L’infaillibilité du Coran

Rappel du premier message :

5.12.2017

Après avoir vérifié si le sujet n'a pas déjà été abordé,je lance alors ce nouveau débat, ça va être une discussion chaude sûrement,mais je fais confiance à la modo pour bien la gérer.

Question aux musulmans bien sûr:

Quelles sont vos preuves que le Coran est infaillible?

Epargnez-nous les miracles numériques et scientifiques,parce qu'on m'a dit que le Coran est sencé être une parole compréhensible et accessible aux simples d'esprit,pas obligé d'être un grand mathématicien ou physicien pour combiner les chiffres et les lettres et je sais pas quoi,pour un nouveau converti comment expliquer que le Coran est sans fautes?

Merci d'avance pour vos bienveillantes réponses flower

Invité

Mal construit , car il ne te plait pas ?
Je trouve que la sourate est bien construite .

icare a écrit:

ChrisLam a écrit:: 13.12.2017 10:07:15
Et les fautes d'orthographes et de syntaxes qu'est que tu en fais ?

Ce qui est choquant c'est :" Un Coran Incréé" Passer de la parole à la dictée entraine l'annulation de la définition d'incréé.
et pour causes :" Les fautes de Copies" et ensuite d'interprétations personnelles qui ont suivit.

Bonjour es tu toujours dans la précipitation ?
Dans un texte orale j’aurais du mal à y voir des fautes d’ Orthographes . Si tu y arrives , tant mieux .
La nature du coran fait suite à des spéculations , des raisonnements . Par conséquent réfuter l’increation du coran , ne réfute que le raisonnement de certains croyants mais ne réfute en rien la révélation du coran .
Les fautes de copies , s’il y a , n’est qu’une preuve que la mise à l’ecrit S’est faite par des hommes , or les musulmans ne l’ont jamais nié .
Et encore une fois dans une révélation orale , il sera difficile d’y trouver des erreurs de copistes .

Sans jeux de mots facile tu connais le principe du téléphone rabe .
Un message clair arrive après plusieurs transfert de bouches à oreilles à être déformé et devenir soit irréel ou parfaitement incompréhensible à l'arrivée.
Les Copiste du Coran peuvent avoir fait sans le faire exprès des fautes de transcriptions. >Et comme je le disais les fautes d'interprétations peuvent elles aussi fausser le message initial.
Donc la Parole de Dieu est incréé mais son écriture ou récriture est elle parfaitement humaine.
D'où les erreurs .
Ceci est valable pour le passage de l'orale à l'écrit pour ce qui est de la bible.
Donc quand on dit que la bible est faussée on peut dire aussi que l'écriture du Coran est faussé.
C'est pour cela qu'il ne faut pas lire de façon littéral les écrits mais en s'imprégnant de l'Esprit de celui qui les a fait écrire.
La langue, le style, l'époque, celui qui écrit, celui qui le lira voila des facteurs qui peuvent entrainer des erreurs.
Quand Mohammed dicte le Coran il le fait dans un arabe de son époque, pour des gens de son époque,
Mais dire que le coran est incréé ça ne passe pas Dieu n'a jamais écrit quoi que se soit.
Tout est passé par la dictée , la copie, la reproduction .
Le Coran originel est-il encore visible ?
Si des musulmans nient la vie réelle de Jésus et sa Mission on est en droit de nier aussi la vie réelle et la mission de Mohammed.

Quand un musulmans nous dit que la Bible est faussée personne ne le menace en 2017 de se faire égorger.
Mais si on dit le Coran est faussé alors on voit un tôlé général et des menace de mort cher certains musulmans.

Mohammed à dicté le Coran à des lettrés qui savaient écrire ces lettrés on du faire remarquer que l'écrit ne peut pas dans toutes ses formes êtres identique à lorale tout en gardant l'esprit de la parole.
Les scribes du Coran ont du certainement Faire répéter , voir se faire relire ce que le Prophète avait dit.

Les parole peuvent être changée pour être mieux comprises sur le moment quand aux écrits ils sont statiques et ne bougent pas.

Là dessus vient le schisme des musulmans entre Sunnites et Chiites .
et on constate en 2017 qu'il y a plus de querelles entre Chiites et sunnites qu'avec les occidentaux.
( leurs accords n'existent que quand il s'agit de cassez de l'occidental juif ou chrétien)

Pausez vous la question de savoir si le regard des fois négatif qu'on porte sur le monde musulmans n'a pas en parti sa source de votre part ?
Que faite vous pour que vous soyez respecter, mieux connu, ?

Avez-vous à apprendre des autres religions du livre ou avez vous la prétention d'être la vérité parfaite au détriment de ceux qui ont cru en Dieu bien avant vous?

Un Dieu mai trois religions Juif, chrétien, Musulman.
Seul Dieu est la vérité et la chemin.
Jésus le rappelle souvent dans son message.
Jésus a-t-il demandé que la Fatwa soit une chose applicable .?
Jésus dit il te faut renaître, va et ne pêche plus, tes pèches sont pardonnés,
Jésus critique les parades des scribes et des pharisiens.
Jésus demande seulement à nous sauver .
Jésus ne fait aucune menace sur la vie des hommes et des femmes qui ne le suivent pas .
Jésus demande à ce qu'on s'adresse à Dieu comme un enfants s'adresse à son Père.
A-t-on peur de son Père ? NON !
Dieu exige de nous et nous aime TOUS mais il ne fait pas peur.
Dieu demande seulement à ce qu'on partage son Amour avec lui en aimant chacun d'entre nous.

Si Juif , Chrétiens, Musulmans parlent de Paix ! PROUVONS LE !

comment agirait le prophète Mohammed en 2017 face au désordre actuelle dans le monde à Cause de Jérusalem ?
Il flinguerai tout le monde ? Il risquerai de se retrouver tout seul.

Invité

gerard2007 a écrit:

icare a écrit:: Ça dépend , car aujourd’hui il s’avere Impossible de définir les termes de ce défi . Est ce l’impact ou bien la forme ?
Mursaylima a essayé de faire pareil ...

sauf que la sourate 109 , le verset :
oh vous les mécréants , je n'adore pas ce que vous adorez
ni vous , vous etes adorateurs de ce que j'adore
je n'ai jamais adoré ce que vous adorez , et vous n'avez adorez ce que j'adore
a vous votre religion , et a moi ma religion .

ce verset et si mal construit , qu'un enfant de 6 ans aurait fait mieux .

En tout cas c'est la pire traduction que j'ai vue, elle est de toi ?

Extrait d'une traduction du livre "Le veau" d'Ahmad al Hassan successeur et Messager de l'Imam al Mahdi Paix sur eux.

Passage concernant la falsification du Coran :

Attention : En plus des références bibliographiques, les notes contiennent des hadiths

La Distorsion dans le Noble Coran

Il y a beaucoup de narrations des AhlulBayt (pse) indiquant la distorsion/déformation [du Coran], et il y a des narrations des compagnons du Prophète (pslsf) par les Sunnites dans leurs livres qui indiquent qu'une distorsion [du Coran] a eu lieu.*20

Et ce que l'on entend par distorsion est : que le Coran étant entre nos mains aujourd'hui est incomplet et que certains de ses mots ont été changés ou remplacés intentionnellement. Certains savants Musulmans ont estimé qu'il est plus probable que la distorsion a eu lieu, et certains d'entre eux ont estimé qu'il est plus probable qu'aucune distorsion n'a eu lieu.

Et ceux qui affirment qu'aucune distorsion n'a eu lieu argumentent par plusieurs points, qui sont :

1. Le verset de la protection/préservation : Certes, c'est Nous qui avons fais descendre le Rappel et assurément Nous en sommes en effet les Préservateurs. *21
Et ce verset peut être interprété comme signifiant que le Coran est protégé/préservé de la distorsion et reste en sécurité dans la Umma/nation de l'ajout, de la suppression et du changement [de ses versets] et hors de porté des mains des gens du men-songe et des Imams de l'égarement.

2. Le Tout-Puissant a dit : Le Men-songe ne peut l'approcher ni par devant ni par derrière ; [c'est] une révélation d'un [Seigneur qui est] Sage et Digne de Louange. *22
Et ce verset peut être interprété comme signifiant que le Coran est protégé du men-songe pénétrant ses plis, que ce soit par le remplacement de certains mots ou l'ajout ou la suppression de certaines sourates/chapitres ou versets.

3. Les narrations qui indiquent la distorsion peuvent être comprises comme faisant référence à une distorsion du sens, c.à.d une distorsion dans les interprétations [et non] pas dans la révélation, et ceci est une réalité reconnue par tous les Musulmans.

4. Que certaines des narrations indiquant une distorsion ont une faible Sanad (chaîne de narrateurs).

5. Toute narration ne pouvant pas être expliquée et indiquant qu'il y a une distorsion dans les mots, ou qu'il y a [des mots ou des versets] manquants, alors nous devrions les jeter contre le mur ! Cela parce que ces narrations seraient en opposition avec le Coran, et les Infaillibles (psl) ont dit ce qui signifie : si quelque-chose vient à vous comme ayant été rapporté de nous, mais que cela s'oppose au Livre d'Allah, alors laissez-le/ne le prenez pas. *23
6. Le Coran qui a été collecté durant le temps du Prophète (pslsf) est celui qui est entre nos mains, car il serait impossible que le Messager d'Allah (pslsf) n'ait pas pris le soin d'écrire et collecter le Coran durant sa vie. Puis après lui est venu Abu Bakr, Omar et Zaid Ibn Harith pour le collecter. Et après eux est venu Othman pour unir le peuple sur un seul Mushaf/Livre et pour brûler et détruire les autres qui diffèrent d'une manière ou d'une autre avec celui-ci. Donc en résultat celui [Mushad] qui est entre nos mains aujourd'hui est le Mushaf Othmanien, comme rapporté par Al'ama (Les Sunnites) et AlKhasa (Les Chiites).
7. L'affirmation de la distorsion du Coran détient avec elle/est liée à la réfutation de la prophétie de Muhammad (pslsf) aujourd'hui, car le Coran est le miracle avec lequel le Prophète (pslsf) est venu.
8. L'affirmation de la distorsion rend le Coran qui est entre nos mains sans bénéfice, et il ne serait pas possible de compter sur lui concernant les croyances, sans parler des lois jurisprudentielles et autre que cela.

