Les faux dévots de la laïcité

20.12.2017

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Les faux dévots de la laïcité: islamophobie et racisme anti-musulmans

9 décembre, journée de la laïcité. 10 décembre, journée contre l’islamophobie. Quel rapport entre les deux ? Dans un État laïque, aucun. Mais la « nouvelle laïcité » est obsédée par l’islam; elle n’est donc pas laïque. Ceux qui n’ont que le mot laïcité à la bouche, mais qui n’ont que l’islam en tête, ne doivent plus être qualifiés de «laïcards»; en réalité, ce sont de faux dévots de la laïcité.

Samedi 9 décembre, en France, c’était la journée de la laïcité. Dimanche 10 décembre, c’est la journée contre l’islamophobie. Quel rapport entre les deux ? En principe, aucun : la laïcité, c’est la séparation des Églises et de l’État : la condition de la liberté religieuse, c’est la neutralité de l’État. Par principe, si celui-ci est laïque, il ne saurait être islamophobe – pas plus qu’islamophile, d’ailleurs.

En principe, donc ; mais en pratique, quand on invoque la laïcité aujourd’hui en France, c’est d’ordinaire pour parler d’islam. Gageons que ce sera le cas, par exemple, lundi 11 décembre, lors de la journée sur la laïcité organisée par l’ESPE de Paris ; et qu’il sera fort peu question de l’Église catholique. Pourtant, nul ne peut croire que l’islam soit religion d’État en France – sauf à prendre pour la réalité les fantasmes de Michel Houellebecq et de l’extrême droite. Mais qu’importe la réalité, pour ceux qui veulent croire que la laïcité se loge dans les supérettes halal et les burkinis de femmes sur les plages ?

Catholaïcité

En revanche, en France, on ne discute pas du financement public d’écoles catholiques mis en place depuis la loi Debré en 1959. Ou plutôt, on n’en débat plus depuis la reculade du pouvoir socialiste en 1984 face à la mobilisation massive du lobby de l’école libre. C’est seulement quand la République a cédé devant l’Église catholique que la rhétorique républicaine s’est retournée contre l’islam, à partir de la première affaire du voile en 1989. Les deux fronts doivent pourtant être pensés ensemble : si Nicolas Sarkozy communiait avec Benoît XVI dans une même « laïcité positive », c’était pour mieux réserver à l’islam ce que j’ai qualifié de « laïcité négative ».

La rhétorique laïque n’a donc plus rien à voir avec l’universalisme de la laïcité. Par exemple, ceux qui dénoncent les prières de rue oublient les militants anti-mariage pour tous de Civitas agenouillés devant un tableau de la Sainte famille à l’entrée du Sénat en 2013 : ils songent uniquement aux musulmans qui, faute de lieux de culte suffisamment grands, débordent dans la rue à l’heure de la prière. De même, si la loi de 2010 contre la dissimulation du visage dans l’espace public n’est pas censée concerner la religion, mais seulement la sécurité, chacun sait qu’elle vise en fait le voile intégral de femmes musulmanes. La preuve ? nul n’a même imaginé de l’invoquer à propos des Hommen, ces militants catholiques mobilisés contre la loi Taubira ; ils manifestaient pourtant avec un masque sur le visage.

Nouvelle laïcité ?

Depuis 1989, on n’est pas seulement passé du catholicisme à l’islam, soit d’une religion majoritaire, historiquement liée à l’État, à une religion minoritaire, qui bénéficie très peu des financements de l’État : sur les 17% d’élèves scolarisés dans des écoles privées sous contrat, 2 millions sont inscrits dans les 8000 écoles catholiques, contre 2000 pour les trois écoles musulmanes…

Dans le discours sur la laïcité, on a aussi basculé de l’État à la société. C’est un renversement, de la laïcité comme liberté des individus face à l’État à la sécularisation comme injonction de l’État aux individus. Le glissement de sens du mot « public » en est le signe : hier encore, il renvoyait à l’État – en particulier s’agissant de l’école publique. Aujourd’hui, il s’étend à l’espace public, qu’il s’agit de neutraliser, soit une manière de cantonner l’expression religieuse à la sphère privée.

Bref, la « nouvelle laïcité » préconisée par François Baroin en 2003, loin de prolonger une histoire républicaine, est radicalement nouvelle ; les juristes Stéphanie Hennette Vauchez et Vincent Valentin l’ont démontré à propos de l’affaire de la crèche Baby-Loup, elle n’a pas grand-chose à voir avec la loi de 1905. Comme le dit sans ambages l’historien de la laïcité Jean Baubérot, c’est une « laïcité falsifiée ». En fait, la « nouvelle laïcité » n’est pas laïque, bien au contraire. C’est une forme de religion qui prétend imposer sa croyance à toute la société.

C’est pourquoi il me paraît important de ne plus accepter les distinctions médiatiques entre « deux conceptions de la laïcité », l’une exigeante ou stricte, l’autre laxiste ou tolérante. Aujourd’hui, ceux qui n’ont que ce mot à la bouche, mais qui n’ont que l’islam en tête, ne doivent plus être qualifiés de « laïcards » ; en réalité, ce sont de faux dévots de la laïcité. Ne faisons pas le cadeau à ces Tartuffe de les prendre pour des laïcs, et moins encore de leur abandonner la laïcité : c’est en son nom qu’il faut les combattre.

