Apotres Vs Sahaba

Rappel du premier message :

23 mars 2017

Les Sahaba sont les compagnons du prophete Muhammed qui l'ont cotoyé et cru en son message , ils representent la premiere génération de musulmans. Ils sont selon moi l'équivalent des apotres de Jesus .

L'orthodoxie musulmane a une enorme estime pour les Sahaba de Muhammed ces derniers sont considére comme la meilleur géneration qui a marché sur terre, leur exégetes , leurs paroles faits et gestes sont des sources de premier ordre dans la théologie musulmane .

D'un autre coté a travers l'histoire le rapport des musulmans vis à vis ces compagnon n'a pas été le même . En effet , très tot au 7 eme siècle les Kharidjites se sont rebellé contre l'ensemble des Sahaba parceque selon eux ils auraient délaissé l'enseignement du Prophete . Unpeu plustard les Chiites se désavoue d'une partie des Sahaba qui auraient trahi Ali et la famille du prophete . Finalement plusieurs courants de pensée entre autres les Coranistes et les Mutazilites considerent que les Sahaba sont de simples personnages historiques et que la théologie musulmane devrait se passer de leur enseignements .

En lisant les nombreuses interventions des chretiens de ce forum , j'ai cru comprendre que les apotres de Jesus jouissent d'une estime sans egale au seins du christianisme .

Alors mes questions sont les suivantes :
Est ce qu'il y a au seins du christianisme des courants de pensée qui remettent en cause la place des apotres ??Quelle est la difference entre les peres de l'eglise et les apotres ?? Que veulent dirent les chretiens par " les apotres ont recut l'esprit saint " ???

Ps:
Merci de me dire si ce genre de topic est interessant ou si je suis le seul qui se pose ces questions ?
Svp pas la peine de me referer a d'anciens topics puisque j'ai deja  parcouru et je ne trouve pas de reponses satisfaisantes.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai dit que certains Musulmans, très visibles, interprètent les textes d'une manière qui leur permet de tuer des innocents et il me semble que c'est plus facile de le faire avec le Coran qu'avec l’Évangile (je ne dis pas que c'est impossible avec l’Évangile, c'est moins frappant)

Oui la je suis d'accord que ce soit impossible non que ce soit moins frappant ok .. selon toi le fait que ce soit moins frappant est une preuve de plus que l'evangile c'est le plus proche de la verité et c'est tout a fait acceptable .

Pas du tout, c'est une preuve que l'Islam peut être dévié plus facilement par des personnes mal intentionnées. je ne crois pas que l’Évangile soit un meilleur livre que le Coran ou que le Christianisme soit meilleur que l'Islam, depuis le temps que tu me lis tu devrai le savoir. il n'existe pas dans l'Islam une grande ligne directrice comme elle existe selon moi dans les différents courants du Christianisme (certains évangéliques sont hors de cette ligne).

Thedjezeyri14 a écrit:

D'un autre coté le musulman peut tres bien repliquer que les evangiles concernent un contexte bien particulier c'est a peu pret le contexte du Coran medinois  .. il y'a d'autres replique biensur .. comme le fait que le NT est incomprehensible sans le AT et que du coup le conscience chretienne contient les deux textes .. ou que le NT aurait du parler et encadrer d'avantage la guerre cela aurait sauvé l'humanité des crimes de guerres commit par les chretiens .. cela aurais aussi pu empecher bush de m.entir pour detruire la vie de millioms d'iraquiens ...etc.

Je crois que si l’Évangile ne parle pas de guerres, c'est qu'il laisse l'individu libre avec sa conscience sur ce qui est bien ou mal. après avoir lu l’Évangile l'homme doit comprendre ce qui est selon Jésus bien ou mal. l’Évangile s'adresse à l'individu et pas à un groupe

Se défendre contre un agresseur c'est mal puisqu'il peut y avoir des morts mais c'est normal, par contre attaquer des innocents c'est mal très mal et c'est pas normal



.

Poisson vivant a écrit:

Pas du tout, c'est une preuve que l'Islam peut être dévié plus facilement par des personnes mal intentionnées.

Mais , dire cela ca revient à dire que les evangiles sont superieur au Coran puisqu'il est dificile selon toi de les devié .. tu as tout a fait le droit de la voir ainsi ..le musulman de son coté (moi inclut ) ne trouve pas cet argument convaincant et a des contre arguments qu'il trouve plus convaincant .

Citation :

je ne crois pas que l’Évangile soit un meilleur livre que le Coran ou que le Christianisme soit meilleur que l'Islam, depuis le temps que tu me connais tu devrai le savoir.

C'est vrai mais , des fois notre langage nous trahit et c'est le choix de tes mots que je critique ... je pense moi aussi que l'islam est le Coran ne sont pas ( dans l'absolue) superieur au christianisme et aux evangiles .

Citation :

il n'existe pas dans l'Islam une grande ligne directrice comme elle existe selon moi dans les différents courants du Christianisme (certains évangéliques sont hors de cette ligne).

Je ne vois pas qu'elle est la ligne directrice du christianisme ? Si tu parle de la paix .. c'est plutot une ligne directrice de l'humanisme moderne .. les theoligiens de toutes les religions tendent de plus en plus vers la paix parceque la guerre n'est plus une solution ..dans le passé les plus grands theologiens pouvait facilement opter pour la guerre tellement ca faisait partie de leur quotidien .

