Le Salut et le Jugement de Dieu.

Il y a une discordance dans notre compréhension face à deux choses :

1/ Ou par Jésus nous sommes pardonnés de nos péchés et irons au Paradis

2/ Ou nous aurons droit au Paradis qu'à partir du moment où nous aurons œuvré et nous aurons été repentants de nos faute.

Il ne peut pas y avoir et l'un et l'autre.

Les chrétiens en général disent que le baptême est pour eux l'assurance de prétendre au Paradis.

Je dirais pour ma part non.

Pour expliquer les points 1 et 2 il faut savoir les 2 cas de figure

1/ Ceux qui sont contemporains à la fin de notre monde connaitront le Salut Eternel par Jésus qui l'a promis sauf seul péché que Dieu ne pardonne pas le péché contre l'Esprit Saint, il faut comprendre le "déni de Dieu".

2/ Ceux qui ne sont pas contemporains à la fin de notre monde vivront dans la normalité, le Paradis s'ils œuvrent, et le purgatoire s'ils n'œuvrent pas, ils ne connaissent pas le Salut de Jésus.

Etant donné que personne ne sait à quel moment la fin de notre monde intervient, il est évident que tous les hommes s'adonnent aux œuvres.

Aquilas** a écrit:

Il y a une discordance dans notre compréhension face à deux choses :

1/ Ou par Jésus nous sommes pardonnés de nos péchés et irons au Paradis

2/ Ou nous aurons droit au Paradis qu'à partir du moment où nous aurons œuvré et nous aurons été repentants de nos faute.

Il ne peut pas y avoir et l'un et l'autre.

C'est tout le contraire mon ami...., l'un ne va pas sans l'autre, tes 2 points sont intimement liees!

La foi sans les oeuvres est morte (Jacques 2:26) et le repentance (Actes 2:38) est l'un des premier pas (absolument necessaire) dans la marche vers Jesus..

Le plus important c'est d'être bon, juste, honnête!
Tout le reste n'est que superflu!

Aquilas** a écrit:

Il y a une discordance dans notre compréhension face à deux choses :
1/ Ou par Jésus nous sommes pardonnés de nos péchés et irons au Paradis
2/ Ou nous aurons droit au Paradis qu'à partir du moment où nous aurons œuvré et nous aurons été repentants de nos faute.
Il ne peut pas y avoir et l'un et l'autre.

samuel777444 a écrit:

La foi sans les oeuvres est morte (Jacques 2:26) et le repentance (Actes 2:38) est l'un des premier pas (absolument necessaire) dans la marche vers Jesus..

La repentance est le premier pas c'est cela, quant aux œuvres de la foi, elles en sont les fruits et non la source.
Celui qui sort du joug devient libre par la foi en entrant dans la grâce, celui qui ne se repend se refuse à la grâce.
Et celui dans la grâce parfaite n'est plus dans la repentance, la mort n'est plus, seul reste la véritable vie.
Les œuvres de la grâce sont d'abord une vérité en nous avant de la chercher dans un lointain inaccessible.

brigit ^^ a écrit:

Aquilas** a écrit:

Il y a une discordance dans notre compréhension face à deux choses :
1/ Ou par Jésus nous sommes pardonnés de nos péchés et irons au Paradis
2/ Ou nous aurons droit au Paradis qu'à partir du moment où nous aurons œuvré et nous aurons été repentants de nos faute.
Il ne peut pas y avoir et l'un et l'autre.

samuel777444 a écrit:

La foi sans les oeuvres est morte (Jacques 2:26) et le repentance (Actes 2:38) est l'un des premier pas (absolument necessaire) dans la marche vers Jesus..

quant aux œuvres de la foi, elles en sont les fruits et non la source.

Absolument!

Anozira a écrit:

Le plus important c'est d'être bon, juste, honnête!
Tout le reste n'est que superflu!

Tiens, regarde, je vais faire encore plus simple, Le plus important c'est d'être bon

Merci la voix de la vérité de me corriger. Sainte Brigit!

Dans le contexte du topic, un peu simpliste comme reponse, la foi en Dieu et au messie, le salut qu'il nous offre n'est pas vraiment ce que le christianisme pourrait appeller superflu essentiel serait plus approprie...

samuel777444 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Il y a une discordance dans notre compréhension face à deux choses :

1/ Ou par Jésus nous sommes pardonnés de nos péchés et irons au Paradis

2/ Ou nous aurons droit au Paradis qu'à partir du moment où nous aurons œuvré et nous aurons été repentants de nos faute.

