les musulmans face à la crise spirituelle de notre société

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Rappel du premier message :

Sofiane Meziani est professeur d’éthique au lycée Averroès de Lille. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages dont le dernier, « Petit manifeste contre la démocratie » aux éditions les Points sur Les i est paru en février 2016. Il aborde dans un texte dense le défi du sens et la crise de la spiritualité dans les sociétés occidentales auxquels sont confrontés les musulmans.

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Dernière édition par Poisson vivant le Lun 29 Jan 2018, 16:41, édité 1 fois

OlivierV a écrit:: Personnellement, ça ne me dérange pas le "mariage pour tous". Tant qu'on ne m'impose pas de me marier avec un homme...

Moi ça me dérange !

Je n'ai aucun problème avec les homosexuels, bien au contraire, je les défendrai toujours dans les "violences" qu'ils subissent, mais je suis contre le mariage pour tous. si demain les hétéros choisissent de se marier en utilisant un autre mot, "l'union" par exemple, les homos dans quelques années diront qu'ils veulent eux aussi y avoir droit.

Il n'y a pas longtemps, j'ai discuté avec une homosexuelle et chacun de nous deux donnait son sentiment sur le mariage pour tous et je lui ai dit que si on veut le mariage pour tous alors il faut un vrai mariage pour tous. un homme doit avoir le droit d'épouser plusieurs femmes ou une femme doit avoir le droit d'épouser plusieurs hommes. c'est le problème du mariage pour tous, pourquoi le mariage homos serait il meilleur que le mariage polygame ? on a ouvert une porte qui s'ouvrira toujours davantage.

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OlivierV a écrit:

joseph1 a écrit:: Une des conséquences de la " crise spirituelle de notre société " se constate dans la reconnaissance juridique de l ' homosexualité dans l 'une des plus vielles institution : le mariage." Les musulmans face " à ce débat me semble bien discret.
J 'aimerai avoir leur opinion sur un texte déjà diffusé sur ce forum mais que j 'ai largement modifié.

Voici le texte :

" Le débat sur l 'extension de la PMA aux femmes seules et aux lesbiennes est lancé.
De même que le PACS a précédé le mariage gay, caché sous le vocable de " mariage pour tous ", de même la PMA prépare le terrain à la GPA. La loi Taubira n 'est pas sans lien avec la PMA et la GPA car elle valide un mariage femme-femme et donc sans homme ou un mariage homme-homme donc sans femme . Cela nous prépare à accepter la légalisation d’une PMA avec des enfants sans père et celle de la GPA avec des enfants sans mère . PMA et GPA amènent la mise en place d 'un système de fabrique d ' orphelins, orphelins qui ne sauront même pas qui est leur géniteur. PMA et GPA doivent être refusées.

Cette altération des règles de la conception des enfants que sont la PMA pour les lesbiennes et les femmes seules et la GPA pour les homosexuels est rendu possible du fait de l 'existence du mariage gay. Celui-ci remet en cause les modalités des relations entre les sexes, entraîne la confusion entre ces derniers et débouche de ce fait sur la remise en cause des conditions de procréation des enfants . L 'union d'un homme et d'une femme peut seule engendrer un enfant et devrait seule pouvoir entraîner le mariage. Cette union homme-femme est différente, voire contraire, de l'union entre deux hommes ou entre deux femmes. L ' homosexualité est en effet le rejet de l'altérité sexuelle alors que l'hétérosexualité fait vivre la complémentarité sexuelle. Le mariage pour tous c ' est la reconnaissance juridique de la confusion entre les sexes.

Le mariage pour les gays amène la confusion dans les relations homme-femme et entraîne potentiellement le chaos dans la filiation. La PMA que l 'on veut légaliser, et qui ouvre la porte à la GPA, est le fruit de cet esprit de confusion que le mariage gay a déjà intégré dans le droit.

Le code civil , lu lors de la cérémonie du mariage, prévoit que les futurs époux ont le devoir de s 'occuper de leurs enfants. Il existe un lien étroit entre mariage et filiation.
On ne peut lutter efficacement contre l 'adoption de la PMA et de la GPA qu 'en abrogeant le mariage gay. "

Personnellement, ça ne me dérange pas le "mariage pour tous". Tant qu'on ne m'impose pas de me marier avec un homme...

Là où j'aurais un bémol, c'est que par certaines techniques on ne puisse connaître le père. Il semblerait que ceux qui ne connaissent pas leur père sont en recherche de celui-ci.

Après, concernant l'épanouissement de l'enfant, je crois qu'on manque de recul.

Est-ce qu'un couple homosexuel est "pire" qu'une famille monoparentale ?

Maintenant, la loi permet le mariage homosexuel et je doute fort que cette loi puisse être abrogée. Il faut donc mettre en œuvre tout ce qui peut concourir au développement de l'enfant. Et cela, ça ne se fera certainement pas en stigmatisant les parents homosexuels de l'enfant...

C'est ça qui interpelle dans le mariage homo : l'enfant. Il n'y a pas vraiment de directive sur ce sujet et c'est difficile d'imposer une ligne de conduite, pas plus bien sûr que dans les cas d'adoption au sein d'un couple hétéro. Chacun est un peu libre d'accompagner l'enfant dans sa quête du parent absent, ou pas.

De ce fait, si notre référence reste le mariage hétéro, ce n'est pas en raison d'un jugement de valeur sur les individus mais selon l'idée qu'un enfant a besoin de son père comme de sa mère, même si, en réalité, les accidents de la vie sont toujours réparables et tout autant présent dans un couple hétéro, l'idéal reste celui ci.

Mais la morale du moment définit ses codes de tolérance, en commençant par installer ses propres clichés de l'intolérable, sans forcement tenir compte de ses propres contradictions en stigmatisant tout autant une catégorie d'individu. Dans l'exemple présent, tu sais bien que dés que tu t'interroges sur le mariage pour tous, on te colle de suite l'étiquette de l'homophobe.