Citation :

Je crois que si l’Évangile ne parle pas de guerres, c'est qu'il laisse l'individu libre avec sa conscience sur ce qui est bien ou mal. après avoir lu l’Évangile l'homme doit comprendre ce qui est selon Jésus bien ou mal. l’Évangile s'adresse à l'individu et pas à un groupe

Selon le Coran d'ailleur même selon le sunnisme la personne ne doit pas etre violente la victime doit toujours faire recours à l'autorité ... sauf que le Coran comme tu le sais ne s'adresse pas uniquement à l'individu .. je crois comprendre que selon toi c'est un defaut le Coran aurait du s'adresser uniquement à l'individu .. c'est une position qui se defend mais , d'autres dirait que non .

Citation :

Se défendre contre un agresseur c'est mal puisqu'il peut y avoir des morts mais c'est normal, par contre attaquer des innocents c'est mal très mal et c'est pas normal

.

Le mal est inevitable .. tuer l'assasin qui essaye de te tuer ca fait partie du mal inevitable et on ne peut pas etre jugé sur l'inevitable .. si des insectes attaque ton meuble va tu appeler l'exterminateur ou non ? ..pourtant tuer des insecte dans l'absolue ca me semble mal .

Poisson vivant a écrit:

Je crois que si l’Évangile ne parle pas de guerres, c'est qu'il laisse l'individu libre avec sa conscience sur ce qui est bien ou mal. après avoir lu l’Évangile l'homme doit comprendre ce qui est selon Jésus bien ou mal. l’Évangile s'adresse à l'individu et pas à un groupe

Se défendre contre un agresseur c'est mal puisqu'il peut y avoir des morts mais c'est normal, par contre attaquer des innocents c'est mal très mal et c'est pas normal
.

Dans une époque éduquée et éclairée ce que tu dis est vrai mon cher Poisson Vivant. Mais que se passerait-il dans une époque trouble comme nous en avons eu dans le passé?
A cette époque il était facile d'évoquer la défense de Dieu ou de la sainte religion pour brûler des pères de famille ou de pendre toute sa famille simplement parce qu'ils étaient protestants ou catholiques.

Est-ce que le croyant doutait? Non, il faisait ce que le Roi décidait: sous Henri IV avec l'Edit de Nantes la guerre civile s'était calmée, et sous Louis XIV avec la Révocation de l'Edit de Nantes les violences avaient repris.
C'était de la politique comme aujourd'hui ce qui se passe avec l'Islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , dire cela ca revient à dire que les evangiles sont superieur au Coran puisqu'il est dificile selon toi de les devié .. tu as tout a fait le droit de la voir ainsi ..le musulman de son coté (moi inclut ) ne trouve pas cet argument convaincant et a des contre arguments qu'il trouve plus convaincant .

Pas du tout, l’Évangile n'est pas supérieur au Coran, il ne s'adresse simplement pas aux hommes de la même façon. l'oumma revêt un caractére important dans le Coran

L'idéal serait de trouver les versets qui poserait problème dans l’Évangile et dans le Coran et échanger dessus

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est vrai mais , des fois notre langage nous trahit et c'est le choix de tes mots que je critique ... je pense moi aussi que l'islam est le Coran ne sont pas ( dans l'absolue) superieur au christianisme et aux evangiles .

Désolé si je ne m'exprime pas toujours bien  

Nous sommes donc d'accord la dessus  

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne vois pas qu'elle est la ligne directrice du christianisme ? Si tu parle de la paix .. c'est plutot une ligne directrice de l'humanisme moderne .. les theoligiens de toutes les religions tendent de plus en plus vers la paix parceque la guerre n'est plus une solution ..dans le passé les plus grands theologiens pouvait facilement opter pour la guerre tellement ca faisait partie de leur quotidien

Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
C'est le premier et le plus grand commandement.
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

Thedjezeyri14 a écrit:

Selon le Coran d'ailleur même selon le sunnisme la personne ne doit pas etre violente la victime doit toujours faire recours à l'autorité ... sauf que le Coran comme tu le sais ne s'adresse pas uniquement à l'individu .. je crois comprendre que selon toi c'est un defaut le Coran aurait du s'adresser uniquement à l'individu .. c'est une position qui se defend mais , d'autres dirait que non
Se défendre contre un agresseur c'est mal puisqu'il peut y avoir des morts mais c'est normal, par contre attaquer des innocents c'est mal très mal et c'est pas normal

99% des sunnites veulent la paix, l'amour, etc... je parle de ces 1% qui arrivent avec des textes islamiques à tuer des innocents de sang froid
Comment font ils ?

Si demain un Chrétien brandit l’Évangile au moment de tuer en criant "le Père est grand", la terre entière le reprendrait en le remettant à sa place. mais c'est impossible que ça n'arrive

Thedjezeyri14 a écrit:

Le mal est inevitable .. tuer l'assasin qui essaye de te tuer ca fait partie du mal inevitable et on ne peut pas etre jugé sur l'inevitable .. si des insectes attaque ton meuble va tu appeler l'exterminateur ou non ?  ..pourtant tuer des insecte dans l'absolue ca me semble mal .

Exactement le mal est parfois inévitable même si tu tues pour sauver ta famille




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Thedjezeyri a écrit:

Selon le Coran d'ailleur même selon le sunnisme la personne ne doit pas etre violente la victime doit toujours faire recours à l'autorité ... sauf que le Coran comme tu le sais ne s'adresse pas uniquement à l'individu .. je crois comprendre que selon toi c'est un defaut le Coran aurait du s'adresser uniquement à l'individu .. c'est une position qui se defend mais , d'autres dirait que non .