-----------------------------------------------------------------------------
Notes :
20 Revoir Musnad Ahmad : Volume 1 Page 47, 55, et Volume 6 Page 67. Sahih Bukhari Volume 8 Page 113, 26, 25. Sahih Muslim Volume 5 Page 116. Sunan ibn Maja Volume 2 Page 853. Sunan Abu Dawoud Volume 2 Page 343. Umdat AlQar'i by 'Ayni Volume 24 Page 247. AlBurhan by Zarkashi Volume 2 Page 36. Alitqan fi 'iloum alQur'an by Siyouti Volume 2 Page 69. Sunnan AlDarmi Volume 1 Page 318. Des sources Chiites revoir : AlKafi Volume 2 Page 634. Mukhtasar AlBasa'ir Page 275, 213. Ghayba by AlNoa'mani Page 333. Dala'il Alimama Page 106. AlMasa'il AlSorouriya Page 79. Bihar AlAnwar Volume 23 Page 200. Et d'autres sources.
21 [Sourate AlHijr 15]
22 [Sourate Fussilat 41]
23 Ahmad ibn Khaled Al Birqi a dit que Ayoub ibn AlHarr a dit : j'ai entendu Abu Abdullah (psl) dire : ( Tout reviendra au Livre d'Allah et à la Sunnah, et chaque Hadith qui ne correspond pas avec le Livre d'Allah est un tour/truc/astuce ) Et Kaleeb ibn Mu'awiya AlAsady a dit que Abu Abdullah (psl) a dit (Si un hadith vous vient comme ayant été rapporté de nous mais qu'il ne correspond pas avec le Livre d'Allah alors c'est un faux hadith). Et ibn Umayr a dit que tout les Hachémites et autres qu'eux ont dit : Le Prophète (pslsf) prêchaient et a dit : ( Ô gens, tout ce qui vient à vous comme ayant été rapporté de moi et cela correspond au Livre d'Allah alors je l'ai dis. Et tout ce qui vient à vous comme ayant été rapporté de moi mais ne correspond pas au Coran alors je ne l'ai pas dis )

Spoiler:

Mis en spoiler car un post ne doit pas contenir plus de 80 lignes : lire la Charte (MFL)

ChrisLam a écrit:

icare a écrit:: Ce n'est pas que les sources sont fausses , c'est que nous avons du mal à savoir ce qui doit être considéré comme absolue et ce qui doit être considéré comme relatif .
Le passage du coran au mushaf est une action humaine donc relative . La recension des hadiths est humaine donc relative .
Le coran lui n'est pas le mushaf . Le coran est une révélation orale et non écrite .

13.12.2017 10:07:15 L’infaillibilité du Coran - Page 4 186382

Et les fautes d'orthographes et de syntaxes qu'est que tu en fais ?

Ce qui est choquant c'est :" Un Coran Incréé" Passer de la parole à la dictée entraine l'annulation de la définition d'incréé.
et pour causes :" Les fautes de Copies" et ensuite d'interprétations personnelles qui ont suivit.

Très bonne question l'orthographe.

Et toi Icare, qui crois au coran oral :

Peux-tu me donner laquelle des deux versions est celle fidèle à l'Oral ?
version 1 : coran 329, datant de 700 environ
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

version 2 : coran internet
. قُلْ . هُوَ . نَبَأٌ . عَظِيمٌ

Les alifs et wa effacés, sont-ils corrompus ?

Raziel a écrit:: Très bonne question l'orthographe.

Et toi Icare, qui crois au coran oral :

Peux-tu me donner laquelle des deux versions est celle fidèle à l'Oral ?
version 1 : coran 329, datant de 700 environ
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

version 2 : coran internet
. قُلْ . هُوَ . نَبَأٌ . عَظِيمٌ

Les alifs et wa effacés, sont-ils corrompus ?

Le plus drole dans l'histoire est que la version actuel est plus proche de cette image que le version que tu veux imposer en effet , dans l'image on voit قل et non comme tu le voudrais قال.

Invité

Raziel a écrit:

ChrisLam a écrit:: 13.12.2017 10:07:15
Et les fautes d'orthographes et de syntaxes qu'est que tu en fais ?

Ce qui est choquant c'est :" Un Coran Incréé" Passer de la parole à la dictée entraine l'annulation de la définition d'incréé.
et pour causes :" Les fautes de Copies" et ensuite d'interprétations personnelles qui ont suivit.

Très bonne question l'orthographe.

Et toi Icare, qui crois au coran oral :

Peux-tu me donner laquelle des deux versions est celle fidèle à l'Oral ?
version 1 : coran 329, datant de 700 environ
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

version 2 : coran internet
. قُلْ . هُوَ . نَبَأٌ . عَظِيمٌ

Les alifs et wa effacés, sont-ils corrompus ?

On a déjà répondu à ta question au moins 20 fois .
Et à l’orale il n’y a pas de confusion possible .
A l’ecrit Le contexte dans lequel se trouve le verset donne le temps .

Hier je travaille !

icare a écrit:

Raziel a écrit:: Très bonne question l'orthographe.

Et toi Icare, qui crois au coran oral :

Peux-tu me donner laquelle des deux versions est celle fidèle à l'Oral ?
version 1 : coran 329, datant de 700 environ
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

version 2 : coran internet
. قُلْ . هُوَ . نَبَأٌ . عَظِيمٌ

Les alifs et wa effacés, sont-ils corrompus ?

On a déjà répondu à ta question au moins 20 fois .
Et à l’orale il n’y a pas de confusion possible .
A l’ecrit Le contexte dans lequel se trouve le verset donne le temps .

Hier je travaille !

QL, tu le lis qâla ou qul ? Pour quelle raison ?

icare a écrit:: Mal construit , car il ne te plait pas ?
Je trouve que la sourate est bien construite .

commencer avec le présent et finir avec le passé , c'est pas très correct .
de plus qui serait incapable d'écrire un verset pareil , dire qu'un humain serait incapable de reproduire un tel verset , c'est difficilement admissible d'un dieu tout puissant
de plus i y a 2 erreus dans ce verset .
je n'ai jamais adoré ceux que vous adoré (Mohamed a adoré les stats de la mecque avant d'etre prophete )
et vous n'avez jamais adoré ce que j'ai adoré ( et les idolatres adoraient Allah idole principale de la mecque )

ce verset est tombé suite a une proposition des qoraichites .
les qoraichites sont venu vers Mohamed pour lui proposer un arrangement , d'adoré un années son dieu et une autre années leurs dieux .
avec en echange femmes et argents .
la reponse de Mohamed n'a pas ete spontannée , il a demandé un delai de reflexion pour rendre sa reponse .
la sourate 112 :
avait deja ete revelé , et elle dit qu'il n'y avait qu'un seul dieu , alors pourquoi Mohamed a demandé un delai de reflexion ?

gerard2007 a écrit:: dire qu'un humain serait incapable de reproduire un tel verset , c'est difficilement admissible d'un dieu tout puissant

Ah ben ça. De 2 choses l'une ou bien ces versets sont de Dieu ou bien ils sont des hommes.

S'ils sont des hommes, cela ne change rien, c'est de la gloriole qui ne prouve rien vu que la règle n'est pas donnée.
S'ils sont de Dieu, Dieu s'est bien abaissé pour en arriver à dire croyez moi car aucun homme ne peut parler ainsi.
Or il nous semble bien que si justement. Il suffisait qu'il nous fasse une prédiction scientifique et l'affaire était réglée.

Ah ben non il a préféré dire, personne ne peut parler comme je le fais dans le Coran, cela devrait vous convaincre, croyez en moi.
Et ceux qui ne croient pas en cette phrase sont de toute façon des mécréants qui ne voudront jamais comprendre.
On comprend surtout que c'est du grand n'importe quoi. Tout cela se mord la queue, ne repose sur rien et joue sur la menace.

Inévitablement nous sommes obligés de réfléchir à l’intérêt personnel de ceux qui soutiennent une telle rhétorique.
Qu'ont ils gagné par l’enrôlement des fidèles par ces paroles, la paix et le don ou la conquête et le butin ?
Mais la conquête et le butin n'ont qu'un temps. Et quand on a plus rien à dévorer on se dévore soi-même.

Skander a écrit:

gerard2007 a écrit:: sauf que la sourate 109 , le verset :
oh vous les mécréants , je n'adore pas ce que vous adorez
ni vous , vous etes adorateurs de ce que j'adore
je n'ai jamais adoré ce que vous adorez , et vous n'avez adorez ce que j'adore
a vous votre religion , et a moi ma religion .

ce verset et si mal construit , qu'un enfant de 6 ans aurait fait mieux .

En tout cas c'est la pire traduction que j'ai vue, elle est de toi ?

Je demande à tous les musulmans du forum de cesser de nous traiter de mécréant Merci.
Les Juifs et les Chrétiens sont des Croyants qui on le droit de ne pas être d'accord avec vous.

Mohammed n'est pas à lui tout seul l'humanité !

Invité

gerard2007 a écrit:

icare a écrit:: Mal construit , car il ne te plait pas ?
Je trouve que la sourate est bien construite .

commencer avec le présent et finir avec le passé , c'est pas très correct .
de plus qui serait incapable d'écrire un verset pareil , dire qu'un humain serait incapable de reproduire un tel verset , c'est difficilement admissible d'un dieu tout puissant
de plus i y a 2 erreus dans ce verset .
je n'ai jamais adoré ceux que vous adoré (Mohamed a adoré les stats de la mecque avant d'etre prophete )
et vous n'avez jamais adoré ce que j'ai adoré ( et les idolatres adoraient Allah idole principale de la mecque )

ce verset est tombé suite a une proposition des qoraichites .
les qoraichites sont venu vers Mohamed pour lui proposer un arrangement , d'adoré un années son dieu et une autre années leurs dieux .
avec en echange femmes et argents .
la reponse de Mohamed n'a pas ete spontannée , il a demandé un delai de reflexion pour rendre sa reponse .
la sourate 112 :
avait deja ete revelé , et elle dit qu'il n'y avait qu'un seul dieu , alors pourquoi Mohamed a demandé un delai de reflexion ?

Un verset scientifique et hop miracle le coran est de Dieu comme par magie .
Cette attitude est triste , elle montre sur l’homme est une girouette .
Des preuves , des miracles afin de prouver à l’homme que ...
Je vois ces procédés magique comme une immaturité.
Le Coran ne vient boas prouver et celui qui a confiance n’a pas besoin de preuve .

La rhétorique du coran et sa construction vous échappe , votre vision est bien trop étroite pour apercevoir du bon dans d'autres Cultures . Et cette vision étriquée vous amène à tout ramener à votre nombril .

La construction de la sourate 109 doit être critiquée selon les règles de la langue arabe .
On ne fait pas des essais sur une imitation de l’iphone Pour juger de la qualité de l’iphone .
Or tu nous cites une traduction bidon pour nous dire que commence à un texte au present et le finir au passé est une grossière erreur .
Ce n’est pas sérieux !

Tu veux un défi ?
Aucun livre n’a déclenché chez l’homme une telle ferveur .
Aucun livre n’a autant fait parler de lui et ce à toute époque confondu .
Aucun livre n’a apporté autan d’opinion divergentes à son sujet . Tu en es une belle preuve . Tu considères est extrêment mal construit , atroc , débile et d’autres l’ont trouvé magnifique .
.... et la liste n'est pas exhaustive .