Islamophobie : le mot et la chose

La bataille politique est d’abord une bataille de mots : ceux qu’on refuse, et ceux qu’on choisit. Car nommer les choses, c’est leur donner un sens ; et ceux qui définissent le lexique politique sont ceux qui définissent le monde dans lequel nous vivons. C’est pourquoi il est important de revendiquer la liberté de nommer – par exemple, d’organiser une journée contre l’islamophobie. Pour ma part, c’est précisément parce que certains voudraient bannir ce terme que je tiens à l’employer.

Pour l’État, il sera sans doute difficile d’interdire le mot islamophobie, même si rien ne paraît plus impossible depuis que le ministre de l’Éducation veut censurer tout un vocabulaire antiraciste, à commencer par la notion de « racisme d’État ». En revanche, les offensives se multiplient contre celles et ceux qui prennent la parole « pour les musulmans ». Or nombreux sont ceux qui se laissent ébranler par l’argument des faux dévots de la laïcité : en démocratie, on a le droit de critiquer toute religion. Mieux : dans une société laïque, le blasphème est un droit ! Et c’est vrai.

Cependant, en France aujourd’hui, dénoncer l’islam, c’est aussi une manière de s’en prendre aux musulmans. Ou plutôt, c’est faire référence à un groupe social défini moins par la religion que par l’origine – voire par l’apparence : un président de la République n’avait-il pas évoqué des « Français d’apparence musulmane » ? Bref, il y a bien une racialisation de la référence religieuse. Car la question raciale ne suppose pas des « races » différentes, mais des traitements différents qui racialisent des groupes sociaux, c’est-à-dire qui les stigmatisent et les assignent à des places subalternes, en fonction de leur origine, de leur apparence, mais aussi de leur religion, réelle ou supposée. Une comparaison nous aide à le comprendre : dans l’antijudaïsme, nous avons appris à entendre l’antisémitisme. De même, l’islamophobie va et vient entre deux registres – religieux et racial.

Racisme anti-musulmans

Ceux qui refusent le terme « islamophobie » veulent lui substituer l’expression : « racisme anti-musulmans ». Et si on les prenait au mot ? Non pas pour leur céder le choix du vocabulaire, mais pour analyser le double jeu de l’islamophobie et du racisme anti-musulmans, comme on le fait de l’antijudaïsme et de l’antisémitisme. La bataille du vocabulaire est essentielle. Il ne faut donc pas laisser interdire des mots ; il ne faut pas davantage se faire imposer un lexique. Toutefois, il ne faudrait pas non plus renoncer à parler, en même temps que d’islamophobie, de racisme anti-musulmans – même si les faux dévots de la laïcité l’utilisent pour faire obstacle à la lutte contre l’islamophobie en détournant l’attention de la chose vers le mot. Car qui peut nier qu’un racisme vise aujourd’hui en France les musulmans, réels ou supposés, et que la rhétorique laïque en est un instrument privilégié quand elle est définie par l’obsession de l’islam ?

OlivierV a écrit:

9 décembre, journée de la laïcité. 10 décembre, journée contre l’islamophobie. Quel rapport entre les deux ? Dans un État laïque, aucun. Mais la « nouvelle laïcité » est obsédée par l’islam; elle n’est donc pas laïque. Ceux qui n’ont que le mot laïcité à la bouche, mais qui n’ont que l’islam en tête, ne doivent plus être qualifiés de «laïcards»; en réalité, ce sont de faux dévots de la laïcité. [/b]

si la nouvelle laicité est "obsédée" par l'islam c'est tout simplement que c'est l'islam qui pose le plus de problèmes à la laicité en cherchant sans cesse à imposer ses pratiques religieuses non seulement dans l'espace public mais jusque dans les écoles et les entreprises
voile, porc, hallal, ramadan, prières etc.....

tu peux donc me compter parmi les vrais dévots de la laicité. je le revendique et j'en suis fier car c'est non seulement normal mais nécessaire.

OlivierV a écrit:

Pour l’État, il sera sans doute difficile d’interdire le mot islamophobie, même si rien ne paraît plus impossible depuis que le ministre de l’Éducation veut censurer tout un vocabulaire antiraciste, à commencer par la notion de « racisme d’État ». En revanche, les offensives se multiplient contre celles et ceux qui prennent la parole « pour les musulmans ». Or nombreux sont ceux qui se laissent ébranler par l’argument des faux dévots de la laïcité : en démocratie, on a le droit de critiquer toute religion. Mieux : dans une société laïque, le blasphème est un droit ! Et c’est vrai.

islamophobie est un mot inventé par les islamistes pour discréditer  ceux qui critiquent l'islam en tentant de les faire passer pour des racistes.