Aussi, dés que tu te poses des questions sur l'islam, on te colle l'étiquette de l'islamophobe. Ou, si tu adoptes des coutumes " musulmanes " dans ta façon de t'habiller, surtout si tu es une femme, pareil, l'opinion publique te colle une étiquette sans chercher à savoir qui tu es.

Aussi, parler de crise de moralité, c'est déjà avoir en soi, l'idée que c'est sa propre moralité qui devrait s'imposer au bon sens. Et pas une autre. Tout en remarquant que celle que l'on veut t'imposer, aussi au nom du bon sens, ne correspond pas avec tes idées. Certains vont considérer qu'il est intolérable qu'une femme porte le voile mais tolérable qu'un couple d'homo puisse avoir des enfants, et d'autres, l'inverse.

De ce fait, l'évolution de la morale peut pour certains être en progrès et pour d'autres, être en décadence.

Alors, un musulman a, comme toute personne, son avis sur la question, et il n'y a pas de modèle établi sur la façon de mesurer comment il s'adapte aux évolutions. Nous pourrions dire par contre, qu'il maintient ses préceptes pour s'adapter à l'évolution et que quelque part, il se construit un abris. Un endroit où il se sent davantage en sécurité.

Mais, il n'est pas le seul à le faire, toute personne qui se sent en décalage dans le monde dans lequel il vit, se construit un abris. Avoir la certitude que c'est l'autre qui est en décalage et pas soi même, c'est se construire un abris. Ainsi, une femme peut regarder les femmes voilées autour d'elles et se construire un abris, en s'installant derrière un discours légitime et sincère mais qui, sur certains points, présente également une stigmatisation de ce que peut être la femme voilée et ses motivations.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:: Personnellement, ça ne me dérange pas le "mariage pour tous". Tant qu'on ne m'impose pas de me marier avec un homme...

Moi ça me dérange !

Je n'ai aucun problème avec les homosexuels, bien au contraire, je les défendrai toujours dans les "violences" qu'ils subissent, mais je suis contre le mariage pour tous. si demain les hétéros choisissent de se marier en utilisant un autre mot, "l'union" par exemple, les homos dans quelques années diront qu'ils veulent eux aussi y avoir droit.

Il n'y a pas longtemps, j'ai discuté avec une homosexuelle et chacun de nous deux donnait son sentiment sur le mariage pour tous et je lui ai dit que si on veut le mariage pour tous alors il faut un vrai mariage pour tous. un homme doit avoir le droit d'épouser plusieurs femmes ou une femme doit avoir le droit d'épouser plusieurs hommes. c'est le problème du mariage pour tous, pourquoi le mariage homos serait il meilleur que le mariage polygame ? on a ouvert une porte qui s'ouvrira toujours davantage.

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Ou qui se fermera sur quelque chose, tout dépend de ton seuil de tolérance. Une société aussi a son seuil de tolérance parce qu'elle trimbale derrière sa charrette de fantômes. La charrette d'homosexuels comparée à celle des femmes, n'est pas lourde pour les mêmes raisons.

Donc la question de la polygamie et celle du mariage homo ne se pose pas de la même façon, ce qui n'a pas été considéré dans un cas, n'est pas forcement ce qui n'a pas été considéré dans un autre.

L'approche que nous avons de la polygamie ne se fait pas avec l'idée d'une femme et plusieurs hommes, mais plutôt d'un homme et plusieurs femmes, parce que c'est ce qu'il y a dans la charrette.

Par contre, si tu regardes bien, dans la charrette de l'homosexualité, les femmes y sont largement plus tolérées que les hommes ; et tu sais pourquoi.

Pire que ça, l'autonomie sexuelle à 13 ans, penses tu que cela va banaliser une relation entre une femme de 40 ans et un jeune homme de 13 ans, ou, entre un homme de 40 ans et une jeune femme de 13 ans ?

Ce que je pense plutôt, pour l'instant, et que l'on parle du mariage pour tous en oubliant un peu la réalité de l’hypocrisie masculine dés qu'il s'agit de sexualité. C'est insupportable qu'un homo puisse se faire violer en représailles de son orientation sexuelle. Par contre qu'une femme subisse le harcèlement, ben, elle a qu'à porter un colle roulé, c'est à elle de faire attention.

Et pourquoi ? parce que ces messieurs ne supportent pas l'idée de perdre leur virilité mais par contre que 2 femmes se caressent dans un lit, par contre, là, ils se voient bien au milieu.

Donc tu sais, la moralité, c'est un peu les hommes qui décident de toute façon et qui prennent ce qui leur convient. Ca, c'est pas prêt de changer...

OlivierV a écrit:: Personnellement, ça ne me dérange pas le "mariage pour tous". Tant qu'on ne m'impose pas de me marier avec un homme...

Là où j'aurais un bémol, c'est que par certaines techniques on ne puisse connaître le père. Il semblerait que ceux qui ne connaissent pas leur père sont en recherche de celui-ci.

Après, concernant l'épanouissement de l'enfant, je crois qu'on manque de recul.

Est-ce qu'un couple homosexuel est "pire" qu'une famille monoparentale ?

Maintenant, la loi permet le mariage homosexuel et je doute fort que cette loi puisse être abrogée. Il faut donc mettre en œuvre tout ce qui peut concourir au développement de l'enfant. Et cela, ça ne se fera certainement pas en stigmatisant les parents homosexuels de l'enfant...

+1000.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:: Personnellement, ça ne me dérange pas le "mariage pour tous". Tant qu'on ne m'impose pas de me marier avec un homme...

Moi ça me dérange !

