Chaque vie compte

Rappel du premier message :

Comme c'est beau quand on réalise que chaque vie sur cette terre compte et a de l'importance...
chacun de nous ici compte, chacun ici est aimé de Dieu,
chacun de nous sur cette terre est à jamais unique,

nous n'sommes pas un troupeau...
qu'en pensez vous ?

Que je te donne des raisons objectives Sun Back ?

ce que tu me demandes est de pratiquer du prosélytisme ?

Je t'ai donné une raison, cette relation personnelle qui m'a ouvert la porte pour de l'intérêt sur certaines choses qui ensuite forment un tout, mais un tout pour moi. :

Théologie forcement, mais aussi histoire, sociologie, neurologie, psychologie et encore d'autres.


Une raison ? mais il n'a pas une raison, il y a comme un arbre avec des branches, puis des feuilles sur les branches.


je vois les choses autrement :

1er chose, Dieu te met tes péchés face to face, là où tu te croyais victime dans le passé, tu comprends où se trouve ta part de responsabilité. Ca t'apprend l'humilité, ça t'apprend à relativiser même les agressions que tu subis, ça change le regard que tu portes sur ton prochain.


Si tu n'as pas expérimenté, tu ne peux pas savoir ce que veut dire : Dieu te met tes péchés face to face. Que puis je alors te vendre ?

Tu veux que je te mette dans une bouteille cette idée que lorsque je vois l'autre dans sa faiblesse, je vois mes faiblesses, que si j'ai une force en moi qu'il n'a pas, alors je la met à sa disposition, sachant que ses forces à lui peuvent m'aider dans mes faiblesses ? Puis ensuite que je te donne la bouteille ?

Ce genre de chose, ne se vent pas et ne se commande pas et si quelqu'un veut te vendre sa religion, ne l'écoute pas.

Puis je apprendre à quelqu'un à tenir compte de ses capacités empathiques ? lui apprendre l'altruisme ? lui apprendre à aimer et encore pire lui commander ?

Ne vivons nous pas dans un monde qui justement enseigne le contraire, la compétitivité ?


Et toi tu parles d'avantages ? c'est pas une question de compétitivité la spiritualité, c'est pas un truc qui s'achète chez Ikéa.

Mais, je crois que tu parles d'autres choses, que tu parles toi de religions, quelles sont les avantages des religions.

Là j'ai pas besoin de parler des guerres, j'ai pas besoin de commenter l'actualité, le terrorisme ni l'inquisition, ni la vénalité de certains pasteurs. Tu es déjà très au courant.

Personnellement, en m'ouvrant l'esprit sur ce genre de chose et en priant j'ai compris ces 2 choses :

- il y a d'un côté la parole de Dieu et de l'autre ce que les hommes en font. N'est ce pas des religieux qui ont conduit Jésus devant Pilate pour le condamner ?

Combien de non croyants et de croyants comprennent le message contenu dans ce fait ? ceci non plus ne se met pas dans une bouteille.

- la seconde : l'homme vis en société, alors ils forment des assemblées, sa famille, sa culture et s'entoure donc de la même façon pour partager ses convictions : la religion et la politique. Puis ensuite ça forme un tout, et en regardant l'histoire en comprenant le fonctionnement donc de l'homme, politique et religion, c'est kif kif.

Mais peut on éviter que l'homme vive en assemblée ? non c'est une nécessité et la paix et le travail de Dieu s'arrête quand la personne se contente du besoin satisfait, qu'il ne va pas plus loin dans sa réflexion et s'arrête finalement à ce qui le rend différent de son prochain.

Il parle alors de religion et de tradition : est ce que je fais ? non.

Puis en regardant, chacun voit que l'idéologie est l'arbre qui cache la forêt, derrière c'est la jungle de l'intérêt économique.

Alors que puis je si ce n'est dire : toi même tu es un arbre, certes tu vis dans la forêt mais toi même tu as des branches, nombreuses et des feuilles au bout.

De bonnes raisons, les fruits qui se trouvent au bout des branches. De bonnes raisons ? tous les bons fruits que Dieu veut faire pousser sur toi. Des choses qui ne se vendent pas dans les magasins, des choses qui au regard de ta propre vie, tu comprends par toi même.

Mais qui souvent, ne murissent pas pour différentes raisons, la façon d'ordonner ses propres priorités, parfois même en voulant trop en faire, car alors le fruit de l'humilité ne pousse pas comme il le faudrait.


Est ce que la religion permet de faire pousser les fruits correctement ? non, absolument non, au mieux, elle arrose juste la terre mais l'arbre c'est toi.

Et oui, la créature la plus merveilleuse c'est toi, et voici que nous avons recollé au sujet initial posté par Phoutou.

Ne jamais oublier que quelque soit les convictions, l'humanité est une merveille.

Raphaël# a écrit:

Sun Back a écrit:

Le croyant sait à peu près comment et pourquoi la vie est apparue, de même, il sait à peu près à quoi s'attendre après la mort (notions de paradis/enfer).
Les athées commencent à savoir comment la vie est apparue, mais la question du pourquoi reste toujours un mystère. Y a-t-il une raison ? N'y en a-t-il pas ?
Ce n'est qu'une comparaison, il y en a d'autres, et comme je le disais précédemment : Dieu comble beaucoup de vide (scientifique, psychologique, ...)

Pour moi c'est l'inverse, le pourquoi de la vie n'a pas spécialement d'intérêt, pourquoi devrait-il y avoir une raison ? C'est ce qu'on en fait qui me semble important.
La vie s'est développée car les conditions exceptionnelles de son apparition se sont réunies au bon moment point, tant mieux non ?

Par contre l'existence de Dieu ajoute un nombre incalculable de questions : d'ou vient-il lui ? Pourquoi a-t-il créé le monde, les hommes ?
Que veut-il ? Que dois-je faire ? Pourquoi ne se manifeste-t-il pas ? Pourquoi laisse-t-il des nourrissons mourir dans leur sommeil ?
Joue-t-il avec nous ? Est-il sadique ? Est-il satisfait ? etc.
C'est sans fin.

Le croyant pourra bien-sûr sortir le joker absolu : Dieu est tout puissant et incompréhensible pour l'homme, il fait ce qu'il veut comme il veut ! Mais les questions seront toujours là.

Bonjour,

Si tu as le temps de lire les réponses que je donne à Sun et à Anastasia, peut être comprendrais tu que je te dise alors que si les questions sont toujours là, c'est parce qu'elles ne sont pas posées à la bonne personne : ?

En effet, ce genre de question sont faites pour être posées à Dieu, en général, quand nous avons une question à poser une question à quelqu'un, ben, il faut lui formuler.

Dieu ne veut laisser personne mourir, ni nourrisson ni vieillard. Il ne fait que nous accorder le libre arbitre qui nous a conduit à devenir mortels, à être différent de ce qu'il veut que nous soyons.

Dieu n'est pas un dictateur, et tout croyants sait que si un nourrisson perd la vie ici, Dieu l'accueille. Encore faut il avoir foi en lui car croire et avoir foi ce n'est pas la même chose. On peut croire mais ne pas avoir foi.

En tout cas, ce monde n'est pas celui de Dieu, dans sa forme oui, mais dans sa gestion, il nous le donne, vois ce que nous en faisons.

Pourquoi donc Dieu ne nous dirige t-il pas ? pourquoi le père tiens son enfant par la main, puis ensuite lui apprend à traverser tout seul ?

Peut être que Dieu a plus de foi en nous que nous avons pour lui ?