Citation :

Cependant, en France aujourd’hui, dénoncer l’islam, c’est aussi une manière de s’en prendre aux musulmans. Ou plutôt, c’est faire référence à un groupe social défini moins par la religion que par l’origine – voire par l’apparence : un président de la République n’avait-il pas évoqué des « Français d’apparence musulmane » ? Bref, il y a bien une racialisation de la référence religieuse. Car la question raciale ne suppose pas des « races » différentes, mais des traitements différents qui racialisent des groupes sociaux, c’est-à-dire qui les stigmatisent et les assignent à des places subalternes, en fonction de leur origine, de leur apparence, mais aussi de leur religion, réelle ou supposée. Une comparaison nous aide à le comprendre : dans l’antijudaïsme, nous avons appris à entendre l’antisémitisme. De même, l’islamophobie va et vient entre deux registres – religieux et racial.

le lien entre islam et arabe est indéniable et il se trouve que la majorité des arabes sont musulmans.
comment critiquer l'islam sans que certains y  voient du racisme ?

OlivierV a écrit:

Nouvelle laïcité ?

Depuis 1989, on n’est pas seulement passé du catholicisme à l’islam, soit d’une religion majoritaire, historiquement liée à l’État, à une religion minoritaire, qui bénéficie très peu des financements de l’État : sur les 17% d’élèves scolarisés dans des écoles privées sous contrat, 2 millions sont inscrits dans les 8000 écoles catholiques, contre 2000 pour les trois écoles musulmanes…

il se trouve hélas qu'il y a des raisons de penser que les écoles musulmanes sont sous influence wahabbite.

Citation :

Dans le discours sur la laïcité, on a aussi basculé de l’État à la société. C’est un renversement, de la laïcité comme liberté des individus face à l’État à la sécularisation comme injonction de l’État aux individus. Le glissement de sens du mot « public » en est le signe : hier encore, il renvoyait à l’État – en particulier s’agissant de l’école publique. Aujourd’hui, il s’étend à l’espace public, qu’il s’agit de neutraliser, soit une manière de cantonner l’expression religieuse à la sphère privée.

pourquoi cantonner l'expression religieuse à la sphère privés serait il un problème ?
est il indispensable de porter une kippa, une croix ou un voile pour être religieux ?
n'est ce pas du fétichisme et du pharisianisme ?

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

9 décembre, journée de la laïcité. 10 décembre, journée contre l’islamophobie. Quel rapport entre les deux ? Dans un État laïque, aucun. Mais la « nouvelle laïcité » est obsédée par l’islam; elle n’est donc pas laïque. Ceux qui n’ont que le mot laïcité à la bouche, mais qui n’ont que l’islam en tête, ne doivent plus être qualifiés de «laïcards»; en réalité, ce sont de faux dévots de la laïcité. [/b]

si la nouvelle laicité est "obsédée" par l'islam c'est tout simplement que c'est l'islam qui pose le plus de problèmes à la laicité en cherchant sans cesse à imposer ses pratiques religieuses non seulement dans l'espace public mais jusque dans les écoles et les entreprises
voile, porc, hallal, ramadan, prières etc.....

tu peux donc me compter parmi les vrais dévots de la laicité. je le revendique et j'en suis fier car c'est non seulement normal mais nécessaire.

J'aimerais bien savoir ce que tu penses des jours fériés comme le jeudi de l'Ascension par exemple ou encore les vacances de Pâques ...

Ton raisonnement il est aussi dangereux que celui d'Hitler.    Tu fais passer une catégorie de la population comme un étant des gens qu'il faut à tout prix éliminer ( enfin s'en débarrasser) sur des prétextes complètement absurdes.

rosarum a écrit:

islamophobie est un mot inventé par les islamistes pour discréditer  ceux qui critiquent l'islam en tentant de les faire passer pour des racistes.

Cette affirmation est bien bizarre en tout cas pas de ton niveau on est en plein complotisme ridicule .. tu devrais plutot dire que ce mot est instrumentalisé.

OlivierV a écrit:

20.12.2017

en réalité, ce sont de faux dévots de la laïcité.

La laicite ne veut pas dire ne pas avoir de raison et ne pas pouvoir dire notre opinion..
La laicite ou plutot l'agenda de gauche laique (dans laquelle on baigne aujourd'hui) est on ne pourrait plus gentil avec l'Islam.
Elle muselle meme parfois la liberte d'expression par du ''terroriste intellectuel'' et des termes surutulisee et inventee comme Islamophobie et Homophobie..
L'Islamophobie est bien un terme de laique gauchiste que vous reprennez a votre guise car cela vous arrange.
J'vous entends pas parler souvent d'homophobie parcontre...

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

si la nouvelle laicité est "obsédée" par l'islam c'est tout simplement que c'est l'islam qui pose le plus de problèmes à la laicité en cherchant sans cesse à imposer ses pratiques religieuses non seulement dans l'espace public mais jusque dans les écoles et les entreprises
voile, porc, hallal, ramadan, prières etc.....

tu peux donc me compter parmi les vrais dévots de la laicité. je le revendique et j'en suis fier car c'est non seulement normal mais nécessaire.

J'aimerais bien savoir ce que tu penses des jours fériés comme le jeudi de l'Ascension par exemple ou encore les vacances de Pâques ...

1) Nous sommes un continent de culture historiquement latine et chrétienne. on ne peut pas balayer 2000 ans d'histoire d'un revers de main.  La révolution française avait tenté du supprimer le calendrier chrétien, cela a été un échec.