Je n'ai aucun problème avec les homosexuels, bien au contraire, je les défendrai toujours dans les "violences" qu'ils subissent, mais je suis contre le mariage pour tous. si demain les hétéros choisissent de se marier en utilisant un autre mot, "l'union" par exemple, les homos dans quelques années diront qu'ils veulent eux aussi y avoir droit.

Il n'y a pas longtemps, j'ai discuté avec une homosexuelle et chacun de nous deux donnait son sentiment sur le mariage pour tous et je lui ai dit que si on veut le mariage pour tous alors il faut un vrai mariage pour tous. un homme doit avoir le droit d'épouser plusieurs femmes ou une femme doit avoir le droit d'épouser plusieurs hommes. c'est le problème du mariage pour tous, pourquoi le mariage homos serait il meilleur que le mariage polygame ? on a ouvert une porte qui s'ouvrira toujours davantage.

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Justement j'ai une question .. pourquoi la polygamie est elle interdite ?? Je veux dire que ce soit pour une femme qui veut plusieurs homme ou l'inverse ... si c'est leur choix ou est le problème ??

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:: Impossible le Coran est clair ,celui qui expliques le Coran par ses envies est vite démasqué.

Quand certains pretendent que le Coran est clair et qu'ils l'ont mieu comprit que les autres j'ai plaisir a leur rappeler tout de suite que leur revelation inclut d'autres ecrit que le coran et que je ne me sens pas concerné par leur revelation

Le Coran est clair ?? Montre moi a quel point il est clair a propos de la lapidation ?? À propos du mehdi ?? Et apropos du dajal ??

Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 T

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. S.16:89

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

Tonton a écrit:

snorky a écrit:: Le Coran est clair ,il départage les deux camps ,islam de paix et tolérance cela ne veut rien dire ,la paix et la tolérance sont des choses abstraites,on peut tout mettre derrière ses mots

Abstrait, non, la paix n'a rien d'abstraite, ni la tolérance. Par contre il est possible que nous n'en ayons pas toi et moi les mêmes définitions.

Tout dépend comment nous nous situons, mais si nous prenons l'exemple de Daesh, je peux affirmer que je suis bien plus engagé pour la paix et la tolérance qu'eux.

Et toi ?

Ah bon la paix n'a rien d'abstrait? l'Allemagne en 39 était en paix avec l'Italie pas avec la France ,est ce que la France était contre la paix pour autant? la tolérance ? au nom de la tolérance on nous demande d'accepter la pratique homo ,s'y opposer c'est de l'intolérance?

snorky a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Quand certains pretendent que le Coran est clair et qu'ils l'ont mieu comprit que les autres j'ai plaisir a leur rappeler tout de suite que leur revelation inclut d'autres ecrit que le coran et que je ne me sens pas concerné par leur revelation

Le Coran est clair ?? Montre moi a quel point il est clair a propos de la lapidation ?? À propos du mehdi ?? Et apropos du dajal ??

Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 T

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. S.16:89

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

Ou veux tu en venir avec ces traductions ?? Qui de plus sont hors contexte ??Tu rejette le fait que le Corsn contient des versets à plusieurs sens (Mutachabihate) ??

Si tu veux on discute chacun de ces versets.

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:: Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 T

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. S.16:89

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3

Ou veux tu en venir avec ces traductions ?? Qui de plus sont hors contexte ??Tu rejette le fait que le Corsn contient des versets à plusieurs sens (Mutachabihate) ??

Si tu veux on discute chacun de ces versets.

aucun hors contexte le Coran est clair

sourate 3
7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions ! "
[An-Nissa': 82]

snorky a écrit:: aucun hors contexte le Coran est clair

sourate 3
7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

Le Mais est un ajout en arabe c'est plutot Et.

En essayant de trouver l'interpretation c'est aussi un ajout .

La base du livre c'est plutot la mère du livre .

Thedjezeyri14 a écrit:

snorky a écrit:: aucun hors contexte le Coran est clair

sourate 3
7. C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent.

Le Mais est un ajout en arabe c'est plutot Et.

En essayant de trouver l'interpretation c'est aussi un ajout .

La base du livre c'est plutot la mère du livre .

oui biensur(ironie) ..........ses versets sont extraordinaire nous avons une démonstration en direct sur le forum !

Invité

Tonton a écrit:

Red1 a écrit:: Je te jure c'est incroyable tout de même .
Le musulman est obligé d'apostasier et de reconnaitre Jésus somme seule voie du salut .
La seule lecture du coran est la lecture chrétienne .

Si l'interprétation était unique , il n' y aurait pas besoin d'exegèse et s'il devait y en avoir , elle aurait été unique .
Or lorsque l'on regarde le nombre d'exegèse et d'interprétation diverses qu'il y a eu dans le monde musulman on se rend compte que les choses ne sont pas aussi claire .

Clarté , en effet l'arabe qui est utilisé est un arabe clair pour les bedouins du Hidjaz , peut être une Koiné existante dans l'Arabie permettant aux différentes tribu de se faire comprendre . Rien d'étonnant , il est possible de le constater encore de nos jours .
Oui en arabe , calir et des versets qui sont clairs et d'autres qui sont difficile à interpréter . En effet ces versets étant difficile , il n' y aura jamais la certitude de l'avoir bien interprété . Par contre mettre cette interprétation au même plan que la révélation ou que d'un verset explicite est ce qui peut être considéré comme une maladie au coeur . Malheureusement il y a beaucoup de malade de coeur , au sein même de ce forum .

Ces versets équivoques sont différents des versets clairs . Par exemple il est impossible d'avoir une divergence en islam sur le fait que Mohamed est un prophète , que le coran est la parole de Dieu , et que Dieu est unique , et que l'objectif de l'homme est d'adorer Dieu , de faire le bien ...
ensuite tout le reste est sujet à débat , la nature du coran , la loi , le bien et le mal , ....

la question serait alors de savoir pourquoi Dieu laisse t-il une place à ce que tu appelles " l'équivoque " sachant que les interprétations peuvent alors être multiples et contradictoires ?