Jésus semble s'adresser beaucoup aux individus en effet, il était en avance sur son temps, mais dans les faits l'individualisme n'a commencé que très tard a exister.
A la Renaissance uniquement chez quelques intellectuels, un peu plus au siècle des Lumières. Mais l'individualisme roi c'est la fin du XXème siècle, jusque là les gens suivaient le mouvement.
Bref même si Jésus s'adresse à l'individu les décideurs et interprètes de la religion c'étaient les autorités religieuses et politiques.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tuer 3000 personnes innocentes en criant "allah akbar", tu ne le verras jamais chez des Chrétiens.

.

Tuer tout le monde le seigneur reconnaitra les siens

chez Augustin d'Hippone dans son célèbre ouvrage La cité de Dieu contre les païens où il expose que, si les païens ne veulent pas comprendre les beautés et vérités du christianisme dès qu'on les leur expose, il faudra se résoudre à leur faire la guerre, en commentant la parole de saint Luc[1]......ca s'apelle la guerre sainte une invention chretienne .

On est en 2020 .
J'ose espérer que les mentalité ont changée.

Que dire de certains Imams salafistes en France qui prêche la haine de la France ?en 2020.

Si je prie dans la rue de Riad avec un groupe de chrétiens nous risquons la prison à vie et peut-être la peine de mort.
J'ai le droit de parler de ma foi chrétienne dans tous les pays du monde en toutes libertés et sans contrainte et sans crainte même dans le pays fortement musulman à partir du moment ou je ne nuit pas à l'ordre publique.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui la je suis d'accord que ce soit impossible non que ce soit moins frappant ok .. selon toi le fait que ce soit moins frappant est une preuve de plus que l'evangile c'est le plus proche de la verité et c'est tout a fait acceptable .

Pas du tout, c'est une preuve que l'Islam peut être dévié plus facilement par des personnes mal intentionnées. je ne crois pas que l’Évangile soit un meilleur livre que le Coran ou que le Christianisme soit meilleur que l'Islam, depuis le temps que tu me lis tu devrai le savoir. il n'existe pas dans l'Islam une grande ligne directrice comme elle existe selon moi dans les différents courants du Christianisme (certains évangéliques sont hors de cette ligne).

Thedjezeyri14 a écrit:

D'un autre coté le musulman peut tres bien repliquer que les evangiles concernent un contexte bien particulier c'est a peu pret le contexte du Coran medinois  .. il y'a d'autres replique biensur .. comme le fait que le NT est incomprehensible sans le AT et que du coup le conscience chretienne contient les deux textes .. ou que le NT aurait du parler et encadrer d'avantage la guerre cela aurait sauvé l'humanité des crimes de guerres commit par les chretiens .. cela aurais aussi pu empecher bush de m.entir pour detruire la vie de millioms d'iraquiens ...etc.

Je crois que si l’Évangile ne parle pas de guerres, c'est qu'il laisse l'individu libre avec sa conscience sur ce qui est bien ou mal. après avoir lu l’Évangile l'homme doit comprendre ce qui est selon Jésus bien ou mal. l’Évangile s'adresse à l'individu et pas à un groupe

Se défendre contre un agresseur c'est mal puisqu'il peut y avoir des morts mais c'est normal, par contre attaquer des innocents c'est mal très mal et c'est pas normal



.

Parce que tu bases uniquement ton jugement sur les évènements des 30 dernières années. Mais historiquement les évangiles ont été au moins autant instrumentalisé pour commettre le pire que le Coran.
L'inquisition, des croisades, des guerres de religions en Europe, les pogroms etc...

Donc oui aujourd'hui le fanatisme chrétien s'exprime rarement avec violence. Parce que le christianisme a aussi beaucoup moins d'influence. Mais historiquement ca n'a pas été le cas. Et rien ne dit que demain ce ne sera pas à nouveau le cas.

Alors oui, il y a beaucoup moins de verset qui peuvent être interprété de façon guerrière dans le nouveau testament. Mais parce que le nouveau testament ne s'intéresse pas au fonctionnement des états. Il faut aller voir du côté de l'ancien testament pour ca, et l'ancien testament est plus violent que le Coran.

Dans tout les cas, dans le christianisme, comme dans l'Islam c'est la violence de l'état qui est légitimé. Pas la violence de l'individu.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pas du tout, c'est une preuve que l'Islam peut être dévié plus facilement par des personnes mal intentionnées. je ne crois pas que l’Évangile soit un meilleur livre que le Coran ou que le Christianisme soit meilleur que l'Islam, depuis le temps que tu me lis tu devrai le savoir. il n'existe pas dans l'Islam une grande ligne directrice comme elle existe selon moi dans les différents courants du Christianisme (certains évangéliques sont hors de cette ligne).





Je crois que si l’Évangile ne parle pas de guerres, c'est qu'il laisse l'individu libre avec sa conscience sur ce qui est bien ou mal. après avoir lu l’Évangile l'homme doit comprendre ce qui est selon Jésus bien ou mal. l’Évangile s'adresse à l'individu et pas à un groupe

Se défendre contre un agresseur c'est mal puisqu'il peut y avoir des morts mais c'est normal, par contre attaquer des innocents c'est mal très mal et c'est pas normal



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Parce que tu bases uniquement ton jugement sur les évènements des 30 dernières années. Mais historiquement les évangiles ont été au moins autant instrumentalisé pour commettre le pire que le Coran.
L'inquisition, des croisades, des guerres de religions en Europe, les pogroms etc...