Sun Back a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Les questions existentielles ne sont pas plus résolues chez le croyant que chez l'athée, si l'on questionne réellement.

Le croyant sait à peu près comment et pourquoi la vie est apparue, de même, il sait à peu près à quoi s'attendre après la mort (notions de paradis/enfer).
Les athées commencent à savoir comment la vie est apparue, mais la question du pourquoi reste toujours un mystère. Y a-t-il une raison ? N'y en a-t-il pas ?
Ce n'est qu'une comparaison, il y en a d'autres, et comme je le disais précédemment : Dieu comble beaucoup de vide (scientifique, psychologique, ...)

Oui Dieu comble bien des vides mais ceux qui te décrivent l'enfer et le paradis n'en savent rien.

La foi est un doute, ceux qui n'ont plus de doute ont eu la révélation pleine et entière ou sont dans l'aveuglement.

Le rocher de Dieu ici et maintenant c'est la foi et non la certitude. Cette révélation est elle de ce monde ?

Je te parlerai de la plénitude en Dieu, le reste je ne sais pas ce que c'est. La foi est un essentialisme qui se vit.

Raphaël# a écrit:

Le croyant pourra bien-sûr sortir le joker absolu : Dieu est tout puissant et incompréhensible pour l'homme, il fait ce qu'il veut comme il veut ! Mais les questions seront toujours là.

Oh que oui. Mais je ne pense pas que l'on appréhende Dieu par la raison,
Ceux qui ne sont pas 'touchés' n'y comprennent rien.

Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.

Raphaël# a écrit:

Pour moi c'est l'inverse, le pourquoi de la vie n'a pas spécialement d'intérêt, pourquoi devrait-il y avoir une raison ? C'est ce qu'on en fait qui me semble important.
La vie s'est développée car les conditions exceptionnelles de son apparition se sont réunies au bon moment point, tant mieux non ?

Je suis plutôt d'accord, je dis souvent que "ce n'est pas parce que l'homme veut que la vie ait un sens, qu'elle en a un"
Sauf qu'il faut savoir garder une vue générale et objective sur le monde qui nous entoure, et tu te rendras compte que peu de personne pense comme cela (notamment chez les croyants)
Ici, j'exprimais les raisons qui poussent les croyants à préférer que Dieu existe ; il s'agit de comprendre les idéologies de chacun et non pas d'y adhérer
Pour répondre, je te dirais que s'il n'y a pas de raison, la vie n'a aucun sens, aucun intérêt, faire le bien ramène, au final le jour de notre mort, à la même chose que faire le mal.
Celui qui vit dans la pauvreté avec sa famille en mauvaise santé toute sa vie aura juste été un malchanceux, l'autre qui vit plus aisément avec sa famille en bonne santé aura juste été un chanceux. Rien d'autres derrière des cas innombrable d'injustice depuis des siècles et des siècles.

Raphaël# a écrit:

Par contre l'existence de Dieu ajoute un nombre incalculable de questions : d'ou vient-il lui ? Pourquoi a-t-il créé le monde, les hommes ?
Que veut-il ? Que dois-je faire ? Pourquoi ne se manifeste-t-il pas ? Pourquoi laisse-t-il des nourrissons mourir dans leur sommeil ?
Joue-t-il avec nous ? Est-il sadique ? Est-il satisfait ? etc.
C'est sans fin.

Le croyant pourra bien-sûr sortir le joker absolu : Dieu est tout puissant et incompréhensible pour l'homme, il fait ce qu'il veut comme il veut ! Mais les questions seront toujours là.

Ces questions, on a leur réponse dans la Bible et le Coran, donc même pas besoin de ce joker pour ces questions. Ce joker est utilisé, en général, quand il y a des problèmes qui mettent en doute la religion elle-même (absurdités, contradictions, illogismes).

Tonton a écrit:

je vois les choses autrement :

1er chose, Dieu te met tes péchés face to face, là où tu te croyais victime dans le passé, tu comprends où se trouve ta part de responsabilité. Ca t'apprend l'humilité, ça t'apprend à relativiser même les agressions que tu subis, ça change le regard que tu portes sur ton prochain.

(je débats pour débattre, je te dis juste ce que ça m'inspire)
J'y crois pas une seule seconde.

Dieu ou plutot la foi ici n'est qu'un moyen parmi d'autres pour parvenir à cela.
Certains se sera dieu, d'autres se sera l'empirisme, la philosophie...

Et ce moyen est très loin de garantir le résultat... Honnêtement, je ne pense pas que les croyants se distinguent particulièrement des non croyants par leur humilité. (oserais je dire que au contraire la foi est plutot boostant pour l'égo... on peut en débattre cela peut être interessant)

Je trouve qu'au contraire tu soulèves un paradoxe "chaque vie humaine est importante" VS l'humilité.

La foi en un dieu qui a crée l'homme spécifiquement, un dieu qui évalue la qualité de tes pensées, de tes actes.... Compétitivité??

Citation :

Ne jamais oublier que quelque soit les convictions, l'humanité est une merveille.

Le monde est une merveille, l'humanité en faisant partie oui il est une merveille, mais je concois tout à fait un monde sans l'homme et il serait tout autant merveilleux.

Le hic c'est que quand on dit ça on peut passer pour misanthropique, alors que ce n'est pas le cas... c'est juste du relativisme.

Tonton a écrit:

Que je te donne des raisons objectives Sun Back ?

ce que tu me demandes est de pratiquer du prosélytisme ?

Quel prosélytisme ? Je suis moi-même le premier à proposer des raisons objectives qui montrent en quoi l'homme préfère croire en Dieu.
Je fais du prosélytisme pour l'agnosticisme en faisant cela ? ...

Tonton a écrit:

Et toi tu parles d'avantages ? c'est pas une question de compétitivité la spiritualité, c'est pas un truc qui s'achète chez Ikéa.

Je vois que tu n'as toujours rien compris à ma question et à l'étude qu'elle est censée entraîner.

Tonton a écrit:

Mais, je crois que tu parles d'autres choses, que tu parles toi de religions, quelles sont les avantages des religions.

Là j'ai pas besoin de parler des guerres, j'ai pas besoin de commenter l'actualité, le terrorisme ni l'inquisition, ni la vénalité de certains pasteurs. Tu es déjà très au courant.

Ce propos montrent, en effet, que tu n'as rien compris à ce que je demandais...
Je demande les raisons qui font qu'un croyant (religieux si tu veux) veut croire en Dieu, en d'autres termes, pourquoi est-il préférable pour l'homme que Dieu existe.
Je n'ai jamais demandé ce que les religions engendrent.

Sun Back a écrit:

Pour répondre, je te dirais que s'il n'y a pas de raison, la vie n'a aucun sens, aucun intérêt, faire le bien ramène, au final le jour de notre mort, à la même chose que faire le mal.

Ah non alors! La vie est passionnante avec ou sans Dieu!

C'est vrai que comme tu le rajoutes il faut être chanceux, mais c'est le propre de toute créature, il y a des poules sortis d'un oeuf pondu dans une ferme qui mèneront une vie de rêve en plein air à gratter les vermisseaux et d'autres qui naîtront dans une usine à poulets et seront entassées et piétinées avant de finir sur une chaîne d'abattage.

C'est ce qu'il y a d'atroce dans la vie, le manque de chance de certains individus, hommes ou animaux.