Attention, connaissant les habitudes qui se sont installées dans nos échanges, bien qu'avec toi, je sais qu'ils peuvent être d'une toute autre nature, je préfère commencer à te dire que si je pose cette question, ce n'est pas pour ensuite critiquer certains points dogmatiques.

Pour faire court, je dirai donc que nous ne pouvons constater, peu importe les décors, qu'il y a d'un côté, la parole de Dieu et de l'autre, ce que les hommes en font.

Je me demande donc, dans la certitude du tout puissant, pourquoi c'est ainsi ?

je vais d'exposer mon point de vue, il n'y a rien donc, dans ce que je vais dire la prétention de détenir " une source de vérité ", ce n'est rien d'un plus qu'un bilan de réflexion qui je pense, peut être partagé avec toi et étayé par ta façon de voir les choses.

tu sais, il y a parfois l'idée des " élus ". Cette idée nous pose quand même problème car nous prêchons un Dieu de Grâce qui ne colle pas avec un éventuel principe d'élection. Pire même, elle est si inconfortable, qu'elle peut amener à des attitudes sectaires que l'on sait parfois si facilement reprocher aux juifs, sans que nous rendions compte que finalement, nous faisons de même.

Alors, sans doute que mes réponses se sont également construites pour me " rassurer " par rapport à ça.

Toutefois, en lisant ma bible, dont certains textes, je ne compte plus le nombre de fois, ni le temps consacré à leur étude, je ne vois nul par l'idée que ce principe colle avec des positions religieuses précises.

Il y a effectivement la notion d'élue, mais elle ne se définie jamais en parlant d'une religion ou d'un peuple précis, il s'agit plutôt de dispositions et de qualités.

par exemple, il n'est jamais dit les chrétiens ou les musulmans, les catholiques ou les chiites, les textes ne s'expriment jamais de cette façon là.

il est plutôt question des humbles et des justes, rien de plus.

Ainsi, je ne vois pas de raison pour dire que l'humilité ou la justice sont une exclusivité religieuse, que se sont des qualités ou des dispositions, qui n'existent que chez les protestants ou que chez les sunnites ( par exemple ).

D'ailleurs concevoir une telle chose, n'est ce pas déjà être en contradiction avec ces choses, avec l'humilité et la justice ?

Toutefois, je ne peux pas ignorer cette notion d'élus. Aussi, si je te fais part de ma réflexion en passant par ce biais ci, pour parler du pourquoi l'équivoque, c'est parce que je pense, aujourd'hui, qu'en fait les 2 sont liés.

Pour faire court, je me demande si ce principe d 'élection n'est pas simplement une condition de disposition qui est demandée par Dieu pour que nous puissions le comprendre dans un principe de communion ?

En effet, je me demande si Dieu nous adresse des messages dans un principe pédagogique afin de mettre en avant notre besoin de paix et d'amour, pour quoi puissions comprendre que c'est ce qu'il veut nous offrir ?

Pour comprendre alors les messages, il est alors nécessaire de croire en la paix et en l'amour, et que ceux qui ne croient ni en l'un ni en l'autre, ne pourrons jamais les entendre.

ils auront beau se pencher sur les écritures, si ils ne croient ni en la paix ni en la fraternité, ils ne comprendrons rien.

Je dit ceci car c'est aussi une partie de ce qui ressort de l'enseignement de Jésus.

Donc à partir du même livre, il est possible que les erreurs d'interprétations proviennent des dispositions qui permettent de comprendre ou pas.

Qu'en penses tu ?

Je pense que l'équivoque est nécessaire , l'homme en a besoin .
Je ne crois pas qu'il y a d'élection de peuple ou de croyance , je pense qu'il y a élection de principes primordiaux .
L'adoption de ces principes permettent de vivre .
Nous avons le crhistianisme et l'islam qui se définissent comme étant des religions universelles . Or ce n'est pas dans la justesse ni dans la véracité que se trouve l'universalité de nos religions , mais dans leur flexibilité .
Si nos religions n'étaient pas flexibles alors elles auraient disparus depuis fort longtemps , or nous remarquons dans l'histoire de nos religions qu'il y a eu adaptation au fil des ans . La rigidité elle empêche l'adaptation des principes universels et au contraire fait en sorte d'adapter le monde à ses principes temporels .
Pour se faire il n' y a pas le choix , des principes universels , étant la base même de la religion , passent à la casseroles et le fin justifie les moyens . Ceci est accentué par le fait de croire avoir été élu par Dieu ou alors par le fait de croire être bien vu par Dieu . Ceci amène les croyants à enfreindre des principes , tels que l'humilité ou la charité .

Mais pour avoir de la flexibilité il faut que le texte ou les sources soient flexibles .
L'homme a besoin d'une base solide sur la quelle il peut construire et se réferer mais il a aussi besoin de symbolisme qui va de pair avec la liberté . Il a besoin de s'exprimer et pas seulement d'écouter .
Nous voyons par exemple que l'homme lorsqu'il regarde l'ocean se met à penser , à imaginer à symboliser .
Cette spiritualité inhérente à l'homme quelques soit ses convictions qu'il soit athée ou croyant , a besoin de cela .
Il n' y a qu'à voir que l'homme n'adopte pas le même comportement quand il rentre dans un centre commercial que dans une église ou dans une mosquée , ou un temple .
Malheureusement la pensée d'être élu , ou d'être le seul à détenir la vérité efface ce principe universel (le respect du sacré même chez l'autre) en bafoue ce principe de base .Nous le voyons aussi dans les idéologies , tel que le patriotisme ou le communisme .
L'ambiguité empêche justement l'homme de croire avoir compris , elle enlève le sentiment de certitude et place le doute . Le doute que l'autre peut être meilleur , que l'autre a peut être raison , que l'autre mérite que l'on s'attarde à comprendre son point de vue .