Donc oui aujourd'hui le fanatisme chrétien s'exprime rarement avec violence. Parce que le christianisme a aussi beaucoup moins d'influence. Mais historiquement ca n'a pas été le cas. Et rien ne dit que demain ce ne sera pas à nouveau le cas.

Alors oui, il y a beaucoup moins de verset qui peuvent être interprété de façon guerrière dans le nouveau testament. Mais parce que le nouveau testament ne s'intéresse pas au fonctionnement des états. Il faut aller voir du côté de l'ancien testament pour ca, et l'ancien testament est plus violent que le Coran.

Dans tout les cas, dans le christianisme, comme dans l'Islam c'est la violence de l'état qui est légitimé. Pas la violence de l'individu.

Je suis d'accord avec ton post mais il est difficile de justifier l'inquisition, les croisades, les guerres de religions avec l’Évangile.

L’Église l'a fait et je ne renie pas l'histoire de mon église mais j'ai du mal à trouver des textes et des passages de l’Évangile qui cautionnent cela. avec le Coran ça me semble plus évident mais je peux me tromper.



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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

1 - Ca c'est un extrait du catéchisme de 1905. Dernier catéchisme avant Vatican II. Le Catéchisme de St Pie X. Un Pape Canonisé.
Pourquoi est-ce un péché grave de tuer son prochain ?

Parce que celui qui tue usurpe témérairement le droit sur la vie de l’homme qui n’appartient qu’à Dieu seul, parce qu’il détruit la sécurité de la société humaine, et parce qu’il enlève au prochain la vie, qui est le plus grand bien naturel qu’il ait sur la terre.

Y a-t-il des cas où il soit permis de tuer son prochain ?

Il est permis de tuer son prochain quand on combat dans une guerre juste ; quand, par ordre de l’autorité suprême, on exécute une condamnation à mort, châtiment de quelque crime, et enfin quand on est en cas de nécessaire et légitime défense contre un injuste agresseur.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais Vatican II n'a rien changé, le catéchisme de Vatican II justifie aussi les guerres, en parlant simplement de guerre defensive. Et la peine de mort est toujours légitimé dans le catéchisme de Vatican II.

Comment l’Église justifie t'elle théologiquement la mort de son prochain lors d'un combat juste ?
C'est quoi un "combat juste" ? seule la légitime défense peut être juste.
Comment justifie t'elle cette position avec l’Évangile ?
Qui est l'autorité suprême sinon Jésus ?

J'ai beau chercher et je ne trouve rien dans l’Évangile qui aille dans le sens de pouvoir tuer son prochain, bien au contraire. le faire hors légitime défense c'est l'enfer assurer

Le fait de tuer son prochain caractérise certains Musulmans (sunnite ou chiite) parce qu'on peut avec le Coran, selon son interprétation, justifier la mort de son prochain. impossible de le faire avec l’Évangile.
Et puis je ne suis pas sur qu'un Chrétien qui est amené à tuer le fasse en criant "le Père est grand".

Tuer 3000 personnes innocentes en criant "allah akbar", tu ne le verras jamais chez des Chrétiens.



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La réponse a ta question est trés simple, ca s'appelle la théologie. Et de la théologie serieuse pas de la théologie de comptoir ou de forum ou de la théologie basé sur des slogans, comme beaucoup de chrétien en sont coutumier. A nous réduire les evangiles a "tu aimeras l'autre comme toi même" et circulez y a rien d'autre a voir.

Alors quand on fait de la théologie un peu serieuse on se rend compte que par exemple le commandement "tu ne tueras point", la bonne traduction du commandement est "tu n'assassinera point". Le verbe qui est utilisé en Hébreux a le sens du meurtre, et pas de l'acte de tué en general. Donc ce commandement n'a jamais compris le fait de tué dans un champs de bataille ou en cas de condamnation à une peine de mort par une autorité légitime.

Et encore heureux. Imagine une religion qui interdirait à des soldats de faire la guerre pour defendre leurs pays, qui interdirait de tuer des criminels quand ceux ci représentent un danger de mort. Tu imagines une religion pareil, elle serait horrible, non ?

Eh bien rassure toi, les evangiles n'interdisent rien de tout ca... enfin pas d'aprés la lecture qu'ont en toujours eu les eglises chrétienne qui ont toujours differencié l'individu de la société. Parce que lorsque Jésus dit de tente l'autre joue il s'adresse à l'individu. Mais il dit aussi que celui qui a offensé son frère devra rendre des comptes aux juges. Donc Jésus ne délégitime pas du tout le fait que la société puisse juger et condamner. Et donc que la société puisse user de violence.


21Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne
Matthieu 5

Jésus n'etait pas un hippie new age. Donc oui ta religion catholique a toujours légitimé les guerres justes, et la peine de mort. Parce que ca ne contredit pas la Bible.

salamsam a écrit:

La réponse a ta question est trés simple, ca s'appelle la théologie. Et de la théologie serieuse pas de la théologie de comptoir ou de forum ou de la théologie basé sur des slogans, comme beaucoup de chrétien en sont coutumier. A nous réduire les evangiles a "tu aimeras l'autre comme toi même" et circulez y a rien d'autre a voir.

