les musulmans face à la crise spirituelle de notre société

Rappel du premier message :

Sofiane Meziani est professeur d’éthique au lycée Averroès de Lille. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages dont le dernier, « Petit manifeste contre la démocratie » aux éditions les Points sur Les i est paru en février 2016. Il aborde dans un texte dense le défi du sens et la crise de la spiritualité dans les sociétés occidentales auxquels sont confrontés les musulmans.

source

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Pourrais tu dire pourquoi ?

Parce que Dieu l'aurait demandé

aurait ? c'est du conditionnel donc. Or, il est aussi question d'intemporel. Après, comment fais tu pour être certain que l'islam que tu suis est réellement celui de Mohamed ?

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Dieu n'apprécie guère l'anarchie ,Dieu ne souhaite point que chaque être humain puisse crées sa propre religion en fonction de ses envies .Dieu a imposé un cadre .

et qui dit que la tienne ne correspond pas à tes envies ?

Impossible le Coran est clair ,celui qui expliques le Coran par ses envies est vite démasqué.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Parce que Dieu l'aurait demandé

aurait ? c'est du conditionnel donc. Or, il est aussi question d'intemporel. Après, comment fais tu pour être certain que l'islam que tu suis est réellement celui de Mohamed ?

Pas du conditionnel si j'avais vécu a l'époque de Jésus ,Dieu m'aurait ordonné d'appliquer l'Evangile .J'en suis sur par le Coran et la tradition transmise de génération en génération

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Heureusement que si ! et heureusement que la majorité des musulmans ne le lisent pas comme le lisent ceux qui ont rejoint l'EI.

non il n'existe qu'une lecture du Coran donc si des musulmans s'opposent a ce sujet ,un des deux camps se trompent ,c'est aussi simple que cela

Si tu veux bien, je ne marcherai pas sur tes plates bandes, mais si toi même tu dis qu'il y a " 2 camps ", c'est qu'il y a alors, 2 lectures.

Ou alors peut être veux tu dire qu'il ne devrait pas y avoir 2 lectures du Coran, c'est au conditionnel, et c'est différent que de dire qu'il n'y a pas 2 lectures du Coran. Il y a une différence entre dire ce qui devrait être et dire ce qui est.

Ceci importe peu en réalité, aussi en pensant que tu es comme la majorité des musulmans, contre l'EI, comment parlerais tu alors de leur égarement alors que pourtant, ils ont le même livre que toi ?

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

aurait ? c'est du conditionnel donc. Or, il est aussi question d'intemporel. Après, comment fais tu pour être certain que l'islam que tu suis est réellement celui de Mohamed ?

Pas du conditionnel si j'avais vécu a l'époque de Jésus ,Dieu m'aurait ordonné d'appliquer l'Evangile .J'en suis sur par le Coran et la tradition transmise de génération en génération

Dans ce cas alors, nous devons tous être mormons et suivre J.Smith.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Pas du conditionnel si j'avais vécu a l'époque de Jésus ,Dieu m'aurait ordonné d'appliquer l'Evangile .J'en suis sur par le Coran et la tradition transmise de génération en génération

Dans ce cas alors, nous devons tous être mormons et suivre J.Smith.

Excellent !



.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

non il n'existe qu'une lecture du Coran donc si des musulmans s'opposent a ce sujet ,un des deux camps se trompent ,c'est aussi simple que cela

Si tu veux bien, je ne marcherai pas sur tes plates bandes, mais si toi même tu dis qu'il y a " 2 camps ", c'est qu'il y a alors, 2 lectures.

Ou alors peut être veux tu dire qu'il ne devrait pas y avoir 2 lectures du Coran, c'est au conditionnel, et c'est différent que de dire qu'il n'y a pas 2 lectures du Coran. Il y a une différence entre dire ce qui devrait être et dire ce qui est.

Ceci importe peu en réalité, aussi en pensant que tu es comme la majorité des musulmans, contre l'EI, comment parlerais tu alors de leur égarement alors que pourtant, ils ont le même livre que toi ?

non une fausse lecture nuance comme a l'époque de Jésus ,les juifs pharisiens lisaient le texte différemment du Christ,ils s'amusaient avec les écritures ,Jésus s'opposait a cela...il n y avait qu'une lecture possible

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Pas du conditionnel si j'avais vécu a l'époque de Jésus ,Dieu m'aurait ordonné d'appliquer l'Evangile .J'en suis sur par le Coran et la tradition transmise de génération en génération

Dans ce cas alors, nous devons tous être mormons et suivre J.Smith.

Non car il n'est pas prophète

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Dans ce cas alors, nous devons tous être mormons et suivre J.Smith.

Non car il n'est pas prophète

Ah ! et si dans le fond de ta question, nous prenions en considération que pour les juifs, Jésus n'était pas prophète, et que pour les chrétiens, Mohamed ne l'était pas tout comme tu penses que J.Smith ne l'était pas, ne crois tu pas que c'est ceci qui explique cela ?

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Non car il n'est pas prophète

Ah ! et si dans le fond de ta question, nous prenions en considération que pour les juifs, Jésus n'était pas prophète, et que pour les chrétiens, Mohamed ne l'était pas tout comme tu penses que J.Smith ne l'était pas, ne crois tu pas que c'est ceci qui explique cela ?

Les écritures juive attestent que Jésus est un prophète et le Coran confirme ,pareillement pour le prophète Muhammad


ALLAH dans le Coran déclare que Muhammad est le dernier envoyé de Dieu donc tout ceux qui se déclareront prophète après lui seront automatiquement désignés comme faux prophète

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Si tu veux bien, je ne marcherai pas sur tes plates bandes, mais si toi même tu dis qu'il y a " 2 camps ", c'est qu'il y a alors, 2 lectures.