Il ne peut pas y avoir et l'un et l'autre.

C'est tout le contraire mon ami...., l'un ne va pas sans l'autre, tes 2 points sont intimement liees!

La foi sans les oeuvres est morte (Jacques 2:26) et le repentance (Actes 2:38) est l'un des premier pas (absolument necessaire) dans la marche vers Jesus..

Ce sont deux choses différentes,

Ici j'ai soulevé une opposition qui réside entre 1/ Si Jésus a racheté tous nos péchés alors nous aurons droit au Paradis même si nous sommes pécheurs et 2/ La Justice divine nous contraint à avoir la foi et à oeuvrer, l'un n'allant pas sans l'autre, car si nous ne montrons pas les signes d'hommes bouillants dans la foi, nous n'aurons pas droit au Paradis,


Donc

1/ Le Paradis même sans foi ni loi par le sacrifice de Jésus

et

2/ Le Paradis à la condition que nous ayons été jugés favorablement par Dieu,


Alors pour me faire comprendre, je vais moi te poser une question : qu'entends tu par le Salut de tous les pécheurs par le sacrifice de Jésus sur la Croix ?

Citation :

Aquilas

   Si tu veux entrer au paradis, il y a deux choses prioritaires à faire :

1/ Fais beaucoup d'Aumônes au pauvres dans le secret

2/ Fais la Prière ou le jeûne adressé à Dieu le Père seul et à personne d'autre, dans le secret.

Shalom a écrit:

Citation :

Aquilas

   Si tu veux entrer au paradis, il y a deux choses prioritaires à faire :

1/ Fais beaucoup d'Aumônes au pauvres dans le secret

2/ Fais la Prière ou le jeûne adressé à Dieu le Père seul et à personne d'autre, dans le secret.

Shalom ce n'est pas pour moi que je parle, la question n'est pas si je veux ou pas, la question est que nos comportements doivent être irréprochables pour pouvoir prétendre au Paradis et la liste des choses à faire est longue, et à mon sens, ne sont pas prioritaires ces points mais d'autres, mais nous les connaissons inutile de dresser la liste.

Non, juste j'aurais souhaité que vous parliez comment vous concevez le Salut Eternel par Jésus qui s'est sacrifié pour la multitude.

Anozira a écrit:

Merci la voix de la vérité de me corriger. Sainte Brigit!

Meeeeeuh non dit la vache, tu exagères ^^

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Aquilas** a écrit:

samuel777444 a écrit:

C'est tout le contraire mon ami...., l'un ne va pas sans l'autre, tes 2 points sont intimement liees!

La foi sans les oeuvres est morte (Jacques 2:26) et le repentance (Actes 2:38) est l'un des premier pas (absolument necessaire) dans la marche vers Jesus..

Ce sont deux choses différentes,

Ici j'ai soulevé une opposition qui réside entre 1/ Si Jésus a racheté tous nos péchés alors nous aurons droit au Paradis même si nous sommes pécheurs et 2/ La Justice divine nous contraint à avoir la foi et à oeuvrer, l'un n'allant pas sans l'autre, car si nous ne montrons pas les signes d'hommes bouillants dans la foi, nous n'aurons pas droit au Paradis,


Donc

1/ Le Paradis même sans foi ni loi par le sacrifice de Jésus

et

2/ Le Paradis à la condition que nous ayons été jugés favorablement par Dieu,


Alors pour me faire comprendre, je vais moi te poser une question : qu'entends tu par le Salut de tous les pécheurs par le sacrifice de Jésus sur la Croix ?

Mais le probleme est que deja ton point 1 n'est pas une verite qu'enseigne la Bible....

samuel777444 a écrit:

Aquilas** a écrit:

Ce sont deux choses différentes,

Ici j'ai soulevé une opposition qui réside entre 1/ Si Jésus a racheté tous nos péchés alors nous aurons droit au Paradis même si nous sommes pécheurs et 2/ La Justice divine nous contraint à avoir la foi et à oeuvrer, l'un n'allant pas sans l'autre, car si nous ne montrons pas les signes d'hommes bouillants dans la foi, nous n'aurons pas droit au Paradis,


Donc

1/ Le Paradis même sans foi ni loi par le sacrifice de Jésus

et

2/ Le Paradis à la condition que nous ayons été jugés favorablement par Dieu,


Alors pour me faire comprendre, je vais moi te poser une question : qu'entends tu par le Salut de tous les pécheurs par le sacrifice de Jésus sur la Croix ?

