Lapidation

13/05/2017

Bonjour à tous !


Je ne sais pas si un sujet avait déjà été ouvert à ce propos mais je souhaitais avoir vos avis sur la lapidation.

Dans le Coran, sauf erreur de ma part, il n'est mentionné nul part que cette pratique est autorisée !

Puis j'ai lu ce hadith :

"Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit: Allah a envoyé Muhammad (pbAsl) avec la Vérité; Il lui a révélé le Livre et dans ce qu'Il lui a révélé il y avait un verset relatif à la lapidation. Nous avons lu ce verset, nous l'avons compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider (Lapidation à mort au fornicateur ayant déjà été marié). Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans cette erreur d'abandonner une prescription divine. La lapidation, dans le Livre d'Allah, s'impose contre quiconque, homme ou femme, commet la fornication alors qu'il est (fut) marié, le péché étant établi par un témoignage, par la grossesse ou l'aveu."

Où est donc ce verset ??

En plus de cela, ce hadith incite à nous faire douter puisque de de nombreuses personnes se retrouvent dans le cas de figure mentionné ici "Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans cette erreur d'abandonner une prescription divine."

La lapidation est contraire à ce que Dieu souhaite. Lapider une personne c'est lui retirer la possibilité de se repentir sincèrement.

Pourquoi les hadiths sont privilégiés au Coran (parfois et par certaines personnes) alors que le Coran est la parole de Dieu et que les hadiths ont été rapportés par des hommes qui sont susceptibles de commettre des erreurs ou d'arranger à leur convenance ?

Un hadith n'est pas censé contredire le Coran....

Qu'en pensez-vous ?

Tu as raison cette pratique n'a rien a voir avec le Coran et personne au monde ne peut justifier une telle pratique sans des Hadiths forgé. Sauf peut être des juifs de moyen age et encore la !!

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as raison cette pratique n'a rien a voir avec le Coran et personne au monde ne peut justifier une telle pratique sans des Hadiths forgé. Sauf peut être des juifs de moyen age et encore la !!

Je te remercie pour ta réponse.

marjorie_G a écrit:

Pourquoi les hadiths sont privilégiés au Coran (parfois et par certaines personnes) alors que le Coran est la parole de Dieu et que les hadiths ont été rapportés par des hommes qui sont susceptibles de commettre des erreurs ou d'arranger à leur convenance ?

Un hadith n'est pas censé contredire le Coran....

demande à SKIPEER, il t'expliquera.

Citation :

"La lapidation est contraire à ce que Dieu souhaite. Lapider une personne c'est lui retirer la possibilité de se repentir sincèrement. "

J'ai déjà lu des Musulmans écrire que la personne lapidée sur terre selon la législation d'Allah était moins punie en enfer par ce dernier.
En gros, ils te lapident et te rendent service...

C'est Tarik Ramadan qui préconisait un moratoire sur la lapidation... apparemment il n'aurait donc rien compris à l'islam :)

marjorie_G a écrit:

Je ne sais pas si un sujet avait déjà été ouvert à ce propos mais je souhaitais avoir vos avis sur la lapidation.

Ce sujet a été abordé plusieurs fois déjà, voir les liens ci-dessous...



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Skander a écrit:

marjorie_G a écrit:

Je ne sais pas si un sujet avait déjà été ouvert à ce propos mais je souhaitais avoir vos avis sur la lapidation.

Ce sujet a été abordé plusieurs fois déjà, voir les liens ci-dessous...



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Merci je vais aller les consulter

marjorie_G a écrit:

Pourquoi les hadiths sont privilégiés au Coran (parfois et par certaines personnes) alors que le Coran est la parole de Dieu et que les hadiths ont été rapportés par des hommes qui sont susceptibles de commettre des erreurs ou d'arranger à leur convenance ?

Un hadith n'est pas censé contredire le Coran....

C'est pour cela qu'il y a un courant, hérétique selon l'Islam, qui rejette les hadiths, ne s'en tenant qu'au Coran seul : le coranisme.

Anoushirvan a écrit:

marjorie_G a écrit:

Pourquoi les hadiths sont privilégiés au Coran (parfois et par certaines personnes) alors que le Coran est la parole de Dieu et que les hadiths ont été rapportés par des hommes qui sont susceptibles de commettre des erreurs ou d'arranger à leur convenance ?

Un hadith n'est pas censé contredire le Coran....

C'est pour cela qu'il y a un courant, hérétique selon l'Islam, qui rejette les hadiths, ne s'en tenant qu'au Coran seul : le coranisme.

Tous les hadiths ne sont pas mauvais mais je ne comprends pas ce qu'il y a d'hérétique à raisonner?

Un hadîth qui contredit le Coran, pourquoi le prendre en compte ?

Lapider une personne n'est ce pas aller à l'encontre de la miséricorde de Dieu ??

Dieu accueille les repentis, beaucoup de personnes se repentissent et pourtant ils ont parfois commis de très Gros péchés..

marjorie_G a écrit:

Anoushirvan a écrit:

C'est pour cela qu'il y a un courant, hérétique selon l'Islam, qui rejette les hadiths, ne s'en tenant qu'au Coran seul : le coranisme.

Tous les hadiths ne sont pas mauvais mais je ne comprends pas ce qu'il y a d'hérétique à raisonner?

Un hadîth qui contredit le Coran, pourquoi le prendre en compte ?

Personnellement, je rejette tous , y compris les hadiths sympas. Pourquoi ?

1) Il n'y a pas d'assise théologique solide en Islam pour décider de n'accepter que les hadiths sympas et rejeter les autres.

2) La distinction entre hadiths conformes au Coran et hadiths contraires au Coran n'a aucun sens.
Pour paraphraser un certain Umar ibn Khattab ordonnant de détruire une bibliothèque (Alexandrie ou Ctésiphon, selon les versions) : si un hadith est contraire au Coran, il faut certes le barrer, mais s'il est conforme, il n'apporte rien de plus, à quoi bon le garder ?

3) Le Coran interdit explicitement de se référer à des "hadiths".

4) Les hadiths obscurcissent tous le sens du Coran d'une manière ou d'une autre, même les hadiths sympas.
Je ne comprends vraiment le Coran que depuis que je rejette catégoriquement tous les hadiths. Avant je faisais comme tout musulman classique : je prétendais que le Coran était clair mais que son interprétation devait être réservée aux "savants".

En rejetant les hadiths, le Coran m'a expliqué où était mon erreur avant.

5) En fait, ce ne sont pas les hadiths qui permettent de comprendre le Coran comme on le croit en Islam.
C'est l'inverse : en comprenant le Coran, on comprend le sens de certains hadiths.
Et on se rend compte que les hadiths ne sont pas du tout des témoignages de la vie de Mohamed, mais des constructions intellectuelles complexes et élaborées.

Pour illustrer le point 5) et revenir au sujet, on a ce hadith :

Citation :

D’après `Abd-Allah ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux),
on amena à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) un juif et une juive qui avaient forniqué. Alors, le Prophète (pbAsl) partit pour rencontrer les (doctes) juifs et leur demanda: "Que trouvez-vous dans le Pentateuque au sujet du châtiment de la fornication?". - "Nous noircissons les visages des fornicateurs, les portons sur le dos d'un âne de sorte que leurs visages soient tournés en sens contraire et nous les faisons circuler ainsi dans les rues". Le Prophète répliqua: "Apportez donc le Pentateuque si vous êtes véridiques". On apporta alors le Pentateuque et on se mit à le lire; mais le jeune homme qui lisait, mit sa main sur le passage de la lapidation et lit ce qui le précédait et ce qui le suivait. `Abd-Allah ibn Salâm qui se trouvait en compagnie de l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dit à ce dernier: "Ordonne-lui d'ôter sa main". Comme le jeune juif ôta sa main, on trouva le passage relatif à la lapidation. L'Envoyé d'Allah, (en retournant), donna l’ordre de lapider les deux juifs (fornicateurs). `Abd-Allah ibn `Umar, le transmetteur, ajouta: "J'étais parmi ceux qui les ont lapidés et j'ai vu l'homme exposer soi-même aux pierres pour protéger la femme".