Mais bon , nous sommes dans un forum de dialogue, et les croyants dans leur majorité , ont tendance à vouloir écraser les autres religions car la seule vérité est la leur . Alors que dans la vie réelle , le dialogue a une autre dimension , le coté humain ressort et il est rare de manquer de respect vis à vis des autres croyances .
J'ai été un jour dans un colloque , et à l'heure de prière , c'est un chrétien qui est venu me voir pour me dire d'aller faire la prière avec mes coreligionnaires . Il savait que la prière est une chose importante pour le musulman bien que lui n' y croit pas . C'est ça la flexibilité .

snorky a écrit:

Tonton a écrit:: Abstrait, non, la paix n'a rien d'abstraite, ni la tolérance. Par contre il est possible que nous n'en ayons pas toi et moi les mêmes définitions.

Tout dépend comment nous nous situons, mais si nous prenons l'exemple de Daesh, je peux affirmer que je suis bien plus engagé pour la paix et la tolérance qu'eux.

Et toi ?

Ah bon la paix n'a rien d'abstrait? l'Allemagne en 39 était en paix avec l'Italie pas avec la France ,est ce que la France était contre la paix pour autant? la tolérance ? au nom de la tolérance on nous demande d'accepter la pratique homo ,s'y opposer c'est de l'intolérance?

je comprend pas ton exemple, à cette époque personne n'était en paix. Tous étaient en guerre même si chacun avait des alliés.

Non, tu n'es pas obligé d'accepter l'homosexualité, personne t'a demandé de devenir homosexuel. Tu peux être contre quelque chose, tout en étant quand même en paix avec ce quelque chose. Tu peux même le dénoncer, exposer ton point de vue, montrer ton désaccord, mais tu peux le faire en paix.

Oui Red1,

J"ai fait les mêmes expériences que toi, c'est pour cela que je pense que rien ne peut remplacer une amitié partagée. Nous aurons beau faire de beaux discours, dire des ceci et des cela, rien ne peut remplacer une discussion avec un ami autour d'un café.

Ce qu'il faut savoir, c'est que l'amitié islamo chrétienne est la réalité du quotidien. Pour celui qui ne sait pas, en abordant le dialogue par ce forum, il pourrait ne pas le croire, mais si nous regardons autour de nous, nous la voyons très souvent. Dans la " vie ".

Aussi, il est bon de savoir que les musulmans et les chrétiens se réunissent très souvent pour faire des actions ensemble, bien sûr, une évidence au travail. Tu peux aller dans n'importe lequel des hôpitaux, dans les équipes, il y a des musulmans, des chrétiens, des athées et tous œuvrent ensemble, sans problème.

Mais cette collaboration existe aussi entre communauté religieuse, dans ma ville en tout cas, nous nous mettons ensemble pour œuvrer au bénéfice des restos du cœur et d'autres choses.

Rien ne peut remplacer les bénéfices de la rencontre.

Aprés, j'ai fini par admettre que parfois certains défendent leur tradition, parce que, c'est simplement humain. Etre contre la tradition, c'est un peu être contre la famille, ça n'a pas de sens.

Je pense juste qu'il ne faut pas oublier qu'il y a plus grand, et toutes ses différences se réunissent dans ce qu'il y a de plus grand. Ainsi, lui est musulman et l'autre est chrétien, et ce qu'il y a de plus grand, c'est leur humanité, car elle les réunit tous les deux.

Red1,

tout en mesurant l'importance de ne pas trop se faire d'image, car elles sont parfois ce qui crée la rigidité dont tu parles : si je te dis que Dieu est lui même " le grand iconoclaste ", qu'est ce que ceci peut bien t'inspirer ?

Selon ta réponse, peut être qu'alors, je réussirai à t'expliquer pourquoi je suis dans le respect des traditions sans en rejeter aucune.

Invité

tonton a écrit:: tout en mesurant l'importance de ne pas trop se faire d'image, car elles sont parfois ce qui crée la rigidité dont tu parles : si je te dis que Dieu est lui même " le grand iconoclaste ", qu'est ce que ceci peut bien t'inspirer ?

Je pense à icône , à l'image que l'on a de soi .
L'iconoclasme me fait penser à ces guerres chez les grecs qui finissaient par abattre les statues des divinités adirées par les gens de la cité .
Dire que dieu est le grand iconoclaste , c'est dire que Dieu vient briser l'image que l'on a de soi afin d'y inscrire une nouvelle image de soi .
Cette nouvelle image est en rapport avec Dieu qui est en rapport avec les autres . Cette nouvelle image de soi nous met donc en rapport direct avec les autres . Notre image se fond donc dans les autres images . Une image plus grande dans laquelle tout le monde apporte une chose .

Il est clair que de ce point de vue l'image reflétée à narcis est bien flou , et pour aimer cette image je pense qu'il ne faut pas avoir une image de soi trop rigide .

Moderateur

Tonton a écrit:: Red1,

tout en mesurant l'importance de ne pas trop se faire d'image, car elles sont parfois ce qui crée la rigidité dont tu parles : si je te dis que Dieu est lui même " le grand iconoclaste ", qu'est ce que ceci peut bien t'inspirer ?

Selon ta réponse, peut être qu'alors, je réussirai à t'expliquer pourquoi je suis dans le respect des traditions sans en rejeter aucune.