Ou alors peut être veux tu dire qu'il ne devrait pas y avoir 2 lectures du Coran, c'est au conditionnel, et c'est différent que de dire qu'il n'y a pas 2 lectures du Coran. Il y a une différence entre dire ce qui devrait être et dire ce qui est.

Ceci importe peu en réalité, aussi en pensant que tu es comme la majorité des musulmans, contre l'EI, comment parlerais tu alors de leur égarement alors que pourtant, ils ont le même livre que toi ?

non une fausse lecture nuance comme a l'époque de Jésus ,les juifs pharisiens lisaient le texte différemment du Christ,ils s'amusaient avec les écritures  ,Jésus s'opposait  a cela...il n y avait qu'une lecture possible

la tienne tant qu'à faire ? entre nous je préfère aussi toujours sous couvert qu'en ce qui concerne l'EI, tu te ranges du côté de ce que me montre la majorité des musulmans, leur désaccord.

En tout cas, si tu pense qu'il y a une vraie lecture et une fausse lecture, cela fait qu'il y en a au moins 2. Tu ne peux donc pas dire simplement : il n'y a qu'une seule lecture du coran, puisqu'il y en a une vraie et une fausse.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

non une fausse lecture nuance comme a l'époque de Jésus ,les juifs pharisiens lisaient le texte différemment du Christ,ils s'amusaient avec les écritures  ,Jésus s'opposait  a cela...il n y avait qu'une lecture possible

la tienne tant qu'à faire ? entre nous je préfère aussi toujours sous couvert qu'en ce qui concerne l'EI, tu te ranges du côté de ce que me montre la majorité des musulmans, leur désaccord.

En tout cas, si tu pense qu'il y a une vraie lecture et une fausse lecture, cela fait qu'il y en a au moins 2. Tu ne peux donc pas dire simplement : il n'y a qu'une seule lecture du coran, puisqu'il y en a une vraie et une fausse.

Pas la mienne celle de Dieu ,le sujet n'est pas l'EI ,fais pas de hors sujet ..... il n y a qu'une lecture du Coran le fait que des gens se trompent ou falsifie le Coran ne remet pas en cause le fait qu'il y a qu'une lecture valable ,quand tu as un faux billet et un vrai ,cela ne remet pas en cause l'existence du vrai .........

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Ah ! et si dans le fond de ta question, nous prenions en considération que pour les juifs, Jésus n'était pas prophète, et que pour les chrétiens, Mohamed ne l'était pas tout comme tu penses que J.Smith ne l'était pas, ne crois tu pas que c'est ceci qui explique cela ?

Les écritures juive attestent que Jésus est un prophète et le Coran confirme ,pareillement pour le prophète Muhammad


ALLAH dans le Coran déclare que Muhammad est le dernier envoyé de Dieu donc tout ceux qui se déclareront prophète après lui  seront automatiquement désignés comme faux prophète

mais dans l'hyppothése de ne pas croire Mohamed et le coran, comme de ne pas croire Jésus et les évangiles, ou Smith et la bible mormone, on fait comment ?

Car si Dieu dit des choses dans le coran, qu'il n'a pas dit dans les évangiles, qu'il dit dans l'évangile, des choses qu'il n'a pas dit dans la thora, pourquoi ne dirait il pas des choses dans la bible de Smith qu'il n'a pas dit dans le coran ?

C'est le coran qui dit Mohamed est le dernier, ce n'est ni la thora, ni les évangiles. Tu dis c'est parce qu'il corrige, et pourquoi alors, ne corrigerait il pas le coran par l'intermédiaire de Smith parce que le coran aurait était falsifié par les musulmans, tout comme la thora par les juifs et les évangiles par les chrétiens ?

C'est peut être une erreur de falsification que de dire que Mohamed est le dernier et qui a été corrigé par Smith.

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

la tienne tant qu'à faire ? entre nous je préfère aussi toujours sous couvert qu'en ce qui concerne l'EI, tu te ranges du côté de ce que me montre la majorité des musulmans, leur désaccord.

En tout cas, si tu pense qu'il y a une vraie lecture et une fausse lecture, cela fait qu'il y en a au moins 2. Tu ne peux donc pas dire simplement : il n'y a qu'une seule lecture du coran, puisqu'il y en a une vraie et une fausse.

Pas la mienne celle de Dieu ,le sujet n'est pas l'EI ,fais pas de hors sujet ..... il n y a qu'une lecture du Coran le fait que des gens se trompent ou falsifie le Coran ne remet pas en cause le fait qu'il y a qu'une lecture valable ,quand tu as un faux billet et un vrai ,cela ne remet pas en cause l'existence du vrai .........

Donc tu dis que c'est par erreur qu'il y a plusieurs lectures du coran, et non plus qu'il n'y a qu'une seule lecture, c'est différent. Tu parles de ce qui est valable, comme de ce qui ne l'est pas et comme pour le faux billet et le vrai billet, ce que tu nous montre en fait, c'est qu'il y a 2 billets, un vrai et un faux et non pas un seul.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Les écritures juive attestent que Jésus est un prophète et le Coran confirme ,pareillement pour le prophète Muhammad


ALLAH dans le Coran déclare que Muhammad est le dernier envoyé de Dieu donc tout ceux qui se déclareront prophète après lui  seront automatiquement désignés comme faux prophète

mais dans l'hyppothése de ne pas croire  Mohamed et le coran, comme de ne pas croire Jésus et les évangiles, ou Smith et la bible mormone, on fait comment ?

Car si Dieu dit des choses dans le coran, qu'il n'a pas dit dans les évangiles, qu'il dit dans l'évangile, des choses qu'il n'a pas dit dans la thora, pourquoi ne dirait il pas des choses dans la bible de Smith qu'il n'a pas dit dans le coran ?

C'est le coran qui dit Mohamed est le dernier, ce n'est ni la thora, ni les évangiles. Tu dis c'est parce qu'il corrige, et pourquoi alors, ne corrigerait il pas le coran par l'intermédiaire de Smith parce que le coran aurait était falsifié par les musulmans, tout comme la thora par les juifs et les évangiles par les chrétiens ?