Citation :

Celui qui vit dans la pauvreté avec sa famille en mauvaise santé toute sa vie aura juste été un malchanceux, l'autre qui vit plus aisément avec sa famille en bonne santé aura juste été un chanceux. Rien d'autres derrière des cas innombrable d'injustice depuis des siècles et des siècles.

Oui.

Anastasia a écrit:

Ah non alors! La vie est passionnante avec ou sans Dieu!

Je n'ai pas dis le contraire, d'ailleurs j'ai dis juste au-dessus :

Citation :

Je suis plutôt d'accord, je dis souvent que "ce n'est pas parce que l'homme veut que la vie ait un sens, qu'elle en a un"
Sauf qu'il faut savoir garder une vue générale et objective sur le monde qui nous entoure, et tu te rendras compte que peu de personne pense comme cela (notamment chez les croyants)
Ici, j'exprimais les raisons qui poussent les croyants à préférer que Dieu existe ; il s'agit de comprendre les idéologies de chacun et non pas d'y adhérer

J'exprimais simplement ce qu'on pourrait répondre d'un autre point de vue.

Anastasia a écrit:

C'est vrai que comme tu le rajoutes il faut être chanceux, mais c'est le propre de toute créature, il y a des poules sortis d'un oeuf pondu dans une ferme qui mèneront une vie de rêve en plein air à gratter les vermisseaux et d'autres qui naîtront dans une usine à poulets et seront entassées et piétinées avant de finir sur une chaîne d'abattage.

D'ailleurs, j'avais fais un sujet il y a un bon moment maintenant sur "Dieu et les animaux" , où j'exprimais ces notions de chance/malchance et cette cruelle "loi de la jungle".

Anastasia a écrit:

C'est ce qu'il y a d'atroce dans la vie, le manque de chance de certains individus, hommes ou animaux.

Et c'est donner une explication à cette atrocité, qui donne encore une raison pour préférer que Dieu existe

Sun Back a écrit:

Raphaël# a écrit:

Pour moi c'est l'inverse, le pourquoi de la vie n'a pas spécialement d'intérêt, pourquoi devrait-il y avoir une raison ? C'est ce qu'on en fait qui me semble important.
La vie s'est développée car les conditions exceptionnelles de son apparition se sont réunies au bon moment point, tant mieux non ?

Je suis plutôt d'accord, je dis souvent que "ce n'est pas parce que l'homme veut que la vie ait un sens, qu'elle en a un"
Sauf qu'il faut savoir garder une vue générale et objective sur le monde qui nous entoure, et tu te rendras compte que peu de personne pense comme cela (notamment chez les croyants)

Je remarque que les athées que j'ai croisé, ont tous cette pensée, sans nécessairement se concerter... Ce n'est que "dernièrement" que j'ai voulu explorer les philosophies athées... et c'est quand même très convergent... J'ai pas appris grand chose que je n'avais déjà pensé intuitivement.

Citation :

Ici, j'exprimais les raisons qui poussent les croyants à préférer que Dieu existe ; il s'agit de comprendre les idéologies de chacun et non pas d'y adhérer
Pour répondre, je te dirais que s'il n'y a pas de raison, la vie n'a aucun sens, aucun intérêt, faire le bien ramène, au final le jour de notre mort, à la même chose que faire le mal.
Celui qui vit dans la pauvreté avec sa famille en mauvaise santé toute sa vie aura juste été un malchanceux, l'autre qui vit plus aisément avec sa famille en bonne santé aura juste été un chanceux. Rien d'autres derrière des cas innombrable d'injustice depuis des siècles et des siècles.

Je crois qu'on en est plus là... en tout cas en france... Les athées se posent les mêmes questions que les croyants et il y a des tas de philosophies athées auxquelles se raccrocher. Un croyant peut aussi être au clair avec tout cela= les raisons psychologiques ou philosophiques qui ont conduit aux croyances, et tout de même avoir la foi.

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Je lis ce livre en ce moment. Cet homme a bien compris ce besoin de sens... mais il a quand même la foi.

Je pense que la foi c'est au de là de cela aujourd'hui chez ceux qui ont eu l'ouverture de savoir que d'autres n'ont pas cette foi, d'autres voient la vie autrement. Je pense qu'il y a "un phénomène" physiologique pour un rationaliste, ou magique/divin pour un ésotérique qui se produit chez ceux qui ont la foi. Et que ça c'est plus compliqué à expliquer.

C'est enviable finalement car c'est une aide à vivre... et le vouloir ne suffit pas.

Citation :

Ces questions, on a leur réponse dans la Bible et le Coran, donc même pas besoin de ce joker pour ces questions. Ce joker est utilisé, en général, quand il y a des problèmes qui mettent en doute la religion elle-même (absurdités, contradictions, illogismes).

Ces questions ne sont pas résolues pour tous les croyants... tout dépend du type de questions qu'ils se posent... jusqu'où ils vont.

Sun Back a écrit:

Et c'est donner une explication à cette atrocité, qui donne encore une raison pour préférer que Dieu existe

Moi tout à fait personnellement, si dieu existait, je l'aime pas car je le pense alors responsable de cette atrocité... donc je pense que je préfère qu'il n'existe pas et du coup me préfère athée qu'agnostique.

emmanuelle78 a écrit:

Je remarque que les athées que j'ai croisé, ont tous cette pensée, sans nécessairement se concerter... Ce n'est que "dernièrement" que j'ai voulu explorer les philosophies athées... et c'est quand même très convergent... J'ai pas appris grand chose que je n'avais déjà pensé intuitivement.

Tout comme les croyants ont en grande majorité la pensée que j'ai proposé à Raphaël.

emmanuelle78 a écrit:

Je crois qu'on en est plus là... en tout cas en france... Les athées se posent les mêmes questions que les croyants et il y a des tas de philosophies athées auxquelles se raccrocher. Un croyant peut aussi être au clair avec tout cela= les raisons psychologiques ou philosophiques qui ont conduit aux croyances, et tout de même avoir la foi.

Bien évidemment, comme je le disais, il ne s'agit que d'une étude de ces raisons ; le fait de les reconnaître n'entraîne pas forcément une perte de la foi.

emmanuelle78 a écrit:

Je pense que la foi c'est au de là de cela aujourd'hui chez ceux qui ont eu l'ouverture de savoir que d'autres n'ont pas cette foi, d'autres voient la vie autrement. Je pense qu'il y a "un phénomène" physiologique pour un rationaliste, ou magique/divin pour un ésotérique qui se produit chez ceux qui ont la foi. Et que ça c'est plus compliqué à expliquer.

Au-delà, cela dépend pour qui, et cela dépend de tout un tas de circonstances/conditions de sa croyance et de sa vie de croyant.
Le sujet est assez délicat en effet.

emmanuelle78 a écrit:

C'est enviable finalement car c'est une aide à vivre... et le vouloir ne suffit pas.

Tu peux toujours remplacer "vouloir" par "avoir envie" si cela te paraît plus correct pour exprimer l'idée.

emmanuelle78 a écrit:

Ces questions ne sont pas résolues pour tous les croyants... tout dépend du type de questions qu'ils se posent... jusqu'où ils vont.

Certes, mais le coran et la bible offrent quand même "les grandes bases explicatives".

emmanuelle78 a écrit:

Sun Back a écrit:

Et c'est donner une explication à cette atrocité, qui donne encore une raison pour préférer que Dieu existe

Moi tout à fait personnellement, si dieu existait, je l'aime pas car je le pense alors responsable de cette atrocité...

Alors, tu détestes la vie elle-même puisqu'elle est responsable de cette atrocité ?

emmanuelle78 a écrit:

donc je pense que je préfère qu'il n'existe pas et du coup me préfère athée qu'agnostique.