Alors nous sommes des moutons et devons suivre aveuglement les théologiens.    je me refuse de suivre aveuglément qui que ce soit hormis Jésus et ce que mon coeur et ma raison me disent

Je reproche souvent ça aux sunnites, suivre aveuglement leurs savants comme s'ils étaient infaillibles

salamsam a écrit:

Jésus n'etait pas un hippie new age. Donc oui ta religion catholique a toujours légitimé les guerres justes, et la peine de mort. Parce que ca ne contredit pas la Bible

Jésus se rapproche quand même plus d'un hippie que d'un dictateur

La religion Catholique a toujours légitimé que tu dis, c'est donc l'interprétation d'une église, des hommes, et comme tu le dis souvent cette interprétation est possible mais ce n'est pas la seule. je n'ai aucun problème à ce que chaque individu, groupe, nation, puisse se défendre si on est attaqué mais on ne parle pas du tout de légitime défense. on parle des gens qui attaquent des innocents de sang froid et qui légitime ça avec des textes



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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

La réponse a ta question est trés simple, ca s'appelle la théologie. Et de la théologie serieuse pas de la théologie de comptoir ou de forum ou de la théologie basé sur des slogans, comme beaucoup de chrétien en sont coutumier. A nous réduire les evangiles a "tu aimeras l'autre comme toi même" et circulez y a rien d'autre a voir.

Alors nous sommes des moutons et devons suivre aveuglement les théologiens.    je me refuse de suivre aveuglément qui que ce soit hormis Jésus et ce que mon coeur et ma raison me disent

Je reproche souvent ça aux sunnites, suivre aveuglement leurs savants comme s'ils étaient infaillibles

.

Attention cher Poisson Vivant tu deviens protestant.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Alors nous sommes des moutons et devons suivre aveuglement les théologiens.    je me refuse de suivre aveuglément qui que ce soit hormis Jésus et ce que mon coeur et ma raison me disent

Je reproche souvent ça aux sunnites, suivre aveuglement leurs savants comme s'ils étaient infaillibles

Attention cher Poisson Vivant tu deviens protestant.

J'aurai pu être Protestant  

Je suis né Catholique et je mourrai Catholique. Dieu m'a donné la raison pour que je m'en serve surement  
Dois je tout accepter juste parce que ça vient de mon Église ? NON autrement je serai un vrai mouton


.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Attention cher Poisson Vivant tu deviens protestant.

Je suis né Catholique et je mourrai Catholique. Dieu m'a donné la raison pour que je m'en serve surement  
Dois je tout accepter juste parce que ça vient de mon Église ? NON autrement je serai un vrai mouton


.

Je plaisantais gentiment. La question se pose en effet pour toutes les religions: suivre le courant officiel malgré nos hésitations? Ou bien avoir un avis différent minoritaire? Oser diverger en suivant le bon sens?

Je fais comme toi, cher Poisson.

cailloubleu* a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Alors nous sommes des moutons et devons suivre aveuglement les théologiens.    je me refuse de suivre aveuglément qui que ce soit hormis Jésus et ce que mon coeur et ma raison me disent

Je reproche souvent ça aux sunnites, suivre aveuglement leurs savants comme s'ils étaient infaillibles

.

Attention cher Poisson Vivant tu deviens protestant.

Mais le concept de guerre juste et la légitimité de la peine de mort à tout autant existé historiquement dans le protestantisme. Et ce dans tout les principaux mouvement protestants.

Et d'ailleurs les evangelistes sont par exemple aux Etats Unis souvent les plus grands militants du droit de port d'arme, de la peine de mort etc...

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Attention cher Poisson Vivant tu deviens protestant.

Mais le concept de guerre juste et la légitimité de la peine de mort à tout autant existé historiquement dans le protestantisme. Et ce dans tout les principaux mouvement protestants.

Et d'ailleurs les evangelistes sont par exemple aux Etats Unis souvent les plus grands militants du droit de port d'arme, de la peine de mort etc...

Personne ne parle de guerre juste, je te l'ai déjà dit, on parle de tuer des innocents de sang froid et de le justifier avec des textes




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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Mais le concept de guerre juste et la légitimité de la peine de mort à tout autant existé historiquement dans le protestantisme. Et ce dans tout les principaux mouvement protestants.

Et d'ailleurs les evangelistes sont par exemple aux Etats Unis souvent les plus grands militants du droit de port d'arme, de la peine de mort etc...

Personne ne parle de guerre juste, je te l'ai déjà dit, on parle de tuer des innocents de sang froid et de le justifier avec des textes

.

Ca aucune religion ne légitime ce genre d'acte. Il n'y a aucun débat sur le fait que tuer des innocent est un pêcher grave. Mais pour les fanatiques, ne sont innocent que ceux qui pensent comme eux.

Pour les croisés, les musulmans étaient tous des chiens d'infidèle. Ils etaient même présenté comme des démons dans l'imagerie de l'époque. Et l'église disait que l'Islam etait un paganisme qui vénérait plusieurs divinités. Avec une tel vision les croisés se sont lachés.

Les croisés d'aujourd'hui c'est DAESH, pour eux, les occidentaux sont des chiens d'infidèle et ils légitiment le terrorisme en présentant les civils comme des combattants, ce qui est aberrant, mais même eux sont obligé de nier le fait que les civils qu'ils tuent soient bien des civils, car c'est tellement impossible Coraniquement, même aux yeux des fanatiques, de légitimer le meurtre de gens innocents qu'ils sont obligé de nier la réalité pour légitimer leurs actes.

