L'Islam est-il encore une religion?

30.08.2017

Ou bien est-ce plutôt une idéologie politique?

Une idéologie politique part d'une idée phare capable de remporter l'adhésion d'une nation et qui va à l'intérieur assurer une dictature consentie ainsi que le pouvoir absolu de celui qui utilise cette idéologie,  et une politique étrangère basée sur l'enfermement. L'étranger devient l'autre qui risque de menacer cet ordre intérieur "idéal".
Une idéologie de ce type profite d'abord au pouvoir qui a en main tous les moyens d'empêcher le peuple de protester, de manifester, d'exprimer son opinion dans la presse ou sur la place publique.
La société devient paralysée, les réfractaires, les intellectuels, les journalistes sont envoyés au goulag (dictature stalinienne), dans des camps de concentration (nazisme) en prison ou exécutés.

Vu ainsi le wahabisme et le salafisme seraient une façon de maintenir le pouvoir sans opposition dans les pays du Golfe et ailleurs.
On constate que les soulèvements en Egypte ou en Syrie étaient des querelles de pourvoir. En Iran le régime du Shah a été remplacé par une dictature chiite.

Quelques idées phares de notre vingtième siècle: l'égalité des hommes avec la suppression de la dictature des patrons et l'exploitation des travailleurs: Le Marxisme, le Stalinisme, les Khmers rouges, la Corée du nord.
La pureté de la race et l'hégémonie de la race aryenne: le nazisme.

Et si Dieu était utilisé par les salafistes comme l'anticapitalisme l'était par les marxistes?
Une simple manière de prendre le pouvoir et de ligoter la population.

Une idéologie repose sur le consentement volontaire de ceux qui y croient, grâce à une propagande appopriée.
Les prolétaires combattant le capitalisme  pour le marxisme, et pour l'islamisme des musulmans persuadés  de servir Dieu.

D'où ma question, dans quelle mesure l'Islam est-il encore une religion c'est-à dire un lien entre l'homme et Dieu?

Quelques sources sur ce topic:

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cailloubleu a écrit:

L'islam n'est-il pas plutôt une idéologie politique?

Ma chère Cailloubleu,
tu as le grand défaut de tous les occidentaux "impérialistes" ( ), tu vois tout le temps midi à ta porte, et tu penses que tout le monde a la même civilisation que la tienne.
Tu es née dans une civilisation chrétienne, et tu n'arrives même pas à imaginer que d'autres cultures, d'autres civilisations et d'autres religions  soient totalement différentes.

La question que tu poses sur l'islam est naïve, c'est l'interrogation d'une chrétienne qui parle du sein de sa culture chrétienne et qui n'en a même pas conscience.


L'ayatollah khomeiny a été très précis.

Il a dit : " L'islam est politique, ou il n'existe pas. "

Bonjour,
A la question je réponds pas directement car si l'Islam n'est plus une religion quand est-il pour le christianisme ?
Vous avez raison d'évoquer l'idéologie politique, si la langue arabe était désacralisée, et les Arabes qui ne représentent que 20% des musulmans, laissés pour ce qu'ils sont soit 20% des musulmans, et que chaque communauté à l'Instar du Protestantisme gérant sa communauté, tout en conservant les cinq piliers, l'interdiction alimentaires, sur le plan vestimentaire exclure le voile intégrale, même si pour moi, originaire de la Réunion, le voile intégrale ne me gène pas, mais je comprends le Français de souche qui voit cela comme une agression, on aurait une belle religion, avec un choix libre comme modèle prothétique, yahya (jean), Isa (jésus), Mohamed, musa (moise)...
Cela serait possible que dans une bande dessinée !

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

L'islam n'est-il pas plutôt une idéologie politique?

Ma chère Cailloubleu,
tu as le grand défaut de tous les occidentaux "impérialistes" ( ), tu vois tout le temps midi à ta porte, et tu penses que tout le monde a la même civilisation que la tienne.
Tu es née dans une civilisation chrétienne, et tu n'arrives même pas à imaginer que d'autres cultures, d'autres civilisations et d'autres religions  soient totalement différentes.

La question que tu poses sur l'islam est naïve, c'est l'interrogation d'une chrétienne qui parle du sein de sa culture chrétienne et qui n'en a même pas conscience.


L'ayatollah khomeiny a été très précis.

Il a dit : " L'islam est politique, ou il n'existe pas. "

Oui d'accord mais je sais reconnaître des régimes oppressifs lorsque je les vois.
Il est dans l'intérêt des princes saoudiens d'avoir une société qui n'évolue pas et dans laquelle les intellectuels sont déclarés hérétiques car pendant que les opposants n'ont pas voix au chapitre, eux-mêmes peuvent continuer de brasser des milliards.

L'Arabie Saoudite est au dizième rang mondial pour le PIB mais 30% de sa population est pauvre.

Par comparaison la france est au 20 ème rang pour le PIB mais avec un taux de pauvreté de 14%

On voit donc que l'islam vertueux prêché par l'Arabie Saoudite n'est que de la poudre aux yeux. C'est une manière pour les princes de conserver le pouvoir au dépend d'une population exploitée.

En Union Soviétique il y avait aussi une nomenklatura qui vivait en prince tandis que les prolos se défonçaient au boulot pour que vive le rêve communisme.
Les Salafistes ont trouvé mieux que Marx pour inspirer la masse et préserver leur place au soleil:

Il leur suffit de dire que Dieu le veut, et la propagande est organisée pour que la faute universelle soit rejetée sur le complot sioniste et l'occident. Leur instrument daesh et le terrorisme international.

rickson a écrit:

Bonjour,
A la question je réponds pas directement car si l'Islam n'est plus une religion quand est-il pour le christianisme ?
Vous avez raison d'évoquer l'idéologie politique, si la langue arabe était désacralisée, et les Arabes qui ne représentent que 20% des musulmans, laissés pour ce qu'ils sont soit 20% des musulmans, et que chaque communauté à l'Instar du Protestantisme gérant sa communauté, tout en conservant les cinq piliers, l'interdiction alimentaires, sur le plan vestimentaire exclure le voile intégrale, même si pour moi, originaire de la Réunion, le voile intégrale ne me gène pas, mais je comprends le Français de souche qui voit cela comme une agression, on aurait une belle religion, avec un choix libre comme modèle prothétique, yahya (jean), Isa (jésus), Mohamed, musa (moise)...
Cela serait possible que dans une bande dessinée !

Tu n'as pas bien compris ma problématique.

A titre de comparaison Karl Marx a écrit Das Kapital dans une civilisation chrétienne, mais dirais-tu que l'essence du christianisme se trouve dans le marxisme?