2) qui sait encore ce que signifient pâques (les chocolats ?) et l'ascension (un jour de congé)  ?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

J'aimerais bien savoir ce que tu penses des jours fériés comme le jeudi de l'Ascension par exemple ou encore les vacances de Pâques ...

1) Nous sommes un continent de culture historiquement latine et chrétienne. on ne peut pas balayer 2000 ans d'histoire d'un revers de main.  La révolution française avait tenté du supprimer le calendrier chrétien, cela a été un échec.

2) qui sait encore ce que signifient pâques (les chocolats ?) et l'ascension (un jour de congé)  ?

Je trouve un déplacé de tels propos quand on sait que c'est cette culture chretienne dont tu parles qui a exterminé les amerindiens, qui a colonnisé l'indochine, qui a mis en place l'apartheid, et qui s'est servi chez ses colonnies nord africaine (musulmanne) pour y placer ces gens en premieres lignes au casse-pipe.
Et ça vient ensuite pleurer que des gens prient dans des rues ?
Elle est où l'hypocrisie là ?

Mais qu'est ce que tu raconte au juste abdelsalam_78....
Pendant que les chretiens se font decapiter, persecuter et epurer en terre d'Islam pour le simple fait qu'il sont chretiens vous vous nous reprocher de ne pas plier a tout vos petits caprices? Jamais dans trente ans.. Et vraiment desole mon cher monsieur charia de vouloir garder notre culture....

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

9 décembre, journée de la laïcité. 10 décembre, journée contre l’islamophobie. Quel rapport entre les deux ? Dans un État laïque, aucun. Mais la « nouvelle laïcité » est obsédée par l’islam; elle n’est donc pas laïque. Ceux qui n’ont que le mot laïcité à la bouche, mais qui n’ont que l’islam en tête, ne doivent plus être qualifiés de «laïcards»; en réalité, ce sont de faux dévots de la laïcité. [/b]

si la nouvelle laicité est "obsédée" par l'islam c'est tout simplement que c'est l'islam qui pose le plus de problèmes à la laicité en cherchant sans cesse à imposer ses pratiques religieuses non seulement dans l'espace public mais jusque dans les écoles et les entreprises
voile, porc, hallal, ramadan, prières etc.....

tu peux donc me compter parmi les vrais dévots de la laicité. je le revendique et j'en suis fier car c'est non seulement normal mais nécessaire.

Franchement, tu ne crois pas que les médias en font beaucoup pour ce qui n'est pas grand chose ? Moi, je suis persuadé que dans trente ans, on ne parlera même plus de tout ceci...

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Pour l’État, il sera sans doute difficile d’interdire le mot islamophobie, même si rien ne paraît plus impossible depuis que le ministre de l’Éducation veut censurer tout un vocabulaire antiraciste, à commencer par la notion de « racisme d’État ». En revanche, les offensives se multiplient contre celles et ceux qui prennent la parole « pour les musulmans ». Or nombreux sont ceux qui se laissent ébranler par l’argument des faux dévots de la laïcité : en démocratie, on a le droit de critiquer toute religion. Mieux : dans une société laïque, le blasphème est un droit ! Et c’est vrai.

islamophobie est un mot inventé par les islamistes pour discréditer  ceux qui critiquent l'islam en tentant de les faire passer pour des racistes.

J'ai déjà entendu cela et il est vrai que pour de rares cas l'islamophobie n'est pas raciste. Mais pour d'autres crois-moi,en parlant des musulmans certains ne se gênent pas de parler de "ces sales arabes".

rosarum a écrit:

Cependant, en France aujourd’hui, dénoncer l’islam, c’est aussi une manière de s’en prendre aux musulmans. Ou plutôt, c’est faire référence à un groupe social défini moins par la religion que par l’origine – voire par l’apparence : un président de la République n’avait-il pas évoqué des « Français d’apparence musulmane » ? Bref, il y a bien une racialisation de la référence religieuse. Car la question raciale ne suppose pas des « races » différentes, mais des traitements différents qui racialisent des groupes sociaux, c’est-à-dire qui les stigmatisent et les assignent à des places subalternes, en fonction de leur origine, de leur apparence, mais aussi de leur religion, réelle ou supposée. Une comparaison nous aide à le comprendre : dans l’antijudaïsme, nous avons appris à entendre l’antisémitisme. De même, l’islamophobie va et vient entre deux registres – religieux et racial.

le lien entre islam et arabe est indéniable et il se trouve que la majorité des arabes sont musulmans.
comment critiquer l'islam sans que certains y  voient du racisme ?[/quote]

Sauf que la majorité des musulmans ne sont pas des arabes, loin de là. Et surtout que la majorité des arabes vivant en France ne se considère pas comme vraiment pratiquante. Les cas relevés par les médias, en, dehors des actes terroristes, même pas perpétrés par des arabes mais par des paumés d'origine arabe, qui ne connaissaient rien à la religion, sont la majorité le fait de toutes petites majorités.

samuel777444 a écrit:

Mais qu'est ce que tu raconte au juste abdelsalam_78....
Pendant que les chretiens se font decapiter, persecuter et epurer en terre d'Islam pour le simple fait qu'il sont chretiens vous vous nous reprocher de ne pas plier a tout vos petits caprices? Jamais dans trente ans.. Et vraiment desole mon cher monsieur charia de vouloir garder notre culture....