(Sahih Muslim Livre 17 Hadith 4211 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Or quand on comprend le Coran, on comprend qu'il vient du judaïsme, probablement d'une branche hérétique, et qu'il s'appuie sur un type d'enseignement juif qu'on appelle "midrash".
Dans les midrashs juifs, l'adultère était métaphore de l'idolâtrie. C'est dans ce sens qu'il faut par exemple comprendre l'histoire de Suzanne et des deux vieillards dans la Bible.

Ce que dit ce hadith, un midrash donc, c'est que Mohamed a éradiqué l'idolâtrie, et non qu'il a fait procéder à la lapidation d'un couple.
Plus de détails dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A partir de cette nouvelle compréhension de ce hadith, on a également une illustration du point 2) et du point 4). Ce hadith ne sert à rien par rapport au Coran, et pire il donne une image brouillée de la prédication du messager du Coran.

Anoushirvan a écrit:

Ce que dit ce hadith, un midrash donc, c'est que Mohamed a éradiqué l'idolâtrie, et non qu'il a fait procéder à la lapidation d'un couple.
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A partir de cette nouvelle compréhension de ce hadith, on a également une illustration du point 2) et du point 4). Ce hadith ne sert à rien par rapport au Coran, et pire il donne une image brouillée de la prédication du messager du Coran.

Bonsoir et que la Paix de Dieu soit sur tous !



Félicitations, très belle démonstration !
En effet l'adultère est puni par des coup de fouets et encore faut-il apporter 4 témoins véridiques ayant vu l'acte; autrement dit c'est impossible selon moi.

J'ai la même démarche que toi Anoushirvan, je prend les hadiths avec des pincettes, voir je les occulte car très franchement la dernière révélation (Coran) suffit amplement à celui qui lis, médite,pratique et transmets.

Dieu protège Sa dernière révélation (Coran) mais à ma connaissance les hadiths sont falsifiables à souhaits et d'ailleurs c'est pour cela que les sectes notamment les salafistes/wahabites mentionnent souvent les hadiths plutôt que les versets.

Que dire de plus ?
.............
.................
.....................



Que Dieu nous guide tous !

Anoushirvan a écrit:

marjorie_G a écrit:

Tous les hadiths ne sont pas mauvais mais je ne comprends pas ce qu'il y a d'hérétique à raisonner?

Un hadîth qui contredit le Coran, pourquoi le prendre en compte ?

Personnellement, je rejette tous , y compris les hadiths sympas. Pourquoi ?

1) Il n'y a pas d'assise théologique solide en Islam pour décider de n'accepter que les hadiths sympas et rejeter les autres.

2) La distinction entre hadiths conformes au Coran et hadiths contraires au Coran n'a aucun sens.
Pour paraphraser un certain Umar ibn Khattab ordonnant de détruire une bibliothèque (Alexandrie ou Ctésiphon, selon les versions) : si un hadith est contraire au Coran, il faut certes le barrer, mais s'il est conforme, il n'apporte rien de plus, à quoi bon le garder ?

3) Le Coran interdit explicitement de se référer à des "hadiths".

4) Les hadiths obscurcissent tous le sens du Coran d'une manière ou d'une autre, même les hadiths sympas.
Je ne comprends vraiment le Coran que depuis que je rejette catégoriquement tous les hadiths. Avant je faisais comme tout musulman classique : je prétendais que le Coran était clair mais que son interprétation devait être réservée aux "savants".

En rejetant les hadiths, le Coran m'a expliqué où était mon erreur avant.

5) En fait, ce ne sont pas les hadiths qui permettent de comprendre le Coran comme on le croit en Islam.
C'est l'inverse : en comprenant le Coran, on comprend le sens de certains hadiths.
Et on se rend compte que les hadiths ne sont pas du tout des témoignages de la vie de Mohamed, mais des constructions intellectuelles complexes et élaborées.

Pour illustrer le point 5) et revenir au sujet, on a ce hadith :

Citation :

D’après `Abd-Allah ibn `Umar (qu'Allah soit satisfait des deux),
on amena à l'Envoyé d'Allah (pbAsl) un juif et une juive qui avaient forniqué. Alors, le Prophète (pbAsl) partit pour rencontrer les (doctes) juifs et leur demanda: "Que trouvez-vous dans le Pentateuque au sujet du châtiment de la fornication?". - "Nous noircissons les visages des fornicateurs, les portons sur le dos d'un âne de sorte que leurs visages soient tournés en sens contraire et nous les faisons circuler ainsi dans les rues". Le Prophète répliqua: "Apportez donc le Pentateuque si vous êtes véridiques". On apporta alors le Pentateuque et on se mit à le lire; mais le jeune homme qui lisait, mit sa main sur le passage de la lapidation et lit ce qui le précédait et ce qui le suivait. `Abd-Allah ibn Salâm qui se trouvait en compagnie de l'Envoyé d'Allah (pbAsl) dit à ce dernier: "Ordonne-lui d'ôter sa main". Comme le jeune juif ôta sa main, on trouva le passage relatif à la lapidation. L'Envoyé d'Allah, (en retournant), donna l’ordre de lapider les deux juifs (fornicateurs). `Abd-Allah ibn `Umar, le transmetteur, ajouta: "J'étais parmi ceux qui les ont lapidés et j'ai vu l'homme exposer soi-même aux pierres pour protéger la femme".

(Sahih Muslim Livre 17 Hadith 4211 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Or quand on comprend le Coran, on comprend qu'il vient du judaïsme, probablement d'une branche hérétique, et qu'il s'appuie sur un type d'enseignement juif qu'on appelle "midrash".
Dans les midrashs juifs, l'adultère était métaphore de l'idolâtrie. C'est dans ce sens qu'il faut par exemple comprendre l'histoire de Suzanne et des deux vieillards dans la Bible.

Ce que dit ce hadith, un midrash donc, c'est que Mohamed a éradiqué l'idolâtrie, et non qu'il a fait procéder à la lapidation d'un couple.
Plus de détails dans ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A partir de cette nouvelle compréhension de ce hadith, on a également une illustration du point 2) et du point 4). Ce hadith ne sert à rien par rapport au Coran, et pire il donne une image brouillée de la prédication du messager du Coran.

1) En effet, on ne considère pas qu'un hadith est authentique selon le fait qu'il soit "sympa" ou pas trés "sympa".

2) Ce que tu dis est absolument faux, Umar Ibn Al Kathab n'a jamais ordonné la destruction d'une bibliothèque. Pourquoi affirmes tu avec applomb ce qui n'a aucun fondement historique ? C'est parfaitement malhonnête.

En 1203, ʿAbd al-Latîf al-Baghdâdî, historien arabe, puis Ibn al Qiftî imputent la destruction de la bibliothèque au calife 'Umar Ibn al-Khattâb qui aurait donné en 642 l'ordre de détruire la bibliothèque à son général 'Amr Ibn al-'As. Les positions quant à ce récit restent tranchées, selon la valeur accordée à ce témoignage.

Les recherches, nombreuses sur le sujet, soulignent le manque de documents ou témoignages probants relatant ce récit. Il n'est mentionné par aucun historien, qu'il soit musulman ou chrétien, entre le VIIe et le xiiie siècle. Al-Baghdâdî et Ibn Al-Qiftî auraient forgé ce récit pour des raisons politiques. Selon une autre hypothèse, avancée par Mostafa El-Abbadi, l'histoire serait un faux fabriqué par les Croisés visant à discréditer les Arabes et à les dépeindre comme des ennemis de la culture.