Bonjour,

l'islam moderne est effectivement une idéologie politique sous couvert de religiosité. Je crois que c'est le wahhabisme qui a amené à cela, le problème c'est que le wahhabisme est maintenant majoritaire en islam.
Je suis tombé sur un document officiel de l'ISESCO, Organisation islamique pour l’Education, les Sciences et la Culture, organisation basée sur le modèle de l'UNESCO.
Cette organisation est censée être modérée, elle cible l'oumma et pourtant en lisant les recommandations on voit clairement qu'il s'agit d'idées extrêmes voir fascisantes.
Vous remarquerez rapidement que la grande majorité des musulmans de ce forum appliquent strictement ce qui est conseillé...

Document de 2000 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quelques morceaux choisis disséminés au milieu de jolies paroles de paix et de respect... Ce qui est certain c'est qu'il est conseillé de tout faire pour ne pas s'intégrer dans les pays occidentaux...

Hiérarchie des civilisations:

Citation :

1. Le principe de la différence des civilisations : appelle à prendre
conscience des fondements de la paix civilisationnelle islamique, à la
protection de l’identité de la civilisation du Musulman contre les méfaits
des courants idéologiques, culturels et politiques qui sont incompatibles
avec son identité civilisationnelle.

Inversion des valeurs et anti-occidentalisme primaire :

Citation :

Les chaînes étrangères et les programmes médiatiques
occidentaux véhiculent la culture de la violence, du libertinage et de la délinquance,
ancrant ainsi chez ces peuples et ces communautés, par l’effet de l’imitation et de
la fréquentation, des concepts et comportements culturels purement occidentaux.

Rejet de la laïcité :

Citation :

L’enfant musulman qui vit et reçoit son éducation dans des sociétés laïques, peut
facilement être influencé par les courants qui y circulent et les tendances
positives qui s’y amplifient, d’autant plus que la vie scolaire, l’impact
médiatique et ses relations avec le milieu favorisent sa réceptivité à ces opinions
incompatibles avec l’Islam.

Rejet de l'école et de l'intégration :

Citation :

Les enfants des communautés musulmanes s’exposent à un procédé
méthodiquement conçu pour les imprégner des valeurs occidentales et leur faire
adopter la pensée, le comportement, les us et les habitudes qui sont en corrélation
avec ces valeurs. Ce procédé est mis en pratique à partir du cycle scolaire
prématernel, et passe par les étapes successives de la formation éducative ; il est
doublé par l’influence et l’impact des pressions de la rue et des médias et autres
moyens extérieurs, dans l’environnement social et le monde du travail.

Théorie du complot et victimisation :

Citation :

Les médias parachèvent à leur tour le côté négatif de l’action des programmes
scolaires par l’entretien de campagnes hostiles à l’Islam qu’ils présentent à
l’opinion publique comme le levain et le moteur qui commandent l’oeuvre des
extrémistes et des fanatiques et lui collent sciemment ou pas l’étiquette de “religion
de terreur”. Leur objectif inavoué est de parvenir à convaincre les enfants et les
adultes de la corrélation étroite entre l’Islam et la violence.

Arabisation des musulmans :

Citation :

L’usage de l’arabe est indispensable comme base de consolidation et de
renforcement de l’identité car c’est la langue arabe qui la “possède effectivement”,
parce qu’elle est la langue du Qoran, ce qui fait d’elle un élément capital de
l’identité culturelle de la communauté islamique à l’étranger -notamment en
Europe-.

Je vous laisse lire le reste car j'ai du mal à terminer...

Raphaël# a écrit:

Je vous laisse lire le reste car j'ai du mal à terminer...

Oui ça coupe l'appétit.

Et en plus on a du mal à voir où est Dieu dans tout ça.

Une question aux coranistes: Quelle est la part du Coran et quelle est la part des hadiths dans cet islam politique?

cailloubleu a écrit:

Raphaël# a écrit:

Je vous laisse lire le reste car j'ai du mal à terminer...

Oui ça coupe l'appétit.

Et en plus on a du mal à voir où est Dieu dans tout ça.

Une question aux coranistes: Quelle est la part du Coran et quelle est la part des hadiths dans cet islam politique?

J'ai pas compris, si on est pas coraniste, si on  ne rejette pas les hadiths, on est d'aprés toi salafiste ou wahabite ?

Ensuite l'Islam est une religion qui peut être instrumentalisé politiquement comme n'importe quelle autres religion et philosophie.

Aujourd'hui nous vivons dans une société Francaise dont certain instrumentalisent la laicité pour s'en prendre spécifiquement aux musulman. Tout peut être instrumentalisé à des fins idéologique. Et tu tiens toi même un discours idéologique sur de nombreuses chose, quitte à prendre des position qui vont à l'encontre des libertés religieuse, de conscience, d'opinion etc... Comme l'exemple de tes positions anti voile par exemple.

Il ne faut pas croire que seul l'autres qui ne pense pas comme toi est dans l'idéologie, tu l'est également.

cailloubleu a écrit:

30.08.2017

Ou bien est-ce plutôt une idéologie politique?

Une idéologie politique part d'une idée phare capable de remporter l'adhésion d'une nation et qui va à l'intérieur assurer une dictature consentie ainsi que le pouvoir absolu de celui qui utilise cette idéologie,  et une politique étrangère basée sur l'enfermement. L'étranger devient l'autre qui risque de menacer cet ordre intérieur "idéal".
Une idéologie de ce type profite d'abord au pouvoir qui a en main tous les moyens d'empêcher le peuple de protester, de manifester, d'exprimer son opinion dans la presse ou sur la place publique.
La société devient paralysée, les réfractaires, les intellectuels, les journalistes sont envoyés au goulag (dictature stalinienne), dans des camps de concentration (nazisme) en prison ou exécutés.

Vu ainsi le wahabisme et le salafisme seraient une façon de maintenir le pouvoir sans opposition dans les pays du Golfe et ailleurs.
On constate que les soulèvements en Egypte ou en Syrie étaient des querelles de pourvoir. En Iran le régime du Shah a été remplacé par une dictature chiite.

Quelques idées phares de notre vingtième siècle: l'égalité des hommes avec la suppression de la dictature des patrons et l'exploitation des travailleurs: Le Marxisme, le Stalinisme, les Khmers rouges, la Corée du nord.
La pureté de la race et l'hégémonie de la race aryenne: le nazisme.

Et si Dieu était utilisé par les salafistes comme l'anticapitalisme l'était par les marxistes?
Une simple manière de prendre le pouvoir et de ligoter la population.