Il faut voir la propagande des terroristes pour comprendre a quel point même eux sont obligés de se men tir à eux même pour légitimer les horreurs qu'ils font. Car Coraniquement, c'est injustifiable. Donc ils sont obligés de maquiller les faits. Comme le faisaient les fanatiques chrétiens a d'autres époques.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Pas du tout, c'est une preuve que l'Islam peut être dévié plus facilement par des personnes mal intentionnées. je ne crois pas que l’Évangile soit un meilleur livre que le Coran ou que le Christianisme soit meilleur que l'Islam, depuis le temps que tu me lis tu devrai le savoir. il n'existe pas dans l'Islam une grande ligne directrice comme elle existe selon moi dans les différents courants du Christianisme (certains évangéliques sont hors de cette ligne).





Je crois que si l’Évangile ne parle pas de guerres, c'est qu'il laisse l'individu libre avec sa conscience sur ce qui est bien ou mal. après avoir lu l’Évangile l'homme doit comprendre ce qui est selon Jésus bien ou mal. l’Évangile s'adresse à l'individu et pas à un groupe

Se défendre contre un agresseur c'est mal puisqu'il peut y avoir des morts mais c'est normal, par contre attaquer des innocents c'est mal très mal et c'est pas normal



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Parce que tu bases uniquement ton jugement sur les évènements des 30 dernières années. Mais historiquement les évangiles ont été au moins autant instrumentalisé pour commettre le pire que le Coran.
L'inquisition, des croisades, des guerres de religions en Europe, les pogroms etc...

Donc oui aujourd'hui le fanatisme chrétien s'exprime rarement avec violence. Parce que le christianisme a aussi beaucoup moins d'influence. Mais historiquement ca n'a pas été le cas. Et rien ne dit que demain ce ne sera pas à nouveau le cas.

Alors oui, il y a beaucoup moins de verset qui peuvent être interprété de façon guerrière dans le nouveau testament. Mais parce que le nouveau testament ne s'intéresse pas au fonctionnement des états. Il faut aller voir du côté de l'ancien testament pour ca, et l'ancien testament est plus violent que le Coran.

Dans tout les cas, dans le christianisme, comme dans l'Islam c'est la violence de l'état qui est légitimé. Pas la violence de l'individu.

Et en avant mettre sur le dos des autres toutes les erreurs alors qu'on en a commis tout autant soi même faut le faire.
Qui a modifié la Bible pour en faire le Coran ?
Qui c'est pris pour le paraclet annoncé par Jésus?
Qui a développé l'islam par les armes et pris le pouvoir politique dictatorial ?
Le Coran parle de Dieu fort bien , il ne peut donc pas dire du mal de Dieu.
Mais l'ordre du Coran est un erreur il ne tient pas compte de la chronologie de l'histoire du peuple de Dieu.
Il faut, il ne faut pas voila ce que je retient du Coran on sort de ce système on st un incroyant.
Le musulman croit en Dieu , qu'il sache que les chrétiens et les juifs y croient eux aussi.
De façon différente mais ils y croient et personne n'a le droit de juger la Foi en Dieu , celui d'Abraham, ci ce n'est Dieu lui même.
Passez son temps à se critiquer, s'invectiver sont des œuvres sataniques.
Je n'ai aucun pouvoir sur les musulmans et les musulmans n'ont aucun pouvoir sur moi.

Il fut un temps ou des chrétiens ont outrepassé leur droit et leur devoirs.
En 2020 trouve moi un acte ou les chrétiens tuent sciemment des musulman en criant "Dieu est grand"

J'assume mon histoire mais je ne suis en rien responsable des fautes de mes aïeux .
M'accuser de ces fautes est totalement stupide.
Cette façon de regarder en arrière pour justifier la critique des chrétiens n'est pas intelligente.
Il y a des juifs, des chrétiens, des musulmans ou est-ce écrit qu'il faut passer nos vies à s'entretuer ?

Chaque fois que l'un d'entre nous insulte son voisin chrétien, juif, musulman Dieu est insulté.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Personne ne parle de guerre juste, je te l'ai déjà dit, on parle de tuer des innocents de sang froid et de le justifier avec des textes

.

Ca aucune religion ne légitime ce genre d'acte. Il n'y a aucun débat sur le fait que tuer des innocent est un pêcher grave. Mais pour les fanatiques, ne sont innocent que ceux qui pensent comme eux.

Pour les croisés, les musulmans étaient tous des chiens d'infidèle. Ils étaient même présenté comme des démons dans l'imagerie de l'époque. Et l'église disait que l'Islam était un paganisme qui vénérait plusieurs divinités. Avec une tel vision les croisés se sont lâchés.

Les croisés d'aujourd'hui c'est DAESH, pour eux, les occidentaux sont des chiens d'infidèle et ils légitiment le terrorisme en présentant les civils comme des combattants, ce qui est aberrant, mais même eux sont obligé de nier le fait que les civils qu'ils tuent soient bien des civils, car c'est tellement impossible Organiquement, même aux yeux des fanatiques, de légitimer le meurtre de gens innocents qu'ils sont obligé de nier la réalité pour légitimer leurs actes.

Il faut voir la propagande des terroristes pour comprendre a quel point même eux sont obligés de se men tir à eux même pour légitimer les horreurs qu'ils font. Car Organiquement, c'est injustifiable. Donc ils sont obligés de maquiller les faits. Comme le faisaient les fanatiques chrétiens a d'autres époques.