Ta préférence t'amène donc à faire un autre choix. C'est ces "préférences" dont je parlais initialement, et que je trouvais intéressant d'étudier.

Sun Back a écrit:

D'ailleurs, j'avais fais un sujet il y a un bon moment maintenant sur "Dieu et les animaux" , où j'exprimais ces notions de chance/malchance et cette cruelle "loi de la jungle".

C'est des thèmes approchants mais j'ai fait 2 sujets:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (video mais j'en fait un résumé très condensé)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (y a des textes interessants mais longs....)

Sun Back a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Moi tout à fait personnellement, si dieu existait, je l'aime pas car je le pense alors responsable de cette atrocité...

Alors, tu détestes la vie elle-même puisqu'elle est responsable de cette atrocité ?

la vie n'a pas d'intentionnalité... ce n'est que le mot qui désigne un concept.

Citation :

Ta préférence t'amène donc à faire un autre choix. C'est ces "préférences" dont je parlais initialement, et que je trouvais intéressant d'étudier.

oui j'ai toujours dit qu'on ne peut être rationnellement qu'agnostique. Mais on peut passer un pas supplémentaire en choisssisant... et je choisis... c'est trop absurde pour moi. Agnostique à mon sens c'est considérer qu'il y a 2 hypothèses, il existe ou pas... moi je vois plutot l'hypothèse dieu, qu'une hypothèse très peu propable parmi des tas d'autres... donc je préfère la rendre négligeable et faire un choix.

pour faire un parallèle avec le fil de tonton

Un biais cognitif humain: toujours rechercher du sens... même s'il n'y en a pas, nous chercherons. C'est un schéma cognitif, c'est ce qui a fait de nous des êtres technologiques et scientifiques... C'est incontournable, mais cela nous conduit aussi à coller un sens arbitrairement, quand nous ne savons pas ou qu'il n'y a pas de sens.

emmanuelle78 a écrit:

C'est des thèmes approchants mais j'ai fait 2 sujets:
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emmanuelle78 a écrit:

la vie n'a pas d'intentionnalité... ce n'est que le mot qui désigne un concept.

Avec Dieu la notion de responsabilité s'ajoute, certes, mais on peut quand même ne pas aimer ce qu'elle est, ce qu'elle a engendré, malgré qu'elle n'ait pas d'intentionnalité.
Tout cela reste subjectif, mais c'est pareil avec Dieu ; tu détestes ce Dieu, d'autres l'adorent.

emmanuelle78 a écrit:

oui j'ai toujours dit qu'on ne peut être rationnellement qu'agnostique. Mais on peut passer un pas supplémentaire en choisssisant... et je choisis... c'est trop absurde pour moi. Agnostique à mon sens c'est considérer qu'il y a 2 hypothèses, il existe ou pas... moi je vois plutot l'hypothèse dieu, qu'une hypothèse très peu propable parmi des tas d'autres... donc je préfère la rendre négligeable et faire un choix.

Mais notre rapport au hasard nous trompe souvent, et même s'il est plus probable qu'une solution soit la bonne, cela ne raye pas l'autre. C'est pour cela que je préfère ne pas négliger et ne pas faire un choix.

Sun Back a écrit:

Mais notre rapport au hasard nous trompe souvent, et même s'il est plus probable qu'une solution soit la bonne, cela ne raye pas l'autre. C'est pour cela que je préfère ne pas négliger et ne pas faire un choix.

bien entendu, c'est bien pourquoi être rationnel c'est être agnostique... Mais c'est seulement si on nous met la question de dieu sous le nez... si ce n'était pas amené, est ce que cette question se poserait?


dans le bouquin que je cite plus haut, il y a une citation qui grosso modo dit que l'athéisme pour beaucoup aujourd'hui c'est surtout que dieu ne fait pas parti de l'univers mental il est devenu non nécessaire pour certains dont je fait parti.... c'est quelque part le véritable athéisme... qui s'oppose à l'athéisme militant de négation et qui donc n'existe qu'en opposition à une thèse la rendant pour le coup omniprésente... dans ce véritablement athéisme, la notion même de dieu est absente. Et ce n'est pas pour autant une indifférence paresseuse, c'est juste que le monde est conceptualisé totalement sans notion théiste.

Bref, c'est un franscicain et il a tout à fait saisi ce qui se joue aujourd'hui dans l'incroyance... et a compris que l'athéisme n'est pas une opposition nécessairement, mais un mode de représentation du monde.

Sun Back a écrit:

Avec Dieu la notion de responsabilité s'ajoute, certes, mais on peut quand même ne pas aimer ce qu'elle est, ce qu'elle a engendré, malgré qu'elle n'ait pas d'intentionnalité.
Tout cela reste subjectif, mais c'est pareil avec Dieu ; tu détestes ce Dieu, d'autres l'adorent.

Je ne parviens pas à avoir de jugement moral sur la nature, la vie... ou plutôt si j'en ai mais c'est toujours modéré par la prise de conscience que ce n'est que mes sentiments humains, mon humanité que je transpose sur la nature et que donc cela n'a pas de sens. Donc j'écoute mes sentiments, mais je les prends pour ce qu'ils sont= l'expression de ce que je suis...

Quand j'empeche mon chat de choper l'oiseau c'est mon humanité qui s'exprime, je ne porte pas de réel jugement sur les gouts de chasseur de mon chat.

emmanuelle78 a écrit:

bien entendu, c'est bien pourquoi être rationnel c'est être agnostique... Mais c'est seulement si on nous met la question de dieu sous le nez... si ce n'était pas amené, est ce que cette question se poserait?


dans le bouquin que je cite plus haut, il y a une citation qui grosso modo dit que l'athéisme pour beaucoup aujourd'hui c'est surtout que dieu ne fait pas parti de l'univers mental il est devenu non nécessaire pour certains dont je fait parti.... c'est quelque part le véritable athéisme... qui s'oppose à l'athéisme militant de négation et qui donc n'existe qu'en opposition à une thèse la rendant pour le coup omniprésente... dans ce véritablement athéisme, la notion même de dieu est absente. Et ce n'est pas pour autant une indifférence paresseuse, c'est juste que le monde est conceptualisé totalement sans notion théiste.

Bref, c'est un franscicain et il a tout à fait saisi ce qui se joue aujourd'hui dans l'incroyance... et a compris que l'athéisme n'est pas une opposition nécessairement, mais un mode de représentation du monde.

J'ai déjà lu de la part de plusieurs athées cette pensée. Le fait que l'athéisme soit, comme tu l'as dis, non pas une négation d'une thèse mais une conceptualisation du monde sans Dieu.
Mais dans ce cas, on mélange deux notions distinctes en les appelant par le même mot. Dans la notion "initiale", on affirme que Dieu n'existe pas. Dans la deuxième, et celle que tu appelles le "véritable athéisme", on n'affirme pas que Dieu n'existe pas, on vit simplement sans penser à lui. Mais existe-t-il pour autant ? Cette deuxième notion entraîne-t-elle, au niveau de la croyance, un "athéisme initial", un "agnosticisme", ... ? Le fait de ne pas penser à quelque chose ne veut pas dire que cela n'existe pas. En effet, si demain une nouvelle religion avec un nouveau créateur est inventée, certes avant sa création nous vivions avec cet athéisme vis à vis de cette religion, puisqu'elle n'existait pas, or, puisqu'elle existe désormais, forcément l'idéologie traverse notre pensée et nous devons y poser un avis.
On ne peut négliger le fait que nous vivons dans un monde ou plus de la moitié de la terre est croyante. Difficile donc de conceptualiser un monde sans Dieu, de ne pas y penser, et de déclarer comme vraie athéisme cette deuxième notion, alors qu'on peut à tout moment entendre parler de Dieu, et que cela est fait depuis nos débuts de part notre culture.

emmanuelle78 a écrit:

Je ne parviens pas à avoir de jugement moral sur la nature, la vie... ou plutôt si j'en ai mais c'est toujours modéré par la prise de conscience que ce n'est que mes sentiments humains, mon humanité que je transpose sur la nature et que donc cela n'a pas de sens. Donc j'écoute mes sentiments, mais je les prends pour ce qu'ils sont= l'expression de ce que je suis...