Une idéologie repose sur le consentement volontaire de ceux qui y croient, grâce à une propagande appopriée.
Les prolétaires combattant le capitalisme  pour le marxisme, et pour l'islamisme des musulmans persuadés  de servir Dieu.

D'où ma question,  dans quelle mesure l'Islam est-il encore une religion c'est-à dire un lien entre l'homme et Dieu?

C'est un excellent billet Cailloubleu, cela se voit que cela te tient à coeur.
Je nuance quand même tes propos, le rigorisme islamique a un but qui dépasse ses dirigeants.
Ils sont eux mêmes otages du système. Ils sont 'maîtres et esclaves' à la fois, car tenus par leurs lois.

De même le marxisme et le nazisme avaient un but  autre que l'enrichissement de l'élite qui est un dévoiement.
Le marxiste croit dans le partage du travail et des richesses pour une libération progressive de l'homme.
Le nazie croit dans 'le génie du sang' pour assurer sa domination universelle via un espace vital et une énergie.
L'enrichissement de l'élite n'était pas la priorité. Disons que c'est le mal humain qui fait que la richesse se concentre.

Oui, l'Islam même rigoriste reste un lien entre l'homme et Dieu, mais il est d'abord le lien entre la société et Dieu.
C'est même cela qui caractérise l'Islam rigoriste de nos yeux extérieurs, l'imposition de la Loi de Dieu à tous.
Peu importe l'hypocrisie de chacun, pas de réforme du coeur, ce qui compte c'est que la loi rigoureuse soit appliquée.
Le péché de l'Islam rigoriste c'est la croyance dans le royaume terrestre, ce qui est un sacré paradoxe en soi.
Ils en oublient que la véritable 'soumission' vient du libre arbitre, par choix délibéré de se mettre sous la Loi.

L'homme n'est pas la société et la société n'est pas l'homme,
L'individu est unique et la société bien que diverse est unie si l'individu y souscrit librement.

salamsam a écrit:

J'ai pas compris, si on est pas coraniste, si on  ne rejette pas les hadiths, on est d'aprés toi salafiste ou wahabite ?

Ensuite l'Islam est une religion qui peut être instrumentalisé politiquement comme n'importe quelle autres religion et philosophie.

Aujourd'hui nous vivons dans une société Francaise dont certain instrumentalisent la laicité pour s'en prendre spécifiquement aux musulman. Tout peut être instrumentalisé à des fins idéologique. Et tu tiens toi même un discours idéologique sur de nombreuses chose, quitte à prendre des position qui vont à l'encontre des libertés religieuse, de conscience, d'opinion etc... Comme l'exemple de tes positions anti voile par exemple.

Il ne faut pas croire que seul l'autres qui ne pense pas comme toi est dans l'idéologie, tu l'est également.

Evidemment, mais toutes les idéologies ne se valent pas.
L'idéologie salafiste qui domine aujourd'hui en islam est dangereuse pour l'égalité, la liberté et est une régression pour de nombreuses populations. elle peut et doit être dénoncée.
Je sais que vous ne percevez pas l'influence wahhabite sur votre religion et pourtant vu de l'extérieur sur ces 20 à 30 dernières années c'est flagrant et incontestable.

Pour le volet politique il semble faire partie de l'islam, une volonté de créer une communauté supra nationale, la Oumma.
Une société parallèle qui ne se comporte bien qu'avec elle-même et avec autrui seulement si nécessité ou utilité.
Sur le site précédent : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est théorisé comment étendre la civilisation islamique, comment l'isoler du monde, comment profiter de l'occident, comment arabiser tous les musulmans, comment extraire les enfants de l'éducation, comment ré-islamiser les plus éduqués  etc. c'est sans fin et en résumé : comment manipuler les musulmans.
Et tout ceci uniquement dans le but de la Oumma et de la priorité de la civilisation musulmane, quitte a vomir sur l'occident, la laïcité, les mécréants, parfois même sur les musulmans pas assez radicaux, le monde entier quoi...
A signaler que cette organisation a été créée par l’Organisation de la coopération islamique (OCI) qui comprend 57 pays musulmans.

Et ce que l'on peut y lire vous le répétez en boucle sur ce forum, la propagande et la mani pulation ont très bien fonctionnées...

cailloubleu a écrit:

A titre de comparaison Karl Marx a écrit Das Kapital dans une civilisation chrétienne,
Mais dirais-tu que l'essence du christianisme se trouve dans le marxisme?

En tout cas pour l'horizon de l'histoire décrit par Marx,
Quand l'homme se sera libéré des obligations par la mécanisation du travail,
Quand l'homme aura appris de toutes les leçons de l'histoire, celles passées comme celles à venir,
Car connaissant la Vérité du monde, Oui il y a du christianisme dans Marx qui attend l'homme nouveau,
Celui qui sera par son élévation morale et intellectuelle la lumière du monde à l'origine du renouveau du monde.
Toute la philosophie occidentale est plus ou moins intriquée avec la représentation chrétienne.

Raphaël# a écrit:

Hiérarchie des civilisations:

Citation :

1. Le principe de la différence des civilisations : appelle à prendre
conscience des fondements de la paix civilisationnelle islamique, à la
protection de l’identité de la civilisation du Musulman contre les méfaits
des courants idéologiques, culturels et politiques qui sont incompatibles
avec son identité civilisationnelle.

Inversion des valeurs et anti-occidentalisme primaire :

Citation :

Les chaînes étrangères et les programmes médiatiques
occidentaux véhiculent la culture de la violence, du libertinage et de la délinquance,
ancrant ainsi chez ces peuples et ces communautés, par l’effet de l’imitation et de
la fréquentation, des concepts et comportements culturels purement occidentaux.

Rejet de la laïcité :

Citation :

L’enfant musulman qui vit et reçoit son éducation dans des sociétés laïques, peut
facilement être influencé par les courants qui y circulent et les tendances
positives qui s’y amplifient, d’autant plus que la vie scolaire, l’impact
médiatique et ses relations avec le milieu favorisent sa réceptivité à ces opinions
incompatibles avec l’Islam.

Rejet de l'école et de l'intégration :

Citation :

Les enfants des communautés musulmanes s’exposent à un procédé
méthodiquement conçu pour les imprégner des valeurs occidentales et leur faire
adopter la pensée, le comportement, les us et les habitudes qui sont en corrélation
avec ces valeurs. Ce procédé est mis en pratique à partir du cycle scolaire
prématernel, et passe par les étapes successives de la formation éducative ; il est
doublé par l’influence et l’impact des pressions de la rue et des médias et autres
moyens extérieurs, dans l’environnement social et le monde du travail.