Mais le probleme est que deja ton point 1 n'est pas une verite qu'enseigne la Bible....

C'est après avoir lu l'épitre de Paul aux Thessaloniciens que j'ai compris que Jésus s'est sacrifié pour accorder le pardon pour tous car il y est dit que "les morts et les vivants" auront droit à la vie éternelle, de plus, les morts iront avant les vivants les suivront.

Je remet l'épitre ici qui est facile à comprendre :
"Lecture de la première lettre de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens
    Frères,
nous ne voulons pas vous laisser dans l’ignorance
au sujet de ceux qui se sont morts;     il ne faut pas que vous soyez abattus
comme les autres, qui n’ont pas d’espérance.
    Jésus, nous le croyons, est mort et ressuscité ;
de même, nous le croyons aussi, ceux qui sont morts,
Dieu, par Jésus, les emmènera avec lui.

    Car, sur la parole du Seigneur, nous vous déclarons ceci :
nous les vivants, nous qui sommes encore là
pour la venue du Seigneur,
nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
    Au signal donné par la voix de l’archange, et par la trompette divine,
le Seigneur lui-même descendra du ciel,
et ceux qui sont morts dans le Christ ressusciteront d’abord.
    Ensuite, nous les vivants,
nous qui sommes encore là,
nous serons emportés sur les nuées du ciel,
en même temps qu’eux,
à la rencontre du Seigneur.
Ainsi, nous serons pour toujours avec le Seigneur.
    Réconfortez-vous donc les uns les autres
avec ce que je viens de dire.

            – Parole du Seigneur."


Jésus s'est sacrifié pour la multitude.

Epitre 10 aux Hébreux

""Après avoir dit d'abord: Tu n'as voulu et tu n'as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni
sacrifices pour le péché (ce qu'on offre selon la loi),

9 il dit ensuite: Voici, je viens Pour faire ta volonté. Il abolit ainsi la première chose pour établir la seconde.

10 C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une
fois pour toutes.

11 Et tandis que tout sacrificateur fait chaque jour le service et offre souvent les mêmes sacrifices, qui ne
peuvent jamais ôter les péchés,

12 lui, après avoir offert un seul sacrifice pour les péchés, s'est assis pour toujours à la droite de Dieu,

13 attendant désormais que ses ennemis soient devenus son marchepied.

14 Car, par une seule offrande, il a amené à la perfection pour toujours ceux qui sont sanctifiés.

15 C'est ce que le Saint-Esprit nous atteste aussi; car, après avoir dit:

16 Voici l'alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leurs
coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:

17 Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.

18 Or, là où il y a pardon des péchés, il n'y a plus d'offrande pour le péché.

19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire

20 par la route nouvelle et vivante qu'il a inaugurée pour nous au travers du voile, c'est-à-dire, de sa chair,

21 et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu,

22 approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d'une mauvaise
conscience, et le corps lavé d'une eau pure.

23 Retenons fermement la profession de notre espérance, car celui qui a fait la promesse est fidèle.

Dans cette autre épitre nous comprenons que Jésus n'exige aucun sacrifice aucun holocauste pour les péchés, abolit la loi, et établit la Nouvelle Alliance laquelle est notre sanctification par l'offrande du corps du Christ pour nos péchés, une fois pour toutes, et alors que le sacrifice d'animaux en soi n'enlèvent pas les péchés sauf à recommencer chaque jour l'offrande, Jésus en une seule fois a ôté tous les péchés du monde. Cependant Jésus s'est sacrifié en attendant de réprimande  ceux qui sont appelés ses ennemis. Dieu à tous ces pécheurs donnera une âme pure et oubliera toutes leurs iniquités car là où il y a offrande par le sacrifice de Jésus il n'y a plus de péchés d'inscrits. L'entrée au sanctuaire de Dieu est libre pour toujours purifiés dans le sang de l'agneau sacrifié en Jésus.

Apocalypse 7

"9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute
nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant
l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à
l'agneau."