Tu es vraiment bizarre tu crois qu'on est pour ces decapitations de chretiens ?? Pourquoi te rabaisse tu pour rendre la pareil a ces extremistes ??

samuel777444 a écrit:

Mais qu'est ce que tu raconte au juste abdelsalam_78....
Pendant que les chretiens se font decapiter, persecuter et epurer en terre d'Islam pour le simple fait qu'il sont chretiens vous vous nous reprocher de ne pas plier a tout vos petits caprices? Jamais dans trente ans.. Et vraiment desole mon cher monsieur charia de vouloir garder notre culture....

Je me demande bien quelle culture est venu detruire l'Irak, la Syrie ? qui mets en ce moment des problemes entre Israel et la Palestine, etc ? ....

Thedjezeyri14 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Mais qu'est ce que tu raconte au juste abdelsalam_78....
Pendant que les chretiens se font decapiter, persecuter et epurer en terre d'Islam pour le simple fait qu'il sont chretiens vous vous nous reprocher de ne pas plier a tout vos petits caprices? Jamais dans trente ans.. Et vraiment desole mon cher monsieur charia de vouloir garder notre culture....

Tu es vraiment bizarre tu crois qu'on est pour ces decapitations de chretiens ?? Pourquoi te rabaisse tu pour rendre la pareil a ces extremistes ??

Il nous sortent toujours ce meme delire de persécution !

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

si la nouvelle laicité est "obsédée" par l'islam c'est tout simplement que c'est l'islam qui pose le plus de problèmes à la laicité en cherchant sans cesse à imposer ses pratiques religieuses non seulement dans l'espace public mais jusque dans les écoles et les entreprises
voile, porc, hallal, ramadan, prières etc.....

tu peux donc me compter parmi les vrais dévots de la laicité. je le revendique et j'en suis fier car c'est non seulement normal mais nécessaire.

Franchement, tu ne crois pas que les médias en font beaucoup pour ce qui n'est pas grand chose ? Moi, je suis persuadé que dans trente ans, on ne parlera même plus de tout ceci...

En tout cas il y a 40 on en parlait pas. Mais si on en parle c'est que cela vient d'abord des pays musulmans, la révolution intégriste.

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

Franchement, tu ne crois pas que les médias en font beaucoup pour ce qui n'est pas grand chose ? Moi, je suis persuadé que dans trente ans, on ne parlera même plus de tout ceci...

En tout cas il y a 40 on en parlait pas. Mais si on en parle c'est que cela vient d'abord des pays musulmans, la révolution intégriste.

Si si il y a 40 an vous en parliez, c'est même en 1981 que vous avez décrété l'arrêt de la décapitation : la guillotine !!

abdelsalam_78 a écrit:

samuel777444 a écrit:

Mais qu'est ce que tu raconte au juste abdelsalam_78....
Pendant que les chretiens se font decapiter, persecuter et epurer en terre d'Islam pour le simple fait qu'il sont chretiens vous vous nous reprocher de ne pas plier a tout vos petits caprices? Jamais dans trente ans.. Et vraiment desole mon cher monsieur charia de vouloir garder notre culture....

Je me demande bien quelle culture est venu detruire l'Irak, la Syrie ? qui mets en ce moment des problemes entre Israel et la Palestine, etc ? ....

Nos pays sont laique quand cela t'arrange et sont chretien quand cela t'arrange...
Tu aimes les amalgames mais personnes ne sont persecutes dans nos pays tandis que dans les terres musulmanes c'est la catastrophe pour les chretiens..

Rosarum a dit quelque chose de deplace en disant que l'on ne peut balayer du jour au lendemain notre culture judeo-chretienne vieille de deux milles ans?

quote a écrit:

Je trouve un déplacé de tels propos

Wow...

quote a écrit:

Il nous sortent toujours ce meme delire de persécution !

Double Wow....

abdelsalam_78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu es vraiment bizarre tu crois qu'on est pour ces decapitations de chretiens ?? Pourquoi te rabaisse tu pour rendre la pareil a ces extremistes ??

Il nous sortent toujours ce meme delire de persécution !

PPPPffff, vous êtes navrants. La persécution est permanente et longue comme le bras dans la plupart des pays musulmans.

Mais vous faites comme si cela n'existait pas. Là c'est du bavardage de net, va dire cela devant tout le monde.

Le nombre de Chrétiens persécutés dans le monde oscille entre 100 et 150 millions d’âmes. Ce chiffre, en hausse constante, fait du christianisme la religion la plus persécutée. Selon Portes ouvertes, "un chrétien meurt toutes les 5 minutes". Et comme l’explique Marc Fromager, directeur de l’Aide à l’Eglise en détresse (AED), "sur 131 pays de culture chrétienne, il n’y en a pas un seul où la législation sur la liberté religieuse laisse à désirer.

Sur 49 pays de culture musulmane, 17 ne tolèrent aucune autre religion et contrôlent étroitement les croyants non musulmans, 19 reconnaissent théoriquement la liberté religieuse mais ne l’appliquent pas en pratique. Les chrétiens restent le groupe religieux le plus discriminé dans le monde: 75 % des cas d’atteintes à la liberté religieuse les concernent".