Ca me rappelle une phrase de Bob Dylan si ma mémoire est bonne. Il avait dit Dieu est noir... et c'est une femme. Very Happy

OlivierV a écrit:: Les événements tragiques qui ont secoué la France ces dernières années doivent nous interpeller au plus haut point, parce qu’ils révèlent, au fond, non seulement les failles d’un système qui s’épuise à force de gesticulations politiques stériles mais aussi et surtout témoignent d’une véritable crise du sens. C’est dans un contexte de nihilisme de la conscience collective que des individus de tous bords sombrent dans l’extrémisme et la violence. En effet, un contraste manifeste apparaît sur la toile de la vie : l’abondance extérieure des hommes n’est qu’un joli rideau qui, en réalité, abrite sur la scène de notre existence une terrible disette intérieure. Une famine spirituelle. Un vide profond se fait ressentir dans cette société mercantile qui se délite au rythme des échéances électorales, où de plus en plus de personnes désillusionnées par la réalité amère du profit tentent, pour pallier ce manque, de s’accrocher, tant bien que mal, à une spiritualité quelconque.Une désillusion, comme le relève fort justement Edgar Morin dans La Voie, qui conduit un nombre de personnes en constante augmentation à faire appel aux psychothérapies, au yoga, au bouddhisme zen, etc. quand il ne s’agit pas d’avoir recours aux antidépresseurs. Une pathologie, en somme, qui ne dit pas son nom et qui n’est que le symptôme d’une société en pleine mutation.

Relever le défi majeur du sens

Il faut donc tenter de comprendre en amont cette transition qui, inéluctablement, ne se fera pas sans une modification structurelle du sujet. L’enjeu est donc de taille : il s’agit de fabriquer l’individu social de demain. Plutôt donc que de dépenser une énergie folle et stérile à polémiquer sur des points de divergence d’ordre juridique, à s’exciter avec une facilité déconcertante au moindre fait divers touchant la communauté musulmane, à la moindre provocation, à faire la comptabilité des actes racistes sur les réseaux sociaux, il faudrait penser à relever ce défi majeur, celui du sens.

Un nouveau monde est en train de naître, qui appelle à de nouvelles interrogations, à de nouveaux défis et surtout à repenser notre rôle et les termes de notre engagement dans la cité. Aussi, faut-il donc cesser de ne penser l’Islam qu’en termes de fatawas (avis juridiques), et veiller plutôt à libérer l’oxygène spirituel qu’il contient pour apporter un nouveau souffle à cette société qui s’épuise. Il est, par ailleurs, important de reconnaître qu’en tant que musulmans nous avons une part de responsabilité dans ces événements tragiques qui ont bousculé notre pays. La radicalisation des jeunes musulmans trouve parfois appui dans des discours dont le substrat idéologique est commun à toutes les sensibilités religieuses, bien qu’elles s’expriment de différentes manières, plus ou moins ouverte, selon qu’elles soient de telle ou telle lecture.

L’éducation islamique doit être repensée

Notre discours, bien que relativement adapté à notre contexte, demeure, au fond, prisonnier d’un univers de références historiques qui doit être réinterrogé à la lumière des troubles que nous traversons. Plus encore, il doit s’ouvrir sur le monde en l’imprégnant de références qui participent de notre culture française, car, consciemment ou pas, en faisant une obsession sur nos références islamiques, en sacralisant l’histoire du monde musulman et la parole des savants, nous contribuons à fabriquer des musulmans tendus, repliés sur eux-mêmes, ne vivant l’islam que sous le prisme de l’islamophobie. Il y a donc un véritable travail de fond à mener sur le plan éducatif. Nous avons délaissé le champ de l’éducation, que nous avons limité à un simple enseignement des sciences islamiques, pour s’adonner à une course folle, et souvent vaine, à la représentativité et au leadership.

Nous avons le nez trop dans l’actualité et les stratégies politiques, et nous sommes, finalement, passés à côté de l’essentiel. Éduquer ce n’est pas entasser des connaissances dans l’esprit du croyant. Éduquer, c’est réinventer le musulman pour qu’il soit en phase avec le monde qui le porte et cesse ainsi de s’abreuver dans des idées mortes, voire mortelles ; il faut avoir le courage de bousculer les lignes de conduite, les codes culturels, les consciences, au risque de susciter des réactions passionnées, afin de renouer avec l’esprit de l’islam matinal, au-delà de ses expressions historiques. Hormis la Parole sacrée de Dieu et la tradition avérée du prophète, tout doit être relativisé et soumis à la critique, afin d’impulser un souffle nouveau à la conscience musulmane qui, jusque-là, demeure enfermée dans des courants passés et dépassés, réduisant ainsi les musulmans à une compréhension anachronique et une pratique infertile de l’islam.

Le dynamisme cosmique de la création divine

L’univers est en mouvement et le Créateur « n’est pas au spectacle de sa création », il n’est pas réduit à un Juge-spectateur scrutant les moindres gestes de l’homme en vue de le rétribuer car c’est là une conception simpliste, moraliste de l’islam conçu uniquement selon une logique de droits et de devoirs, de halâl et harâm comme si le croyant était simplement soumis à une « charte de vie » qu’il doit se contenter de respecter scrupuleusement pour gagner la satisfaction de son Seigneur. C’est là une morale de la crainte et de l’intérêt qui transforme Dieu en un « gendarme céleste » qui punit éternellement. L’univers n’est pas un produit fini, c’est une réalité en marche : « Tous ceux qui sont dans les Cieux et sur la Terre implorent son secours, pendant que Lui se manifeste chaque jour dans la réalisation d’une œuvre nouvelle ».[1] L’univers est conçu comme une émergence continue, il est en perpétuel jaillissement. Il en résulte, de ce point de vue cosmologique, que le croyant doit se faire artiste en faisant constamment appel à son imagination, à son intelligence créatrice afin d’être en harmonie avec la marche incessante de l’univers. Le message islamique, comme l’a clairement démontré Iqbal dans son projet de Reconstruction, notamment dans le chapitre « le principe du mouvement dans la structure de l’Islam », est intrinsèquement dynamique et appelle à renouveler en permanence notre compréhension du Verbe coranique pour être en phase avec « l’évolution créatrice » du temps. Le sceau de la prophétie ne marque pas la fin de l’histoire ; l’avenir est ouvert au déploiement du sens et des applications de la Parole divine dans un univers que Dieu ne cesse de créer. Nous devons nous mettre en garde contre la sclérose, la sécheresse des lectures littéralistes, les interprétations usées du Coran, autrement dit, contre l’anachronisme chronique pour nous réconcilier avec l’esprit dynamique de la Sagesse divine. En effet, cet « entêtement rétrospectif », ce regard borné sur un passé dépassé, qui se nourrit d’idées ridées et qui a enfermé l’islam dans un formalisme sans âme, a été l’une des principales causes du déclin de la civilisation musulmane. Ceci dit, la réconciliation de l’homme avec le souffle divin qui l’habite, de la raison avec ses limites, est le défi majeur qu’impose le bouleversement de notre univers. Et les musulmans ont intérêt à penser cette réconciliation. Sereinement.