La grande foule représente tous les hommes, revêtus de robes blanches ca ils ont reçu purification par la Sanctification du sacrifice de Jésus, le Salut leur est donné par Dieu, Dieu assis sur le trône et à l'agneau.

Aquilas** a écrit:

"Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé. "

Si je me réfère aux versets de l'évangile de Jean concernant l'incarnation du Verbe "Et le Verbe s'est fait chair" cela peut simplement signifier que Dieu a mis Sa parole dans une créature de chair. Cette créature (dans le sens être créé) porte en elle la parole de Dieu que l'on pourrait qualifier effectivement de verbe.
Or, la chair n'est pas Dieu.

Ce n'est donc pas Jésus lui-même qui sauve le monde, qui permet à ceux qui le veulent dans le monde, de redécouvrir Dieu et par cette redécouverte d'être assurés en leur for intérieur de leur salut, de leur proximité avec Dieu qui demeurera par delà la mort. C'est la parole de Dieu qui est en lui...

Effectivement de ce point de vue Jésus porte le message le Verbe de Dieu et autant on peut dire que Jésus est l'incarnation de la Parole de Dieu Jésus n'est pas homme n'est pas Dieu mais "est" car le Verbe est "je suis" car tu as raison aussi de le souligner Dieu n'est pas la chair.

Jésus est donc un être exceptionnel car Jésus fait exception à toute règle.

C'est bien sûr Dieu qui sauve le monde puisque Jésus est "Dieu sauve".

Mais autant peut-on dire que Dieu sauve le monde que l'on peut dire que c'est Jésus qui sauve le monde puisque c'est par son sacrifice que le monde est sauvé.

non Jésus n'estp as une parole de Dieu,mais LA parole de Dieu elle meme,faisant partie de Dieu,issue de Dieu de toute éternité.


pour nous aucune logique de parler avec sa propre parole,mais Dieu étant dans un autre plan d'existence que nous,non soumis aux lois naturelle de fonctionnement de notre univers  que nous connaissons qui peut affirmer que Dieu ne peut pas parler à sa propre parole,en avoir une réponse et une relation d'amour avec elle Père-Fils dans l'unité de l'Esprit de Dieu?


mmmm?

qui peut affirmer que NON ca n'existe pas! avez vous été dans le plan de Dieu,en dehors de l'Univers et avez vous étudier comment ce "plan de Dieu" fonctionne avec les lois particulière (s'il y'en a ) la bas qui remplace notre Physique,chimie,biologie etc pour affirmer cela?.....je ne penses pas

demande a un poisson vivant dans le fond des océans si un ciel gris avec des oiseaux qui vole dedans existe,il va te rire au nez

Pour comprendre, partons du commencement.

Il y a une incidence dans le comportement humain qui va le mener à sa perte.

Pour que les hommes sachent que l’inéluctable va arriver et afin de les préparer Dieu envoie sur terre  Jésus, Jésus qui n’est pas un homme, qui n’est pas un Dieu, qui est un être mû par le Saint Esprit

On peut dire que véritablement lorsque Jésus parle c’est Dieu lui-même qui parle.

Je suis d’accord avec toi car tu dis que Jésus n’est pas une Parole de Dieu mais « la » Parole de Dieu puisque Dieu s’adresse aux hommes sans intermédiaire, Jésus n’est pas prophète mais messager car Jésus porte la Parole de Dieu.

Pour cela Jésus est Fils parce qu’issu de Dieu, d’essence divine, de naissance royale, et non pas on l’aura compris que Jésus est « un » Fils car Dieu ne fait pas de fils.

Evidemment si les personnes disent que Jésus est le Fils de Dieu en entendant que Jésus est un homme mi-dieu mi homme par filiation car Dieu serait son père, là nous aurions un problème, nous adorerions un autre Dieu digne fils de Dieu le Père et nous serions polythéistes.

Tu soulèves un autre point. Comment Jésus qui est « la » Parole de Dieu peut il s’adresser à Dieu en Parole alors que Jésus est la Parole incarnée de Dieu ?

Parce que Jésus ne doit pas être considéré tel un Dieu et Jésus s’adresse à Dieu le Père afin que les hommes ne divinisent pas Jésus, même si Jésus est bien d’une certaine manière Dieu lui-même.

Dieu veut qu’à l’image de Jésus nous portions un très grand respect à Dieu comme Jésus le fait lui-même en témoignant à Dieu une immense gloire et une louange éternelle et Jésus invite les hommes à louer Dieu seul.