C'est peut être une erreur de falsification que de dire que Mohamed est le dernier et qui a été corrigé par Smith.

entre nous mettre Smith sur le même plan que Jésus et Muhammad sa me dépasse mais bon ,pourquoi pas rael? ou sylvain durif?

Si tu ne crois pas au Coran ,en Jésus c'est ton problème tu rendras compte a Dieu le jours de ta mort ,ceci ne me concerne point

ALLAH déclare que le Coran est sa dernière révélation ,que Muhammad est son dernier envoyé voila pourquoi il ne peut avoir de révélation après Muhammad ,le Coran est apparu après l'Evangile et la Thora ,ALLAH enseigne que le Coran est infalsifiable et qu'il est garant de sa protection si ALLAH n'avait pas mentionné le fait que Muhammad n'est pas le dernier envoyé de Dieu alors il aurait été probable que Dieu envoie d'autre messager et d'autres révélations mais ALLAH a dit stop ,Muhammad clos la prophétie

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Pas la mienne celle de Dieu ,le sujet n'est pas l'EI ,fais pas de hors sujet ..... il n y a qu'une lecture du Coran le fait que des gens se trompent ou falsifie le Coran ne remet pas en cause le fait qu'il y a qu'une lecture valable ,quand tu as un faux billet et un vrai ,cela ne remet pas en cause l'existence du vrai .........

Donc tu dis que c'est par erreur qu'il y a plusieurs lectures du coran, et non plus qu'il n'y a qu'une seule lecture, c'est différent. Tu parles de ce qui est valable, comme de ce qui ne l'est pas et comme pour le faux billet et le vrai billet, ce que tu nous montre en fait, c'est qu'il y a 2 billets, un vrai et un faux et non pas un seul.

Je dis par erreur ou par perversion puis je pensais que tu avais compris que dire qu'il n y a qu'une lecture possible cela laisser sous entendre que cette lecture était la bonne ,sa va de soit la prochaine fois je préciserais des choses banales

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

mais dans l'hyppothése de ne pas croire  Mohamed et le coran, comme de ne pas croire Jésus et les évangiles, ou Smith et la bible mormone, on fait comment ?

Car si Dieu dit des choses dans le coran, qu'il n'a pas dit dans les évangiles, qu'il dit dans l'évangile, des choses qu'il n'a pas dit dans la thora, pourquoi ne dirait il pas des choses dans la bible de Smith qu'il n'a pas dit dans le coran ?

C'est le coran qui dit Mohamed est le dernier, ce n'est ni la thora, ni les évangiles. Tu dis c'est parce qu'il corrige, et pourquoi alors, ne corrigerait il pas le coran par l'intermédiaire de Smith parce que le coran aurait était falsifié par les musulmans, tout comme la thora par les juifs et les évangiles par les chrétiens ?

C'est peut être une erreur de falsification que de dire que Mohamed est le dernier et qui a été corrigé par Smith.

entre nous mettre Smith sur le même plan que Jésus et Muhammad sa me dépasse mais bon ,pourquoi pas rael? ou sylvain durif?

Si tu ne crois pas au Coran ,en Jésus c'est ton problème tu rendras compte a Dieu le jours de ta mort ,ceci ne me concerne point

ALLAH déclare que le Coran est sa dernière révélation ,que Muhammad est son dernier envoyé voila pourquoi il ne peut avoir de révélation après Muhammad ,le Coran est apparu après l'Evangile et la Thora ,ALLAH enseigne que le Coran est infalsifiable et qu'il est garant de sa protection si ALLAH n'avait pas mentionné le fait que Muhammad n'est pas le dernier envoyé de Dieu alors il aurait été probable que Dieu envoie d'autre messager et d'autres révélations mais ALLAH a dit stop ,Muhammad clos la prophétie

je n'ai jamais dit que Smith était prophète, je ne suis pas mormon, c'est les mormons qui le disent. Tout comme les juifs ne disent pas Jésus est prophète car pour eux, c'est les chrétiens qui le disent. Tout comme ce qui suit, et ce qui est en dernier, ce n'est pas l'islam. Pour toi oui, mais pas pour les mormons.

C'est donc une question de point vue et tu comprends alors que ce n'est pas une question d'arrivée des choses, mais uniquement de foi.

Si tu pouvais éviter les menaces, elles ne sont pas non plus un argument.

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Donc tu dis que c'est par erreur qu'il y a plusieurs lectures du coran, et non plus qu'il n'y a qu'une seule lecture, c'est différent. Tu parles de ce qui est valable, comme de ce qui ne l'est pas et comme pour le faux billet et le vrai billet, ce que tu nous montre en fait, c'est qu'il y a 2 billets, un vrai et un faux et non pas un seul.

Je dis par erreur ou par perversion puis je pensais que tu avais compris que dire qu'il n y a qu'une lecture possible cela laisser sous entendre que cette lecture était la bonne ,sa va de soit la prochaine fois je préciserais des choses banales

bé oui, tu ne peux pas simplement dire : " il n'y a qu'une seule lecture du coran ", nous savons bien que ce n'est pas vraie, mais que tu dises que ta lecture est la seule légitime et que celles des autres sont des erreurs, par contre, cela s'entend, ensuite, ce serais bien que tu dises pourquoi.