Quand j'empeche mon chat de choper l'oiseau c'est mon humanité qui s'exprime, je ne porte pas de réel jugement sur les gouts de chasseur de mon chat.

Si tu trouves ça cruel que ton chat tue un oiseau, c'est qu'il y a des choses que tu n'apprécies pas dans la vie malgré son absence d'intention, alors certes cette absence d'intention te permet de relativiser et de prendre plus conscience, il n'empêche que cela ne te plaît pas.
De même, cela ne te plaît pas que Dieu décide de créer le monde de telle ou telle manière. Mais encore une fois, ce ne sont que tes sentiments subjectifs et ton sens humanitaire qui te font ne pas apprécier ces choix proposés par Dieu. Au final, ils ne sont aussi que l'expression de ce que tu es.
Qu'il y ait cette notion d'intention (avec Dieu) ou non (la nature elle-même), apprécier ou pas, trouver cela moral ou pas, etc... restent des sentiments subjectifs issus en grande partie de notre culture.

Sun Back a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Je ne parviens pas à avoir de jugement moral sur la nature, la vie... ou plutôt si j'en ai mais c'est toujours modéré par la prise de conscience que ce n'est que mes sentiments humains, mon humanité que je transpose sur la nature et que donc cela n'a pas de sens. Donc j'écoute mes sentiments, mais je les prends pour ce qu'ils sont= l'expression de ce que je suis...

Quand j'empeche mon chat de choper l'oiseau c'est mon humanité qui s'exprime, je ne porte pas de réel jugement sur les gouts de chasseur de mon chat.

Si tu trouves ça cruel que ton chat tue un oiseau, c'est qu'il y a des choses que tu n'apprécies pas dans la vie malgré son absence d'intention, alors certes cette absence d'intention te permet de relativiser et de prendre plus conscience, il n'empêche que cela ne te plaît pas.
De même, cela ne te plaît pas que Dieu décide de créer le monde de telle ou telle manière. Mais encore une fois, ce ne sont que tes sentiments subjectifs et ton sens humanitaire qui te font ne pas apprécier ces choix proposés par Dieu. Au final, ils ne sont aussi que l'expression de ce que tu es.
Qu'il y ait cette notion d'intention (avec Dieu) ou non (la nature elle-même), apprécier ou pas, trouver cela moral ou pas, etc... restent des sentiments subjectifs issus en grande partie de notre culture.

Sun Back, tu sembles être un agnostique qui penche plutôt vers Dieu, non?

Je fais moins de reproche à l'univers que toi, peut-être parce que j'ai de la chance, je mets toutes les laideurs de la vie sur le compte d'un hasard impersonnel.
Il ne me paraît pas concevable que Dieu ait voulu créer l'être humain, car l'homme est trop bête, et par conséquent l'homme a été créé par inadvertance et Dieu ne l'a même pas remarqué dans ce vaste univers.

Quand je regarde les agissements humains sur la planète j'ai la conviction que cet être qui est censé être le couronnement de la création divine, c'est à dire l'homme est tellement stupide, veule, arrogant, malfaisant que Dieu l'a complètement raté. Et l'explication du péché ne me convient pas. Le péché explique bien la méchanceté de l'homme mais pas du tout l'incroyable bêtise de nos congénères.

Anastasia a écrit:

Sun Back a écrit:

Si tu trouves ça cruel que ton chat tue un oiseau, c'est qu'il y a des choses que tu n'apprécies pas dans la vie malgré son absence d'intention, alors certes cette absence d'intention te permet de relativiser et de prendre plus conscience, il n'empêche que cela ne te plaît pas.
De même, cela ne te plaît pas que Dieu décide de créer le monde de telle ou telle manière. Mais encore une fois, ce ne sont que tes sentiments subjectifs et ton sens humanitaire qui te font ne pas apprécier ces choix proposés par Dieu. Au final, ils ne sont aussi que l'expression de ce que tu es.
Qu'il y ait cette notion d'intention (avec Dieu) ou non (la nature elle-même), apprécier ou pas, trouver cela moral ou pas, etc... restent des sentiments subjectifs issus en grande partie de notre culture.

Sun Back, tu sembles être un agnostique qui penche plutôt vers Dieu, non?

Je fais moins de reproche à l'univers que toi, peut-être parce que j'ai de la chance, je mets toutes les laideurs de la vie sur le compte d'un hasard impersonnel.
Il ne me paraît pas concevable que Dieu ait voulu créer l'être humain, car l'homme est trop bête, et par conséquent l'homme a été créé par inadvertance et Dieu ne l'a même pas remarqué dans ce vaste univers.

Quand je regarde les agissements humains sur la planète j'ai la conviction que cet être qui est censé être le couronnement de la création divine, c'est à dire l'homme est tellement stupide, veule, arrogant, malfaisant que Dieu l'a complètement raté. Et l'explication du péché ne me convient pas. Le péché explique bien la méchanceté de l'homme mais pas du tout l'incroyable bêtise de nos congénères.

Quand je pense à l'homme, en tant qu'humanité, j'ai la même distance que je pourrais avoir mon chat... Mes affects humains ainsi mis à distance, je vois les humains comme les autres animaux qui sont ce qu'ils sont et qui font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils sont.

Et puis dans l'absolu, il n'y aucune raison que l'homme soit plus "volontairement crée" que tout ce qui existe... pas plus l'homme que le kangourou ou le colibri.

Anastasia a écrit:

Sun Back, tu sembles être un agnostique qui penche plutôt vers Dieu, non?

Non, c'est le fait que j'ai donné des arguments en faveur des croyants (puisque je discutais avec une athée) qui te fait dire cela je pense.
D'ailleurs, on me dit plutôt, en général, que je suis un agnostique penchant athée (de même, on a du m'observer discuter avec un croyant).

Slt Manu,

Tu n'y crois pas car tu n'en a pas fait l'experience.

Ensuite, qd tu dis que d'apparence, vu de l'extérieu, led croyants ne donnent pas le sentiments d'être plus humbles, ma foi, je ne peux que l'admettre.

Rien que dans les discussions ici, ça se voit.

Aussi, c'est pourquoi je dis que si qlq'un defend sa religion et qu'il en perd le sens de ses propres valeurs, on nage dans un paradoxe qui contribue à la mécréance.

C'est pourquoi, je renvoie tjrs à l'expérience personnelle et, qd nous posons les bases d'un débat, déterminer si nous parlons de Dieu ou des religions.

Ainsi tu as le discours des religions puis ce que disent les textes.

Si j'insiste sur la lecture, c'est bien parceque entre ce que préconisent, par exemple les apôtres, qui ont justement écrit pour débattre des relations humaines, celui qui lis, mesurera les écarts de conduite.