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3) Faux, aucun verset du Coran n'interdit explicitement de suivre les hadiths. Pure invention de ta part. En revanche il y a des versets du Coran qui disent de suivre le Messager de Dieu


31. Dis: «Si vous aimez vraiment Allah, suivez-moi, Allah vous aimera alors et vous pardonnera vos péchés. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.(Sourate3)

« 21. En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.» (Sourate 33)

59. Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement(33). Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation (et aboutissement).
(sourate 4)

80. Quiconque obéit au Messager obéit certainement à Allah. Et quiconque tourne le dos... Nous ne t’avons pas envoyé à eux comme gardien.(Sourate 4)


Un Messager de Dieu n'est pas qu'un simple "dictaphone". C'est un peu plus que cela. Ce que la nouvelle secte des "coranistes" semble ne pas savoir.

4)  Tu réfutes les hadiths uniquement parce que cela te permet d'interpréter à ta guise le Coran, comme cela conviendra à ta petite personne.

5 ) En effet tu démontre bien que tu racontes absolument n'importe quoi. Portant des accusations sans fondement aucun. Ce que tu affirme avec aplomb n'est basé que sur des supputations de ta part. Merci c'était éloquent.

Pourrais tu maintenant eviter de balancer tes visions trés spécieuse de l'Islam et de l'Histoire ? Nous sommes dans un forum sunnite/catholique, et dans la section réservé aux "sunnite et personne en recherche". Ta propagande anti sunnite n'a rien à y faire. Merci bien.

salamsam a écrit:

2) Ce que tu dis est absolument faux, Umar Ibn Al Kathab n'a jamais ordonné la destruction d'une bibliothèque. Pourquoi affirmes tu avec applomb ce qui n'a aucun fondement historique ? C'est parfaitement malhonnête.

On s'en fout, c'était juste un clin d'oeil à une célèbre phrase qui lui est attribuée. Qu'il l'ait vraiment prononcé ou pas n'est pas le sujet ici.

Donc j'en reviens à ce que je disais : si un hadith est contraire au Coran, alors il faut le barrer, sauf à renier le Coran (mais pourquoi pas après tout ?). Et s'il est conforme, alors il n'apporte rien de plus.

salamsam a écrit:

3) Faux, aucun verset du Coran n'interdit explicitement de suivre les hadiths. Pure invention de ta part. En revanche il y a des versets du Coran qui disent de suivre le Messager de Dieu

Mais si ! Il y a plein de versets qui interdisent de suivre les hadiths, en tout cas pour ceux qui raisonnent.


7.185 N´ont-ils pas médité sur le royaume des cieux et de la terre, et toute chose qu´Allah a créée, et que leur terme est peut-être déjà proche? En quelle parole croiront-ils après cela?

31.6 Et, parmi les gens, il en est qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d´Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

6.114 Chercherai-je un autre juge qu´Allah, alors que c´est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu´il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.

6.115 Et la parole de ton Seigneur s´est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l´Audient, l´Omniscient.

6.116 Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t´égareront du sentier d´Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

3.23 N´as-tu pas vu comment agissent ceux qui ont reçu une part du Livre, et qui sont maintenant invités au Livre d´Allah pour trancher leurs différends; comment un groupe des leurs tourne le dos et s´esquive?

17.36 Et ne poursuis pas ce dont tu n´as aucune connaissance. L´ouïe, la vue et le coeur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

4.82 Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S´il provenait d´un autre qu´Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions (ou variations) !
(alors qu'il suffit de prendre deux hadiths au hasard pour qu'à très forte probabilité ils se contredisent)

10.15 Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n´espèrent pas notre rencontre disent: "Apporte un Coran autre que celui-ci" ou bien "Change-le". Dis: "Il ne m´appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fait que suivre ce qui m´est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d´un jour terrible".

16.89 Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t´emmènerons comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu´un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans.

39.23 Allah a fait descendre le plus beau des hadiths, un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent; puis leurs peaux et leurs coeurs s´apaisent au rappel d´Allah. Voilà le guide d´Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n´a point de guide.

6.51 Et avertis par ceci, ceux qui craignent d´être rassemblés devant leur Seigneur, qu´ils n´auront hors d´Allah ni allié ni intercesseur. Peut- être deviendraient-ils pieux!

45.6 Voilà les versets d´Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d´Allah et après Ses signes?

52.32 Est-ce leur raison qui leur commande cela? Ou sont-ils des gens outranciers?
52.33 Ou bien ils disent: "Il l´a inventé lui-même?" Non... mais ils ne croient pas.
52.34 Eh bien, qu´ils produisent un récit / hadith pareil à lui, s´ils sont véridiques.

salamsam a écrit:

4)  Tu réfutes les hadiths uniquement parce que cela te permet d'interpréter à ta guise le Coran, comme cela conviendra à ta petite personne.

Pauvre niais !

Toi et un certain nombre de tes coreligionnaires (pas tous heureusement) êtes les fils spirituels de ceux qui ont combattu le messager du Coran, et qui avant lui (et après lui aussi) ont tué les prophètes avec le contraire de la vérité.

Vous et vos ancêtres avez hypocritement fait acte d'allégeance à sa personne pour tromper les gens.

Vous suivez le chemin des Thamouds vers la Taghyia.
Comme eux vous ne vous rendez pas compte que vous êtes sous l'emprise du châtiment le plus humiliant, celui où vous croyez vous rapprocher de Dieu alors que vous vous en éloignez.

Et dans la confusion de vos esprits, vous appelez ça "épreuve envoyée par Allah pour tester notre foi".

La vérité, c'est que vous êtes de ceux qui avez été maudits par la bouche du messager du Coran, et avant lui par celle du fils de Marie et et celle de David.

salamsam a écrit:

Pourrais tu maintenant eviter de balancer tes visions trés spécieuse de l'Islam et de l'Histoire ? Nous sommes dans un forum sunnite/catholique, et dans la section réservé aux "sunnite et personne en recherche". Ta propagande anti sunnite n'a rien à y faire. Merci bien.

Arrête de nous prendre pour des c*ns, il y a toute sortes de croyances sur ce forum et ce depuis des années.

Il appartient aux administrateurs de bannir les profils non sunnites ou non catholiques s'ils le souhaitent, or ils ne le font pas, preuve que ce n'est pas un problème pour eux.

En revanche, j'admets que ma contribution du dessus, anti-hadith n'est pas pleinement en accord avec la restriction qui s'applique à cette section.
C'est parce que la question de Marjorie au sujet de la place excessive des hadiths dans l'Islam n'a pas non plus sa place dans cette section, je vais demander à ce que les modos déplacent la question, voire la fusionnent avec une question qu'Emmanuelle avait déjà posée.

Anoushirvan a écrit:

On s'en fout, c'était juste un clin d'oeil à une célèbre phrase qui lui est attribuée. Qu'il l'ait vraiment prononcé ou pas n'est pas le sujet ici.

Donc j'en reviens à ce que je disais : si un hadith est contraire au Coran, alors il faut le barrer, sauf à renier le Coran (mais pourquoi pas après tout ?). Et s'il est conforme, alors il n'apporte rien de plus.

Tu n'as pas présenté cela comme un simple "clin d’œil". Tu as présenté cela comme un fait historique. Et pourtant, tu savais que c'était faux, mais tu cherchais quelque chose pour nourrir ta diatribe, aussi fausse soit cette chose sur laquelle tu t'appuyais. Tout le monde appréciera l'honnêteté de tes méthode.

Aucun hadith contredisant le Coran ne peut être considéré comme authentique. Tu n'avais pas besoin de calomnier Omar Ibn Al kathab pour démontrer cela. Aucun sunnite ne considère qu'un hadith peut être authentique s'il contredit le Coran.

Anoushirvan a écrit:

Mais si ! Il y a plein de versets qui interdisent de suivre les hadiths, en tout cas pour ceux qui raisonnent.