Tonton a écrit:

bé oui, tu ne peux pas simplement dire : " il n'y a qu'une seule lecture du coran ", nous savons bien que ce n'est pas vraie, mais que tu dises que ta lecture est la seule légitime et que celles des autres sont des erreurs, par contre, cela s'entend, ensuite, ce serais bien que tu dises pourquoi.

ce qui revient à.....

snorky a écrit:

Impossible le Coran est clair ,celui qui expliques le Coran par ses envies est vite démasqué.

effectivement.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

bé oui, tu ne peux pas simplement dire : " il n'y a qu'une seule lecture du coran ", nous savons bien que ce n'est pas vraie, mais que tu dises que ta lecture est la seule légitime et que celles des autres sont des erreurs, par contre, cela s'entend, ensuite, ce serais bien que tu dises pourquoi.

ce qui revient à.....

snorky a écrit:

Impossible le Coran est clair ,celui qui expliques le Coran par ses envies est vite démasqué.

effectivement.

Attend, stp, on ne connaît pas encore " ses envies ". Si sa lecture du Coran, le conduit à dire que ceux de l'EI racontent n'importe quoi et que lui prêche un islam de paix et de tolérance, il est plutôt bienvenue.

Tonton a écrit:

*Encelade* a écrit:

ce qui revient à.....

effectivement.

Attend, stp, on ne connaît pas encore " ses envies ". Si sa lecture du Coran, le conduit à dire que ceux de l'EI racontent n'importe quoi et que lui prêche un islam de paix et de tolérance, il est plutôt bienvenue.

bienvenue ou pas c'est pas le problème.

Quelqu'un qui affirme qu'une seule lecture existe, qu'une seule interprétation quand on connait la variété des écoles coraniques... et que l'on sait qu'il n'y a qu'une école qui affirme qu'ils sont les seuls légitimes.... et cette école est............................ est....... allez tu trouveras la réponse tout seul.

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

entre nous mettre Smith sur le même plan que Jésus et Muhammad sa me dépasse mais bon ,pourquoi pas rael? ou sylvain durif?

Si tu ne crois pas au Coran ,en Jésus c'est ton problème tu rendras compte a Dieu le jours de ta mort ,ceci ne me concerne point

ALLAH déclare que le Coran est sa dernière révélation ,que Muhammad est son dernier envoyé voila pourquoi il ne peut avoir de révélation après Muhammad ,le Coran est apparu après l'Evangile et la Thora ,ALLAH enseigne que le Coran est infalsifiable et qu'il est garant de sa protection si ALLAH n'avait pas mentionné le fait que Muhammad n'est pas le dernier envoyé de Dieu alors il aurait été probable que Dieu envoie d'autre messager et d'autres révélations mais ALLAH a dit stop ,Muhammad clos la prophétie

je n'ai jamais dit que Smith était prophète, je ne suis pas mormon, c'est les mormons qui le disent. Tout comme les juifs ne disent pas Jésus est prophète car pour eux, c'est les chrétiens qui le disent. Tout comme ce qui suit, et ce qui est en dernier, ce n'est pas l'islam. Pour toi oui, mais pas pour les mormons.

C'est donc une question de point vue et tu comprends alors que ce n'est pas une question d'arrivée des choses, mais uniquement de foi.

Si tu pouvais éviter les menaces, elles ne sont pas non plus un argument.

Quelle menaces? te concernant c'est une question de chronologie

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

je n'ai jamais dit que Smith était prophète, je ne suis pas mormon, c'est les mormons qui le disent. Tout comme les juifs ne disent pas Jésus est prophète car pour eux, c'est les chrétiens qui le disent. Tout comme ce qui suit, et ce qui est en dernier, ce n'est pas l'islam. Pour toi oui, mais pas pour les mormons.

C'est donc une question de point vue et tu comprends alors que ce n'est pas une question d'arrivée des choses, mais uniquement de foi.

Si tu pouvais éviter les menaces, elles ne sont pas non plus un argument.

Quelle menaces? te concernant c'est une question de chronologie

en gras....

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Je dis par erreur ou par perversion puis je pensais que tu avais compris que dire qu'il n y a qu'une lecture possible cela laisser sous entendre que cette lecture était la bonne ,sa va de soit la prochaine fois je préciserais des choses banales

bé oui, tu ne peux pas simplement dire : " il n'y a qu'une seule lecture du coran ", nous savons bien que ce n'est pas vraie, mais que tu dises que ta lecture est la seule légitime et que celles des autres sont des erreurs, par contre, cela s'entend, ensuite, ce serais bien que tu dises pourquoi.

Non le Coran a été révélé par Dieu pas par moi et il n y a que lecture possible du Coran pas deux ....

snorky a écrit:

snorky a écrit:

entre nous mettre Smith sur le même plan que Jésus et Muhammad sa me dépasse mais bon ,pourquoi pas rael? ou sylvain durif?

Si tu ne crois pas au Coran ,en Jésus c'est ton problème tu rendras compte a Dieu le jours de ta mort ,ceci ne me concerne point

ALLAH déclare que le Coran est sa dernière révélation ,que Muhammad est son dernier envoyé voila pourquoi il ne peut avoir de révélation après Muhammad ,le Coran est apparu après l'Evangile et la Thora ,ALLAH enseigne que le Coran est infalsifiable et qu'il est garant de sa protection si ALLAH n'avait pas mentionné le fait que Muhammad n'est pas le dernier envoyé de Dieu alors il aurait été probable que Dieu envoie d'autre messager et d'autres révélations mais ALLAH a dit stop ,Muhammad clos la prophétie

Quelle menaces? te concernant c'est une question de chronologie

en gras....

Tonton a écrit:

*Encelade* a écrit:

ce qui revient à.....

effectivement.

Attend, stp, on ne connaît pas encore " ses envies ". Si sa lecture du Coran, le conduit à dire que ceux de l'EI racontent n'importe quoi et que lui prêche un islam de paix et de tolérance, il est plutôt bienvenue.

Le Coran est clair ,il départage les deux camps ,islam de paix et tolérance cela ne veut rien dire ,la paix et la tolérance sont des choses abstraites,on peut tout mettre derrière ses mots

*Encelade* a écrit:

snorky a écrit:

Quelle menaces? te concernant c'est une question de chronologie

en gras....