Que penser ? On peut analyser, parler de politique religieuse mais il semblerait que le croyant a parfois un bouton on/off pour allumer et éteindre les fruits de sa discipline spirituelle.

Qd nous écoutons les sages, nous voyons qu'il ne devrait pas en être ainsi. Mais pourtant, l'orgueil de ces pharisiens qui condanerent JC semble bien être une réalité aujourd'hui.

Alors, nous voyons que pour la gloire de la religion, fait du chiffre. Et voilà que le croyant finalement devient un VRP.

Mais ce n'est pas du tout ce conseil là que donne les apôtres. Pierre parle juste d'une bonne conduite qui sert de témoignage utile pour le jour où Dieu décide de rendre visite.

Donc, c'est Dieu qui décide. Alors qd le croyant se fait acteur prosélyte, il se pren alors pour Dieu, rien que ça et considére qu'il d'agit d'une victoire personnelle.

Alors forcement, ici sur le forum, bcp se sentent poussés par la victoires personnelles parce qu'ils subissent une pression religieuse.

Alors que dans la vrai vie, les choses sont autres et les actes de charité au nom de Dieu, une évidence.

Tout le monde sait bien que les églises font dans le carritatif. Les assemblées laïques, certaines oui mais toutes les assemblées ne se réunissent pas pour ensuite organiser des oeuvres caritatives.

Quels sont les aventages d'un Dieu qui exhorte à la charité ?

Tonton a écrit:

Quels sont les aventages d'un Dieu qui exhorte à la charité ?

Une société qui fonctionne mieux.

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:

Quels sont les aventages d'un Dieu qui exhorte à la charité ?

Une société qui fonctionne mieux.

Belle réponse, courte mais profonde en vérité, mashaAllah :-)

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:

Quels sont les aventages d'un Dieu qui exhorte à la charité ?

Une société qui fonctionne mieux.

ou du moins, nous entendons aussi qu'une société fonctionne mieux selon des principes de compétitivité. la compétitivité c'est un rapport de rivalité. Ainsi, certains acceptent ce principe de rivalité en parlant de " sélection liée à la performance ".

Nous avons donc ces 2 choses : la rivalité et la charité. Chacun se mesure entre les 2, mais savoir que le " tout puissant " préconise la charité plutôt que la rivalité, permet au moins d'en dégager une conviction même si ensuite dans son expression religieuse, l'idée de la rivalité refait surface. C'est un panneau indicateur à la croisé de ces 2 chemins.

Ainsi nous n'avons pas un Dieu de la rivalité mais un Dieu du partage. C'est aussi cette autre logique monothéiste dont il faut tenir compte pour parler sans calquer cette particularité d'un Dieu unique avec la superstition qui pousse à créer des dieux devant tout ce qui n'est pas explicable.

Ainsi Sun Back me pose une question

Mais en partant d'un principe que les hommes veulent croire. Ce n'est pas du tout un argument qui s'appuie sur l'observable, mais plus sa conviction à lui. Car si je regarde autour de moi, je vois des hommes qui veulent et des hommes qui ne veulent pas. On ne peut donc pas faire une généralité.

Ensuite, que les hommes aient besoin de croire en quelque chose, oui, , ça je suis d'accord, pour avancer, pour se fixer un but , mais ce n'est pas forcement en Dieu.

Un non croyant par exemple peut croire dans l'humanisme.

On peut donc aborder la conception de la foi mais ensuite, mesurer les différences entre croire en une chose et croire en une autre.

Alors, si on parle de la foi en Dieu. Le premier principe est d'abord, de comprendre la différence entre croire en Dieu et avoir foi en Lui. Mais peut être que pour savoir mesurer cette différence, il faut d'abord commencer par croire.

Personne n'aura l'idée de se poser la question si il fait bien de faire confiance à quelque chose qui pour lui n'existe pas.

C'est un peu comme dire : j'ai confiance en cette voiture que j'ai acheté, je sais qu'elle peut m'emmener là où je veux. Puis de dire, de quelle voiture tu parles ? et répondre, aucune les voitures n'existent pas.

Tonton a écrit:

Ainsi Sun Back me pose une question

Mais en partant d'un principe que les hommes veulent croire. Ce n'est pas du tout un argument qui s'appuie sur l'observable, mais plus sa conviction à lui. Car si je regarde autour de moi, je vois des hommes qui veulent et des hommes qui ne veulent pas. On ne peut donc pas faire une généralité.

Tu dis que cela ne s'appuie pas sur l'observable, mais qu'autour de toi tu vois des hommes qui veulent...
De plus, je n'ai jamais dis que tous les hommes voulaient croire, ni même que le fait de vouloir croire était la seule chose qui pousse un croyant à croire.
Tu parlais de gyrophares mais j'aurais du en mettre aussi à mes précédents messages apparemment.

Si tu serais un peu plus ouvert qu'à ton propre cas, tu m'aurais proposer des raisons, comme je te l'ai demandé depuis le début, qui font qu'il est préférable pour l'homme que Dieu existe, puis d'autres qui font que cela n'est pas préférable ; plutôt que d'interpréter de façon erronée mes propos et de porter des jugements sur les athées.

Tonton a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Une société qui fonctionne mieux.

ou du moins, nous entendons aussi qu'une société fonctionne mieux selon des principes de compétitivité. la compétitivité c'est un rapport de rivalité. Ainsi, certains acceptent ce principe de rivalité en parlant de " sélection liée à la performance ".

c'est de l'idéologie qui a utilisé abusivement la notion de sélection naturelle sans la comprendre.

Dans la nature tout est une question de compromis. L'idée de la loi du plus fort, c'est le tout petit bout de la lorgnette... si on recule et qu'on a une vision plus large, la symbiose est la règle.

Donc oui la compétitivité existe. Mais quitte à me répéter inlassablement, l'homme a tout a gagner à une vie sociale la plus solidaire, la plus coopérante possible, qu'on le voit sous le versant religieux, philosophique, logique, anthropologique, éthologique, biologique.... Dire le contraire ce n'est que relayer l'idéologie dominante qui colle à la nature sa rhétorique. L'homme seul n'est rien.
cela dure 1 min 59 et ça dit tout... un livre à lire +++

Sun Back a écrit:

Tonton a écrit:

Ainsi Sun Back me pose une question

Mais en partant d'un principe que les hommes veulent croire. Ce n'est pas du tout un argument qui s'appuie sur l'observable, mais plus sa conviction à lui. Car si je regarde autour de moi, je vois des hommes qui veulent et des hommes qui ne veulent pas. On ne peut donc pas faire une généralité.

Tu dis que cela ne s'appuie pas sur l'observable, mais qu'autour de toi tu vois des hommes qui veulent...
De plus, je n'ai jamais dis que tous les hommes voulaient croire, ni même que le fait de vouloir croire était la seule chose qui pousse un croyant à croire.
Tu parlais de gyrophares mais j'aurais du en mettre aussi à mes précédents messages apparemment.

Si tu serais un peu plus ouvert qu'à ton propre cas, tu m'aurais proposer des raisons, comme je te l'ai demandé depuis le début, qui font qu'il est préférable pour l'homme que Dieu existe, puis d'autres qui font que cela n'est pas préférable ; plutôt que d'interpréter de façon erronée mes propos et de porter des jugements sur les athées.

Forcement, puisque tu continues à me demander des raisons, mais de quelle raison tu parles ? de celle dans la façon de voir le monde ?