Théorie du complot et victimisation :

Citation :

Les médias parachèvent à leur tour le côté négatif de l’action des programmes
scolaires par l’entretien de campagnes hostiles à l’Islam qu’ils présentent à
l’opinion publique comme le levain et le moteur qui commandent l’oeuvre des
extrémistes et des fanatiques et lui collent sciemment ou pas l’étiquette de “religion
de terreur”. Leur objectif inavoué est de parvenir à convaincre les enfants et les
adultes de la corrélation étroite entre l’Islam et la violence.

Arabisation des musulmans :

Citation :

L’usage de l’arabe est indispensable comme base de consolidation et de
renforcement de l’identité car c’est la langue arabe qui la “possède effectivement”,
parce qu’elle est la langue du Qoran, ce qui fait d’elle un élément capital de
l’identité culturelle de la communauté islamique à l’étranger -notamment en
Europe-.

Je vous laisse lire le reste car j'ai du mal à terminer...

Et si tu souscrivait à l'Islam rigoriste, croirais tu à cela ? Je pense que c'est inévitable.

salamsam a écrit:

Ensuite l'Islam est une religion qui peut être instrumentalisé politiquement comme n'importe quelle autres religion et philosophie.

C'est exactement ce que je dis.
L'islam comme toutes les autres religions est de se mettre en rapport avec Dieu, dès que tu l'utilises pour autre chose que la prière c'est de la politique.

Citation :

Aujourd'hui nous vivons dans une société Francaise dont certain instrumentalisent la laicité pour s'en prendre spécifiquement aux musulmans.

Non. Discours orienté, vicrtimisation etc.
Les islamophobes s'en prennent aux musulmans en vrac, pas les les laïques. Les laïques s'en prennent à l'intrusion de la religion dans la vie publique, quelle que soit la religion.

Citation :

Tout peut être instrumentalisé à des fins idéologique.

Oui tout à fait d'accord.

Citation :

Comme l'exemple de tes positions anti voile par exemple.

Non je ne m'en prends pas à l'islam mais au voile.
- ce n'est pas dans le coran.
- c'est une infériorisation des femmes. Tu peux relire les sujets sur la question, tous les arguments des pro-voiles ont été réfutés haut la main.
Bref c'est une arnaque et je n'instrumentalise rien.

Citation :

Il ne faut pas croire que seul l'autres qui ne pense pas comme toi est dans l'idéologie, tu l'est également.

Mais moi je fais une différence entre idéologie et religion, toi non. Tu as l'air de dire que l'idéologie fait partie prenante de la religion.

La religion, christianisme ou islam est de prier Dieu. Point.

Cailloubleu a écrit:

La religion, christianisme ou islam est de prier Dieu. Point.

brigit ^^ a écrit:

Le péché de l'Islam rigoriste c'est la croyance dans le royaume terrestre, ce qui est un sacré paradoxe en soi.
Ils en oublient que la véritable 'soumission' vient du libre arbitre, par choix délibéré de se mettre sous la Loi.
L'homme n'est pas la société et la société n'est pas l'homme,

Citation :

L'individu est unique et la société bien que diverse est unie si l'individu y souscrit librement.

On en revient toujours à l'idée des limites de la liberté individuelle qui est de ne pas nuire à l'autre. Car on peut nuire sans toucher à quelqu'un, juger suffit, et ce jugement de la société sur un individu non conforme est déjà une contrainte.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Ensuite l'Islam est une religion qui peut être instrumentalisé politiquement comme n'importe quelle autres religion et philosophie.

C'est exactement ce que je dis.
L'islam comme toutes les autres religions est de se mettre en rapport avec Dieu, dès que tu l'utilises pour autre chose que la prière c'est de la politique.

Citation :

Aujourd'hui nous vivons dans une société Francaise dont certain instrumentalisent la laicité pour s'en prendre spécifiquement aux musulmans.

Non. Discours orienté, vicrtimisation etc.
Les islamophobes s'en prennent aux musulmans en vrac, pas les les laïques. Les laïques s'en prennent à l'intrusion de la religion dans la vie publique, quelle que soit la religion.

Citation :

Tout peut être instrumentalisé à des fins idéologique.

Oui tout à fait d'accord.

Citation :

Comme l'exemple de tes positions anti voile par exemple.

Non je ne m'en prends pas à l'islam mais au voile.
- ce n'est pas dans le coran.
- c'est une infériorisation des femmes. Tu peux relire les sujets sur la question, tous les arguments des pro-voiles ont été réfutés haut la main.
Bref c'est une arnaque et je n'instrumentalise rien.

Citation :

Il ne faut pas croire que seul l'autres qui ne pense pas comme toi est dans l'idéologie, tu l'est également.

Mais moi je fais une différence entre idéologie et religion, toi non. Tu as l'air de dire que l'idéologie fait partie prenante de la religion.

La religion, christianisme ou islam est de prier Dieu. Point.

Tu sort un discours idéologique pour critiquer une pratique religieuse qui t'es étrangère et que tu n'aime pas. Le port du voile serait un signe d'infériorité de la femme, parce que c'est le seul argument que tu as trouvé pour servir ton idéologie anti voile alors qu'en réalité tu ne fais que repousser une chose qui culturellement t'es étrangère. Et tu t'en fiche que la femme qui porte le voile ne se sente pas inférieur aux hommes, et que lorsque les musulmans voient une femme voilé ils ne la considèrent nullement comme inférieur à eux.

Tu es dans un discours dogmatique et intolérant sur cette question comme sur d'autres. De même que tu ne vas pas considérer qu'une femme qui s'enferme dans un couvent et s'oblige au célibat fait une chose anormale, car ca fait partie de ta culture.

Quand au fait que ce ne serait pas dans le Coran, no comment. Ce n'est pas à toi de décréter ce qui est ou n'est pas dans le Coran. Et comment les musulmans devraient lire le Coran.

Tu es tout sauf objective, et tu es toi aussi dans l'idéologie.

Quand à la laicité, instrumentalisé pour taper sur les musulmans c'est un fait, et non de la victimisation. Que ce soit des islamophobes qui instrumentalisent la laicité, certainement, je n'ai pas dit le contraire. Mais ca n'empêche qu'elle est bien instrumentalisé par certaine personne, et y compris des hommes politiques trés influent, avec une mau vaise foi certaine.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est exactement ce que je dis.
L'islam comme toutes les autres religions est de se mettre en rapport avec Dieu, dès que tu l'utilises pour autre chose que la prière c'est de la politique.


Non. Discours orienté, vicrtimisation etc.
Les islamophobes s'en prennent aux musulmans en vrac, pas les les laïques. Les laïques s'en prennent à l'intrusion de la religion dans la vie publique, quelle que soit la religion.