Un petit livre qui a permi à des bédouins de détrôner les plus grandes civilisations , en partant de rien et en un temps record ! Un petit livre mal construit en plus .

icare a écrit:

gerard2007 a écrit:: commencer avec le présent et finir avec le passé , c'est pas très correct .
de plus qui serait incapable d'écrire un verset pareil , dire qu'un humain serait incapable de reproduire un tel verset , c'est difficilement admissible d'un dieu tout puissant
de plus i y a 2 erreus dans ce verset .
je n'ai jamais adoré ceux que vous adoré (Mohamed a adoré les stats de la mecque avant d'etre prophete )
et vous n'avez jamais adoré ce que j'ai adoré ( et les idolatres adoraient Allah idole principale de la mecque )

ce verset est tombé suite a une proposition des qoraichites .
les qoraichites sont venu vers Mohamed pour lui proposer un arrangement , d'adoré un années son dieu et une autre années leurs dieux .
avec en echange femmes et argents .
la reponse de Mohamed n'a pas ete spontannée , il a demandé un delai de reflexion pour rendre sa reponse .
la sourate 112 :
avait deja ete revelé , et elle dit qu'il n'y avait qu'un seul dieu , alors pourquoi Mohamed a demandé un delai de reflexion ?

Un verset scientifique et hop miracle le coran est de Dieu comme par magie .
Cette attitude est triste , elle montre sur l’homme est une girouette .
Des preuves , des miracles afin de prouver à l’homme que ...
Je vois ces procédés magique comme une immaturité.
Le Coran ne vient boas prouver et celui qui a confiance n’a pas besoin de preuve .

La rhétorique du coran et sa construction vous échappe , votre vision est bien trop étroite pour apercevoir du bon dans d'autres Cultures . Et cette vision étriquée vous amène à tout ramener à votre nombril .

La construction de la sourate 109 doit être critiquée selon les règles de la langue arabe .
On ne fait pas des essais sur une imitation de l’iphone Pour juger de la qualité de l’iphone .
Or tu nous cites une traduction bidon pour nous dire que commence à un texte au present et le finir au passé est une grossière erreur .
Ce n’est pas sérieux !

Tu veux un défi ?
Aucun livre n’a déclenché chez l’homme une telle ferveur .
Aucun livre n’a autant fait parler de lui et ce à toute époque confondu .
Aucun livre n’a apporté autan d’opinion divergentes à son sujet . Tu en es une belle preuve . Tu considères est extrêment mal construit , atroc , débile et d’autres l’ont trouvé magnifique .
.... et la liste n'est pas exhaustive .

Un petit livre qui a permis : à des bédouins de détrôner les plus grandes civilisations , en partant de rien et en un temps record ! Un petit livre mal construit en plus .

14.12.2017 08:43:03 L’infaillibilité du Coran - Page 4 186382

PRETENCIEUX !

A quand de dire que Mohammed est le premier Homme sur terre ?

Va dire à ceux qui se servent du Coran pour justifier leurs meurtres de cessez.
Moi de mon coté je vais dire à ceux qui suivent la bible de cesser leurs meurtres.
Moi j'ai plus de chance que toi de rester vivant en agissant ainsi.

Quel toupet de se prendre pour un juge parce qu'on lit le Coran !

Donne moi le nom les noms de Chrétiens qui en 2017/18 ordonne de tuer au nom de Dieu ?

Quand les musulmans comprendront-ils que la vengeance n'est pas la Justice ?

Tu crois en Dieu , moi aussi .
Ta Méthode n'est pas la même que la mienne , en quoi cela te gène-t-il personnellement ?

LA LETTRE TUE! L' ESPRIT VIVIFIE !
Tu comprends cela ?

J'ai toujours dit que tout le monde fait des erreurs mais un homme intelligent doit savoir les reconnaître et les corriger au lieu de les mettre sur le dos de ses voisins.

Pourquoi continuer à parler de religions quand on écoute pas son voisin qui croit aussi en Dieu de façon différente que toi ?

Tu cherche à convaincre , je cherche à convaincre ! Est-ce la bonne manière de dialoguer ?

Et cesse de clamer que la Bible est faussée car tu insulte tous les prophète avant Mohammed et de ce fait tu insulte Dieu .

On na pas la prétention de clamer que la Bible est incréée.

Au commencement était le VERBE et le VERBE c'est fait chair . Tu n'y crois pas c'est ton affaire !

Invité

chrislam a écrit:: Quel toupet de se prendre pour un juge parce qu'on lit le Coran !

chrislam a écrit:: PRETENCIEUX !

chrislam a écrit:: Ta Méthode n'est pas la même que la mienne , en quoi cela te gène-t-il personnellement ?

chrislam a écrit:: LA LETTRE TUE! L' ESPRIT VIVIFIE !
Tu comprends cela ?

chrislam a écrit:: Tu cherche à convaincre , je cherche à convaincre ! Est-ce la bonne manière de dialoguer ?

chrislam a écrit:: Quand les musulmans comprendront-ils que la vengeance n'est pas la Justice ?

chrislam a écrit:: Pourquoi continuer à parler de religions quand on écoute pas son voisin qui croit aussi en Dieu de façon différente que toi ?

chrislam a écrit:: Au commencement était le VERBE et le VERBE c'est fait chair . Tu n'y crois pas c'est ton affaire !

Administrateur - Fondateur

icare a écrit:: Un verset scientifique et hop miracle le coran est de Dieu comme par magie .
Cette attitude est triste , elle montre sur l’homme est une girouette .
Des preuves , des miracles afin de prouver à l’homme que ...
Je vois ces procédés magique comme une immaturité.
Le Coran ne vient boas prouver et celui qui a confiance n’a pas besoin de preuve .

La rhétorique du coran et sa construction vous échappe , votre vision est bien trop étroite pour apercevoir du bon dans d'autres Cultures . Et cette vision étriquée vous amène à tout ramener à votre nombril .

La construction de la sourate 109 doit être critiquée selon les règles de la langue arabe .
On ne fait pas des essais sur une imitation de l’iphone Pour juger de la qualité de l’iphone .
Or tu nous cites une traduction bidon pour nous dire que commence à un texte au present et le finir au passé est une grossière erreur .
Ce n’est pas sérieux !

Tu veux un défi ?
Aucun livre n’a déclenché chez l’homme une telle ferveur .
Aucun livre n’a autant fait parler de lui et ce à toute époque confondu .
Aucun livre n’a apporté autan d’opinion divergentes à son sujet . Tu en es une belle preuve . Tu considères est extrêment mal construit , atroc , débile et d’autres l’ont trouvé magnifique .
.... et la liste n'est pas exhaustive .

Un petit livre qui a permi à des bédouins de détrôner les plus grandes civilisations , en partant de rien et en un temps record ! Un petit livre mal construit en plus .

La Bible est loin devant le Coran.

La Bible
Culture et société.
Livre de Anonyme

plus de 2500 millions d'exemplaires distribués dans l'histoire !

2

Le Petit Livre rouge (1964)
Sortie : 1964.
Livre de Mao Tse-Toung

900 millions d'exemplaires... je me demande combien l'ont réellement lu ! C'est parait-il complètement imbuvable...

3

Le Coran
Al Qur'ân
Culture et société.
Livre de Anonyme

800 millions d'exemplaires.

Invité

MFL a écrit:: La Bible
Culture et société.
Livre de Anonyme

plus de 2500 millions d'exemplaires distribués dans l'histoire !

Le prosélytisme chrétien est bien connu .

Il ne suffit pas de distribué des bibles pour qu'elle soit lue .

D'ailleurs il est extrêmement difficile d'apprendre la bible .

Citation :: Beaucoup de nos contemporains connaissent des épisodes de la Bible, mais 12 % d’entre eux disent « ne pas connaître » celui de la mort et la résurrection de Jésus ; 59 %, celui de Paul et du chemin de Damas

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :: Selon ce sondage Ipsos pour l'Alliance biblique française, 37% des Français possèdent une Bible et parmi eux, 3% la lisent tous les jours ou presque, 2% au moins une fois par semaine

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :: Certes chez les catholiques, nous écoutons la Parole de Dieu chaque semaine, mais ce ne sont pas quatre fragments par semaines, même bien commentés, qui peuvent nous donner une véritable culture, une vision organique de la Parole.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais le sujet n'était pas de savoir si le coran a été plus vendu que la bible , ou que le coran soit plus lu que la bible .

icare a écrit:

chrislam a écrit:: Quel toupet de se prendre pour un juge parce qu'on lit le Coran !

chrislam a écrit:: PRETENCIEUX !

chrislam a écrit:: Ta Méthode n'est pas la même que la mienne , en quoi cela te gène-t-il personnellement ?

chrislam a écrit:: LA LETTRE TUE! L' ESPRIT VIVIFIE !
Tu comprends cela ?

chrislam a écrit:: Tu cherche à convaincre , je cherche à convaincre ! Est-ce la bonne manière de dialoguer ?

chrislam a écrit:: Quand les musulmans comprendront-ils que la vengeance n'est pas la Justice ?

chrislam a écrit:: Pourquoi continuer à parler de religions quand on écoute pas son voisin qui croit aussi en Dieu de façon différente que toi ?

chrislam a écrit:: Au commencement était le VERBE et le VERBE c'est fait chair . Tu n'y crois pas c'est ton affaire !

14.12.2017 10:30:22 L’infaillibilité du Coran - Page 4 186382

Moi je demande de ta part une réponse pas une répétition façon perroquet de ce que j'ai dit !

Tu a un tête, Un corps, Des membres et tu es UN.
Le tout fonctionne ensemble et no séparément.
Considère Dieu ainsi .
Et si l'incarnation de Dieu te rend malade sache que cela se soigne en essayant de lire et de comprendre la Bible.

Lit Isaïe ? Il ne parle pas de Mohammed pour annoncer la venu de Jésus ?

Vois-tu ! En pays sou charia je serais déjà décapité .
Réjouis toi que tu puisses dire ce que tu crois sans risque dans un pays ou la liberté d'expression est un droit humain.
Aucun chrétien ne jettera une fatwa contre toi car ce n'est pas notre méthode de croire en Dieu.

Pause toi ces questions:

1. Est-ce que notre Foi nous fait agir personnellement ou avec d’autres ?
2. Etre chrétien, Etre Musulman : La Foi apporte-t-elle un regard différent sur la société

Ce qui nous rassemble, nous rapproche :

• Bâtir la Paix
• Rechercher l’Unité
• Pardonner,
• Religions monothéiste
• Rechercher et reconnaître le divin en chacun
• Pas d’appel à la violence, à la haine, à la vengeance

• « La Foi ne se voit pas sauf quand je mange »
• « Ce qui est important c’est l’appartenance à une communauté »
• « Pour certains la Foi motive leurs actions, pour d’autres il y a rupture entre Foi et action »
• « La prière est commune, avec des modalité et des pratiques différentes »
• « La Foi est une aide à l’optimisme, à l’espérance, un soutien »
• « Même regard sur la société »
Conclusion :
• Le partage de nos différences est une richesse.
• Nos Fois nous questionnent plus qu’elles nous dictent une conduite à tenir.