Avec cette mentalité pas étonnant qu'on n'en sorte pas du marasme inhumain dans lequel nous vivons
Croisés et arabes on commit des actes d'une monstruosité inimaginables les justifier au nom du œil pour œil et dent pour dent sont des insultes envers Dieu.

De plus ce servir de ces actes pour justifier plusieurs siècle après nos querelles dénote chez ceux qui entretienne cette pensée un manque totale de connaissance du coran et de la Bible.

Donne moi le nom de groupe chrétiens qui tuent sans distinction des hommes et des femmes et enfants parce qu'ils sont musulmans et cela en criant "Dieu est Grand"

Fier d'être chrétien ou fier d'être musulman cela passe mais êtres un vaniteux cela ne passe pas.

Pourquoi les musulmans qui parlent de leur religion ce n'est pas du prosélytisme.?
Pourquoi les chrétiens qui parlent de leur religion dans un pays musulman c'est du prosélytisme ?

Les musulmans ont plus de liberté en France que les chrétiens dans pas mal de pays musulman? cela est une réalité non négligeable.

La tolérance islamique est-elle un mythe ?

salamsam a écrit:

Ca aucune religion ne légitime ce genre d'acte. Il n'y a aucun débat sur le fait que tuer des innocent est un pêcher grave. Mais pour les fanatiques, ne sont innocent que ceux qui pensent comme eux.

Pour les croisés, les musulmans étaient tous des chiens d'infidèle. Ils etaient même présenté comme des démons dans l'imagerie de l'époque. Et l'église disait que l'Islam etait un paganisme qui vénérait plusieurs divinités. Avec une tel vision les croisés se sont lachés.

Les croisés d'aujourd'hui c'est DAESH, pour eux, les occidentaux sont des chiens d'infidèle et ils légitiment le terrorisme en présentant les civils comme des combattants, ce qui est aberrant, mais même eux sont obligé de nier le fait que les civils qu'ils tuent soient bien des civils, car c'est tellement impossible Coraniquement, même aux yeux des fanatiques, de légitimer le meurtre de gens innocents qu'ils sont obligé de nier la réalité pour légitimer leurs actes.

Il faut voir la propagande des terroristes pour comprendre a quel point même eux sont obligés de se men tir à eux même pour légitimer les horreurs qu'ils font. Car Coraniquement, c'est injustifiable. Donc ils sont obligés de maquiller les faits. Comme le faisaient les fanatiques chrétiens a d'autres époques.

Au sein de l'Islam, il existe des personnes qui se réclament du sunnisme et qui légitime ça. il faut bien qu'il y ait une part de vérité dans les textes pour amener quelqu'un à tuer des innocents. ces hommes ne sont pas tous analphabètes, ils savent lire et vérifier.

Aujourd'hui nous sommes en 2020, je ne renie pas le passé de mon église mais pourquoi seul certains Musulmans continuent de tuer des innocents au nom de Dieu ? si on était en 1200, on pourrait le comprendre mais aujourd'hui ?



.

Bonne question

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Attention cher Poisson Vivant tu deviens protestant.

Mais le concept de guerre juste et la légitimité de la peine de mort à tout autant existé historiquement dans le protestantisme. Et ce dans tout les principaux mouvement protestants.

Et d'ailleurs les evangelistes sont par exemple aux Etats Unis souvent les plus grands militants du droit de port d'arme, de la peine de mort etc...

effectivement, c'est la perversion chrétienne du moment, basé sur un évangile dit l'évangile de prospérité qui pour l'instant en France, n'est pas admis dans les associations protestantes.

L'idée est simple : si tu es obéissant à Dieu, tu deviens un homme riche et puissant, du coup on peut comprendre pourquoi Trump aime se dire chrétien.

Un sacré bon en arrière, nous revoilà reparti à l'époque de Job.


Toutefois, on peut pas dire que seul les protestants font une relecture des textes, l'église catholique le fait aussi régulièrement.

Mais c'est vrai, et c'est d'ailleurs dit en interne, dans l'islam, il y a davantage de sacralisation des savants. Certains intellectuels et même des imams en parlent, en pensant que c'est ce qui explique les attitudes passéistes.


Toutes façons que tu sois chrétien protestant, catholique ou musulman, c'est toujours la même balance, dans les déséquilibres d'interprétations. Tout dépend de la mentalité du lecture, c'est sans doute immuable dans les intentions du divin : laisser le libre arbitre afin de déterminer les intentions de chacun dans la façon d'aborder sa parole. Peut être pour voir qui est animé de bonnes intentions et qui ne l'est pas, dans la sacralisation des intentions puisqu'à partir de sa propre Parole.

Ce qui serait sans équivoque, dans le jugement envers celui qui se sert de sa Parole pour faire le mal, comme d'ailleurs le tentateur l'a fait, aussi bien avec Adam, qu'avec Jésus.

Enfin je dis ceci, mais c'est juste une réflexion personnelle.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ca aucune religion ne légitime ce genre d'acte. Il n'y a aucun débat sur le fait que tuer des innocent est un pêcher grave. Mais pour les fanatiques, ne sont innocent que ceux qui pensent comme eux.