7.185 N´ont-ils pas médité sur le royaume des cieux et de la terre, et toute chose qu´Allah a créée, et que leur terme est peut-être déjà proche? En quelle parole croiront-ils après cela?

31.6 Et, parmi les gens, il en est qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d´Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

6.114 Chercherai-je un autre juge qu´Allah, alors que c´est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu´il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.

6.115 Et la parole de ton Seigneur s´est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l´Audient, l´Omniscient.

6.116 Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t´égareront du sentier d´Allah: ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

3.23 N´as-tu pas vu comment agissent ceux qui ont reçu une part du Livre, et qui sont maintenant invités au Livre d´Allah pour trancher leurs différends; comment un groupe des leurs tourne le dos et s´esquive?

17.36 Et ne poursuis pas ce dont tu n´as aucune connaissance. L´ouïe, la vue et le coeur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.

4.82 Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S´il provenait d´un autre qu´Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions (ou variations) !
(alors qu'il suffit de prendre deux hadiths au hasard pour qu'à très forte probabilité ils se contredisent)

10.15 Et quand leur sont récités Nos versets en toute clarté, ceux qui n´espèrent pas notre rencontre disent: "Apporte un Coran autre que celui-ci" ou bien "Change-le". Dis: "Il ne m´appartient pas de le changer de mon propre chef. Je ne fait que suivre ce qui m´est révélé. Je crains, si je désobéis à mon Seigneur, le châtiment d´un jour terrible".

16.89 Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t´emmènerons comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu´un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans.

39.23 Allah a fait descendre le plus beau des hadiths, un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent; puis leurs peaux et leurs coeurs s´apaisent au rappel d´Allah. Voilà le guide d´Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n´a point de guide.

6.51 Et avertis par ceci, ceux qui craignent d´être rassemblés devant leur Seigneur, qu´ils n´auront hors d´Allah ni allié ni intercesseur. Peut- être deviendraient-ils pieux!

45.6 Voilà les versets d´Allah que Nous te récitons en toute vérité. Alors dans quelle parole croiront-ils après [la parole] d´Allah et après Ses signes?

52.32 Est-ce leur raison qui leur commande cela? Ou sont-ils des gens outranciers?
52.33 Ou bien ils disent: "Il l´a inventé lui-même?" Non... mais ils ne croient pas.
52.34 Eh bien, qu´ils produisent un récit / hadith pareil à lui, s´ils sont véridiques.

- La encore, preuve manifeste que tu mentais, chacun la encore pourra apprécier. Aucun des versets que tu cites n'interdisent de suivre les hadiths, de suivre les enseigements du prophète. Pure invention de ta part. Tu ne raisonnes pas, tu inventes. En plus tu parlais de verset "explicite". Et c'est moi qui prend mes interlocuteurs pour des c*ns ? Hallucinant.

Anoushirvan a écrit:

Pauvre niais !

Toi et un certain nombre de tes coreligionnaires (pas tous heureusement) êtes les fils spirituels de ceux qui ont combattu le messager du Coran, et qui avant lui (et après lui aussi) ont tué les prophètes avec le contraire de la vérité.

Vous et vos ancêtres avez hypocritement fait acte d'allégeance à sa personne pour tromper les gens.

Vous suivez le chemin des Thamouds vers la Taghyia.
Comme eux vous ne vous rendez pas compte que vous êtes sous l'emprise du châtiment le plus humiliant, celui où vous croyez vous rapprocher de Dieu alors que vous vous en éloignez.

Et dans la confusion de vos esprits, vous appelez ça "épreuve envoyée par Allah pour tester notre foi".

La vérité, c'est que vous êtes de ceux qui avez été maudits par la bouche du messager du Coran, et avant lui par celle du fils de Marie et et celle de David.

- Et voila que tu sombres dans la calomnie. Et la encore tu ne reposes sur rien d'autre si ce n'est de la divagation.  La petite secte "coraniste" qui est toute récente et dont les adeptes ont pour seul point commun de rejeter tout les hadiths, car pour le reste, chacun d'entre vous allez faire vos petites interprétation personnel selon ce qui vous arrange, êtes insignifiant au sein de la communauté musulmane, et la malhonnêteté de vos arguments est ahurissant.

Les Sunnites suivent le Coran et les enseignement du Messager de Dieu, ils sont l'immense majorité des musulmans, ils n'innovent pas en matière religieuse et évitent de suivre leur passion pour se consacrer à l'adoration de Dieu. Que cela plaise ou non.
Des sectaires qui croient avoir raison contre tout les autres, il y en à toujours eut. Tu n'es pas la première. Nous on ne joue pas avec la Parole de Dieu et on ne cherche pas à lui faire dire ce qui nous arrange.

Tes accusations gratuite tu te les gardes.

Anoushirvan a écrit:

Arrête de nous prendre pour des c*ns, il y a toute sortes de croyances sur ce forum et ce depuis des années.

Il appartient aux administrateurs de bannir les profils non sunnites ou non catholiques s'ils le souhaitent, or ils ne le font pas, preuve que ce n'est pas un problème pour eux.

En revanche, j'admets que ma contribution du dessus, anti-hadith n'est pas pleinement en accord avec la restriction qui s'applique à cette section.
C'est parce que la question de Marjorie au sujet de la place excessive des hadiths dans l'Islam n'a pas non plus sa place dans cette section, je vais demander à ce que les modos déplacent la question, voire la fusionnent avec une question qu'Emmanuelle avait déjà posée.

- Les débats entre sunnite et les sectes se réclamant de l'Islam sont interdite dans ce forum, et ce dans toute les section. De même pour les débats cathos/protestants. Ce topic est trés bien la où il est. Ce n'est pas toi qui l'a ouvert mais Marjorie, et si elle l'a ouverte dans cette section c'est pour avoir l'avis des musulmans. Pas pour nourrir des polémiques inter religieuses.

salamsam a écrit:

Les Sunnites suivent le Coran et les enseignement du Messager de Dieu, ils sont l'immense majorité des musulmans, ils n'innovent pas en matière religieuse et évitent de suivre leur passion pour se consacrer à l'adoration de Dieu. Que cela plaise ou non.
Des sectaires qui croient avoir raison contre tout les autres, il y en à toujours eut. Tu n'es pas la première. Nous on ne joue pas avec la Parole de Dieu et on ne cherche pas à lui faire dire ce qui nous arrange.

Tes accusations gratuite tu te les gardes.

Je n'aime pas être dans le jugement et je ne pense pas qu'une secte est plus dans la verité qu'une autre et surtout pas à cause du nombre de disciple , mais je ne peux te laisser dire des erreures aussi flagrantes . Les sunnites n'ont pas toujours etaient majoritaire , le jour ou les chiites seront majoritaires tu en sera un ?? À l'interieur même des sunnites la rapport au Hadith n'a jamais etait homogene . Tu dis que les sunnites n'inovent pas ?? Au contraires les savants eux même l'avouent ils ont tout simplement arreter de le faire vers le XII siècle considerant a tort qu'ils ont fait le tour de toutes les questions ( fermeture d'ijtihad) et les sunnites d'aujourd'hui obeissent a cette decision aveuglement . Tu dis que tout Hadith qui contredit le Coran est rejeté?? Alors la c'est la plus grosse betise que j'ai entendu . Tout les savants sunnites affirment que des Hadith se contredisent entre eux si t'en veux je peux t'en citer a volonté , ces savants affirment même que des Hadiths peuvent contredire le Coran et disent que dans ce cas ils abrogent le Coran .

salamsam a écrit:

- Tu n'as pas présenté cela comme un simple "clin d’œil". Tu as présenté cela comme un fait historique. Et pourtant, tu savais que c'était faux, mais tu cherchais quelque chose pour nourrir ta diatribe, aussi fausse soit cette chose sur laquelle tu t'appuyais. Tout le monde appréciera l'honnêteté de tes méthode.