Oui tout à fait d'accord.


Non je ne m'en prends pas à l'islam mais au voile.
- ce n'est pas dans le coran.
- c'est une infériorisation des femmes. Tu peux relire les sujets sur la question, tous les arguments des pro-voiles ont été réfutés haut la main.
Bref c'est une arnaque et je n'instrumentalise rien.



Mais moi je fais une différence entre idéologie et religion, toi non. Tu as l'air de dire que l'idéologie fait partie prenante de la religion.

La religion, christianisme ou islam est de prier Dieu. Point.

Tu sort un discours idéologique pour critiquer une pratique religieuse qui t'es étrangère et que tu n'aime pas. Le port du voile serait un signe d'infériorité de la femme, parce que c'est le seul argument que tu as trouvé pour servir ton idéologie anti voile alors qu'en réalité tu ne fais que repousser une chose qui culturellement t'es étrangère. Et tu t'en fiche que la femme qui porte le voile ne se sente pas inférieur aux hommes, et que lorsque les musulmans voient une femme voilé ils ne la considèrent nullement comme inférieur à eux.

Tu es dans un discours dogmatique et intolérant sur cette question comme sur d'autres. De même que tu ne vas pas considérer qu'une femme qui s'enferme dans un couvent et s'oblige au célibat fait une chose anormale, car ca fait partie de ta culture.

Quand au fait que ce ne serait pas dans le Coran, no comment. Ce n'est pas à toi de décréter ce qui est ou n'est pas dans le Coran. Et comment les musulmans devraient lire le Coran.

Tu es tout sauf objective, et tu es toi aussi dans l'idéologie.

Quand à la laicité, instrumentalisé pour taper sur les musulmans c'est un fait, et non de la victimisation. Que ce soit des islamophobes qui instrumentalisent la laicité, certainement, je n'ai pas dit le contraire. Mais ca n'empêche qu'elle est bien instrumentalisé par certaine personne, et y compris des hommes politiques trés influent, avec une mau vaise foi certaine.

Je n'ai pas vue d'idéologie dans le topic de cailloubleu puisqu'elle s'attaque au salafisme et non pas à l'islam. A mon avis c'est toi qui défends l'idéologie que le salafisme c'est l'islam.

D'ailleurs tu défends cette idéologie avec une certaine agressivité.

Anastasia a écrit:

salamsam a écrit:

Tu sort un discours idéologique pour critiquer une pratique religieuse qui t'es étrangère et que tu n'aime pas. Le port du voile serait un signe d'infériorité de la femme, parce que c'est le seul argument que tu as trouvé pour servir ton idéologie anti voile alors qu'en réalité tu ne fais que repousser une chose qui culturellement t'es étrangère. Et tu t'en fiche que la femme qui porte le voile ne se sente pas inférieur aux hommes, et que lorsque les musulmans voient une femme voilé ils ne la considèrent nullement comme inférieur à eux.

Tu es dans un discours dogmatique et intolérant sur cette question comme sur d'autres. De même que tu ne vas pas considérer qu'une femme qui s'enferme dans un couvent et s'oblige au célibat fait une chose anormale, car ca fait partie de ta culture.

Quand au fait que ce ne serait pas dans le Coran, no comment. Ce n'est pas à toi de décréter ce qui est ou n'est pas dans le Coran. Et comment les musulmans devraient lire le Coran.

Tu es tout sauf objective, et tu es toi aussi dans l'idéologie.

Quand à la laicité, instrumentalisé pour taper sur les musulmans c'est un fait, et non de la victimisation. Que ce soit des islamophobes qui instrumentalisent la laicité, certainement, je n'ai pas dit le contraire. Mais ca n'empêche qu'elle est bien instrumentalisé par certaine personne, et y compris des hommes politiques trés influent, avec une mau vaise foi certaine.

Je n'ai pas vue d'idéologie dans le topic de cailloubleu puisqu'elle s'attaque au salafisme et non pas à l'islam. A mon avis c'est toi qui défends l'idéologie que le salafisme c'est l'islam.

D'ailleurs tu défends cette idéologie avec une certaine agressivité.

N'importe quoi.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

Oui ça coupe l'appétit.

Et en plus on a du mal à voir où est Dieu dans tout ça.

Une question aux coranistes: Quelle est la part du Coran et quelle est la part des hadiths dans cet islam politique?

J'ai pas compris, si on est pas coraniste, si on  ne rejette pas les hadiths, on est d'aprés toi salafiste ou wahabite ?

Ensuite l'Islam est une religion qui peut être instrumentalisé politiquement comme n'importe quelle autres religion et philosophie.

Aujourd'hui nous vivons dans une société Francaise dont certain instrumentalisent la laicité pour s'en prendre spécifiquement aux musulman. Tout peut être instrumentalisé à des fins idéologique. Et tu tiens toi même un discours idéologique sur de nombreuses chose, quitte à prendre des position qui vont à l'encontre des libertés religieuse, de conscience, d'opinion etc... Comme l'exemple de tes positions anti voile par exemple.

Il ne faut pas croire que seul l'autres qui ne pense pas comme toi est dans l'idéologie, tu l'est également.

Bé oui ! tout à fait, l'instrumentalisation des idéologies c'est globale.

Les temps changent, les décors aussi, mais c'est toujours les mêmes principes qui rentrent en action...le tout est de les découvrir même si, pour les plus frileux, c'est qui sont transis de froid dés qu'ils sortent de " chez eux ", cela crée forcement de l'inconfort car tout se relativise, c'est difficile d'avancer dans la tempête quand les repaires habituels ne sont plus. Au du moins incertains.

Bon, avec du recul, je dirai simplement qu'un homme reste un homme, qu'il soit chrétien ou musulman ou autre.

Ensuite, je vois que certains repaires, pour traverser la tempête de notre humanité, ne tiennent finalement pas sur des principes traditionnelles, c'est à dire que l'on peut aussi se servir des repaires de l'autre pour poursuivre son chemin.

Cela devrait nous rassurer mais le confort de la maison est souvent ce qui nous empêche de partir à l'aventure. On est tous un peu " hobbit " finalement.

Puis, malgré tout, il y a toujours des attentes, l'idée qu'un truc ne fonctionne pas comme nous voulons, qu'il faut du changement. C'est les attentes messianiques.

la question sera alors de quoi je dois être sauvé ? des autres ou de moi même ?

Certains disent des autres ! et alors ils imposent un système politique, mais qui ne répondra jamais à de moi même. Parce que est de soi même, ce n'est plus de la " politique ".

Tonton a écrit:

Cela devrait nous rassurer mais le confort de la maison est souvent ce qui nous empêche de partir à l'aventure. On est tous un peu " hobbit "  finalement.