Certains disent, la vie est sans pitié, si tu n'essayes pas d'être plus " fort " que l'autre, tu vas gâcher ta vie, tu ne sera rien.


Crois tu que ceux qui pensent cela ne pensent pas avoir " raison " ?


Donc, toi tu me demandes de te donner des raisons pour une chose à laquelle tu ne crois, c'est quoi le sens ?

L'exemple de la voiture, ce que je dis à manu tu saisis ?

Moi je te dis que tu peux croire en une chose, et pas forcement en Dieu, puis ensuite tu expérimentes. Parce que c'est ça la vie du croyant, aussi.

En effet un croyant sait que Dieu existe, puis ensuite il expérimente la confiance qu'il a en lui et c'est la source d'une réflexion, car il y a l'existant et l'inexistant comme il y a la foi et le doute. C'est à dire que les raisons deviennent multiples, mais très personnelles.

Le yoga, tu commences par croire ou pas que cela peut t'apporter quelque chose puis avec la pratique tu constates.

C'est la même chose avec Dieu, donc on peut pas résumer une relation avec Dieu en disant des choses comme, il y a t-il une bonne raison de respirer ? C'est quoi les bénéfices de l'oxygène ?

Arrête de respirer, tu verras bien.


or moi je dit, simplement, tu me demandes des raisons ? mais toi, qu'as tu demandé à Dieu ? Parce que en pratiquant, tu comprends que ce que je peux penser, ce qui je trouve moi " raisonnable ", je n'ai pas à en faire une loi, je ne suis pas moi " ton supérieur ", je n'ai pas de leçon à te donner sur des raisons, car ce qui compte ce n'est pas ce qui se passe entre moi et Dieu mais ce qui se passe entre toi et Dieu. On ne peut pas remplacer cela comme on ne peut pas non plus pratiquer du yoga pour le bénéfice de quelqu'un, mais de soi même.


Pourquoi tu comprends pas ça ? pourquoi tu comprends pas que les raisons, il faut les trouver par soi même car sinon, c'est de la politique, c'est un pouvoir que j'aurai moi sur toi ?

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:

ou du moins, nous entendons aussi qu'une société fonctionne mieux selon des principes de compétitivité. la compétitivité c'est un rapport de rivalité. Ainsi, certains acceptent ce principe de rivalité en parlant de " sélection liée à la performance ".

c'est de l'idéologie qui a utilisé abusivement la notion de sélection naturelle sans la comprendre.

Dans la nature tout est une question de compromis. L'idée de la loi du plus fort, c'est le tout petit bout de la lorgnette... si on recule et qu'on a une vision plus large, la symbiose est la règle.

Donc oui la compétitivité existe. Mais quitte à me répéter inlassablement, l'homme a tout a gagner à une vie sociale la plus solidaire, la plus coopérante possible, qu'on le voit sous le versant religieux, philosophique, logique, anthropologique, éthologique, biologique.... Dire le contraire ce n'est que relayer l'idéologie dominante qui colle à la nature sa rhétorique. L'homme seul n'est rien.
cela dure 1 min 59 et ça dit tout... un livre à lire +++

Ah mais justement Manu, les sociétés se hiérarchisent aussi et la grande question sera toujours si celui qui est plus fort et plus intelligent se met au service des plus faibles ou en tire une position privilégiée, un statut, une royauté où ce genre de chose.

Donc l'homme seul n'est rien certes mais dans ses façons de vivre ensemble, tu trouves une chose et son contraire.

Tonton a écrit:

Ah mais justement Manu, les sociétés se hiérarchisent aussi et la grande question sera toujours si celui qui est plus fort et plus intelligent se met au service des plus faibles ou en tire une position privilégiée, un statut, une royauté où ce genre de chose.

? solidarité et coopération ca répond pas à la question??

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:

Ah mais justement Manu, les sociétés se hiérarchisent aussi et la grande question sera toujours si celui qui est plus fort et plus intelligent se met au service des plus faibles ou en tire une position privilégiée, un statut, une royauté où ce genre de chose.

? solidarité et coopération ca répond pas à la question??

oui parce que moi j'y crois aussi mais tous n'y crois pas.

Tu comprends alors le fonctionnement " des raisons " ? Elles dépendent avant tout de ce en quoi nous croyons.

Pourquoi devrais je imposer ma conviction que les résultats sont bien meilleurs quand nous vivons en société sous l'idée de la solidarité et de la coopération ? je fais comment ? je puni tous ceux qui ne croient pas comme moi ?

Tonton a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

? solidarité et coopération ca répond pas à la question??

oui parce que moi j'y crois aussi mais tous n'y crois pas.

Tu comprends alors le fonctionnement " des raisons " ? Elles dépendent avant tout de ce en quoi nous croyons.

Pourquoi devrais je imposer ma conviction que les résultats sont bien meilleurs quand nous vivons en société sous l'idée de la solidarité et de la coopération ? je fais comment ? je puni tous ceux qui ne croient pas comme moi ?

qui parle d'imposer? En quoi imposer un mode de vie serait de la solidarité et de la coopération?

tout comme tu ne peux imposer une foi, une religion, une idée... ce que tu peux faire c'est vivre ta foi, vivre tes convictions...

Où se prennent les décisions? Comment se prennent t elles? Quelle prise pouvons nous avoir dessus?

Tout ce qu'on peut faire à notre petit niveau c'est déjà ne pas relayer qu'une société basée sur la compétition peut être efficace, et qu'elle a des arguments valables qui la justifie.
Car il n'y en a pas... outre l'idée d'une sélection naturelle, ou d'une loi du plus fort (avant darwin) issue de la nature et donc intangible, alors que c'est faux.. donc il n'y aucun argument en faveur d'une société de la compétition-reine.

Exactement ! on ne peut pas imposer, on ne peut que relayer.

Alors à ton avis, est ce que je ferai bien de convaincre en donnant des raisons qui sont subjectives et non pas objectives puisque l'objectivité est relative à ce que nous croyons ?

Bien sûr, qu'il faut faire la distinction entre relayer et imposer, là du coup quand on ne veut rien imposer, on laisse plus de place à l'objectivité.

Tu veux savoir ce que c'est ? Essaye, tu verras bien par toi même. Ca c'est objectif.


C'est mon optique. Tu veux savoir ce qui ca fait de pratiquer la lectio divina ( l'ensemble des disciplines spirituelles, lecture, méditation, prière, mais aussi des choses comme la charité ) .

Ben pratique, tu verras bien.

C'est comme, tu veux savoir le bien qu'apportes la pratique du yoga ? ben pratiques tu verras bien.


je n'ai rien trouver de plus objectif que ça, c'est à dire pratiquer, expérimenter et dire ensuite ben vas y tu verras bien.


Après; d'autres peuvent penser, c'est leur conviction, tu veux être performant, ben pratique la performance, soit plus fort, plus rapide, plus intelligent, tu verras bien.


Donc au départ, il faut croire, il faut croire que le yoga puis te faire du bien, il faut croire que la lectio divina te fait du bien, il faut croire que la compétitivité te fait du bien.


C'est la condition première pour la motivation.

Tonton a écrit:

Exactement ! on ne peut pas imposer, on ne peut que relayer.

Alors à ton avis, est ce que je ferai bien de convaincre en donnant des raisons qui sont subjectives et non pas objectives puisque l'objectivité est relative à ce que nous croyons ?

Bien sûr, qu'il faut faire la distinction entre relayer et imposer, là du coup quand on ne veut rien imposer, on laisse plus de place à l'objectivité.