J'ai dit "pour paraphraser un certain Umar ibn Khattab", c'est une tournure pour désigner un clin d'oeil en français.
Mais qu'est-ce-que tu as à ne pas savoir lire ?

Quant à mes méthodes, on appréciera les tiennes à leur juste valeur : le néant.

salamsam a écrit:

- La encore, preuve manifeste que tu mentais, chacun la encore pourra apprécier. Aucun des versets que tu cites n'interdisent de suivre les hadiths, de suivre les enseigements du prophète. Pure invention de ta part. Tu ne raisonnes pas, tu inventes. En plus tu parlais de verset "explicite". Et c'est moi qui prend mes interlocuteurs pour des c*ns ? Hallucinant.

Toi, en tout cas, tu ne raisonnes surtout pas, tu ne fais que suivre ce que tu as trouvé chez tes ancêtres.

salamsam a écrit:

- Pur calomnie de ta part. Et la encore tu ne reposes sur rien d'autre si ce n'est de la divagation.  La petite secte "coraniste" qui est toute récente et dont les adeptes ont pour seul point commun de rejeter tout les hadiths, car pour le reste, chacun d'entre vous allez faire vos petites interprétation personnel selon ce qui vous arrange, êtes insignifiant au sein de la communauté musulmane, et la malhonnêteté de vos arguments est ahurissant.

Mieux que ça : nous resterons minoritaires comme prédit dans le Coran.

D'ailleurs, c'est tout à fait instructif comment tu réagis à mes propos : je te récite uniquement des versets coraniques, soit directement, comme le messager du Coran, soit paraphrasés (comme l'allusion à la Taghyia des Thamouds), et dans les deux cas, tu réponds exactement comme ses détracteurs en son temps : "tu inventes". Toutes tes réponses sont exactement celles des "alladhina kafaru" dans le Coran.

Médite un peu dessus, si tu es véridique. Ou alors change ta façon de me répondre, si tu ne veux pas méditer.

salamsam a écrit:

- Les débats entre sunnite et les sectes se réclamant de l'Islam sont interdite dans ce forum, et ce dans toute les section. De même pour les débats cathos/protestants.

Je ne suis plus musulman, je ne me réclame pas de l'Islam, je n'atteste pas la shahada.
Je me réclame uniquement du Coran, et de la démarche d'Abraham.

Je suis donc fondé à débattre contre des musulmans quand c'est nécessaire.

Quant au fait pour quelqu'un se réclamant du Coran seul de débattre dans les sections "Salon musulman pour personne en recherche" et "Spiritualité musulmane", il suffit que les administrateurs ou les modérateurs écrivent "sections accessibles uniquement à ceux qui acceptent les hadiths", et l'affaire sera réglée.

salamsam a écrit:

Ce topic est trés bien la où il est. Ce n'est pas toi qui l'a ouvert mais Marjorie, et si elle l'a ouverte dans cette section c'est pour avoir l'avis des musulmans. Pas pour nourrir des polémiques inter religieuses.

Elle a demandé pourquoi les hadiths avaient une importance aussi excessive voire supérieure au Coran, en prenant comme exemple la lapidation. Elle lance bien un débat.

Qu'y a-t-il d'autre comme réponse, selon le sunnisme, à part dire qu'ils sont essentiels à la foi sunnite, aux côtés du Coran ?
Avez-vous des avis divergents à ce sujet ?

Anoushirvan a écrit:

salamsam a écrit:

- Tu n'as pas présenté cela comme un simple "clin d’œil". Tu as présenté cela comme un fait historique. Et pourtant, tu savais que c'était faux, mais tu cherchais quelque chose pour nourrir ta diatribe, aussi fausse soit cette chose sur laquelle tu t'appuyais. Tout le monde appréciera l'honnêteté de tes méthode.

J'ai dit "pour paraphraser un certain Umar ibn Khattab", c'est une tournure pour désigner un clin d'oeil en français.
Mais qu'est-ce-que tu as à ne pas savoir lire ?

Quant à mes méthodes, on appréciera les tiennes à leur juste valeur : le néant.

salamsam a écrit:

- La encore, preuve manifeste que tu mentais, chacun la encore pourra apprécier. Aucun des versets que tu cites n'interdisent de suivre les hadiths, de suivre les enseigements du prophète. Pure invention de ta part. Tu ne raisonnes pas, tu inventes. En plus tu parlais de verset "explicite". Et c'est moi qui prend mes interlocuteurs pour des c*ns ? Hallucinant.

Toi, en tout cas, tu ne raisonnes surtout pas, tu ne fais que suivre ce que tu as trouvé chez tes ancêtres.

salamsam a écrit:

- Pur calomnie de ta part. Et la encore tu ne reposes sur rien d'autre si ce n'est de la divagation.  La petite secte "coraniste" qui est toute récente et dont les adeptes ont pour seul point commun de rejeter tout les hadiths, car pour le reste, chacun d'entre vous allez faire vos petites interprétation personnel selon ce qui vous arrange, êtes insignifiant au sein de la communauté musulmane, et la malhonnêteté de vos arguments est ahurissant.

Mieux que ça : nous resterons minoritaires comme prédit dans le Coran.

D'ailleurs, c'est tout à fait instructif comment tu réagis à mes propos : je te récite uniquement des versets coraniques, soit directement, comme le messager du Coran, soit paraphrasés (comme l'allusion à la Taghyia des Thamouds), et dans les deux cas, tu réponds exactement comme ses détracteurs en son temps : "tu inventes". Toutes tes réponses sont exactement celles des "alladhina kafaru" dans le Coran.

Médite un peu dessus, si tu es véridique. Ou alors change ta façon de me répondre, si tu ne veux pas méditer.

salamsam a écrit:

- Les débats entre sunnite et les sectes se réclamant de l'Islam sont interdite dans ce forum, et ce dans toute les section. De même pour les débats cathos/protestants.

Je ne suis plus musulman, je ne me réclame pas de l'Islam, je n'atteste pas la shahada.
Je me réclame uniquement du Coran, et de la démarche d'Abraham.

Je suis donc fondé à débattre contre des musulmans quand c'est nécessaire.

Quant au fait pour quelqu'un se réclamant du Coran seul de débattre dans les sections "Salon musulman pour personne en recherche" et "Spiritualité musulmane", il suffit que les administrateurs ou les modérateurs écrivent "sections accessibles uniquement à ceux qui acceptent les hadiths", et l'affaire sera réglée.

salamsam a écrit:

Ce topic est trés bien la où il est. Ce n'est pas toi qui l'a ouvert mais Marjorie, et si elle l'a ouverte dans cette section c'est pour avoir l'avis des musulmans. Pas pour nourrir des polémiques inter religieuses.

Elle a demandé pourquoi les hadiths avaient une importance aussi excessive voire supérieure au Coran, en prenant comme exemple la lapidation. Elle lance bien un débat.

Qu'y a-t-il d'autre comme réponse, selon le sunnisme, à part dire qu'ils sont essentiels à la foi sunnite, aux côtés du Coran ?
Avez-vous des avis divergents à ce sujet ?

Ecoute, je vais pas partir dans 50 post de dispute avec toi, ca ne m'interresse pas.

Tes attaques minable contre le sunnisme n'ont aucun sens. Ce sont des attaques totalement gratuite. Et comme toute personne sectaire tu crois que ta petite vision personnelle que tu t'es construite dans ton coin est meilleur que celle de la masse des musulmans. Chaque "coraniste" se fait sa petite tambouille religieuse dans son coin, réinterprétant le Coran à leurs guise, mais à par ca se serait vous, la petite secte inventé depuis quelques années, qui serait les bien guidés. et la masse des musulmans depuis 14 siècle serait des égarés. Je te laisse à tes certitudes débiles et basé sur du vent.