Synthèse d'une rencontre entre musulmans et chrétiens (très résumée)

Invité

ChrisLam a écrit:

icare a écrit:

14.12.2017 10:30:22 L’infaillibilité du Coran - Page 4 186382

Moi je demande de ta part une réponse pas une répétition façon perroquet de ce que j'ai dit !

Tu a un tête, Un corps, Des membres et tu es UN.
Le tout fonctionne ensemble et no séparément.
Considère Dieu ainsi .
Et si l'incarnation de Dieu te rend malade sache que cela se soigne en essayant de lire et de comprendre la Bible.

Lit Isaïe ? Il ne parle pas de Mohammed pour annoncer la venu de Jésus ?

Vois-tu ! En pays sou charia je serais déjà décapité .
Réjouis toi que tu puisses dire ce que tu crois sans risque dans un pays ou la liberté d'expression est un droit humain.
Aucun chrétien ne jettera une fatwa contre toi car ce n'est pas notre méthode de croire en Dieu.

Pause toi ces questions:

1. Est-ce que notre Foi nous fait agir personnellement ou avec d’autres ?
2. Etre chrétien, Etre Musulman : La Foi apporte-t-elle un regard différent sur la société

Ce qui nous rassemble, nous rapproche :

• Bâtir la Paix
• Rechercher l’Unité
• Pardonner,
• Religions monothéiste
• Rechercher et reconnaître le divin en chacun
• Pas d’appel à la violence, à la haine, à la vengeance

• « La Foi ne se voit pas sauf quand je mange »
• « Ce qui est important c’est l’appartenance à une communauté »
• « Pour certains la Foi motive leurs actions, pour d’autres il y a rupture entre Foi et action »
• « La prière est commune, avec des modalité et des pratiques différentes »
• « La Foi est une aide à l’optimisme, à l’espérance, un soutien »
• « Même regard sur la société »
Conclusion :
• Le partage de nos différences est une richesse.
• Nos Fois nous questionnent plus qu’elles nous dictent une conduite à tenir.

Synthèse d'une rencontre entre musulmans et chrétiens (très résumée)

Il faudra que tu prennes conscience que l’echange Est impossible avec toi .
Tu mélanges tout , tu généralises à outrance, tu te bases sur des préjugés sur ce que tu crois que disent les musulmans , sans jamais douter de ta compréhension .

Tu termines tes interventions par des slogans faisant croire que tu désires la paix alors que toutes tes interventions ne sont qu’accusations , calomnies et condamnation .
Ce qui est grave c’est que tu ne t’en rends pas compte et que tu continues !

Je ne sais même pas pourquoi tu nous parles du verbe qui se fait chaire alors qu’il est question du coran . Tu déclares ensuite que la croyance chretienne dérange les musulmans (aucun musulman n’a parlé de ces croyances ) alors que tu remets sans cesse le dogme du coran incréée en avant . Ça te dérange ?

icare a écrit:

gerard2007 a écrit:: commencer avec le présent et finir avec le passé , c'est pas très correct .
de plus qui serait incapable d'écrire un verset pareil , dire qu'un humain serait incapable de reproduire un tel verset , c'est difficilement admissible d'un dieu tout puissant
de plus i y a 2 erreus dans ce verset .
je n'ai jamais adoré ceux que vous adoré (Mohamed a adoré les stats de la mecque avant d'etre prophete )
et vous n'avez jamais adoré ce que j'ai adoré ( et les idolatres adoraient Allah idole principale de la mecque )

ce verset est tombé suite a une proposition des qoraichites .
les qoraichites sont venu vers Mohamed pour lui proposer un arrangement , d'adoré un années son dieu et une autre années leurs dieux .
avec en echange femmes et argents .
la reponse de Mohamed n'a pas ete spontannée , il a demandé un delai de reflexion pour rendre sa reponse .
la sourate 112 :
avait deja ete revelé , et elle dit qu'il n'y avait qu'un seul dieu , alors pourquoi Mohamed a demandé un delai de reflexion ?

Un verset scientifique et hop miracle le coran est de Dieu comme par magie .
Cette attitude est triste , elle montre sur l’homme est une girouette .
Des preuves , des miracles afin de prouver à l’homme que ...
Je vois ces procédés magique comme une immaturité.
Le Coran ne vient boas prouver et celui qui a confiance n’a pas besoin de preuve .

La rhétorique du coran et sa construction vous échappe , votre vision est bien trop étroite pour apercevoir du bon dans d'autres Cultures . Et cette vision étriquée vous amène à tout ramener à votre nombril .

La construction de la sourate 109 doit être critiquée selon les règles de la langue arabe .
On ne fait pas des essais sur une imitation de l’iphone Pour juger de la qualité de l’iphone .
Or tu nous cites une traduction bidon pour nous dire que commence à un texte au present et le finir au passé est une grossière erreur .
Ce n’est pas sérieux !

Tu veux un défi ?
Aucun livre n’a déclenché chez l’homme une telle ferveur .
Aucun livre n’a autant fait parler de lui et ce à toute époque confondu .
Aucun livre n’a apporté autan d’opinion divergentes à son sujet . Tu en es une belle preuve . Tu considères est extrêment mal construit , atroc , débile et d’autres l’ont trouvé magnifique .
.... et la liste n'est pas exhaustive .

Un petit livre qui a permi à des bédouins de détrôner les plus grandes civilisations , en partant de rien et en un temps record ! Un petit livre mal construit en plus .

Tu veux un défi ?
Aucun livre n’a déclenché chez l’homme une telle ferveur . SI LES EVANGILES , ET SEULEUMENT EN 3 ANS DE MINISTERE . LE BAD LIVRE DE LA CERTITUDE EST EN PASSE DE FAIRE MIEUX AVEC 7 MILLIONS D ADEPTE AUJOUR DUI

Aucun livre n’a autant fait parler de lui et ce à toute époque confondu . DEPUIS QU IL Y A DES HORREUR SUR TERRE ,IL Y A 50 ANS L HUMANITE N EN PARLAIT PAS

Aucun livre n’a apporté autan d’opinion divergentes à son sujet . Tu en es une belle preuve . Tu considères est extrêment mal construit , atroc , débile et d’autres l’ont trouvé magnifique . C EST EN PARTI DU A UN LAVAGE DE CERVEAU DES LE PLUS JEUNE AGE AVEC DES ECOLES CORANIQUES QUI FAISAIENT RENTRER CA A COUP DE BATONS

le traumatisme étant crée , il est difficile de revenir en arriere , et d'avouer que ses parents et arriere grands parents ont ete floués
alors ont s'accroche a tout prix .. tous ces sacrifices pour rien ?

beaucoup sont devenu coraniste , la sunna du prophète étant trop lourde a porter pour un esprit équilibré et saint .
mais le coraniste , est dans l'erreur , il s'accroche a ce qu'il lui reste , et ce qui lui reste (coran) lui dit de regarder la sunna .
c'est assez névrosant , mais la névrose , vaut mieux que l'apostasie , l'apostasie est bien souvent la perte de sa famille .
vous êtes pris dans un piège machiavélique .
je ne dis pas ca pour vous faire du mal , puisque je le pense sincèrement , et que je souhaite vous aider a sortir de cette prison .

Icare , toi qui est d'un niveau supérieur , quand au mois de Ramadan vous lisez le coran en entier , et que vous tombez sur les versets concernant les droits de votre prophète les femmes , tu dois serrer les dents , pour y voir de la spiritualité , et tu dois t'obliger d'écarter de ton esprit certaines questions .. non ?

apres je vous souhaite tout le bonheur du monde , pardonnez moi si je suis brut , mais ca me dépasse .

.... et la liste n'est pas exhaustive .

Invité

gerard2007 a écrit:: SI LES EVANGILES , ET SEULEUMENT EN 3 ANS DE MINISTERE . LE BAD LIVRE DE LA CERTITUDE EST EN PASSE DE FAIRE MIEUX AVEC 7 MILLIONS D ADEPTE AUJOUR DUI

Les évangiles n'ont pas fondé une civilisation , ni même une morale . Il aura fallu attendre Constantin et encore .
L'Eglise a fait sombrer le monde dans un profond obscurantisme , il aura fallu attendre les lumières qui a combattu les ténèbres de l'Eglise .
Alors que dans le monde musulman c'est l'inverse , c'est en ne pratiquant plus le coran qu'il y a eu obscurantisme .
D'ailleurs des personnalités comme Voltaire ont pris en exemple l'islam pour combattre l'autorité ecclésiastiques .

gerard2007 a écrit:: DEPUIS QU IL Y A DES HORREUR SUR TERRE ,IL Y A 50 ANS L HUMANITE N EN PARLAIT PAS

Tu montres là une profonde ignorance .
Saint Jean de Damascène , et consort n'ont pas arrêté de parler de l'islam . Et cela depuis le tout début .
Il n' y a qu'à voir l'ouvrage de John Tolan : "les sarrasins" .
Et la suite de cet ouvrage "l'orientalisme" d'Edward Said . Ne t'inquiète pas ils ne sont pas musulmans .

gerard2007 a écrit:: C EST EN PARTI DU A UN LAVAGE DE CERVEAU DES LE PLUS JEUNE AGE AVEC DES ECOLES CORANIQUES QUI FAISAIENT RENTRER CA A COUP DE BATONS

Va dire cela à Lamartine , ou J. Berques . Sans doute un lavage de cerveau aussi ?

gerard2007 a écrit:: Icare , , quand au mois de Ramadan vous lisez le coran en entier , et que vous tombez sur les versets concernant les droits de votre prophète les femmes , tu dois serrer les dents , pour y voir de la spiritualité , et tu dois t'obliger d'écarter de ton esprit certaines questions .. non ?

Non pas du tout , je vois le monde comme un tout cohérent et non comme un monde magique , ou il suffit de prononcer une phrase ou de mettre un collier pour accéder au Salut .
Je vois le monde , comme je vois l'homme . Au début on marche à quattre patte , puis sur deux pattes , puis on se met à courir . Il en faut du temps , on tombe bien souvent , mais passé un certain âge on se met à monter les escaliers sans même regarder les marches .
Il y a un début , un chemin à suivre , il y a des hauts et des bas . Savoir que nous avons évolué est gratifiant , savoir que nous sommes restés sur place c'est aller à l'encontre du coran .
Mais pour pouvoir débattre de cela il faudrait être ouvert et utiliser sa raison et non son imagination .