C'est une menace ?

snorky a écrit:

Impossible le Coran est clair ,celui qui expliques le Coran par ses envies est vite démasqué. 

Quand certains pretendent que le Coran est clair et qu'ils l'ont mieu comprit que les autres j'ai plaisir a leur rappeler tout de suite que leur revelation inclut d'autres ecrit que le coran et que je ne me sens pas concerné par leur revelation


Le Coran est clair ?? Montre moi a quel point il est clair a propos de la lapidation ?? À propos du mehdi ?? Et apropos du dajal ??

*Encelade* a écrit:

Non non Olivier tu dois quitter l'islam... c'est ainsi il est interdit de réfléchir et d'être musulman!

Je te jure c'est incroyable tout de même .
Le musulman est obligé d'apostasier et de reconnaitre Jésus somme seule voie du salut .
La seule lecture du coran est la lecture chrétienne .

Si l'interprétation était unique , il n' y aurait pas besoin d'exegèse et s'il devait y en avoir , elle aurait été unique .
Or lorsque l'on regarde le nombre d'exegèse et d'interprétation diverses qu'il y a eu dans le monde musulman on se rend compte que les choses ne sont pas aussi claire .

Clarté , en effet l'arabe qui est utilisé est un arabe clair pour les bedouins du Hidjaz , peut être une Koiné existante dans l'Arabie permettant aux différentes tribu de se faire comprendre . Rien d'étonnant , il est possible de le constater encore de nos jours .
Oui en arabe , calir et des versets qui sont clairs et d'autres qui sont difficile à interpréter . En effet ces versets étant difficile , il n' y aura jamais la certitude de l'avoir bien interprété . Par contre mettre cette interprétation au même plan que la révélation ou que d'un verset explicite est ce qui peut être considéré comme une maladie au coeur . Malheureusement il y a beaucoup de malade de coeur , au sein même de ce forum .

Ces versets équivoques sont différents des versets clairs . Par exemple il est impossible d'avoir une divergence en islam sur le fait que Mohamed est un prophète , que le coran est la parole de Dieu , et que Dieu est unique , et que l'objectif de l'homme est d'adorer Dieu , de faire le bien ...
ensuite tout le reste est sujet à débat , la nature du coran , la loi , le bien et le mal , ....

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

Attend, stp, on ne connaît pas encore " ses envies ". Si sa lecture du Coran, le conduit à dire que ceux de l'EI racontent n'importe quoi et que lui prêche un islam de paix et de tolérance, il est plutôt bienvenue.

bienvenue ou pas c'est pas le problème.

Quelqu'un qui affirme qu'une seule lecture existe, qu'une seule interprétation quand on connait la variété des écoles coraniques... et que l'on sait qu'il n'y a qu'une école qui affirme qu'ils sont les seuls légitimes.... et cette école est............................ est....... allez tu trouveras la réponse tout seul.

Oui, les raccourcis sont vites trouvés, mais, si tu le permets, je préfère me méfier des idées préconçues, je préfère mettre une distance entre ce qui me semble être une personne à travers ses propos et ce qu'elle est vraiment, car, j'ai eu le temps d'apprendre à ne pas prendre pour argent comptant ce que je peux penser des apparences.
Je préfère laisser à chacun la possibilité de s'exprimer clairement plutôt que d'anticiper ce qu'il va éventuellement dire ou penser. Même si parfois, par mes questions, je pousse un peu la personne à être plus précise, ce n'est pas pour l'embêter. Elle peut penser elle aussi " que je devrai savoir ", en raison de toutes ces choses que l'on pense " qui vont sans être dites ".

C'est vrai, il y a des choses " qui vont sans dire ", mais je préfère qu'elles soient dites quand même, pour limiter les erreurs qui proviennent de tous ces clichés qui s'installent si facilement dans nos préjugés.

Ainsi par exemple, que l'EI soit dans l'erreur d'interprétation, pour la majorité des musulmans, cela va sans dire. Ils ne comprennent donc pourquoi ils auraient à se justifier et certains pensent que si ils ont à le faire, c'est parce que les gens sont " racistes ". Je peux les comprendre, pourquoi auraient ils à justifier aujourd'hui, ce qu'ils n'avaient pas à justifier hier ?

Simplement parce que la conjoncture le demande, pour la majorité des musulmans, leur religion est religion de paix et d'amour, mais qu'ils ne le veulent ou pas, la conjoncture est aussi ce qu'elle est.

snorky a écrit:

*Encelade* a écrit:

en gras....

C'est une menace ?

Bien sûr, ce n'est pas un argument car un mormon pourrait aussi te dire la même chose, donc ce n'est en rien quelque chose qui fait vivre le débat, il le clôture plutôt.

Je dirai même que ce genre de remarque, intervient, en général, faute de pouvoir continuer dans les arguments. Car, toi comme moi, nous aurons des comptes à rendre, ce n'est pas un scoop, alors dire qu'il faut avoir une certaine religion sinon : pan pan cucul, dans un dialogue " islamo-chrétien ", ça clos tout de suite le débat.

Après, c'est un autre débat, mais si tu veux savoir ce que je répondrai à Dieu si il me pose la question de la religion, j'ai déjà ma réponse, en espérant qu'elle le satisfasse, ...ça...mais en tout cas, il sait déjà qu'elle est sincère.

Red1 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Non non Olivier tu dois quitter l'islam... c'est ainsi il est interdit de réfléchir et d'être musulman!

Je te jure c'est incroyable tout de même .
Le musulman est obligé d'apostasier et de reconnaitre Jésus somme seule voie du salut .
La seule lecture du coran est la lecture chrétienne .

Si l'interprétation était unique , il n' y aurait pas besoin d'exegèse et s'il devait y en avoir , elle aurait été unique .
Or lorsque l'on regarde le nombre d'exegèse et d'interprétation diverses qu'il y a eu dans le monde musulman on se rend compte que les choses ne sont pas aussi claire .