Et pour ce qui est de la facon dont tu as répondu à Marjorie, tu ne t'es pas contenté de répondre à sa question, tu as fait de la pur propagande anti sunnite. Je te laisse généralement dans tes délires et y répond rarement, mais dans la section musulmane je ne pouvais laisser passer ca.

Maintenant les débats entre sunnite et les diverses sectes se réclamant de l'Islam sont interdite dans ce forum, donc on arrête la. Ta propagande anti sunnite tu vas la faire ailleurs. Merci.

salamsam a écrit:

Maintenant les débats entre sunnite et les diverses sectes se réclamant de l'Islam sont interdite dans ce forum, donc on arrête la. Ta propagande anti sunnite tu vas la faire ailleurs. Merci.

J'ai eu confirmation par Mario que je pouvais contribuer à cette section "Musulman et personne en recherche".
C'est la section "Spiritualité Musulmane" réservée à l'enseignement sunnite qui m'est interdite.

Anoushirvan a écrit:

salamsam a écrit:

Maintenant les débats entre sunnite et les diverses sectes se réclamant de l'Islam sont interdite dans ce forum, donc on arrête la. Ta propagande anti sunnite tu vas la faire ailleurs. Merci.

J'ai eu confirmation par Mario que je pouvais contribuer à cette section "Musulman et personne en recherche".
C'est la section "Spiritualité Musulmane" réservée à l'enseignement sunnite qui m'est interdite.

Je n'ai pas dit que tu ne pouvais pas y participer, j'ai dit que tu ne pouvais pas y faire de la propagande anti sunnisme. Et traiter les sunnites (à peine 90 % des musulmans du monde) "d'ennemie du prophète" et autres enormités de ce genre, ou balancer des calomnies sur les compagnons du prophète ou faire passer tes petites interprétation trés personnelle du Coran comme étant la vérite. C'est ton sectarisme qui n'est pas bienvenue dans ce topic.

salamsam a écrit:

Anoushirvan a écrit:

J'ai eu confirmation par Mario que je pouvais contribuer à cette section "Musulman et personne en recherche".
C'est la section "Spiritualité Musulmane" réservée à l'enseignement sunnite qui m'est interdite.

Je n'ai pas dit que tu ne pouvais pas y participer, j'ai dit que tu ne pouvais pas y faire de la propagande anti sunnisme. Et traiter les sunnites (à peine 90 % des musulmans du monde) d'ennemie du prophète. C'est ton sectarisme qui n'est pas bienvenue dans ce topic.

Alors, je précise puisque ça ne semblait pas clair : j'ai eu confirmation par Mario que je pouvais défendre les thèses coranistes dans cette section.

Le coranisme, c'est le Coran seul et le rejet des hadiths, un point c'est tout.
Ce n'est pas du sectarisme que de l'affirmer haut et fort et on ne va pas le cacher sous prétexte ne pas faire de la peine aux sunnites.

Et la question ici s'y prête tout naturellement, c'est en plein dans le sujet.

Si ça ne vous plaît pas à vous, sunnites, c'est votre problème, pas le mien.

Moi je ne t'interdis pas d'argumenter à coup de hadiths si tu veux répondre à la question. Sois certain que je ne te répondrai pas.

Anoushirvan a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai pas dit que tu ne pouvais pas y participer, j'ai dit que tu ne pouvais pas y faire de la propagande anti sunnisme. Et traiter les sunnites (à peine 90 % des musulmans du monde) d'ennemie du prophète. C'est ton sectarisme qui n'est pas bienvenue dans ce topic.

Alors, je précise puisque ça ne semblait pas clair : j'ai eu confirmation par Mario que je pouvais défendre les thèses coranistes dans cette section.

Le coranisme, c'est le Coran seul et le rejet des hadiths, un point c'est tout.
Ce n'est pas du sectarisme que de l'affirmer haut et fort et on ne va pas le cacher sous prétexte ne pas faire de la peine aux sunnites.

Et la question ici s'y prête tout naturellement, c'est en plein dans le sujet.

Si ça ne vous plaît pas à vous, sunnites, c'est votre problème, pas le mien.

Moi je ne t'interdis pas d'argumenter à coup de hadiths si tu veux répondre à la question. Sois certain que je ne te répondrai pas.

Le coranisme est bien un sectarisme. Chacun interprétant à sa guise le Coran. Ne prenant même pas en compte le contexte, qui n'est donné que par les hadiths. Pouvant déformer à sa guise le sens d'un mot, jouant à sa guise de symbolisme et autres mistigris pour faire dire à Coran ce qu'ils veulent. Raison pour laquelle les Coranistes ont chacun leurs petites vision personnelle du Coran. Tous orienté selon leur passion. Mettant de côté la plupart des pratiques religieuse.

Mais à par ca, c'est vous les biens guidés. cette blague. Un mouvement né en plus depuis seulement une poignée d'anné. Les musulmans vous aurait attendu pour comprendre le Coran. Gonflage de cheville à son paroxysme.

salamsam a écrit:

Mais à par ca, c'est vous les biens guidés. cette blague. Un mouvement né en plus depuis seulement une poignée d'anné. Les musulmans vous aurait attendu pour comprendre le Coran. Gonflage de cheville à son paroxysme.

Mais c'est quoi cette manière que tu as de me répondre exactement comme les détracteurs de Mohamed dans le Coran ?

Ca fait depuis plusieurs messages que tu me fais le coup :


2.170 Et quand on leur dit: "Suivez ce qu´Allah a fait descendre", ils disent: "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n´avaient rien raisonné et s´ils n´avaient pas été dans la bonne direction?

5.104 Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu´Allah a fait descendre, et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n´étaient pas sur le bon chemin...?


Ne raisonnes-tu pas, enfin ?

Donc non, je ne raisonne pas comme mes ancêtres, même s'ils étaient musulmans. Je ne sais pas s'ils étaient dans la bonne direction.

Sinon, pour le sectarisme, ok, moi c'est ça : Je me sépare de vous, ainsi que de ce que vous invoquez, en dehors d´Allah.
Le seul sectarisme admis par le Coran.

salamsam a écrit:

Chaque "coraniste" se fait sa petite tambouille religieuse dans son coin, réinterprétant le Coran à leurs guise, mais à par ca se serait vous, la petite secte inventé depuis quelques années, qui serait les bien guidés. et la masse des musulmans depuis 14 siècle serait des égarés.

Je ne veux pas intervenir dans un débat entre musulmans, mais uniquement du point de vue philosophique.

Les "savants" qui ont fixé des interprétations étaient -ils des dieux ou des hommes? En quoi Anoushirvan ou un autre coraniste serait-il moins savant?
L'ancienneté n'est pas une marque de génie, un philosophe et un érudit du XXIème siècle a les mêmes droits et les mêmes prétentions à l'intelligence qu'un ancien, même plus car il a accès à beaucoup plus d'informations que dans le passé.
Je suis tout à fait contre cette déification du passé.

Anoushirvan a écrit:

salamsam a écrit:

Mais à par ca, c'est vous les biens guidés. cette blague. Un mouvement né en plus depuis seulement une poignée d'anné. Les musulmans vous aurait attendu pour comprendre le Coran. Gonflage de cheville à son paroxysme.

Mais c'est quoi cette manière que tu as de me répondre exactement comme les détracteurs de Mohamed dans le Coran ?

Ca fait depuis plusieurs messages que tu me fais le coup :


2.170 Et quand on leur dit: "Suivez ce qu´Allah a fait descendre", ils disent: "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n´avaient rien raisonné et s´ils n´avaient pas été dans la bonne direction?

5.104 Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu´Allah a fait descendre, et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n´étaient pas sur le bon chemin...?


Ne raisonnes-tu pas, enfin ?

Donc non, je ne raisonne pas comme mes ancêtres, même s'ils étaient musulmans. Je ne sais pas s'ils étaient dans la bonne direction.