La porte de la relecture du Coran et de la Sunnah pour les adapter au monde est fermée par le Coran.
Ce discours est le témoignage d'une totale méprise du but de la création de l'homme et de la nature de la relation qui existe entre l'homme et Dieu.
Il ne s'agit pas d'un jeu.
Dieu a créé l'homme pour que l'homme L'adore.
Dieu a fixé pour l'homme des lignes rouges à ne pas dépasser.
Dans l'histoire de la relation entre l'homme et Dieu, chaque fois que les hommes ont entrepris collectivement ou individuellement de dépasser ces lignes rouges, ils ont subi le châtiment terrifiant de Dieu.
Peut être qu'il y a des gens pour lesquels le déluge, Sodome et Gomorrhe ne sont que des mythes anciens et pour lesquels l'enfer et le paradis ne sont que des chimères.
Pour revenir à la réforme de l'islam, puisque c'est de cela qu'il s'agit ici dans la langue de bois, il s'agit d'une rébellion.

Le verset 7 de la sourate 3 est suffisamment clair pour des gens qui craignent Dieu.

L'islam est tout ce que Dieu a parachevé comme code de la vie de l'homme sur la terre.
Oui, l'islam ne s'adapte pas dans une société où la référence pour l'organisation n'est pas la règle de Dieu.
Telle est la nature de l'islam qui est l'opposé de la rébellion contre Dieu, parceque Islam c'est soumission et obéissance totales à Dieu.
Le Coran est suffisamment clair.

Moderateur

abeba a écrit:: La porte de la relecture du Coran et de la Sunnah pour les adapter au monde est fermée par le Coran.
Ce discours est le témoignage d'une totale méprise du but de la création de l'homme et de la nature de la relation qui existe entre l'homme et Dieu.
Il ne s'agit pas d'un jeu.
Dieu a créé l'homme pour que l'homme L'adore.
Dieu a fixé pour l'homme des lignes rouges à ne pas dépasser.
Dans l'histoire de la relation entre l'homme et Dieu, chaque fois que les hommes ont entrepris collectivement ou individuellement de dépasser ces lignes rouges, ils ont subi le châtiment terrifiant de Dieu.
Peut être qu'il y a des gens pour lesquels le déluge, Sodome et Gomorrhe ne sont que des mythes anciens et pour lesquels l'enfer et le paradis ne sont que des chimères.
Pour revenir à la réforme de l'islam, puisque c'est de cela qu'il s'agit ici dans la langue de bois, il s'agit d'une rébellion.

Le verset 7 de la sourate 3 est suffisamment clair pour des gens qui craignent Dieu.

L'islam est tout ce que Dieu a parachevé comme code de la vie de l'homme sur la terre.
Oui, l'islam ne s'adapte pas dans une société où la référence pour l'organisation n'est pas la règle de Dieu.
Telle est la nature de l'islam qui est l'opposé de la rébellion contre Dieu, parceque Islam c'est soumission et obéissance totales à Dieu.
Le Coran est suffisamment clair.

Que dit-il dans cet article ? "Hormis la Parole sacrée de Dieu et la tradition avérée du prophète".

Bagdad a été une cité florissante où l'interprétation du Coran était de mise. Pareil en Andalousie.

Le verset que tu cites n'interdit pas la réflexion sur les sujets équivoques. Il condamne ceux qui créent la dispute en voulant absolument avoir raison.

Est-ce que la polygamie et l'esclavage sont toujours d'actualité ? Il est clair que non. Et c'est bien en phase avec l'incitation à libérer des esclaves et la quasi impossibilité d'être juste envers plusieurs femmes. Le Coran génère donc une dynamique, ce n'est pas un livre figé justement.

Je ne sais pas si le Coran est créé au incréé. Il est certes Parole de Dieu, mais cette Parole est révélée dans un contexte particulier. Ce qui signifie bien qu'il faut en tenir compte et ne pas garder ce qui ne relève que de l'époque.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:: Ah bon la paix n'a rien d'abstrait? l'Allemagne en 39 était en paix avec l'Italie pas avec la France ,est ce que la France était contre la paix pour autant? la tolérance ? au nom de la tolérance on nous demande d'accepter la pratique homo ,s'y opposer c'est de l'intolérance?

je comprend pas ton exemple, à cette époque personne n'était en paix. Tous étaient en guerre même si chacun avait des alliés.

Non, tu n'es pas obligé d'accepter l'homosexualité, personne t'a demandé de devenir homosexuel. Tu peux être contre quelque chose, tout en étant quand même en paix avec ce quelque chose. Tu peux même le dénoncer, exposer ton point de vue, montrer ton désaccord, mais tu peux le faire en paix.