Administrateur - Fondateur

gerard2007 a écrit:: Tu veux un défi ?
Aucun livre n’a déclenché chez l’homme une telle ferveur . SI LES EVANGILES , ET SEULEUMENT EN 3 ANS DE MINISTERE . LE BAD LIVRE DE LA CERTITUDE EST EN PASSE DE FAIRE MIEUX AVEC 7 MILLIONS D ADEPTE AUJOUR DUI

Aucun livre n’a autant fait parler de lui et ce à toute époque confondu . DEPUIS QU IL Y A DES HORREUR SUR TERRE ,IL Y A 50 ANS L HUMANITE N EN PARLAIT PAS

Aucun livre n’a apporté autan d’opinion divergentes à son sujet . Tu en es une belle preuve . Tu considères est extrêment mal construit , atroc , débile et d’autres l’ont trouvé magnifique . C EST EN PARTI DU A UN LAVAGE DE CERVEAU DES LE PLUS JEUNE AGE AVEC DES ECOLES CORANIQUES QUI FAISAIENT RENTRER CA A COUP DE BATONS
.

GERARD, il te faut relire la Charte :

"L'emploi intempestif de majuscules est interdit, sauf pour ce qui est des débuts de phrases ou des noms propres ou initiales... Pour souligner une phrase, la mettre en gras !"

Administrateur - Fondateur

icare a écrit:: L'Eglise a fait sombrer le monde dans un profond obscurantisme , il aura fallu attendre les lumières qui a combattu les ténèbres de l'Eglise .

N'importe quoi ! Les universités furent nombreuses au Moyen -Age.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le savant et religieux Alcuin, devenu abbé de Saint-Martin de Tours en 796, a fondé à Tours une académie de philosophie et de théologie si innovatrice qu'elle fut surnommée "mère de l'Université".

Et c'est au Moyen-Age que les grandes cathédrales gothiques furent édifiées. Ces magnifiques cathédrales peuvent-elles être le fruit d'un "obscurantisme" ? Je te le demande !

icare a écrit:

gerard2007 a écrit:: SI LES EVANGILES , ET SEULEUMENT EN 3 ANS DE MINISTERE . LE BAD LIVRE DE LA CERTITUDE EST EN PASSE DE FAIRE MIEUX AVEC 7 MILLIONS D ADEPTE AUJOUR DUI

Les évangiles n'ont pas fondé une civilisation , ni même une morale . Il aura fallu attendre Constantin et encore .
L'Eglise a fait sombrer le monde dans un profond obscurantisme , il aura fallu attendre les lumières qui a combattu les ténèbres de l'Eglise .
Alors que dans le monde musulman c'est l'inverse , c'est en ne pratiquant plus le coran qu'il y a eu obscurantisme .
D'ailleurs des personnalités comme Voltaire ont pris en exemple l'islam pour combattre l'autorité ecclésiastiques .

gerard2007 a écrit:: DEPUIS QU IL Y A DES HORREUR SUR TERRE ,IL Y A 50 ANS L HUMANITE N EN PARLAIT PAS

Tu montres là une profonde ignorance .
Saint Jean de Damascène , et consort n'ont pas arrêté de parler de l'islam . Et cela depuis le tout début .
Il n' y a qu'à voir l'ouvrage de John Tolan : "les sarrasins" .
Et la suite de cet ouvrage "l'orientalisme" d'Edward Said . Ne t'inquiète pas ils ne sont pas musulmans .

gerard2007 a écrit:: C EST EN PARTI DU A UN LAVAGE DE CERVEAU DES LE PLUS JEUNE AGE AVEC DES ECOLES CORANIQUES QUI FAISAIENT RENTRER CA A COUP DE BATONS

Va dire cela à Lamartine , ou J. Berques . Sans doute un lavage de cerveau aussi ?

gerard2007 a écrit:: Icare , , quand au mois de Ramadan vous lisez le coran en entier , et que vous tombez sur les versets concernant les droits de votre prophète les femmes , tu dois serrer les dents , pour y voir de la spiritualité , et tu dois t'obliger d'écarter de ton esprit certaines questions .. non ?

Non pas du tout , je vois le monde comme un tout cohérent et non comme un monde magique , ou il suffit de prononcer une phrase ou de mettre un collier pour accéder au Salut .
Je vois le monde , comme je vois l'homme . Au début on marche à quattre patte , puis sur deux pattes , puis on se met à courir . Il en faut du temps , on tombe bien souvent , mais passé un certain âge on se met à monter les escaliers sans même regarder les marches .
Il y a un début , un chemin à suivre , il y a des hauts et des bas . Savoir que nous avons évolué est gratifiant , savoir que nous sommes restés sur place c'est aller à l'encontre du coran .
Mais pour pouvoir débattre de cela il faudrait être ouvert et utiliser sa raison et non son imagination .

argument faible Icare .
Damascène un père de l'église , lui qui a vécu sous les omeyades a écrit livre sur les hérésies (islam)
Lamartine ? et alors : qui a dit que Mohamed n'avait pas de genie .. c'etait un genie , mais dieu lui a t'il parlé ?
rester sur place , pour toi c'est aller a l'encontre de l'islam , alors que tout prouve que c'est l'islam qui fait que l'on reste sur place .

tu crois , je ne crois pas , me prouvera tu que Mohamed est un prophete de dieu ?

Moderateur

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:: L'Eglise a fait sombrer le monde dans un profond obscurantisme , il aura fallu attendre les lumières qui a combattu les ténèbres de l'Eglise .

N'importe quoi ! Les universités furent nombreuses au Moyen -Age.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Relis bien le lien que tu viens de donner Mario. Il y est bien stipulé que la première université fut celle de paris en 1200. Université qui avait du demander des dérogations aux autorités ecclésiales. C'est donc un mouvement du début de la Renaissance même si historiquement, elle se situe encore dans le Moyen-âge.
Et elles étaient loin d'être accessibles au commun des mortels.

Et c'est bien sous l'impulsion initiale des commentateurs arabes que les écrits d'Aristote, qu'ils soient rédigés en grec ou en arabe, ont enfin pu être étudiés.

mario-franc_lazur a écrit:: Le savant et religieux Alcuin, devenu abbé de Saint-Martin de Tours en 796, a fondé à Tours une académie de philosophie et de théologie si innovatrice qu'elle fut surnommée "mère de l'Université".

Toujours dans ce même article, il est précisé que ce que l'on a appelé "université" avant celle de Paris était une facilité de langage, mais ne correspondait pas à la définition exacte du mot.

L'académie de philosophie et de théologie fondée par Alcuin était une école de copistes. Rien de plus.

mario-franc_lazur a écrit:: Et c'est au Moyen-Age que les grandes cathédrales gothiques furent édifiées. Ces magnifiques cathédrales peuvent-elles être le fruit d'un "obscurantisme" ? Je te le demande !

Non, c'est comme pour l'université, c'est le début de la renaissance médiévale, en 1200.

L'histoire de l'arhitecture islamique se situe entre 622 et la fin du XIX° siécle, de l’Espagne à l'Inde.

Administrateur - Fondateur

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:: L'Eglise a fait sombrer le monde dans un profond obscurantisme , il aura fallu attendre les lumières qui a combattu les ténèbres de l'Eglise .

N'importe quoi ! Les universités furent nombreuses au Moyen -Age.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Relis bien le lien que tu viens de donner Mario. Il y est bien stipulé que la première université fut celle de paris en 1200. Université qui avait du demander des dérogations aux autorités ecclésiales. C'est donc un mouvement du début de la Renaissance même si historiquement, elle se situe encore dans le Moyen-âge.
Et elles étaient loin d'être accessibles au commun des mortels.

De nos jours pareil. Et les écoles pour le peuple : elles existent depuis Charlemagne et même avant : A la fin du VIIIe siècle, le futur empereur veut améliorer le niveau intellectuel et moral de son peuple. Pour cela, il décide de mettre en place un nouveau programme scolaire et fait ouvrir des écoles jusque dans les campagnes. Ainsi Charlemagne donne un nouvel élan à l'école mais il ne l'invente pas. Plusieurs siècles avant lui des monastères remplissent déjà ce rôle.

Citation :: Et c'est bien sous l'impulsion initiale des commentateurs arabes que les écrits d'Aristote, qu'ils soient rédigés en grec ou en arabe, ont enfin pu être étudiés.

Je n'ai jamais nié ce fait. Je niais seulement cet obscurantisme chrétien que tu te plais à souligner !

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:: Le savant et religieux Alcuin, devenu abbé de Saint-Martin de Tours en 796, a fondé à Tours une académie de philosophie et de théologie si innovatrice qu'elle fut surnommée "mère de l'Université".

Toujours dans ce même article, il est précisé que ce que l'on a appelé "université" avant celle de Paris était une facilité de langage, mais ne correspondait pas à la définition exacte du mot.

L'académie de philosophie et de théologie fondée par Alcuin était une école de copistes. Rien de plus.

Fonction éminemment utile pour lutter contre l'ignorance .....

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:: Et c'est au Moyen-Age que les grandes cathédrales gothiques furent édifiées. Ces magnifiques cathédrales peuvent-elles être le fruit d'un "obscurantisme" ? Je te le demande !

Non, c'est comme pour l'université, c'est le début de la renaissance médiévale, en 1200.

Il s'agit du Moyen-Age, et un Moyen-Age brillant!....et un Moyen-Age parfaitement chrétien... bien avant les "Lumières" .......

Citation :: L'histoire de l'arhitecture islamique se situe entre 622 et la fin du XIX° siécle, de l’Espagne à l'Inde.

Avant l'architecture gothique il y a eu l'architecture romane. Nous n'avons rien à envier à votre brillante civilisation qui a beaucoup reçue des Byzantins d'ailleurs.

Fraternellement.

Invité

gerard2007 a écrit:

icare a écrit:: Les évangiles n'ont pas fondé une civilisation , ni même une morale . Il aura fallu attendre Constantin et encore .
L'Eglise a fait sombrer le monde dans un profond obscurantisme , il aura fallu attendre les lumières qui a combattu les ténèbres de l'Eglise .
Alors que dans le monde musulman c'est l'inverse , c'est en ne pratiquant plus le coran qu'il y a eu obscurantisme .
D'ailleurs des personnalités comme Voltaire ont pris en exemple l'islam pour combattre l'autorité ecclésiastiques .

Tu montres là une profonde ignorance .
Saint Jean de Damascène , et consort n'ont pas arrêté de parler de l'islam . Et cela depuis le tout début .
Il n' y a qu'à voir l'ouvrage de John Tolan : "les sarrasins" .
Et la suite de cet ouvrage "l'orientalisme" d'Edward Said . Ne t'inquiète pas ils ne sont pas musulmans .

Va dire cela à Lamartine , ou J. Berques . Sans doute un lavage de cerveau aussi ?