Sinon, pour le sectarisme, ok, moi c'est ça : Je me sépare de vous, ainsi que de ce que vous invoquez, en dehors d´Allah.
Le seul sectarisme admis par le Coran.

Tu te moques de qui ?

Ces versets que tu cites parlent des idolatres qui refusaient la révélation et les enseignements du prophète et préféraient continuer à suivre les coutumes de leurs ancètres.

Quel coutume suis tu Anoushirvan ?

Jeune tu le mois de Ramadan ? fais tu tes 5 prières quotidienne ? Donne tu la zakat ? et combien donnes tu en zakat ? Preserve tu ta chasteté ? Parle nous donc de tes pratiques religieuse.

salamsam a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Mais c'est quoi cette manière que tu as de me répondre exactement comme les détracteurs de Mohamed dans le Coran ?

Ca fait depuis plusieurs messages que tu me fais le coup :


2.170 Et quand on leur dit: "Suivez ce qu´Allah a fait descendre", ils disent: "Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres." - Quoi! et si leurs ancêtres n´avaient rien raisonné et s´ils n´avaient pas été dans la bonne direction?

5.104 Et quand on leur dit: "Venez vers ce qu´Allah a fait descendre, et vers le Messager", ils disent: "Il nous suffit de ce sur quoi nous avons trouvé nos ancêtres." Quoi! Même si leurs ancêtres ne savaient rien et n´étaient pas sur le bon chemin...?


Ne raisonnes-tu pas, enfin ?

Donc non, je ne raisonne pas comme mes ancêtres, même s'ils étaient musulmans. Je ne sais pas s'ils étaient dans la bonne direction.

Sinon, pour le sectarisme, ok, moi c'est ça : Je me sépare de vous, ainsi que de ce que vous invoquez, en dehors d´Allah.
Le seul sectarisme admis par le Coran.

Tu te moques de qui ?

Ces versets que tu cites parlent des idolatres qui refusaient la révélation et les enseignements du prophète et préféraient continuer à suivre les coutumes de leurs ancètres.

Quel coutume suis tu Anoushirvan ?

Jeune tu le mois de Ramadan ? fais tu tes 5 prières quotidienne ? Donne tu la zakat ? et combien donnes tu en zakat ? Preserve tu ta chasteté ? Parle nous donc de tes pratiques religieuse.

Ces versets parlent des ancetres à l'absolu et ne precise pas les ancetres polytheistes , tu ne peux pas contextualiser des versets qui sont universelle.l'enseignement a tirer de ces versets est qu'il faut raisonner peut importe c'est cela contredit les coutumes .

Je n'arrive vraiment pas a comprendre ces arguments de majorité ,d'ancetre et de secte ?? Les coranistes sont egarés? Le coran lui même dit que la plupart des versets sont equivoque avec ta facon de pensée ces versets deviendront univoque puisqu'on sera tous d'accord sur leur sens. La peur de la divergence est un vrai problème et il faut absolument y remedier. Tu dis que les coranistes sont nouveau alors que les mutazilites bien plus anciens que les Sunnites ont rejeté les Hadith quoique cela change rien l'ancieneté n'est pas un critère.

salamsam a écrit:

Jeune tu le mois de Ramadan ? fais tu tes 5 prières quotidienne ? Donne tu la zakat ? et combien donnes tu en zakat ? Preserve tu ta chasteté ? Parle nous donc de tes pratiques religieuse.

Jeûne du Ramadan, non, ce n'est pas dans ma compréhension du Coran (même du verset 2.185).
Mais quand j'étais sunnite, oui je le faisais.

5 prières quotidiennes, non, ce n'est marqué nulle part dans le Coran.

Donner la zakat, non : la zakat coranique est une purification de l'esprit.

Quant à la sadaqat (coranique), lorsqu'il s'agit de don d'argent, j'estime que mes impôts jouent le même rôle à notre époque.
Sinon la sadaqat en tant que bonne parole, c'est ce que j'essaie de faire, n'est-ce-pas ?

La chasteté, ça ne regarde que moi ;-)

Anoushirvan a écrit:

salamsam a écrit:

Jeune tu le mois de Ramadan ? fais tu tes 5 prières quotidienne ? Donne tu la zakat ? et combien donnes tu en zakat ? Preserve tu ta chasteté ? Parle nous donc de tes pratiques religieuse.

Jeûne du Ramadan, non, ce n'est pas dans ma compréhension du Coran (même du verset 2.185).
Mais quand j'étais sunnite, oui je le faisais.

5 prières quotidiennes, non, ce n'est marqué nulle part dans le Coran.

Donner la zakat, non : la zakat coranique est une purification de l'esprit.

Quant à la sadaqat (coranique), lorsqu'il s'agit de don d'argent, j'estime que mes impôts jouent le même rôle à notre époque.
Sinon la sadaqat en tant que bonne parole, c'est ce que j'essaie de faire, n'est-ce-pas ?

La chasteté, ça ne regarde que moi ;-)

Personellement je fais les 5 prière ainsi que la Zakat et le Ramadan , à la difference que je ne les considere pas comme obligation ni que ce soit un peché de ne pas.les faire. comment pourrais je alors que le Coran ne le fait pas ?? Je pense par contre que ce sont de vrai don du Seigneur des moyens de connaitre et de se rapprocher de Dieu et d'inviter les curieux a se rapprocher de Dieu. De toute facon quel est le mal de ces rites et quel avantages ont euent ceux qui nous aurait fait croire que ce sont des obligations??

Anoushirvan a écrit:

salamsam a écrit:

Jeune tu le mois de Ramadan ? fais tu tes 5 prières quotidienne ? Donne tu la zakat ? et combien donnes tu en zakat ? Preserve tu ta chasteté ? Parle nous donc de tes pratiques religieuse.

Jeûne du Ramadan, non, ce n'est pas dans ma compréhension du Coran (même du verset 2.185).
Mais quand j'étais sunnite, oui je le faisais.

5 prières quotidiennes, non, ce n'est marqué nulle part dans le Coran.

Donner la zakat, non : la zakat coranique est une purification de l'esprit.

Quant à la sadaqat (coranique), lorsqu'il s'agit de don d'argent, j'estime que mes impôts jouent le même rôle à notre époque.
Sinon la sadaqat en tant que bonne parole, c'est ce que j'essaie de faire, n'est-ce-pas ?

La chasteté, ça ne regarde que moi ;-)

Et pourtant

CORAN 11
114. Et accomplis la Salat aux deux extrémités du jour et à certaines heures de nuit. Les bonnes oeuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent.
115. Et sois patient. Car Allah ne laisse pas perdre la récompense des gens bienfaisants.


LA ZAKAT ET LA PRIÈRE ......

CORAN 35/29. Ceux qui récitent le Livre d'Allah, accomplissent la Salat, et dépensent, en secret et en public de ce que Nous leur avons attribué, espèrent ainsi faire une commerce qui ne périra jamais.
30. afin [qu'Allah] les récompensent pleinement et leur ajoute Sa grâce. Il est Pardonneur et Reconnaissant.


etc....
je me demande des fois si tu as bien lu le CORAN !!

SKIPEER a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Jeûne du Ramadan, non, ce n'est pas dans ma compréhension du Coran (même du verset 2.185).
Mais quand j'étais sunnite, oui je le faisais.

5 prières quotidiennes, non, ce n'est marqué nulle part dans le Coran.

Donner la zakat, non : la zakat coranique est une purification de l'esprit.

Quant à la sadaqat (coranique), lorsqu'il s'agit de don d'argent, j'estime que mes impôts jouent le même rôle à notre époque.
Sinon la sadaqat en tant que bonne parole, c'est ce que j'essaie de faire, n'est-ce-pas ?