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Et les violences physiques ou juridiques à l'encontre des chrétiens, c'est autre chose que de ne pouvoir porter un voile à l'école.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Nouvelle laïcité ?

Depuis 1989, on n’est pas seulement passé du catholicisme à l’islam, soit d’une religion majoritaire, historiquement liée à l’État, à une religion minoritaire, qui bénéficie très peu des financements de l’État : sur les 17% d’élèves scolarisés dans des écoles privées sous contrat, 2 millions sont inscrits dans les 8000 écoles catholiques, contre 2000 pour les trois écoles musulmanes…

rosarum a écrit:

il se trouve hélas qu'il y a des raisons de penser que les écoles musulmanes sont sous influence wahabbite.

Si tel est le cas, et je ne doute pas qu'il y ait des écoles sous l'influence de cette mouvance, c'est à l'éducation nationale d'intervenir et avec vigueur.

Citation :

Dans le discours sur la laïcité, on a aussi basculé de l’État à la société. C’est un renversement, de la laïcité comme liberté des individus face à l’État à la sécularisation comme injonction de l’État aux individus. Le glissement de sens du mot « public » en est le signe : hier encore, il renvoyait à l’État – en particulier s’agissant de l’école publique. Aujourd’hui, il s’étend à l’espace public, qu’il s’agit de neutraliser, soit une manière de cantonner l’expression religieuse à la sphère privée.

rosarum a écrit:

pourquoi cantonner l'expression religieuse à la sphère privés serait il un problème ?
est il indispensable de porter une kippa, une croix ou un voile pour être religieux ?
n'est ce pas du fétichisme et du pharisianisme ?

Pourquoi certains s'affublent du drapeau de club de foot préféré ? Pourquoi certains homosexuel(le)s s'arborent-ils ainsi par le port de maquillage ou de styles et signes distinctifs ?

Pourquoi as-t-on le droit de pavaner sur des chars pour la gay pride ? Moi, ça me choque autant qu'une femme dont le visage est totalement voilé.

Tu vois, si on veut on peut aller très loin si on veut vraiment tout laïciser dans l'espace public...Dès lors que certains exigent des droits propres...[/quote]

brigit ^^ a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Il nous sortent toujours ce meme delire de persécution !

PPPPffff, vous êtes navrants. La persécution est permanente et longue comme le bras dans la plupart des pays musulmans.

Mais vous faites comme si cela n'existait pas. Là c'est du bavardage de net, va dire cela devant tout le monde.

Le nombre de Chrétiens persécutés dans le monde oscille entre 100 et 150 millions d’âmes. Ce chiffre, en hausse constante, fait du christianisme la religion la plus persécutée. Selon Portes ouvertes, "un chrétien meurt toutes les 5 minutes". Et comme l’explique Marc Fromager, directeur de l’Aide à l’Eglise en détresse (AED), "sur 131 pays de culture chrétienne, il n’y en a pas un seul où la législation sur la liberté religieuse laisse à désirer.

Sur 49 pays de culture musulmane, 17 ne tolèrent aucune autre religion et contrôlent étroitement les croyants non musulmans, 19 reconnaissent théoriquement la liberté religieuse mais ne l’appliquent pas en pratique. Les chrétiens restent le groupe religieux le plus discriminé dans le monde: 75 % des cas d’atteintes à la liberté religieuse les concernent".

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Et les violences physiques ou juridiques à l'encontre des chrétiens, c'est autre chose que de ne pouvoir porter un voile à l'école.

Je ne soutiens pas ces pays qui persecutent les chretiens !! Et je ne leur donne pas raison !! Ils ont tort de s'en prendre a des minorité chretiennes qui ne font rien de mal !! Et je remercie la majorité occidentale qui lutte contre l'islamophobie  et ne prend pas comme exemple ces pays musulmans moyen ageu par contre , toi et Samuel vous ne faitez apprement pas parti de ces occidenteaux qui merite d'enorme remerciements.


Mention speciale au pape et au premier ministre canadien qui sont un exemple de tolerance du vivre ensemble et une claque qui fait mal pour les musulmans et chretiens extremistes .

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je me demande bien quelle culture est venu detruire l'Irak, la Syrie ? qui mets en ce moment des problemes entre Israel et la Palestine, etc ? ....

Nos pays sont laique quand cela t'arrange et sont chretien quand cela t'arrange..., tu aimes les amalgames mais personnes ne sont persecutes dans nos pays tandis que dans les terres musulmanes c'est la catastrophe pour les chretiens..

C'est Rosarum qui parle de culture chretienne !

Tu veux que je ressorte l'esclavage des negres, etc ?


Au lieu d'essayer d'avancer ensemble vous nous sortez sans relaches votre haine contre des musulmans.

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

PPPPffff, vous êtes navrants. La persécution est permanente et longue comme le bras dans la plupart des pays musulmans.

Mais vous faites comme si cela n'existait pas. Là c'est du bavardage de net, va dire cela devant tout le monde.