C’est pour la marque du respect car Dieu est immense et afin que les hommes ne se troublent pas en portant à Jésus toute l’attention exclusive et c’est un peu ce qu’il se passe malheureusement, nombreux chrétiens n’ont d’yeux que pour Jésus, alors qu’ils devraient exclusivement louer Dieu à l’église et remercier Dieu de nous avoir donné la grâce du Salut en ayant pris corps par Jésus incarné.

En ce qui concerne nos lois de la physique basées sur la loi de causalité ( à toute conséquence une cause) ces lois Dieu les a créées afin que nous évoluions dans le domaine des sciences étant entendu que ces lois n’ont aucun effet sur Dieu car à Dieu il n’y a rien d’impossible quant à créer à l’infini tout ce que Dieu désire et aucun frein sur terre ne peut avoir d’incidence sur toute volonté divine.

Aquilas** a écrit:

Pour comprendre, partons du commencement.

Il y a une incidence dans le comportement humain qui va le mener à sa perte.

Pour que les hommes sachent que l’inéluctable va arriver et afin de les préparer Dieu envoie sur terre  Jésus, Jésus qui n’est pas un homme, qui n’est pas un Dieu, qui est un être mû par le Saint Esprit

On peut dire que véritablement lorsque Jésus parle c’est Dieu lui-même qui parle.

Je suis d’accord avec toi car tu dis que Jésus n’est pas une Parole de Dieu mais « la » Parole de Dieu puisque Dieu s’adresse aux hommes sans intermédiaire, Jésus n’est pas prophète mais messager car Jésus porte la Parole de Dieu.

Pour cela Jésus est Fils parce qu’issu de Dieu, d’essence divine, de naissance royale, et non pas on l’aura compris que Jésus est « un » Fils car Dieu ne fait pas de fils.

Evidemment si les personnes disent que Jésus est le Fils de Dieu en entendant que Jésus est un homme mi-dieu mi homme par filiation car Dieu serait son père, là nous aurions un problème, nous adorerions un autre Dieu digne fils de Dieu le Père et nous serions polythéistes.

Tu soulèves un autre point. Comment Jésus qui est « la » Parole de Dieu peut il s’adresser à Dieu en Parole alors que Jésus est la Parole incarnée de Dieu ?


Parce que Jésus ne doit pas être considéré tel un Dieu et Jésus s’adresse à Dieu le Père afin que les hommes ne divinisent pas Jésus, même si Jésus est bien d’une certaine manière Dieu lui-même.

Dieu veut qu’à l’image de Jésus nous portions un très grand respect à Dieu comme Jésus le fait lui-même en témoignant à Dieu une immense gloire et une louange éternelle et Jésus invite les hommes à louer Dieu seul.

C’est pour la marque du respect car Dieu est immense et afin que les hommes ne se troublent pas en portant à Jésus toute l’attention exclusive et c’est un peu ce qu’il se passe malheureusement, nombreux chrétiens n’ont d’yeux que pour Jésus, alors qu’ils devraient exclusivement louer Dieu à l’église et remercier Dieu de nous avoir donné la grâce du Salut en ayant pris corps par Jésus incarné.

En ce qui concerne nos lois de la physique basées sur la loi de causalité ( à toute conséquence une cause) ces lois Dieu les a créées afin que nous évoluions dans le domaine des sciences étant entendu que ces lois n’ont aucun effet sur Dieu car à Dieu il n’y a rien d’impossible quant à créer à l’infini tout ce que Dieu désire et aucun frein sur terre ne peut avoir d’incidence sur toute volonté divine.

oublie les lois physiques,la causalité,la biologie,la physique quantique,oublie tout,aucune de ces choses et les futurs que l'hommes découvriront peut etre ne pourront faire comprendre comment est Dieu,père qui parle a sa propre parole qui est fils et qui lui répond enrelation dansl 'esprit saint etc ,ne cherche pas car Dieu est en dehors de notre univers, aucune des lois de cette univers ne peut te permettre de comprendre Dieu.

et également il est impossible que tout cela aie été inventés,car l'homme est INCAPABLE d'inventer quelques chose qu'il ne peut meme pas comprendre vu qu'exterieur aux lois de l'univers qui gouvernent toutes notre compréhension ;-)