le " fils de Dieu " et de l'autre ce que les hommes en font.

Pas plus qu'un autre et pas moins, le coran est aussi sujet à interprétations, donnant ainsi " divers écoles de pensées ".