Tout le malheur des hommes vient du fait qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre

C'était quel hobbit qui disait cela ?

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brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

Cela devrait nous rassurer mais le confort de la maison est souvent ce qui nous empêche de partir à l'aventure. On est tous un peu " hobbit "  finalement.

Tout le malheur des hommes vient du fait qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre

C'était quel hobbit qui disait cela ?

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surement un qui finalement est devenu un grand homme en sauvant le monde de la folie destructrice de Sauron , : ).

cailloubleu a écrit:

30.08.2017

Ou bien est-ce plutôt une idéologie politique?

Une idéologie politique part d'une idée phare capable de remporter l'adhésion d'une nation et qui va à l'intérieur assurer une dictature consentie ainsi que le pouvoir absolu de celui qui utilise cette idéologie,  et une politique étrangère basée sur l'enfermement. L'étranger devient l'autre qui risque de menacer cet ordre intérieur "idéal".
Une idéologie de ce type profite d'abord au pouvoir qui a en main tous les moyens d'empêcher le peuple de protester, de manifester, d'exprimer son opinion dans la presse ou sur la place publique.
La société devient paralysée, les réfractaires, les intellectuels, les journalistes sont envoyés au goulag (dictature stalinienne), dans des camps de concentration (nazisme) en prison ou exécutés.

Vu ainsi le wahabisme et le salafisme seraient une façon de maintenir le pouvoir sans opposition dans les pays du Golfe et ailleurs.
On constate que les soulèvements en Egypte ou en Syrie étaient des querelles de pourvoir. En Iran le régime du Shah a été remplacé par une dictature chiite.

Quelques idées phares de notre vingtième siècle: l'égalité des hommes avec la suppression de la dictature des patrons et l'exploitation des travailleurs: Le Marxisme, le Stalinisme, les Khmers rouges, la Corée du nord.
La pureté de la race et l'hégémonie de la race aryenne: le nazisme.

Et si Dieu était utilisé par les salafistes comme l'anticapitalisme l'était par les marxistes?
Une simple manière de prendre le pouvoir et de ligoter la population.

Une idéologie repose sur le consentement volontaire de ceux qui y croient, grâce à une propagande appopriée.
Les prolétaires combattant le capitalisme  pour le marxisme, et pour l'islamisme des musulmans persuadés  de servir Dieu.

D'où ma question,  dans quelle mesure l'Islam est-il encore une religion c'est-à dire un lien entre l'homme et Dieu?

l'islam à toujours été politique, les califes étaient chefs politiques et religieux.

n'est ce pas logique quand l'attente messianique se situe principalement dans la volonté de se sauver d'un état " terrestre " ?

Bon, se sauver d'un état psychique, personne ne peut le faire à la place de personne. L'aide sera juste un accompagnement.

Aussi, nous ne pouvons pas non plus ignorer la réalité de la " philosophie " soufiste qui, en la consultant, accompagne aussi " la guérison de l'âme ".

Il faut alors aussi se mettre à la place du musulman qui voit sa religion se limiter à des volontés géo politique dans cette définition exclusive. Il ne vît pas forcement l'islam de cette façon. Dans toutes les religions, la place dans la politique comme le rapport à l'argent, sont des sujets très délicats et les débats ne sont pas qu'extérieurs, ils sont aussi internes.

C'est à dire que les musulmans ont aussi les ressources pour débattre sur ces sujets même si l'actualité peut paraître pessimiste, pour ma part, je garde un bon espoir car de ce que j'observe, le droit à la critique est aussi de plus en plus visible au sein de la communauté musulmane.

J'entend aussi des interrogations sur l'influence des califes dans la lecture du coran, et même le droit de dire que certaines sourates posent questions.

D'ailleurs, certains musulmans affirment aussi qu'il y aurait parfois des erreurs de traductions qui auraient entraîné une vision déformée du message de Mohamed.

Bref, il ne faut pas croire que les musulmans sont incapables de faire leur auto critique, même si forcement, sur notre forum ( ça s'explique ) certaines positions prosélytes nous font croire le contraire.

Non, tout comme les chrétiens, les musulmans sont capables d'avoir un regard lucide sur l'histoire de leur religion comme nous avons sur la notre pour ensuite constater ce qui ne va pas.

Tonton a écrit:

Il faut alors aussi se mettre à la place du musulman qui voit sa religion se limiter à des volontés géo politique dans cette définition exclusive. Il ne vît pas forcement l'islam de cette façon. Dans toutes les religions, la place dans la politique comme le rapport à l'argent, sont des sujets très délicats et les débats ne sont pas qu'extérieurs, ils sont aussi internes.

C'est à dire que les musulmans ont aussi les ressources pour débattre sur ces sujets même si l'actualité peut paraître pessimiste, pour ma part, je garde un bon espoir car de ce que j'observe, le droit à la critique est aussi de plus en plus visible au sein de la communauté musulmane.

J'entend aussi des interrogations sur l'influence des califes dans la lecture du coran, et même le droit de dire que certaines sourates posent questions.

D'ailleurs, certains musulmans affirment aussi qu'il y aurait parfois des erreurs de traductions qui auraient entraîné une vision déformée du message de Mohamed.

Bref, il ne faut pas croire que les musulmans sont incapables de faire leur auto critique, même si forcement, sur notre forum ( ça s'explique ) certaines positions prosélytes nous font croire le contraire.

Mon titre était provocateur car j'ai mis une partie de la phrase dans le titre et l'autre dans le sujet.
L'islam est-il une religion ou une idéologie?

J'avais fourni des liens aussi. La question est souvent débattue sur les forums. J'ai cru 5 minutes que je m'étais posée la question toute seule, jusqu'au moment où j'ai constaté sur Google que les musulmans eux-mêmes se posaient la question.

Mais étant donné que l'islam est également une idéologie politique et que la politique se nourrit de propagande, on peut constater qu'il y a tellement de propagande sur le net que le musulman moyen, pieux et non politisé finit par réciter de bonne foi ce qu'on trouve sur le net.
Il y aura très peu de musulmans ou alors ce sont de vrais intellos, qui sont capables de faire autre chose que de réciter la version montante salafiste de complot occidental sioniste, de victimisation DU musulman qui se sent persécuté.
On trouve souvent LE musulman et non LES musulmans, comme si tous les musulmans ne formaient qu'une classe unique.
Et LE chrétien comme un ennemi avec un seul visage.