Le nombre de Chrétiens persécutés dans le monde oscille entre 100 et 150 millions d’âmes. Ce chiffre, en hausse constante, fait du christianisme la religion la plus persécutée. Selon Portes ouvertes, "un chrétien meurt toutes les 5 minutes". Et comme l’explique Marc Fromager, directeur de l’Aide à l’Eglise en détresse (AED), "sur 131 pays de culture chrétienne, il n’y en a pas un seul où la législation sur la liberté religieuse laisse à désirer.

Sur 49 pays de culture musulmane, 17 ne tolèrent aucune autre religion et contrôlent étroitement les croyants non musulmans, 19 reconnaissent théoriquement la liberté religieuse mais ne l’appliquent pas en pratique. Les chrétiens restent le groupe religieux le plus discriminé dans le monde: 75 % des cas d’atteintes à la liberté religieuse les concernent".

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Et les violences physiques ou juridiques à l'encontre des chrétiens, c'est autre chose que de ne pouvoir porter un voile à l'école.

Je ne soutiens pas ces pays qui persecutent les chretiens !! Et je ne leur donne pas raison !! Ils ont tort de s'en prendre a des minorité chretiennes qui ne font rien de mal !! Et je remercie la majorité occidentale qui lutte contre l'islamophobie  et ne prend pas comme exemple ces pays musulmans moyen ageu par contre , toi et Samuel vous ne faitez apprement pas parti de ces occidenteaux qui merite d'enorme remerciements.


Mention speciale au pape et au premier ministre canadien qui sont un exemple de tolerance du vivre ensemble et une claque qui fait mal pour les musulmans et chretiens extremistes .

Sauf que le Pape dit bien que les chrétiens connaissent un temps de martyr à l'image des premiers temps.
Et il ne parle pas que des chrétiens de Corée du Nord évidement. On sait où son regard se porte. Les chrétiens fuient les pays islamistes.
Ensuite sache que tu peux dire ce que tu veux de moi, cela n'enlèvera en rien les persécutions envers les chrétiens.

Franchement vous avez un problème avec la remise en question.

Juste pour info, la persécution ce n'est pas juste celle dans des pays extrémistes.
Les chrétiens sont aussi persécutés en Algérie, ils tombent pour prosélytisme et réunion illicite.
Le fait de convertir un musulman y est toujours un délit.

Je suis droit-de-lhommiste. Je vais pas dire c'est bien quand cela ne l'est pas.
Et on rythme où l'émigration va, cela sera comme pour les juifs, les chrétiens en terre islamique,
Cela ne sera plus qu'un lointain souvenir. Mission réussi pour les hommes de basses besognes.

En tout cas je note, tu me reprends, mais tu ne reprends pas celui qui nie les exactions contre les chrétiens.
Voilà où tu en es rendu actuellement et tu ne le voies pas.

Abselam a écrit:

C'est Rosarum qui parle de culture chretienne !

Rosarum n'a rien dit d'offusquant... mais toi tu trouve offusquant que l'on ne fasse pas disparaitre notre culture judeo-chretienne de nos pays mais les persecutions en terres musulmanes ne sont que des foutaises. J'aurais tout entendu...

Ensuite nos pays laiques (dont la culture judeo-chretienne est si offusquante et devrait etre irradique) redeviennent tout a coup chretiens lorsqu'ils est question de l'Irak... Serieusement j'suis content de ne pas etre en France pour ne pas entendre ce genre d'aboiements

samuel777444 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je me demande bien quelle culture est venu detruire l'Irak, la Syrie ? qui mets en ce moment des problemes entre Israel et la Palestine, etc ? ....

Nos pays sont laique quand cela t'arrange et sont chretien quand cela t'arrange...
Tu aimes les amalgames mais personnes ne sont persecutes dans nos pays tandis que dans les terres musulmanes c'est la catastrophe pour les chretiens..

Rosarum a dit quelque chose de deplace en disant que l'on ne peut balayer du jour au lendemain notre culture judeo-chretienne vieille de deux milles ans?

quote a écrit:

Je trouve un déplacé de tels propos

Wow...

quote a écrit:

Il nous sortent toujours ce meme delire de persécution !

Double Wow....

Néanmoins un fait est là. Les musulmans sont assez nombreux à vivre ensemble en France. Et au départ ce ne sont pas eux qui ont demandé à venir. C'était des travailleurs à très bon marché.

Tu crois-toi, qu'il est possible à des musulmans de balayer leur culture qui est vielle de parfois 1400 ans ?

Il n'y a pas trente six solutions. Il faut que Français et musulmans arrivent à se connaître et à accepter leurs différences.

On peut très bien truver des exemples en terre d'Islam où la dhimitude n'avait rien à voir avec un statut d'infériorité. C'est une conception purement moderne.

Et crois-moi, si ce n'était qu'envers les chrétiens et les juifs que la violence se serait exercée, d'une part, il n'y en aurait plus depuis belle lurette.

Les musulmans, outre la période des colonisations et des tentatives d'acculturation ont souffert de guerres intestines terriblement meurtrières qui ont donné cette image si vindicative de l'Islam. Les empires mongols et les empires ottomans étaient loin d'être des arabes et après peu de temps sous couvert de conversion politique plus que religieuse (comme dans l'histoire de France aussi) et ont été lesplus grands massacreurs de musulmans... et peut-être même de chrétiens et de juifs...