Tu veux savoir ce que c'est ? Essaye, tu verras bien par toi même. Ca c'est objectif.


C'est mon optique. Tu veux savoir ce qui ca fait de pratiquer la lectio divina ( l'ensemble des disciplines spirituelles, lecture, méditation, prière, mais aussi des choses comme la charité ) .

Ben pratique, tu verras bien.

C'est comme, tu veux savoir le bien qu'apportes la pratique du yoga ? ben pratiques tu verras bien.


je n'ai rien trouver de plus objectif que ça, c'est à dire pratiquer, expérimenter et dire ensuite ben vas y tu verras bien.


Après; d'autres peuvent penser, c'est leur conviction, tu veux être performant, ben pratique la performance, soit plus fort, plus rapide, plus intelligent, tu verras bien.


Donc au départ, il faut croire, il faut croire que le yoga puis te faire du bien, il faut croire que la lectio divina te fait du bien, il faut croire que la compétitivité te fait du bien.


C'est la condition première pour la motivation.

J'ai pas tout compris je pense...

Moi je veux pas savoir ce que ca faait de pratiquer la lectio divina ou le yoga... là tout de suite pas du tout du tout.

A la limite je crois en la raison et ma raison me conduit à penser telle ou telle chose.



Mais moi je t'ai pas demandé de raisons objectives de croire...

J'ai bien suivi votre ping pong avec sun back mais je n'y suis pas entrée volontairement... j'ai juste trouvé que vous ne parliez pas de la même chose... Sun Bck était sur le terrain de l'analyse psycho sociale quand tu restais mordicus sur le terrain du chemin spirituel intime. A chacun son biais.......

Tonton a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

? solidarité et coopération ca répond pas à la question??

oui parce que moi j'y crois aussi mais tous n'y crois pas.

Je pense comme Emmanuelle.
Si cette solidarité et cette coopération cessaient brutalement c'est l'ensemble de la société qui s'effondreraient du même coup, le système de compétitivité et de hiérarchie ne peut fonctionner que si la majorité de la population s'entraide et coopère. Les dictatures survivent avec leur hiérarchie et leurs moyens de pression visibles qui s'exercent sur un tissu social immense qui tient par la solidarité et la coopération invisible entre les soumis.

Anastasia a écrit:

Tonton a écrit:

oui parce que moi j'y crois aussi mais tous n'y crois pas.

Je pense comme Emmanuelle.
Si cette solidarité et cette coopération cessaient brutalement c'est l'ensemble de la société qui s'effondreraient du même coup, le système de compétitivité et de hiérarchie ne peut fonctionner que si la majorité de la population s'entraide et coopère. Les dictatures survivent avec leur hiérarchie et leurs moyens de pression visibles qui s'exercent sur un tissu social immense qui tient par la solidarité et la coopération invisible entre les soumis.

Et, suite à une catastrophe naturelle, c'est ce qui se met en marche, chacun apporte son aide sans tenir compte des convictions.

mais quand tout va bien que le ventre est bien rempli, l'orgueil demande sa part.

Tonton a écrit:

Forcement, puisque tu continues à me demander des raisons, mais de quelle raison tu parles ? de celle dans la façon de voir le monde ?

Certains disent, la vie est sans pitié, si tu n'essayes pas d'être plus " fort " que l'autre, tu vas gâcher ta vie, tu ne sera rien.


Crois tu que ceux qui pensent cela ne pensent pas avoir " raison " ?


Donc, toi tu me demandes de te donner des raisons pour une chose à laquelle tu ne crois, c'est quoi le sens ?

L'exemple de la voiture, ce que je dis à manu tu saisis ?

Moi je te dis que tu peux croire en une chose, et pas forcement en Dieu, puis ensuite tu expérimentes. Parce que c'est ça la vie du croyant, aussi.

En effet un croyant sait que Dieu existe, puis ensuite il expérimente la confiance qu'il a en lui et c'est la source d'une réflexion, car il y a l'existant et l'inexistant comme il y a la foi et le doute. C'est à dire que les raisons deviennent multiples, mais très personnelles.

Le yoga, tu commences par croire ou pas que cela peut t'apporter quelque chose puis avec la pratique tu constates.

C'est la même chose avec Dieu, donc on peut pas résumer une relation avec Dieu en disant des choses comme, il y a t-il une bonne raison de respirer ? C'est quoi les bénéfices de l'oxygène ?

Arrête de respirer, tu verras bien.


or moi je dit, simplement, tu me demandes des raisons ? mais toi, qu'as tu demandé à Dieu ? Parce que en pratiquant, tu comprends que ce que je peux penser, ce qui je trouve moi " raisonnable ", je n'ai pas à en faire une loi, je ne suis pas moi " ton supérieur ", je n'ai pas de leçon à te donner sur des raisons, car ce qui compte ce n'est pas ce qui se passe entre moi et Dieu mais ce qui se passe entre toi et Dieu. On ne peut pas remplacer cela comme on ne peut pas non plus pratiquer du yoga pour le bénéfice de quelqu'un, mais de soi même.


Pourquoi tu comprends pas ça ? pourquoi tu comprends pas que les raisons, il faut les trouver par soi même car sinon, c'est de la politique, c'est un pouvoir que j'aurai moi sur toi ?

Proposer comme raisons : réponses aux grandes questions, pouvoir se rassurer quand on se sent mal, notion de justice (le méchant sera puni), entretenir une relation avec quelqu'un qui apprend à nous connaître (comme tu le disais) etc... ; peut être fait par une personne de n'importe quelle croyance, du moment qu'il sait avoir une vision objective et empathique.
Les exemples que tu as cité n'ont rien à voir. Il me semble que tu as mal interprété quelle était l'intention de ma question, c'est pour cela qu'on arrive pas à s'entendre...

C'est pas une question de s'entendre Sun,

C'est que je pose un regard sur la foi avec mon experience car, par exemple, j'ai pas eu d'éducation religieuse et j'ai eu la certitude de Dieu, uniquement parce qu'il s'est révélé à moi, librement. Avant que je ne m'inscrive dans une vie de lecture, de prieres et d'églises.

Aussi, je sais que ce genre de chose, du coup peux arriver à n'importe qui car, comme le dit Pierre en 1P2, c'est Dieu qui décide.

Certe, il y a un premier pas à faire, celui de se demander si Dieu existe, le pas du doute.

Mais, c'est tellement personnel...

Alors si je dis : Dieu apporte la justice. Celui qui ne croit pas en Dieu, vas dire, alors les non croyants sont forcement injustes ?

Tu comprends ? Je ne vais pas vers les arguments de contre sens, car bien sûr qu'un non croyant peut être juste, bien sûr.

Pour moi l'homme est à l'image de Dieu donc même sans croire, en lui se trouve la justice.

Ainsi comme pour moi, tout homme peut se retourner vers Dieu, la motivation compte plus que lnargumentation.

J'ai pas à convaincre, j'ai pas à partir dans des arguments qui donnent une vision sectaire.

Comme toute vie est precieuse, tte vie peut se tourner vers Dieu.

C'est mimaliste, mais pour moi suffisant. Et le reste, c'est entre toi et Dieu, je n'ai pas à minitier dedans car penser le faire c'est orgueilleux.

J'ai reference Matt 6, en raison du lieu secret. Ni ton épouse, ni tes enfants, ni tes freres, ni tes parents, ni tes amis ne peuvent pénétrer dans ton lieu secret. Alos moi ? Encore moins.

Si tu veux je t'explique pourquoi.