Non pas du tout , je vois le monde comme un tout cohérent et non comme un monde magique , ou il suffit de prononcer une phrase ou de mettre un collier pour accéder au Salut .
Je vois le monde , comme je vois l'homme . Au début on marche à quattre patte , puis sur deux pattes , puis on se met à courir . Il en faut du temps , on tombe bien souvent , mais passé un certain âge on se met à monter les escaliers sans même regarder les marches .
Il y a un début , un chemin à suivre , il y a des hauts et des bas . Savoir que nous avons évolué est gratifiant , savoir que nous sommes restés sur place c'est aller à l'encontre du coran .
Mais pour pouvoir débattre de cela il faudrait être ouvert et utiliser sa raison et non son imagination .

argument faible Icare .
Damascène un père de l'église , lui qui a vécu sous les omeyades a écrit livre sur les hérésies (islam)
Lamartine ? et alors : qui a dit que Mohamed n'avait pas de genie .. c'etait un genie , mais dieu lui a t'il parlé ?
rester sur place , pour toi c'est aller a l'encontre de l'islam , alors que tout prouve que c'est l'islam qui fait que l'on reste sur place .

tu crois , je ne crois pas , me prouvera tu que Mohamed est un prophete de dieu ?

Lorsque je parle de damascène c’est pour dire que l’islam a toujours perturbé le monde chretien .
Il y a carrément une obsession depuis le début de l’islam .
Je me suis trompé je voulais dire Goethe et son impression sur le Coran .le Coran a comme je le dis plus haut été qualifié d’un livre très mal écrit et par d’autre comme très bien écrit .
Quant à pouvoir prouver que Mohamed est un prophète , non je ne peux le faire .

Administrateur - Fondateur

icare a écrit:: Lorsque je parle de damascène c’est pour dire que l’islam a toujours perturbé le monde chretien .
Il y a carrément une obsession depuis le début de l’islam .
Je me suis trompé je voulais dire Goethe et son impression sur le Coran .le Coran a comme je le dis plus haut été qualifié d’un livre très mal écrit et par d’autre comme très bien écrit .
Quant à pouvoir prouver que Mohamed est un prophète , non je ne peux le faire .

La mort du Prophète :

Comme s’il pressentait que son heure était proche,
Grave, il ne faisait plus à personne une reproche ;
Il marchait en rendant aux passants leur salut ;
On le voyait vieillir chaque jour, quoiqu’il eût
A peine vingt poils blancs à sa barbe encore noire ;
Il s'arrêtait parfois pour voir les chameaux boire,
Se souvenant du temps qu’il était chamelier.
Il semblait avoir vu l’Eden, l’âge de d’amour,
Les temps antérieurs, l’ère immémoriale.
Il avait le front haut, la joue impériale,
Le sourcil chauve, l’œil profond et diligent,
Le cou pareil au col d’une amphore d’argent,
L’air d’un Noé qui sait le secret du déluge.
Si des hommes venaient le consulter, ce juge
Laissait l’un affirmer, l’autre rire et nier,
Ecoutait en silence et parlait le dernier.
Sa bouche était toujours en train d’une prière ;
Il mangeait peu, serrant sur son ventre une pierre ;
Il s’occupait de lui-même à traire ses brebis ;
Il s’asseyait à terre et cousait ses habits.
Il jeûnait plus longtemps qu’autrui les jours de jeûne,
Quoiqu’il perdît sa force et qu’il ne fût plus jeune.
A soixante-trois ans une fièvre le prit.
Il relut le Coran de sa main même écrit,
Puis il remit au fils de Séid la bannière,
En lui disant : ' Je touche à mon aube dernière.
Il n’est pas d’autre Dieu que Dieu. Combats pour lui. '
Et son œil, voilé d’ombre, avait ce morne ennui
D’un vieux aigle forcé d’abandonner son aire.
Il vint à la mosquée à son heure ordinaire,
Appuyé sur Ali le peuple le suivant ;
Et l’étendard sacré se déployait au vent.
Là, pâle, il s’écria, se tournant vers la foule ;
' Peuple, le jour s’éteint, l’homme passe et s’écroule ;
La poussière et la nuit, c’est nous. Dieu seul est grand.
Peuple je suis l’aveugle et suis l’ignorant.
Sans Dieu je serais vil plus que la bête immonde. '
Un cheikh lui dit : ' o chef des vrais croyants ! le monde,
Sitôt qu’il t’entendit, en ta parole crut ;
Le jour où tu naquit une étoile apparut,
Et trois tours du palais de Chosroès tombèrent. '
Lui, reprit : ' Sur ma mort les Anges délibèrent ;
L’heure arrive. Ecoutez. Si j’ai de l’un de vous
Mal parlé, qu’il se lève, ô peuple, et devant tous
Qu’il m’insulte et m’outrage avant que je m’échappe ;
Si j’ai frappé quelqu’un, que celui-là me frappe. '
Et, tranquille, il tendit aux passants son bâton.
Une vieille, tondant la laine d’un mouton,
Assise sur un seuil, lui cria : ' Dieu t’assiste ! '
Il semblait regarder quelque vision triste,
Et songeait ; tout à coup, pensif, il dit : ' voilà,
Vous tous, je suis un mot dans la bouche d’Allah ;
Je suis cendre comme homme et feu comme prophète.
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
Jésus m’a précédé, mais il n’est pas la Cause.
Il est né d’une Vierge aspirant une rose.
Moi, comme être vivant, retenez bien ceci,
Je ne suis qu’un limon par les vices noirci ;
J’ai de tous les péchés subi l’approche étrange ;
Ma chair a plus d’affront qu’un chemin n’a de fange,
Et mon corps par le mal est tout déshonoré ;
O vous tous, je serais bien vite dévoré
Si dans l’obscurité du cercueil solitaire
Chaque faute engendre un ver de terre.
Fils, le damné renaît au fond du froid caveau
Pour être par les vers dévoré de nouveau ;
Toujours sa chair revit, jusqu’à ce que la peine,
Finie ouvre à son vol l’immensité sereine.
Fils, je suis le champ vil des sublimes combats,
Tantôt l’homme d’en haut, tantôt l’homme d’en bas,
Et le mal dans ma bouche avec le bien alterne
Comme dans le désert le sable et la citerne ;
Ce qui n’empêche pas que je n’aie, ô croyants !
Tenu tête dans l’ombre au x Anges effrayants
Qui voudraient replonger l’homme dans les ténèbres ;
J’ai parfois dans mes poings tordu leurs bras funèbres ;
Souvent, comme Jacob, j’ai la nuit, pas à pas,
Lutté contre quelqu’un que je ne voyais pas ;
Mais les hommes surtout on fait saigner ma vie ;
Ils ont jeté sur moi leur haine et leur envie,
Et, comme je sentais en moi la vérité,
Je les ai combattus, mais sans être irrité,
Et, pendant le combat je criais : ' laissez faire !
Je suis le seul, nu, sanglant, blessé ; je le préfère.
Qu’ils frappent sur moi tous ! Que tout leur soit permis !
Quand même, se ruant sur moi, mes ennemis
Auraient, pour m’attaquer dans cette voie étroite,
Le soleil à leur gauche et la lune à leur droite,
Ils ne me feraient point reculer ! ' C’est ainsi
Qu’après avoir lutté quarante ans, me voici
Arrivé sur le bord de la tombe profonde,
Et j’ai devant moi Allah, derrière moi le monde.
Quant à vous qui m’avez dans l’épreuve suivi,
Comme les grecs Hermès et les hébreux Lévi,
Vous avez bien souffert, mais vous verrez l’aurore.
Après la froide nuit, vous verrez l’aube éclore ;
Peuple, n’en doutez pas ; celui qui prodigua
Les lions aux ravins du Jebbel-Kronnega,
Les perles à la mer et les astres à l’ombre,
Peut bien donner un peu de joie à l’homme sombre. '
Il ajouta ; ' Croyez, veillez ; courbez le front.
Ceux qui ne sont ni bons ni mauvais resteront
Sur le mur qui sépare Eden d’avec l’abîme,
Etant trop noirs pour Dieu, mais trop blancs pour le crime ;
Presque personne n’est assez pur de péchés
Pour ne pas mériter un châtiment ; tâchez,
En priant, que vos corps touchent partout la terre ;
L’enfer ne brûlera dans son fatal mystère
Que ce qui n’aura point touché la cendre, et Dieu
A qui baise la terre obscure, ouvre un ciel bleu ;
Soyez hospitaliers ; soyez saints ; soyez justes ;
Là-haut sont les fruits purs dans les arbres augustes,
Les chevaux sellés d’or, et, pour fuir aux sept dieux,
Les chars vivants ayant des foudres pour essieux ;
Chaque houri, sereine, incorruptible, heureuse,
Habite un pavillon fait d’une perle creuse ;
Le Gehennam attend les réprouvés ; malheur !
Ils auront des souliers de feu dont la chaleur
Fera bouillir leur tête ainsi qu’une chaudière.
La face des élus sera charmante et fière. '
Il s’arrêta donnant audience à l’espoir.
Puis poursuivant sa marche à pas lents, il reprit :
' O vivants ! Je répète à tous que voici l’heure
Où je vais me cacher dans une autre demeure ;
Donc, hâtez-vous. Il faut, le moment est venu,
Que je sois dénoncé par ceux qui m’ont connu,
Et que, si j’ai des torts, on me crache aux visages. '
La foule s’écartait muette à son passage.
Il se lava la barbe au puits d’Aboufléia.
Un homme réclama trois drachmes, qu’il paya,
Disant : ' Mieux vaut payer ici que dans la tombe. '
L’œil du peuple était doux comme un œil de colombe
En le regardant cet homme auguste, son appui ;
Tous pleuraient ; quand, plus tard, il fut rentré chez lui,
Beaucoup restèrent là sans fermer la paupière,
Et passèrent la nuit couchés sur une pierre
Le lendemain matin, voyant l’aube arriver ;
' Aboubékre, dit-il, je ne puis me lever,
Tu vas prendre le livre et faire la prière. '
Et sa femme Aïscha se tenait en arrière ;
Il écoutait pendant qu’Aboubékre lisait,
Et souvent à voix basse achevait le verset ;
Et l’on pleurait pendant qu’il priait de la sorte.
Et l’Ange de la mort vers le soir à la porte
Apparut, demandant qu’on lui permît d’entrer.
' Qu’il entre. ' On vit alors son regard s’éclairer
De la même clarté qu’au jour de sa naissance ;
Et l’Ange lui dit : ' Dieu désire ta présence.
- Bien ', dit-il. Un frisson sur les tempes courut,
Un souffle ouvrit sa lèvre, et Mohamed mourut.

Victor Hugo, le 15 janvier 1858

icare a écrit:

gerard2007 a écrit:: argument faible Icare .
Damascène un père de l'église , lui qui a vécu sous les omeyades a écrit livre sur les hérésies (islam)
Lamartine ? et alors : qui a dit que Mohamed n'avait pas de genie .. c'etait un genie , mais dieu lui a t'il parlé ?
rester sur place , pour toi c'est aller a l'encontre de l'islam , alors que tout prouve que c'est l'islam qui fait que l'on reste sur place .

tu crois , je ne crois pas , me prouvera tu que Mohamed est un prophete de dieu ?