Clarté , en effet l'arabe qui est utilisé est un arabe clair pour les bedouins du Hidjaz , peut être une Koiné existante dans l'Arabie permettant aux différentes tribu de se faire comprendre . Rien d'étonnant , il est possible de le constater encore de nos jours .
Oui en arabe , calir et des versets qui sont clairs et d'autres qui sont difficile à interpréter . En effet ces versets étant difficile , il n' y aura jamais la certitude de l'avoir bien interprété . Par contre mettre cette interprétation au même plan que la révélation ou que d'un verset explicite est ce qui peut être considéré comme une maladie au coeur . Malheureusement il y a beaucoup de malade de coeur , au sein même de ce forum .

Ces versets équivoques sont différents des versets clairs . Par exemple il est impossible d'avoir une divergence en islam sur le fait que Mohamed est un prophète , que le coran est la parole de Dieu , et que Dieu est unique , et que l'objectif de l'homme est d'adorer Dieu , de faire le bien ...
ensuite tout le reste est sujet à débat , la nature du coran , la loi , le bien et le mal , ....

la question serait alors de savoir pourquoi Dieu laisse t-il une place à ce que tu appelles " l'équivoque " sachant que les interprétations peuvent alors être multiples et contradictoires ?

Attention, connaissant les habitudes qui se sont installées dans nos échanges, bien qu'avec toi, je sais qu'ils peuvent être d'une toute autre nature, je préfère commencer à te dire que si je pose cette question, ce n'est pas pour ensuite critiquer certains points dogmatiques.

Pour faire court, je dirai donc que nous ne pouvons constater, peu importe les décors, qu'il y a d'un côté, la parole de Dieu et de l'autre, ce que les hommes en font.

Je me demande donc, dans la certitude du tout puissant, pourquoi c'est ainsi ?

je vais d'exposer mon point de vue, il n'y a rien donc, dans ce que je vais dire la prétention de détenir " une source de vérité ", ce n'est rien d'un plus qu'un bilan de réflexion qui je pense, peut être partagé avec toi et étayé par ta façon de voir les choses.

tu sais, il y a parfois l'idée des " élus ". Cette idée nous pose quand même problème car nous prêchons un Dieu de Grâce qui ne colle pas avec un éventuel principe d'élection. Pire même, elle est si inconfortable, qu'elle peut amener à des attitudes sectaires que l'on sait parfois si facilement reprocher aux juifs, sans que nous rendions compte que finalement, nous faisons de même.

Alors, sans doute que mes réponses se sont également construites pour me " rassurer " par rapport à ça.

Toutefois, en lisant ma bible, dont certains textes, je ne compte plus le nombre de fois, ni le temps consacré à leur étude, je ne vois nul par l'idée que ce principe colle avec des positions religieuses précises.

Il y a effectivement la notion d'élue, mais elle ne se définie jamais en parlant d'une religion ou d'un peuple précis, il s'agit plutôt de dispositions et de qualités.

par exemple, il n'est jamais dit les chrétiens ou les musulmans, les catholiques ou les chiites, les textes ne s'expriment jamais de cette façon là.

il est plutôt question des humbles et des justes, rien de plus.

Ainsi, je ne vois pas de raison pour dire que l'humilité ou la justice sont une exclusivité religieuse, que se sont des qualités ou des dispositions, qui n'existent que chez les protestants ou que chez les sunnites ( par exemple ).

D'ailleurs concevoir une telle chose, n'est ce pas déjà être en contradiction avec ces choses, avec l'humilité et la justice ?

Toutefois, je ne peux pas ignorer cette notion d'élus. Aussi, si je te fais part de ma réflexion en passant par ce biais ci, pour parler du pourquoi l'équivoque, c'est parce que je pense, aujourd'hui, qu'en fait les 2 sont liés.

Pour faire court, je me demande si ce principe d 'élection n'est pas simplement une condition de disposition qui est demandée par Dieu pour que nous puissions le comprendre dans un principe de communion ?

En effet, je me demande si Dieu nous adresse des messages dans un principe pédagogique afin de mettre en avant notre besoin de paix et d'amour, pour quoi puissions comprendre que c'est ce qu'il veut nous offrir ?

Pour comprendre alors les messages, il est alors nécessaire de croire en la paix et en l'amour, et que ceux qui ne croient ni en l'un ni en l'autre, ne pourrons jamais les entendre.

ils auront beau se pencher sur les écritures, si ils ne croient ni en la paix ni en la fraternité, ils ne comprendrons rien.

Je dit ceci car c'est aussi une partie de ce qui ressort de l'enseignement de Jésus.

Donc à partir du même livre, il est possible que les erreurs d'interprétations proviennent des dispositions qui permettent de comprendre ou pas.

Qu'en penses tu ?

Red1 a écrit:

*Encelade* a écrit:

Non non Olivier tu dois quitter l'islam... c'est ainsi il est interdit de réfléchir et d'être musulman!

Je te jure c'est incroyable tout de même .
Le musulman est obligé d'apostasier et de reconnaitre Jésus somme seule voie du salut .
La seule lecture du coran est la lecture chrétienne .

Je pense que la phrase d'Encelade était ironique par rapport au commentaire de Raziel....

OlivierV a écrit:

Red1 a écrit:

Je te jure c'est incroyable tout de même .
Le musulman est obligé d'apostasier et de reconnaitre Jésus somme seule voie du salut .
La seule lecture du coran est la lecture chrétienne .

Je pense que la phrase d'Encelade était ironique par rapport au commentaire de Raziel....

Il le sait.

snorky a écrit:

Non le Coran a été révélé par Dieu pas par moi ...

Tu as le droit de le croire, mais reconnait qu'il n'y a aucune preuve à cette affirmation.
On a tant de raisons de croire que le coran n'est qu'une oeuvre humaine, avec toutes ses imperfections !