C'est encore plus perceptible sur un forum religieux où les positions sont extrêmes et ne reflètent pas la majorité de l'opinion publique.

cailloubleu a écrit:

Mais étant donné que l'islam est également une idéologie politique et que la politique se nourrit de propagande, on peut constater qu'il y a tellement de propagande sur le net que le musulman moyen, pieux et non politisé finit par réciter de bonne foi ce qu'on trouve sur le net.
Il y aura très peu de musulmans ou alors ce sont de vrais intellos, qui sont capables de faire autre chose que de réciter la version montante salafiste de complot occidental sioniste, de victimisation DU musulman qui se sent persécuté.
On trouve souvent LE musulman et non LES musulmans, comme si tous les musulmans ne formaient qu'une classe unique.
Et LE chrétien comme un ennemi avec un seul visage.

C'est encore plus perceptible sur un forum religieux où les positions sont extrêmes et ne reflètent pas la majorité de l'opinion publique.

Mais y a-t-il des études sérieuses sur le comportement des "musulmans non arabes". Je veux parler de ces millions de musulmans qui le sont de naissance.

Personnellement, parmi les musulmans que je fréquente, s'ils vont sur youtube, c'est avant tout pour écouter des "récitateurs" du Coran. Et je ne vois pas pourquoi un musulman d'origine chercherait à se nourrir de la haine d'autrui. Je crois qu'il vit le plus sereinement possible sa religion.

Il n'en va sans doute pas de même pour les convertis qui eux effectivement, s'ils ne sont pas vigilants, peuvent se laisser avoir par un discours nettement plus orienté.

Exemple d'un récitateur du Coran, de poèmes ou d'invocations : Mansour Salmy

cailloubleu a écrit:

Une question aux coranistes: Quelle est la part du Coran et quelle est la part des hadiths dans cet islam politique?

Les coranistes tout comme les sunnites ou les chiites ne renient pas en général que le Coran est largement porteur d'un projet politique, au sens de système d'organisation sociale, et que le Coran appelle le "Din".

Et même ce projet politique est encore plus important dans le coranisme que dans l'Islam traditionnel.
Car la ligne de fracture entre coranistes et musulmans classiques se situe sur la question de savoir si les hadiths doivent faire partie de ce projet ou non.

Dans l'Islam traditionnel, le "Din" est établi à partir de deux sources : le Coran et la Sunna, augmentées de la jurisprudence islamique.
Le Coran sert essentiellement à donner une orientation générale ainsi qu'une onction divine à la Sunna.

Le principe du coranisme est au contraire de refuser que les hadiths servent de base au "Din", de refuser l'abrogation de versets.
Le coranisme considère que le Coran est "complet et détaillé" (sic) et dès lors, le Coran seul sert de base au "Din".
Les versets coraniques pouvant servir de base légale étant assez peu nombreux, le "Din" coraniste est très allégé par rapport au "Din" sunnite.

Je comprend Caillou,

A ce phenomene ultra communautariste xenophobe, je vois surtout une forme de souffle qui traverse l'histoire de notre humanité depuis longtemps.

C'est l'apanage de ttes les idéologies et pour élargir le principe, on peut comparer aussi communisme et capitalisme car tt en étant opposés, vivent les mêmes dérives extrémistes.

Alors si le discours se durcie, c'est bien parceque l'idée échappe à une exclusivité communautariste. L'islam, dans sa dynamique est intercommunale. Les ultra conservateur ne font que tirer leurs dernieres cartouches. C'est pour moi un " burst " désespéré qui n'empechera l'islam de se laïciser ( dans un sens à modérer par l'acceptation du pluriculturel ).

L'idée de reforme fait peur. Mais à qui ? Reforme vient de reformer, remettre en forme. Donc ceux qui ont peur de la reforme, ne sont pas ceux qui pretendent defendre la forme d'origine ( bien sûr, avec les nuances du contexte ), puisqu'ils ne veulent pas " reformer ". Le " re " est important...

Donc j'ai plutôt confiance sur la volonté majoritaire des musulmans.

Mais, ce que je crains est que les idéologies servent de pretexte pour justifier une survie armée lors des pénuries à venir.

C'est à dire que je n'ai pas peur de l'islam dans sa forme premiere, mais par contre je crains son instrumentalisation si les problemes écologiques ne sont pas réglés d'ici 50 ans.

Le dilem algérien n'est qu'un aperçu de se qui risque de se passer dans les territoires partagés entre leur besoin d'eau et les exploitations des énergies fossiles.

Il y a un danger écologique bien plus important que ttes les crises idéologiques que notre humanité a trzversé.

Il est prevu, d'ici la fin du siecle des temperatures en France superieur à 55 degres, alors imagine en Algérie. Ceux qui ont fait ses prévisions ne se sont pas trompé dans leur prevision caniculaire de ces 3 dernieres années. Ca craint.

Anoushirvan a écrit:

Les coranistes tout comme les sunnites ou les chiites ne renient pas en général que le Coran est largement porteur d'un projet politique, au sens de système d'organisation sociale, et que le Coran appelle le "Din".

Et même ce projet politique est encore plus important dans le coranisme que dans l'Islam traditionnel.
Car la ligne de fracture entre coranistes et musulmans classiques se situe sur la question de savoir si les hadiths doivent faire partie de ce projet ou non.

Dans l'Islam traditionnel, le "Din" est établi à partir de deux sources : le Coran et la Sunna, augmentées de la jurisprudence islamique.
Le Coran sert essentiellement à donner une orientation générale ainsi qu'une onction divine à la Sunna.

Le principe du coranisme est au contraire de refuser que les hadiths servent de base au "Din", de refuser l'abrogation de versets.
Le coranisme considère que le Coran est "complet et détaillé" (sic) et dès lors, le Coran seul sert de base au "Din".
Les versets coraniques pouvant servir de base légale étant assez peu nombreux, le "Din" coraniste est très allégé par rapport au "Din" sunnite.

Est-ce que le coran encourage à se soumettre à l'autorité d'un chef? Y a-t-il des passages qui glorifient l'obéissance au calife et à l'ordre établi?
Pourrais-tu donner un exemple de cet allègement du Din par rapport au din sunnite?

Tonton a écrit:

Mais, ce que je crains est que les idéologies servent de pretexte pour justifier une survie armée lors des pénuries à venir.

C'est à dire que je n'ai pas peur de l'islam dans sa forme premiere, mais par contre je crains son instrumentalisation si les problemes écologiques ne sont pas réglés d'ici 50 ans.

Le dilem algérien n'est qu'un aperçu de se qui risque de se passer dans les territoires partagés entre leur besoin d'eau et les exploitations des énergies fossiles.

Il y a un danger écologique bien plus important que ttes les crises idéologiques que notre humanité a trzversé.