OlivierV a écrit:

On peut très bien truver des exemples en terre d'Islam où la dhimitude n'avait rien à voir avec un statut d'infériorité. C'est une conception purement moderne.

Et crois-moi, si ce n'était qu'envers les chrétiens et les juifs que la violence se serait exercée, d'une part, il n'y en aurait plus depuis belle lurette.

Si les juifs ont tous émigrés des pays musulmans il y a peut être une raison historique.
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Ensuite sans parler du proche-orient, on constate le même phénomène depuis quelques années en Egypte pour les coptes.

Enfin tu connais quoi de la condition des dhimmi ? C'est une inégalité de droits entre les communautés.

Les européens faisaient de même. Cela n'a pas empêché les juifs d'être souvent au coeur du financement de l'Europe.

Pourtant aucun occidental ne va valoriser la condition des juifs avant les lumières car c'était fondamentalement néfaste.

Voilà, les musulmans le font et accusent les historiens de ne pas comprendre. Mouais.

samuel777444 a écrit:

Abselam a écrit:

C'est Rosarum qui parle de culture chretienne !

Rosarum n'a rien dit d'offusquant... mais toi tu trouve offusquant que l'on ne fasse pas disparaitre notre culture judeo-chretienne de nos pays mais les persecutions en terres musulmanes ne sont que des foutaises. J'aurais tout entendu...

Ensuite nos pays laiques (dont la culture judeo-chretienne est si offusquante et devrait etre irradique) redeviennent tout a coup chretiens lorsqu'ils est question de l'Irack... Serieusement j'suis content de ne pas etre en France pour ne pas entendre les aboiements continuels de gens comme toi.

tu dis n'importe quoi ! Je prétends qu'on peut même vivre ensembles...c'est d'ailleurs pour cela que je parlais de la laicité en France.
Je donnais juste des exemples pour répondre à Rosarum avec sa soit-disante culture chrétienne.

Il est évident que si je désapprouve les actes barbares dans le christiannisme, je ne vais pas les approuver dans l'Islam !

Mais à force de vouloir nous faire abboyer, vous nous faites dire ce que l'on ne dit pas !

Alors effectivement, reste dans ton coin si tu n'as rien de plus intelligent à dire !

Marrant qu'en Europe, certains s'indignent contre le Catholicisme alors qu'il fait parti de notre héritage et de notre grande histoire (idem pour les protestants)

Si certains ne comprennent pas qu'il est normal de financer des églises en Europe, c'est qu'ils n'ont rien compris à l'attachement qu'ont les européens pour l'héritage laissé par leurs ancêtres.

Et son on inversait les choses, que découvrions nous ?





.

......

Puisque l'homme ne sait pas se tenir au sein de la religion, autant toutes les priver, il n'y a donc pas de favoritisme, autant évoluer dans un état laïque.

C'est ce que doivent se dire les dévots laïcs.

C'est parce que la laïcité est née que les débordements commencent, parce que la porte se ferme sur les croyants mais s'ouvre sur les athées !

Alors qu'est prononcée la liberté de s'exprimer, et laïcité obligeant, autant se moquer ouvertement, quelle crainte avoir, aucune, l'état admet un état laïc.

Certains prônent au nom de cette liberté, la liberté de blasphémer l'Esprit Saint.

Si cela passe chez certains chrétiens qui ne voient pas d'un mauvais œil l'offense, après tout Dieu Miséricordieux pardonnera se dise t il, mais il ne faut pas envenimer aussi la situation, certains réfléchissent et se disent qu'il y a péril que de s'insurger aussi c'est donner raison à ceux qui ont mis le chaos chez Charlie Hebdo, donc, sagement, le pays a pris sur lui malgré la blessure et ferme les yeux à l'offense pour préserver la paix.

Mais ce que les athées font ne doit pas pour autant continuer, il ne faut plus diffuser des images blasphématoires, le blasphème n'existe pas en France parce que l'état l'a décrété, mais le blasphème existe auprès de Dieu qui ne l'acceptera pas, quoi que soient les réactions de conflit qui naissent si nous nous soulevons contre ces abus de langage et d'image.

Pour ma part, il faut étouffer dans l'œuf l'insurrection abusive de mots blessants blasphématoires et boycoter ces journaux dits libres de s'exprimer dans le domaine de la religion, car ce qui les pousse surtout c'est d'en rire, pour se moquer des croyants de tous bords, et par dessus le marché, s'enrichir.

Où est la moralité ?

Je déplore les victimes et il faut maintenant ne plus cautionner leurs diffusions pour les protéger d'eux mêmes car en face, si tous nous sommes paisibles, d'autres réagissent violemment.

La laïcité bâillonne la religion et empêche "cette liberté là" au profit de l'autre liberté acquise aux athées qui n'ont pas de scrupule à salir le Nom de Dieu.

Eux ne savent pas que ne connaitront pas la vie éternelle ceux qui n'invoquent pas le Nom de Dieu avec respect, nous nous le savons, alors pour leur sauvegarde, ne jouons pas le jeu de la laïcité.

Pour tout vous dire, la société idéale aurait été celle qui aurait pris son inspiration, pour les chrétiens dans la Bible.

J'aurais préféré un état où la religion avait son mot à dire.