Tonton a écrit:

snorky a écrit:

Pas du conditionnel si j'avais vécu a l'époque de Jésus ,Dieu m'aurait ordonné d'appliquer l'Evangile .J'en suis sur par le Coran et la tradition transmise de génération en génération

Dans ce cas alors, nous devons tous être mormons et suivre J.Smith.

Ou Karl Marx, ou le dernier discours politiquement correct qui essaie de nous vendre la PMA au nom du vivre ensemble, ou de je ne sais quel droit de l'hommisme dégénéré !

snorky a écrit:

Tonton a écrit:

Attend, stp, on ne connaît pas encore " ses envies ". Si sa lecture du Coran, le conduit à dire que ceux de l'EI racontent n'importe quoi et que lui prêche un islam de paix et de tolérance, il est plutôt bienvenue.

Le Coran est clair ,il départage les deux camps ,islam de paix et tolérance cela ne veut rien dire ,la paix et la tolérance sont des choses abstraites,on peut tout mettre derrière ses mots

Abstrait, non, la paix n'a rien d'abstraite, ni la tolérance. Par contre il est possible que nous n'en ayons pas toi et moi les mêmes définitions.

Tout dépend comment nous nous situons, mais si nous prenons l'exemple de Daesh, je peux affirmer que je suis bien plus engagé pour la paix et la tolérance qu'eux.

Et toi ?

Une des conséquences de la " crise spirituelle de notre société " se constate dans la reconnaissance juridique de l ' homosexualité dans l 'une des plus vielles institution : le mariage." Les musulmans face " à ce débat me semble bien discret.
J 'aimerai avoir leur opinion sur un texte déjà diffusé sur ce forum mais que j 'ai largement modifié.

Voici le texte :

" Le débat sur l 'extension de la PMA aux femmes seules et aux lesbiennes est lancé.
De même que le PACS a précédé le mariage gay, caché sous le vocable de " mariage pour tous ", de même la PMA prépare le terrain à la GPA. La loi Taubira n 'est pas sans lien avec la PMA et la GPA car elle valide un mariage femme-femme et donc sans homme ou un mariage homme-homme donc sans femme . Cela nous prépare à accepter la légalisation d’une PMA avec des enfants sans père et celle de la GPA avec des enfants sans mère . PMA et GPA amènent la mise en place d 'un système de fabrique d ' orphelins, orphelins qui ne sauront même pas qui est leur géniteur. PMA et GPA doivent être refusées.

Cette altération des règles de la conception des enfants que sont la PMA pour les lesbiennes et les femmes seules et la GPA pour les homosexuels est rendu possible du fait de l 'existence du mariage gay. Celui-ci remet en cause les modalités des relations entre les sexes, entraîne la confusion entre ces derniers et débouche de ce fait sur la remise en cause des conditions de procréation des enfants . L 'union d'un homme et d'une femme peut seule engendrer un enfant et devrait seule pouvoir entraîner le mariage. Cette union homme-femme est différente, voire contraire, de l'union entre deux hommes ou entre deux femmes. L ' homosexualité est en effet le rejet de l'altérité sexuelle alors que l'hétérosexualité fait vivre la complémentarité sexuelle. Le mariage pour tous c ' est la reconnaissance juridique de la confusion entre les sexes.

Le mariage pour les gays amène la confusion dans les relations homme-femme et entraîne potentiellement le chaos dans la filiation. La PMA que l 'on veut légaliser, et qui ouvre la porte à la GPA, est le fruit de cet esprit de confusion que le mariage gay a déjà intégré dans le droit.

Le code civil , lu lors de la cérémonie du mariage, prévoit que les futurs époux ont le devoir de s 'occuper de leurs enfants. Il existe un lien étroit entre mariage et filiation.
On ne peut lutter efficacement contre l 'adoption de la PMA et de la GPA qu 'en abrogeant le mariage gay. "

joseph1 a écrit:

Une des conséquences de la "  crise spirituelle de notre société " se constate dans la reconnaissance juridique de l ' homosexualité dans  l 'une des plus vielles institution : le mariage." Les musulmans face " à ce débat me semble bien discret.
J 'aimerai avoir leur opinion sur un texte déjà diffusé sur ce forum mais que j 'ai largement modifié.

Voici le texte :

"           Le débat sur l 'extension de la PMA aux femmes seules et aux lesbiennes est lancé.
       De même que le PACS a précédé le mariage gay, caché sous le vocable de " mariage pour tous ", de même la PMA prépare le terrain à la GPA. La loi Taubira n 'est pas sans lien avec la PMA et la GPA car elle valide un mariage femme-femme et donc sans homme ou un mariage homme-homme donc sans femme . Cela nous prépare à accepter la légalisation d’une PMA avec des enfants sans père et celle de la GPA avec des enfants sans mère . PMA et GPA amènent la mise en place d 'un système de fabrique d ' orphelins, orphelins qui ne sauront même pas qui est leur géniteur. PMA et GPA doivent être refusées.

       Cette altération des règles de la conception des enfants que sont la PMA pour les lesbiennes et les femmes seules et la GPA pour les homosexuels est rendu possible du fait de l 'existence du mariage gay. Celui-ci remet en cause les modalités des relations entre les sexes, entraîne la confusion entre ces derniers et débouche de ce fait sur la remise en cause des conditions de procréation des enfants . L 'union d'un homme et d'une femme peut seule engendrer un enfant et devrait seule pouvoir entraîner le mariage. Cette union homme-femme est différente, voire contraire, de l'union entre deux hommes ou entre deux femmes. L ' homosexualité est en effet le rejet de l'altérité sexuelle alors que l'hétérosexualité fait vivre la complémentarité sexuelle. Le mariage pour tous c ' est la reconnaissance juridique de la confusion entre les sexes.