Ces pays en danger de désertification sont aussi riches en pétrole, il leur faudrait absolument investir dans la reconversion à de nouvelles énergies (le solaire) et dans des usines de dessalement de l'eau de mer cela existe déjà, mais comme toutes les techniques elles peuvent être avec le temps de plus en plus performantes et faibles en coût.
Une parente a visité une usine française à Oman, je trouve dommage que ce ne soit pas des usines locales. Oman est riche pourquoi ne développent-ils pas leur propre technique au lieu de se mettre sous une dépendance étrangère?

cailloubleu a écrit:

Tonton a écrit:

Mais, ce que je crains est que les idéologies servent de pretexte pour justifier une survie armée lors des pénuries à venir.

C'est à dire que je n'ai pas peur de l'islam dans sa forme premiere, mais par contre je crains son instrumentalisation si les problemes écologiques ne sont pas réglés d'ici 50 ans.

Le dilem algérien n'est qu'un aperçu de se qui risque de se passer dans les territoires partagés entre leur besoin d'eau et les exploitations des énergies fossiles.

Il y a un danger écologique bien plus important que ttes les crises idéologiques que notre humanité a trzversé.

Ces pays en danger de désertification sont aussi riches en pétrole, il leur faudrait absolument investir dans la reconversion à de nouvelles énergies (le solaire) et dans des usines de dessalement de l'eau de mer cela existe déjà, mais comme toutes les techniques elles peuvent être avec le temps de plus en plus performantes et faibles en coût.
Une parente a visité une usine française à Oman, je trouve dommage que ce ne soit pas des usines locales. Oman est riche pourquoi ne développent-ils pas leur propre technique au lieu de se mettre sous une dépendance étrangère?

Ca c'est en raison d'un déséquilibre financier du à la spéculation sur taux d'intérêt d'un argent qui n'existe pas, mais qui sert malgré tout aux commerces internationaux en finissant dans les caisses des banques privés. Les occidentaux furent les premiers à posséder cet argent qui n'existe pas et pour s'en débarrasser, ils s'en sont servi dans les accords internationaux. Mais, personne n'arrive plus en s'en débarrasser finalement car les emprunts sont toujours basés sur le taux d'intérêts donc sur des sommes qui n'existent pas en équivalant or.

Plus simplement il faut penser à l'évolution du titre porteur. Si tu veux, une banque peut prêter de l'argent sans avoir son équivalant en or comme toi tu as un carnet de chèques et non de l'or. C'est à dire que sur un trésor disons de milles, en prêtant pour faire simple à 10 %, en prêtant virtuellement 10 x 1000 à 10 %, tu doubles la valeur du trésor.

Aujourd'hui les états n'ont plus la possibilité de relancer des planches de billet en raison d'une trop forte inflation qui en résulterait. Ainsi, les états possèdent de moins en moins, car les infrastructures appartiennent plutôt à des multinationales gérer par des banques privées.

Aussi, plus simple, soit l'Algérie donne à boire à sa population, mais ne peut alors faire tourner les exploitations qui demandent aussi bcp d'eau ( refroidissement mécanique ) et donc son PIB coule et c'est la misère pour tous. Soit elle donne en eau de quoi poursuivre les extractions, mais du coup, la population n'a pas d'eau. Voilà les enjeux qui vont concerner de nombreux pays.

je rajoute :

la valeur de l'action d'une entreprise pétrolière n'est pas établie sur son stock, mais sur sa capacité à faire du stock. Ford n'avait pas pensé à ça, mais aujourd'hui, ceux qui sont riches en action pétrolière ne veulent pas que leur valeur s'effondre. C'est pour ça, que ces entreprises sont toujours à la recherche de nouveau gissement, car même sans les exploiter, sans les stocker, c'est la capacité à produire qui est marchandise ( et non le stock, voir Ford dans les prémices ).

cailloubleu a écrit:

Est-ce que le coran encourage à se soumettre à l'autorité d'un chef?

A l'autorité du messager du Coran, oui, puisqu'on a de nombreuses exhortations du type "Obéissez à Allah et obéissez au Messager".

Et on a aussi ce verset :

4.59 Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d´entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation

Mais pour un coraniste, le messager étant mort depuis belle lurette, ce qui reste, c'est le message, le Coran.

cailloubleu a écrit:

Y a-t-il des passages qui glorifient l'obéissance au calife et à l'ordre établi?

A l'ordre établi, non, puisqu'il semble que le Coran est écrit dans une période de troubles.
Il s'agit au contraire d'établir un ordre nouveau.

2.134 Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu´elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu´ils faisaient.

cailloubleu a écrit:

Pourrais-tu donner un exemple de cet allègement du Din par rapport au din sunnite?

Tu en donnes un dans ta signature

Tonton a écrit:

je rajoute :

la valeur de l'action d'une entreprise pétrolière n'est pas établie sur son stock, mais sur sa capacité à faire du stock. Ford n'avait pas pensé à ça, mais aujourd'hui, ceux qui sont riches en action pétrolière ne veulent pas que leur valeur s'effondre. C'est pour ça, que ces entreprises sont toujours à la recherche de nouveau gissement, car même sans les exploiter, sans les stocker, c'est la capacité à produire qui est marchandise ( et non le stock, voir Ford dans les prémices ).

Je ne pensais pas aux actions, mais au seul fait de vendre. C'est une ressource qui se vend. La vente assure des revenus.

Mais comme je le disais la technique ne reste pas à un statu quo. En 50 ans de nouvelles techniques peuvent être trouvées plus efficaces et moins chères, je ne veux pas voir tout en noir. Et si l'Europe ne veut pas être submergée de régugiés il faudra bien qu'elle aide ces états à se développer.
La démocratie de ces états est également en jeu dans ce soutien européen.

Anoushirvan a écrit:

cailloubleu a écrit:

Est-ce que le coran encourage à se soumettre à l'autorité d'un chef?

A l'autorité du messager du Coran, oui, puisqu'on a de nombreuses exhortations du type "Obéissez à Allah et obéissez au Messager".

Et on a aussi ce verset :

4.59 Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d´entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation

Mais pour un coraniste, le messager étant mort depuis belle lurette, ce qui reste, c'est le message, le Coran.

cailloubleu a écrit:

Y a-t-il des passages qui glorifient l'obéissance au calife et à l'ordre établi?

A l'ordre établi, non, puisqu'il semble que le Coran est écrit dans une période de troubles.
Il s'agit au contraire d'établir un ordre nouveau.

2.134 Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu´elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu´ils faisaient.

cailloubleu a écrit:

Pourrais-tu donner un exemple de cet allègement du Din par rapport au din sunnite?

Tu en donnes un dans ta signature

Merci pour tes réponses :)