Lorsque je parle de damascène c’est pour dire que l’islam a toujours perturbé le monde chretien .
Il y a carrément une obsession depuis le début de l’islam .
Je me suis trompé je voulais dire Goethe et son impression sur le Coran .le Coran a comme je le dis plus haut été qualifié d’un livre très mal écrit et par d’autre comme très bien écrit .
Quant à pouvoir prouver que Mohamed est un prophète , non je ne peux le faire .

comme tu le dis si bien , pour les uns le coran est très bien écrit , pour les autres très mal écrit , et incompréhensible , voir confus .
c'est le propre d'un livre humain , un livre venant du créateur du monde , couperait le souffle a l'unanimité , et serait d'une clarté limpide .
enfin c'est mon humble avis .
comme tu le dis , tu ne peux pas prouver que Mohamed soit un vrais prophète ,et que le coran soit divin .
a contrario il y a tellement d'indices qui tendrait a prouver que le coran n'est pas divin , et que Mohamed a inventé , ou cru qu'il avait une révélation , qui n'est plus niable .
il nous reste quoi ?
notre bon sens , notre logique humaine .
comment un dieu qui propose un enfer éternel , a ceux qui ne croient pas en ses signes , pourrait nous mettre dans le doute concernant son livre et son prophète .
c'est lamentablement injuste
come nous sommes tous d'accord pour dire que dieu ne peut pas être injuste , il faut en tirer les conclusions .
personnellement c'est comme ca que je le vois

Administrateur - Fondateur

gerard2007 a écrit:: comme tu le dis si bien , pour les uns le coran est très bien écrit , pour les autres très mal écrit , et incompréhensible , voir confus .
c'est le propre d'un livre humain , un livre venant du créateur du monde , couperait le souffle a l'unanimité , et serait d'une clarté limpide .
enfin c'est mon humble avis .

Comme les Paroles de Jésus, citées par les évangélistes, que tout le monde comprend et dont la teneur souvent nous "coupe le souffle"...

mario-franc_lazur a écrit:

gerard2007 a écrit:: comme tu le dis si bien , pour les uns le coran est très bien écrit , pour les autres très mal écrit , et incompréhensible , voir confus .
c'est le propre d'un livre humain , un livre venant du créateur du monde , couperait le souffle a l'unanimité , et serait d'une clarté limpide .
enfin c'est mon humble avis .

Comme les Paroles de Jésus, citées par les évangélistes, que tout le monde comprend et dont la teneur souvent nous "coupe le souffle"...

c'est la teneur des paroles de tout prophète de DIEU

CORAN 21:73. Nous les fîmes des dirigeants qui guidaient par Notre ordre. Et Nous leur révélâmes de faire le bien, d'accomplir la prière et d'acquitter la Zakat. Et ils étaient Nos adorateurs.
74. Et Lot! Nous lui avons apporté la capacité de juger et le savoir, et Nous l'avons sauvé de la cité où se commettaient les vices; ces gens étaient vraiment des gens du mal, des pervers.
75. Et Nous l'avons fait entrer en Notre miséricorde. Il était vraiment du nombre des gens du bien.
76. Et Noé, quand auparavant il fit son appel. Nous l'exauçâmes et Nous le sauvâmes, ainsi que sa famille, de la grande angoisse,
77. et Nous le secourûmes contre le peuple qui traitait Nos prodiges de mensonges. Il furent vraiment des gens du Mal. Nous les noyâmes donc tous.
78. Et David, et Salomon, quand ils eurent à juger au sujet d'un champ cultivé où des moutons appartenant à une peuplade étaient allés paître, la nuit. Et Nous étions témoin de leur jugement.
79. Nous la fîmes comprendre à Salomon. Et à chacun Nous donnâmes la faculté de juger et le savoir. Et Nous asservîmes les montagnes à exalter Notre Gloire en compagnie de David, ainsi que les oiseaux. Et c'est Nous qui sommes le Faiseur.
80. Nous lui (David) apprîmes la fabrication des cottes de mailles afin qu'elles vous protègent contre vos violences mutuelles (la guerre). En êtes-vous donc reconnaissants?
81. Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir,
82. et parmi les diables il en était qui plongeaient pour lui et faisaient d'autres travaux encore, et Nous les surveillions Nous-mêmes.
83. Et Job, quand il implora son Seigneur: "Le mal m'a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux" !
84. Nous l'exauçâmes, enlevâmes le mal qu'il avait, lui rendîmes les siens et autant qu'eux avec eux, par miséricorde de Notre part et en tant que rappel aux adorateurs.
85. Et Ismaël, Idris et Zul-Kifl qui étaient tous endurants;
86. que Nous fîmes entrer en Notre miséricorde car ils étaient vraiment du nombre des gens de bien.
87. Et Zun-Nun (Jonas) quand il partit, irrité. Il pensa que Nous N'allions pas l'éprouver. Puis il fit, dans les ténèbres, l'appel que voici: "Pas de divinité à part Toi! Pureté a Toi! J'ai été vraiment du nombre des injustes".
88. Nous l'exauçâmes et le sauvâmes de son angoisse. Et c'est ainsi que Nous sauvons les croyants.
89. Et Zacharie, quand il implora son Seigneur: "Ne me laisse pas seul, Seigneur, alors que Tu es le meilleur des héritiers".
90. Nous l'exauçâmes, lui donnâmes Yahya et guérîmes son épouse. Ils concouraient au bien et Nous invoquaient par amour et par crainte. Et ils étaient humbles devant Nous.
91. Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.
92. Certes, cette communauté qui est la vôtre est une communauté unique, et Je suis votre Seigneur. Adorez-Moi donc.

Au sujet du prophète Yussuf (Joseph ) paix sur lui DIEU dit dans :

CORAN 12:22. Et quand il eut atteint sa maturité Nous lui accordâmes sagesse et savoir. C'est ainsi que nous récompensons les bienfaisants.

Au sujet de Moise paix sur lui DIEU dit dans :

CORAN 28:14. Et quand il eut atteint sa maturité et sa plein formation, Nous lui donnâmes la faculté de juger et une science. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.

Au sujet de Jésus paix sur lui :

CORAN 3:48. «Et (Dieu) lui enseignera l'écriture, la sagesse , la Thora et l'Évangile,
49. et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission de Dieu, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants !

Mohammed paix sur lui n’échappe pas lui aussi et il lui dit dans :

CORAN 16:125. Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés

_____________________

CORAN 2:269. Il donne la sagesse à qui Il veut. Et celui à qui la sagesse est donnée, vraiment, c'est un bien immense qui lui est donné. Mais les doués d'intelligence seulement s'en souviennent.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:: Très bonne question l'orthographe.

Et toi Icare, qui crois au coran oral :

Peux-tu me donner laquelle des deux versions est celle fidèle à l'Oral ?
version 1 : coran 329, datant de 700 environ
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version 2 : coran internet
. قُلْ . هُوَ . نَبَأٌ . عَظِيمٌ

Les alifs et wa effacés, sont-ils corrompus ?

Le plus drole dans l'histoire est que la version actuel est plus proche de cette image que le version que tu veux imposer en effet , dans l'image on voit قل et non comme tu le voudrais قال.

. . x et ici ?

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Qala almalao min qawmihi inna lanaraka fee dalalin mubeenin
Les conseillers de ses gens dirent: "Nous te voyons dans un égarement manifeste

Aurais-tu une cervelle de moineau ? Te souviens-tu que قال n'existe pas dans le coran originel ?
Seul قل existe et tu vois l'état de la conjugaison !!

Tu comprends bien que les petites magouilles des califes pour rajouter des alifs-long ça où là,
et pour le pas les mettre ça où là, est rendu bien plus facile par un coran ancien !!

Raziel a écrit:: . . x et ici ?

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Qala almalao min qawmihi inna lanaraka fee dalalin mubeenin
Les conseillers de ses gens dirent: "Nous te voyons dans un égarement manifeste

Aurais-tu une cervelle de moineau ? Te souviens-tu que قال n'existe pas dans le coran originel ?
Seul قل existe et tu vois l'état de la conjugaison !!

Tu comprends bien que les petites magouilles des califes pour rajouter des alifs-long ça où là,
et pour le pas les mettre ça où là, est rendu bien plus facile par un coran ancien !!

Le cerveau de moineau sait très bien qu'on ne peut pas dire Qul Almalao min qawmihi voila pourquoi la seul option etait qala almalao min qawmihi .

Par contre on peut très bien dire Qul Huwa Nabao Athim voila pourquoi il est inutile et arbitraire de modifier Qul par Qala .

Ps: question apart peut tu me donner un exemple dans la langue arabe ou le verbe Qala est suivit par Huwa sans le ( : ) ??

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:: Le plus drole dans l'histoire est que la version actuel est plus proche de cette image que le version que tu veux imposer en effet , dans l'image on voit قل et non comme tu le voudrais قال.

. . x et ici ?

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Qala almalao min qawmihi inna lanaraka fee dalalin mubeenin
Les conseillers de ses gens dirent: "Nous te voyons dans un égarement manifeste

Aurais-tu une cervelle de moineau ? Te souviens-tu que قال n'existe pas dans le coran originel ?
Seul قل existe et tu vois l'état de la conjugaison !!

Tu comprends bien que les petites magouilles des califes pour rajouter des alifs-long ça où là,
et pour le pas les mettre ça où là, est rendu bien plus facile par un coran ancien !!

je te le redis pour la deuxième fois que ce que tu dis est complétement grotesque pour une personne qui sait lire l'arabe puisqu'en lisant le texte ci dessus il n y a aucune falsification .Et je te rappelle pour la nieme fois que le CORAN fut préservé parcequ'il fut apprit par coeur grâce a la tradition orale

SKIPEER a écrit:

gerard2007 a écrit:: doit ont pensés Abu Musa al-ash'ari ai inventé ce verset , un compagnon du prophete ?
s'il y avait 2 vallées pleine de richesses pour le fils d'adam il voufrait une 3 vallee , et rien ne remplirait le ventre du fils d'adam, expepté la poussiere .

je viens effectivement de trouver ce fameux hadith d'Abu Moussa Al Achari mais pas dans sa forme complète en français mais je l'ai trouve en arabe complétement

« Si le fils d’Adam avait un fleuve d’argent, il aurait aimé avoir un troisième » (Muslim 1050).

Un troisième quoi ?

L'Eternel Dieu planta un jardin en Eden, du côté de l'est, et il y mit l'homme qu'il avait façonné.

L'Eternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute sorte, agréables à voir et porteurs de fruits bons à manger. Il fit pousser l'arbre de la vie au milieu du jardin, ainsi que l'arbre de la connaissance du bien et du mal.Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.

Le nom du premier est Pishon: il entoure tout le pays de Havila où se trouve l'or. L'or de ce pays est pur. On y trouve aussi le bdellium et la pierre d'onyx. Le nom du deuxième fleuve est Guihon: il entoure tout le pays de Cush. Le nom du troisième est le Tigre: il coule à l'est de l'Assyrie. Le quatrième fleuve, c'est l'Euphrate. L'Eternel Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour qu'il le cultive et le garde.