L'Allemagne était en paix avec l'Italie .Pour certains ne pas accepter l'homosexualité c'est de l'intolérance .

abeba a écrit:: Dieu a créé l'homme pour que l'homme L'adore.
Dieu a fixé pour l'homme des lignes rouges à ne pas dépasser.

Bonjour Abeba
C'est bien de parler avec clarté, mais sur un forum c'est encore mieux de prouver ce qu'on dit !

abeba a écrit:: Oui, l'islam ne s'adapte pas dans une société où la référence pour l'organisation n'est pas la règle de Dieu.
Telle est la nature de l'islam qui est l'opposé de la rébellion contre Dieu, parceque Islam c'est soumission et obéissance totales à Dieu.
Le Coran est suffisamment clair.

Ceci est malheureusement la vérité Abéba. Le monde moderne (je n'ai pas dit la catholicisme) n'est pas compatible avec l'islam.

Mais face à ce constat, l'alternative ultime d'un "vrai" musulman n'est est-elle pas entre
1) quitter l'occident
2) le mettre dans le sentier d'Allah ?

qu'en penses-tu ?

Raziel a écrit:: Mais face à ce constat, l'alternative ultime d'un "vrai" musulman n'est est-elle pas entre
1) quitter l'occident
2) le mettre dans le sentier d'Allah ?

qu'en penses-tu ?

C'est quoi/qui un vrai musulman ??

Invité

Bonne question.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:: Mais face à ce constat, l'alternative ultime d'un "vrai" musulman n'est est-elle pas entre
1) quitter l'occident
2) le mettre dans le sentier d'Allah ?

qu'en penses-tu ?

C'est quoi/qui un vrai musulman ??

Je pense que c'est quelqu'un comme Abeba, qui considère que tout le coran a autorité sur lui.

Et dans le coran , par exemple, on trouve ceci

2:154 a écrit:: Ne dites pas de ceux qui sont tués dans la voie de Dieu qu'ils sont morts. Ils sont plutôt vivants, mais sans que vous [les] pressentiez

n'es-tu pas d'accord ?

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: C'est quoi/qui un vrai musulman ??

Je pense que c'est quelqu'un comme Abeba, qui considère que tout le coran a autorité sur lui.

Et dans le coran , par exemple, on trouve ceci

2:154 a écrit:: Ne dites pas de ceux qui sont tués dans la voie de Dieu qu'ils sont morts. Ils sont plutôt vivants, mais sans que vous [les] pressentiez

n'es-tu pas d'accord ?

Et c'est qui ce musulman ? Le salafiste , le sunnite., le chiite , l'islamiste , le sufiste , le coraniste?? tu as ensuite les differences a l'interieur de chacune des mouvance ... si tu dit tout le coran a autorité , tu veux dire qu'il ne croit pas à l'abrogation ?? Les hadith ?? Quel tafsir ?? Quel fiqh ?? .....
Tu ne vas pas me dire que tu n'es pas au courant de tout ca ??

Invité

C’est étriqué que de penser qu’il n’y a qu’un type de musulman. Le Coran appel régulièrement les gens à réfléchir. Il existe des milliers de chrétiens différents, il n’y a qu’un type de chrétien ?

Invité

Tu m’as fait penser à cette phrase de Jésus « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? »

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:: Je pense que c'est quelqu'un comme Abeba, qui considère que tout le coran a autorité sur lui.

Et dans le coran , par exemple, on trouve ceci

n'es-tu pas d'accord ?

Et c'est qui ce musulman ? Le salafiste , le sunnite., le chiite , l'islamiste , le sufiste , le coraniste?? tu as ensuite les differences a l'interieur de chacune des mouvance ... si tu dit tout le coran a autorité , tu veux dire qu'il ne croit pas à l'abrogation ?? Les hadith ?? Quel tafsir ?? Quel fiqh ?? .....
Tu ne vas pas me dire que tu n'es pas au courant de tout ca ??

Il ne t'appartient pas de déterminer qui est musulman ou pas. L'Islam n'a pas besoin de toi. Il t'appartient en revanche de reconnaître, ou pas, l'autorité de ce verset.

Dis-nous donc ?

Anozira a écrit:: C’est étriqué que de penser qu’il n’y a qu’un type de musulman. Le Coran appel régulièrement les gens à réfléchir. Il existe des milliers de chrétiens différents, il n’y a qu’un type de chrétien ?

Il y a le type général des pommes, et il y a aussi des pomme GALA et les pommes REINETTE

Affirmer l'existence des pommes ne revient pas à dire qu'il n'y a qu'un type de pomme.

Idem pour les musulmans.

Il faut de dés-étriquer et reconnaitre que les musulmans de tous types partagent "quelque chose" en commun qui les définit comme musulmans.

Pour moi, ce quelque chose inclut le verset cité.

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Et c'est qui ce musulman ? Le salafiste , le sunnite., le chiite , l'islamiste , le sufiste , le coraniste?? tu as ensuite les differences a l'interieur de chacune des mouvance ... si tu dit tout le coran a autorité , tu veux dire qu'il ne croit pas à l'abrogation ?? Les hadith ?? Quel tafsir ?? Quel fiqh ?? .....
Tu ne vas pas me dire que tu n'es pas au courant de tout ca ??

Il ne t'appartient pas de déterminer qui est musulman ou pas. L'Islam n'a pas besoin de toi. Il t'appartient en revanche de reconnaître, ou pas, l'autorité de ce verset.

Dis-nous donc ?

Biensur qu'il ne m'appartien pas de le faire au contraire cela appartient aux personnes concernés c'est plutot toi qui a parlé d'un VRAI musulman arrete donc , de tourner autour du pot et dit nous a qui tu pensais ?? Ou aumoins reconnais ton erreur .

Qu'est-ce que je pense de ce verset ?? J'en pense que tu ne comprend pas le sens de l'expression( la voie de Dieu ).