       Le mariage pour les gays amène la confusion dans les relations homme-femme et entraîne potentiellement le chaos dans la filiation. La PMA que l 'on veut légaliser, et qui ouvre la porte à la GPA, est le fruit de cet esprit de confusion que le mariage gay a déjà intégré dans le droit.

       Le code civil , lu lors de la cérémonie du mariage, prévoit que les futurs époux ont le devoir de s 'occuper de leurs enfants. Il existe un lien étroit entre mariage et filiation.
       On ne peut lutter efficacement contre l 'adoption de la PMA et de la GPA qu 'en abrogeant le mariage gay. "
       

Personnellement, ça ne me dérange pas le "mariage pour tous". Tant qu'on ne m'impose pas de me marier avec un homme...

Là où j'aurais un bémol, c'est que par certaines techniques on ne puisse connaître le père. Il semblerait que ceux qui ne connaissent pas leur père sont en recherche de celui-ci.

Après, concernant l'épanouissement de l'enfant, je crois qu'on manque de recul.

Est-ce qu'un couple homosexuel est "pire" qu'une famille monoparentale ?

Maintenant, la loi permet le mariage homosexuel et je doute fort que cette loi puisse être abrogée. Il faut donc mettre en œuvre tout ce qui peut concourir au développement de l'enfant. Et cela, ça ne se fera certainement pas en stigmatisant les parents homosexuels de l'enfant...

OlivierV a écrit:

joseph1 a écrit:

Une des conséquences de la "  crise spirituelle de notre société " se constate dans la reconnaissance juridique de l ' homosexualité dans  l 'une des plus vielles institution : le mariage." Les musulmans face " à ce débat me semble bien discret.
J 'aimerai avoir leur opinion sur un texte déjà diffusé sur ce forum mais que j 'ai largement modifié.

Voici le texte :

"           Le débat sur l 'extension de la PMA aux femmes seules et aux lesbiennes est lancé.
       De même que le PACS a précédé le mariage gay, caché sous le vocable de " mariage pour tous ", de même la PMA prépare le terrain à la GPA. La loi Taubira n 'est pas sans lien avec la PMA et la GPA car elle valide un mariage femme-femme et donc sans homme ou un mariage homme-homme donc sans femme . Cela nous prépare à accepter la légalisation d’une PMA avec des enfants sans père et celle de la GPA avec des enfants sans mère . PMA et GPA amènent la mise en place d 'un système de fabrique d ' orphelins, orphelins qui ne sauront même pas qui est leur géniteur. PMA et GPA doivent être refusées.

       Cette altération des règles de la conception des enfants que sont la PMA pour les lesbiennes et les femmes seules et la GPA pour les homosexuels est rendu possible du fait de l 'existence du mariage gay. Celui-ci remet en cause les modalités des relations entre les sexes, entraîne la confusion entre ces derniers et débouche de ce fait sur la remise en cause des conditions de procréation des enfants . L 'union d'un homme et d'une femme peut seule engendrer un enfant et devrait seule pouvoir entraîner le mariage. Cette union homme-femme est différente, voire contraire, de l'union entre deux hommes ou entre deux femmes. L ' homosexualité est en effet le rejet de l'altérité sexuelle alors que l'hétérosexualité fait vivre la complémentarité sexuelle. Le mariage pour tous c ' est la reconnaissance juridique de la confusion entre les sexes.

       Le mariage pour les gays amène la confusion dans les relations homme-femme et entraîne potentiellement le chaos dans la filiation. La PMA que l 'on veut légaliser, et qui ouvre la porte à la GPA, est le fruit de cet esprit de confusion que le mariage gay a déjà intégré dans le droit.

       Le code civil , lu lors de la cérémonie du mariage, prévoit que les futurs époux ont le devoir de s 'occuper de leurs enfants. Il existe un lien étroit entre mariage et filiation.
       On ne peut lutter efficacement contre l 'adoption de la PMA et de la GPA qu 'en abrogeant le mariage gay. "
       

Personnellement, ça ne me dérange pas le "mariage pour tous". Tant qu'on ne m'impose pas de me marier avec un homme...

Là où j'aurais un bémol, c'est que par certaines techniques on ne puisse connaître le père. Il semblerait que ceux qui ne connaissent pas leur père sont en recherche de celui-ci.

Après, concernant l'épanouissement de l'enfant, je crois qu'on manque de recul.

Est-ce qu'un couple homosexuel est "pire" qu'une famille monoparentale ?

Maintenant, la loi permet le mariage homosexuel et je doute fort que cette loi puisse être abrogée. Il  faut donc mettre en œuvre tout ce qui peut concourir au développement de l'enfant. Et cela, ça ne se fera certainement pas en stigmatisant les parents homosexuels de l'enfant...

(il faut savoir que la majorité des feministes sont totalement contre la GPA, car c'est une instrumentalisation du corps...)

OlivierV a écrit:

Personnellement, ça ne me dérange pas le "mariage pour tous". Tant qu'on ne m'impose pas de me marier avec un homme...

Moi ça me dérange !

Je n'ai aucun problème avec les homosexuels, bien au contraire, je les défendrai toujours dans les "violences" qu'ils subissent, mais je suis contre le mariage pour tous. si demain les hétéros choisissent de se marier en utilisant un autre mot, "l'union" par exemple, les homos dans quelques années diront qu'ils veulent eux aussi y avoir droit.

Il n'y a pas longtemps, j'ai discuté avec une homosexuelle et chacun de nous deux donnait son sentiment sur le mariage pour tous et je lui ai dit que si on veut le mariage pour tous alors il faut un vrai mariage pour tous. un homme doit avoir le droit d'épouser plusieurs femmes ou une femme doit avoir le droit d'épouser plusieurs hommes. c'est le problème du mariage pour tous, pourquoi le mariage homos serait il meilleur que le mariage polygame ?  on a ouvert une porte qui s'ouvrira toujours davantage.



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