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Invité

Caroline a écrit:: 5.12.2017

Après avoir vérifié si le sujet n'a pas déjà été abordé,je lance alors ce nouveau débat, ça va être une discussion chaude sûrement,mais je fais confiance à la modo pour bien la gérer.

Question aux musulmans bien sûr:

Quelles sont vos preuves que le Coran est infaillible?

Epargnez-nous les miracles numériques et scientifiques,parce qu'on m'a dit que le Coran est sencé être une parole compréhensible et accessible aux simples d'esprit,pas obligé d'être un grand mathématicien ou physicien pour combiner les chiffres et les lettres et je sais pas quoi,pour un nouveau converti comment expliquer que le Coran est sans fautes?

Merci d'avance pour vos bienveillantes réponses

première remarque qu'en ont fait les arabes à l'époque de Muhammed (SAWS): est que le style coranique ne relève ni de la prose ni de la poésie.

il a subjugué les connaisseurs de la langue arabe de l'époque de Muhammed SAWS

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:: . . x et ici ?
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Qala almalao min qawmihi inna lanaraka fee dalalin mubeenin
Les conseillers de ses gens dirent: "Nous te voyons dans un égarement manifeste
Aurais-tu une cervelle de moineau ? Te souviens-tu que قال n'existe pas dans le coran originel ?
Seul قل existe et tu vois l'état de la conjugaison !!
Tu comprends bien que les petites magouilles des califes pour rajouter des alifs-long ça où là,
et pour le pas les mettre ça où là, est rendu bien plus facile par un coran ancien !!

Le cerveau de moineau sait très bien qu'on ne peut pas dire Qul Almalao min qawmihi voila pourquoi la seul option etait qala almalao min qawmihi .
Par contre on peut très bien dire Qul Huwa Nabao Athim voila pourquoi il est inutile et arbitraire de modifier Qul par Qala .
Ps: question apart peut tu me donner un exemple dans la langue arabe ou le verbe Qala est suivit par Huwa sans le ( : ) ??

Je te prie de m'excuser de te traiter de cerveau de moineau. C'est dans l'hyperbole de ma phrase.
D'ailleurs je n'ai fait que poser une question. Tu as bien répondu. Donc tu n'es pas un moineau.

Je dis simplement, pour répondre à ta question à part, qui est fondamentale, que l'Arabe que tu as appris
et que tu connais,, et qui te dit ce qui est ou ce qui n'est pas du bon arabe littéraire, c'est une langue postérieure au coran originel.

C'est donc normal qu'on ne trouve plus ce genre de tournures "Qala Huwa Nabao Athim", vu qu'elles ont été abolies, puis oubliées, puis contestées.

En fait, ta question constitue plutôt une preuve de ma théorie.

La langue arabe littéraire, celle dont vous vous servez pour lire le coran, est un outil intellectuel tordu par les califes.
Pourquoi crois-tu qu'ils aient mis autant d'énérgie à brûler les "faux" corans ????
Cette langue tordue à certains endroits-clés, c'est aussi ce que fait notre République quand elle nous invente le m.ensonge "laïcité"
en nous prétextant que "laïc" ça veut dire neutre. En 100 ans, ils nous ont totalement retourné un mot.

En faits, les disciples d'Uthman brûlaient les vrais, qui avaient poursuivi l'évolution orthographique et écrivaient Qala, et ont gardé les faux, qui disaient qul.

L'exemplaire du Coran de Paris, 328, est un coran antérieur aux destructions d'Uthman.

Pour cette même raison, la censure est maintenue sur la bibliothèque des corans de Sanaa. Mais comme les gardiens du musées sont un peu moins ravageurs qu'Uthman, pour l'instant ils en interdisent l'accès et ne veulent pas les scanner pour les mettre à disposition du public.

Ma question maintenant : Pourquoi les manuscrits coraniques de Sanaa ne sont-ils pas scannés ?

Apologie du sata.nisme modérée par SKDR.

gerard2007 a écrit:: Apologie du sata.nisme modérée par SKDR.

Ca m'avait l'air plutôt islamo-critique, sur un mode énergique.

Modéré par SKDR.

icare a écrit:: Lorsque je parle de damascène c’est pour dire que l’islam a toujours perturbé le monde chretien .
Il y a carrément une obsession depuis le début de l’islam .
Je me suis trompé je voulais dire Goethe et son impression sur le Coran .le Coran a comme je le dis plus haut été qualifié d’un livre très mal écrit et par d’autre comme très bien écrit .
Quant à pouvoir prouver que Mohamed est un prophète , non je ne peux le faire .

Faut dire que la base du christianisme, c'est de croire qu'un bonhomme serait venu sauver l'humanité toute entière, d'un péché dont on n'a jamais très bien su en quoi il consistait, mais que tout le monde commettrait en naissant.

Donc, déjà, affirmer qu'un autre bonhomme pourrait lui aussi sauver l'humanité toute entière fait désordre.
Et ce, avant même de décider si le second bonhomme est un affreux jojo ou pas.

On ne peut pas avoir deux rois dans un Royaume.

Quoi ? Le premier aurait mal fait son taf ? Blasphème !
Si en plus, y a moyen de trouver à dire que le second bonhomme était affreux, sale et méchant, alors la messe est dite.

Là-dessus, l'islam vient greffer sa propre incohérence avec une sorte de salut bicéphale : un bouquin et un bonhomme qui en aurait reçu la communication directe de Dieu.
On ne sait pas très bien à quoi sert le bouquin dans le salut en islam, mis à part "authentifier" que le bonhomme serait bien le sauveur ultime de l'humanité, en qui il faudrait croire, et dont il faudrait suivre les moindres faits et gestes comme Parole d'Evangile pour être sauvé.

Croire EN quelque chose (un bouquin ou un bonhomme) et croire A quelque chose (une idée) sont deux actions bien différentes.
D'où toutes ces discussions byzantines pour savoir si Mohamed était vraiment prophète ou pas, et si le Coran est infaillible ou pas.

Mais une chose est sûre pour moi : le salut ne vient pas de la croyance en un bonhomme, ni en un bouquin.
Il vient d'une démarche de lucidité individuelle et collective.

icare a écrit:: Lorsque je parle de damascène c’est pour dire que l’islam a toujours perturbé le monde chretien .
Il y a carrément une obsession depuis le début de l’islam .

Il n'y a pas d'obsession car ni les chrétiens ni le dogme ne se définissent en fonction de l'Islam.

S'il y a obsession historique c'est le fait de comprendre pourquoi on prend des coups d'épée dans la figure au nom de Dieu.

Quant à l'obsession, cela vient du Coran qui sépare les chrétiens et les juifs des musulmans par la rhétorique : Ils Disent, Dis

Anoushirvan a écrit:: Faut dire que la base du christianisme, c'est de croire qu'un bonhomme serait venu sauver l'humanité toute entière, d'un péché dont on n'a jamais très bien su en quoi il consistait, mais que tout le monde commettrait en naissant.

Donc, déjà, affirmer qu'un autre bonhomme pourrait lui aussi sauver l'humanité toute entière fait désordre.
Et ce, avant même de décider si le second bonhomme est un affreux jojo ou pas.

On ne peut pas avoir deux rois dans un Royaume.

Le péché originel vient de Paul, car Paul le juif rend symbolique les enseignements de l'AT. Il se définit par rapport à l'AT.
Il n'en est pas mention selon le Christ. Cela n'empêche pas de comprendre la portée symbolique sans tomber dans l'adulation.
Dans la bible, il y a 2 temps, toujours, l'expiation et la grâce, l'expiation vient des hommes et la grâce vient de Dieu.

En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes?
Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu.

Au delà de la compréhension du dogme, nous pouvons comprendre que l'homme pêche par liberté et que la grâce transcende le péché.
L'enseignement du Christ porte sur l'obtention de la grâce qui est un état, un être, l'existence dans le don parfait, la source de la foi.
Après on entend cette parole simple au delà de tout dogme ou l'on s'amuse à ne pas chercher pour mieux accuser.

Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.

Raziel a écrit:: Je te prie de m'excuser de te traiter de cerveau de moineau. C'est dans l'hyperbole de ma phrase.
D'ailleurs je n'ai fait que poser une question. Tu as bien répondu. Donc tu n'es pas un moineau.

Je dis simplement, pour répondre à ta question à part, qui est fondamentale, que l'Arabe que tu as appris
et que tu connais,, et qui te dit ce qui est ou ce qui n'est pas du bon arabe littéraire, c'est une langue postérieure au coran originel.

C'est donc normal qu'on ne trouve plus ce genre de tournures "Qala Huwa Nabao Athim", vu qu'elles ont été abolies, puis oubliées, puis contestées.

En fait, ta question constitue plutôt une preuve de ma théorie.

La langue arabe littéraire, celle dont vous vous servez pour lire le coran, est un outil intellectuel tordu par les califes.
Pourquoi crois-tu qu'ils aient mis autant d'énérgie à brûler les "faux" corans ????
Cette langue tordue à certains endroits-clés, c'est aussi ce que fait notre République quand elle nous invente le m.ensonge "laïcité"
en nous prétextant que "laïc" ça veut dire neutre. En 100 ans, ils nous ont totalement retourné un mot.

En faits, les disciples d'Uthman brûlaient les vrais, qui avaient poursuivi l'évolution orthographique et écrivaient Qala, et ont gardé les faux, qui disaient qul.

L'exemplaire du Coran de Paris, 328, est un coran antérieur aux destructions d'Uthman.

Pour cette même raison, la censure est maintenue sur la bibliothèque des corans de Sanaa. Mais comme les gardiens du musées sont un peu moins ravageurs qu'Uthman, pour l'instant ils en interdisent l'accès et ne veulent pas les scanner pour les mettre à disposition du public.

Ma question maintenant : Pourquoi les manuscrits coraniques de Sanaa ne sont-ils pas scannés ?

Je ne rejette pas l'evolution de la langue et sa modification au contraire cela est la clef de la recherche philologique néanmoins , dans cette demarche on doit respecter une certaine methodologie scientifique et être coherent et ne pas changer les mots au hasard .

Je t'ai expliqué que pour passer d'un Qul a Qala c'est à dire ajouter une lettre il faut avoit une sacré bonne raison et que si le contexte ne le permet pas on n'ajoute pas ... tu repond que même les contextes sont trafiquoté ?? Possible sauf , que dans ce cas tu trompe parcequ'en disant Qala Huwa il y'a une vrai imprecision qui est etrangère à la langue arabe en effet , comment serions nous si le Huwa renvoit a Muhamed ou au Nabao ?? Voila pourquoi Qul Huwa est plus precis et se retrouve couremment dans la littérature arabe y compris dans la poésie préislamique bien avant Othman et les corans brulés.

» le coran parle du coran ?
» le Coran actuel est-il conforme à la parole de Dieu ?
» Si le Coran dit le terrorisme est à combattre vous croyez au Coran ?
» 31 versions du coran brulés ! Le coran actuel authentique ?
» Le Coran (3/4) : Chari’a, le Coran fait-il loi ?