La chasteté, ça ne regarde que moi ;-)

Et pourtant

CORAN 11
114. Et accomplis la Salat aux deux extrémités du jour et à certaines heures de nuit. Les bonnes oeuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent.
115. Et sois patient. Car Allah ne laisse pas perdre la récompense des gens bienfaisants.

cela fait deux prières, où sont les autres ?

ChrisLam a écrit:

Tous les textes abrogés doivent être détruits . Pourquoi les garder  à fin de permettre à certains de s'en référer alors qu'ils sont abrogés?

Abrogé = Ne pas appliquer c'est simple à comprendre quand même !

De toute façon la justice des hommes n'est pas la justice de Dieu.

La lapidation est une ignominie totale souvent décidé par des hommes abusant de leurs pouvoirs.

Quand la Coran sera séparé de la vie politique les choses seront nettement plus clair en islam.

Si vous êtes contre l’adultère vous devez être sur la liberté du mariage et annuler sans vos esprit tout ce qui est contrainte sur ce sujet .

Si un homme n'est pas d'accord avec le Coran il ne faut pas dire qu'il agresse le Coran mais le laisser libre de son choix des qu'il ne remet pas en cause son voisin musulman dans la vie communautaire.

Si l'homme et la femme sont éduquer librement pour ne pas faire de ségrégations , qu'ils puissent librement faire leur choix du conjoint, qu'ils n'accepte pas la polygamie, bien des situations au sein de famille musulmane serait largement simplifiées.

Un Chrétien qui proclame sa foi blasphème -t-il contre l'islam ? Dans certains pays peu évolué intellectuellement cela semble le cas.

J'ai le droit en tant qu'HOMME LIBRE de proclamer ma FOI de chrétien en pays musulman au nom de la non contrainte en religion à partir du moment ou je respecte la liberté des musulmans qui doivent eux aussi respecter la mienne.

Si il faut au moins deux témoins pour lapider il faut que le témoignage d'un homme soit égale totalement à celui d'une femme .
Condition impérative au nom des mêmes droits.

""TU NE TUERAS PAS AU NOM DE DIEU"" .
"" TU NE TE SERVIRAS PAS DU NOM DE DIEU POUR SATISFAIRE TES ENVIES POUVOIR""
"" TU RESPECTERAS LA MISÉRICORDE DIVINE"" Qui supplante la justice humaine

Ne te laisse pas avoir cher Chrislam c'est un Hadith qui pretend que ce verset a existé , mais est abrogé , en vrai le terme lapidation n'est jamais mentionné dans le Coran et ce verset n'a jamais existé. Jesus avait deja abrogé la lapidation et le Coran n'en parle meme pas cette pratique abominable fait partie du passé .

salamsam a écrit:

Tes attaques minable contre le sunnisme n'ont aucun sens. Ce sont des attaques totalement gratuite.  Et comme toute personne sectaire tu crois que ta petite vision personnelle que tu t'es construite dans ton coin est meilleur que celle de la masse des musulmans. Chaque "coraniste" se fait sa petite tambouille religieuse dans son coin, réinterprétant le Coran à leurs guise, mais à par ca se serait vous, la petite secte inventé depuis quelques années, qui serait les bien guidés. et la masse des musulmans depuis 14 siècle serait des égarés. Je te laisse à tes certitudes débiles et basé sur du vent.

J'ai pourtant toujours lu que les hadiths contredisant le coran étaient classés dans les non authentiques? Si la lapidation n'est pas dans le coran alors les hadiths qui la soutiennent devraient être exclus? Ou bien expliquez mieux

Citation :

Et pour ce qui est de la facon dont tu as répondu à Marjorie, tu ne t'es pas contenté de répondre à sa question, tu as fait de la pur propagande anti sunnite. Je te laisse généralement dans tes délires et y répond rarement, mais dans la section musulmane je ne pouvais laisser passer ca.

Maintenant les débats entre sunnite et les diverses sectes se réclamant de l'Islam sont interdite dans ce forum, donc on arrête la. Ta propagande anti sunnite tu vas la faire ailleurs. Merci.

Les débats internes à une religion sont autorisés dans la bonne section où nous nous trouvons actuellement. Ce débat doit être fait en opposant des arguments appuyés de préférence par des citations et non en s'insultant mutuellement.

ChrisLam a écrit:

[Propos interdits dans cette section]

Tout d'abord je rappelle pour ceux qui ne le savent pas encore que le passage de la femme adultère cite dans jean7:53 constitue un ajout tardif du 04 ieme siècle

voir ce lien ou on lit :

 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

((The earliest and most reliable manuscripts and other ancient witnesses do not have John 7:53-8:11.))

ce qui se traduit par : les plus anciens et les plus fiables manuscrits et d'autres témoignages n'ont pas JEAN 7:53-8:11


Bon au sujet de la lapidation dans l'islam j'ai mentionne plus haut qu'elle ne pouvait jamais être prescrite en raison des conditions irréalisables qu'elle exige .Néanmoins nous gardons a l'esprit que les personnes maries qui seront tente par l’adultère réfléchiront a deux fois avant de vouloir commettre cet acte abominable condamnée par Jésus psl lui même


Matthieu 5.27. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère.
28 Mais moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis adultère avec elle dans son cœur.
29 Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi. Car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi, car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse et que ton corps entier n’aille pas dans la géhenne.

ChrisLam a écrit:

.....

D'accord, tu ne semble pas comprendre cher ChrisLam.

Donc nous nous retrouverons dans la section réservée à la modération...

ChrisLam a écrit:

[Propos interdits dans cette section]

tu fais du HS puisque l'intitule de ce topic est : La Lapidation

Citation :

[Propos interdits dans cette section]

Et pourtant on lit dans ta bible :
Matthieu 5.27. Vous avez entendu qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère.
28 Mais moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis adultère avec elle dans son cœur.
29 Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi. Car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.


Alors qu'est ce que tu comprends ici ??????????

Citation :

[Propos interdits dans cette section]

oui  mais qui t'a dit ça ? ?????????????????

tu inventes des choses qui n'existent pas du tout dans l'islam !!

nous musulmans disons  plutôt :

CORAN 109:6. A vous votre religion, et à moi ma religion".

Citation :

[Propos interdits dans cette section]

De quel pays islamique parles tu ?

Ne me cite pas l’Afghanistan ou le Pakistan  qui sont des pays en pleine guerre civile !!

l’Algérie , le Maroc , la Tunisie , l’Égypte , la Jordanie ????

vous délirez ou vous le faites exprès !!

Citation :

[Propos interdits dans cette section]

A te lire on croirait que les musulmans sont divises  

Citation :

[Propos interdits dans cette section]

ce sont des hypocrites qui disent ça or l’islam condamne vigoureusement l'hypocrisie  dans plusieurs versets coraniques :

CORAN 4:145. Les hypocrites seront, certes, au plus bas fond du Feu, et tu ne leur trouveras jamais de secoureur,

Citation :

[Propos interdits dans cette section]

oui mais encore une fois tu dois nous prouver l'authenticité de Jean 7:53 qui constitue un ajout tardif !!

Joanni a écrit:

[Modéré par CR84, car forumeur interdit dans cette section]

Personne ne fait l'apologie de la lapidation. Supprimé par SKDR. Propos inconvenants.

On est dans un forum de religion, on débat de texte religieux.

SKIPEER a écrit:

oui mais encore une fois tu dois nous prouver l'authenticité de Jean 7:53 qui constitue un ajout tardif !!

c'est à toi de prouver qu'il n'est pas authentique.

le texte que tu cites dit simplement qu'il ne figure pas dans les manuscrits les plus anciens que l'on possède, de même que certains autres versets d'ailleurs. (mais bizarrement il n'y a que celui ci qui t'intéresse, parce qu'il met en évidence la supériorité de Jésus sur Mohamed)

tu sais bien que beaucoup de manuscrits sont perdus, et qu'est ce qui prouve que les manuscrits les plus anciens que l'on possède étaient complets ?