Pour les croisés, les musulmans étaient tous des chiens d'infidèle. Ils etaient même présenté comme des démons dans l'imagerie de l'époque. Et l'église disait que l'Islam etait un paganisme qui vénérait plusieurs divinités. Avec une tel vision les croisés se sont lachés.

Les croisés d'aujourd'hui c'est DAESH, pour eux, les occidentaux sont des chiens d'infidèle et ils légitiment le terrorisme en présentant les civils comme des combattants, ce qui est aberrant, mais même eux sont obligé de nier le fait que les civils qu'ils tuent soient bien des civils, car c'est tellement impossible Coraniquement, même aux yeux des fanatiques, de légitimer le meurtre de gens innocents qu'ils sont obligé de nier la réalité pour légitimer leurs actes.

Il faut voir la propagande des terroristes pour comprendre a quel point même eux sont obligés de se men tir à eux même pour légitimer les horreurs qu'ils font. Car Coraniquement, c'est injustifiable. Donc ils sont obligés de maquiller les faits. Comme le faisaient les fanatiques chrétiens a d'autres époques.

Au sein de l'Islam, il existe des personnes qui se réclament du sunnisme et qui légitime ça. il faut bien qu'il y ait une part de vérité dans les textes pour amener quelqu'un à tuer des innocents. ces hommes ne sont pas tous analphabètes, ils savent lire et vérifier.

Aujourd'hui nous sommes en 2020, je ne renie pas le passé de mon église mais pourquoi seul certains Musulmans continuent de tuer des innocents au nom de Dieu ? si on était en 1200, on pourrait le comprendre mais aujourd'hui ?



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En général, le passage à l'acte ne dépend pas d'un texte. Tu ne lis pas un truc, puis d'un seul coup, tu deviens capable de tuer quelqu'un, il y a des prépositions au départ, même si ce n'est que celle d'être manipulable, et cette [......] n'est pas le fruit d'un livre ou d'un texte, mais de certains hommes qui profitent de la situation pour faire un lavage de cerveau et manipuler l'individu.

IL y a donc un mal être au départ, qui s'instrumentalise ensuite, un mal être individuel, mais parfois aussi un mal être collectif, ce qui est encore plus dangereux.

C'est le risque quand une population est en perte d'idéaux, qu'elle ne sait plus vraiment faire confiance aux idéologies dominantes et à ceux qui les représentent.

Là je pense que l'on vit une époque d'angoisse généralisée, ce n'est pas la première, mais avec en plus des crises particulières à notre époque, comme celle de craindre de se retrouver sans emploi, ou de s'inquiétait aussi de l'avenir écologique de notre planète.

Donc les tensions montent, et tu peux même rencontrer des végans radicaux, particulièrement agressifs.

Donc ou peut dire que les principes démocrates sont en danger, dans cette société fragmentée en une multitude de communauté, plus personne n'écoute l'autre, et pire, le passage à l'insulte dans un débat contradictoire est bien plus spontané, voir immédiat, dans la discussion.

Les populistes profitent de la situation, en faisant preuve de démagogie, c'est en dire en pourtant les sentiments populaires par opportunisme.

La différence entre l'occident et l'orient, c'est que du côté de l'occident, le christianisme n'étant pas vraiment politique, c'est les partis politiques extrémistes qui en profitent. Alors que du côté de l'orient, c'est la continuité du même esprit nationaliste, mais à travers la religion.

Pour 2 raisons, l'une étant une volonté de marquer une différence à travers une religion qui n'est pas celle des colonisateurs, l'autre étant que cette mise en place c'est faite, dans l'histoire du déclin de l'empire ottoman.

Donc ce n'est pas la religion l'origine, c'est plutôt le repli sur soi communautariste, dans une posture nationaliste, c'est à dire le rejet de l'autre dans la crainte du " il n'y en aura pas pour tout le monde "

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Attention cher Poisson Vivant tu deviens protestant.

Mais le concept de guerre juste et la légitimité de la peine de mort à tout autant existé historiquement dans le protestantisme. Et ce dans tout les principaux mouvement protestants.

Et d'ailleurs les evangelistes sont par exemple aux Etats Unis souvent les plus grands militants du droit de port d'arme, de la peine de mort etc...

Je ne parlais pas de la guerre du tout, cher salamsam, je parlais de la façon protestante d'aborder la religion par la lecture des écritures et par l'interprétation personnelle, ce que je fais abondamment car je suis protestante, Poisson Vivant venait de dire :

Poisson Vivant a écrit:

Alors nous sommes des moutons et devons suivre aveuglement les théologiens.    je me refuse de suivre aveuglément qui que ce soit hormis Jésus et ce que mon coeur et ma raison me disent.

Poisson vivant a écrit:

Aujourd'hui nous sommes en 2020, je ne renie pas le passé de mon église mais pourquoi seul certains Musulmans continuent de tuer des innocents au nom de Dieu ? si on était en 1200, on pourrait le comprendre mais aujourd'hui ?

.

Les chretiens tuent plus que les musulmsns encore aujourd'hui sans se salir les mains biensur du haut de leurs drones ..... tu va me dire oui mais , ce n'est pas au nom de Dieu ! ... bin justement peut etre que leur dire aurait du parler de la guerre et aurait du leur expliquer que c'etait pas bien de m.entir en inventsnt des excuses bidons ( democratie , presencs d'armes chimique ) pour venir bombarder des innocents et siphonner les richesses .



Mais , si pour toi bombarder des pays et siphoner des milliards c'est legitimr et c'est seulement les attentats qui sont mal c'est pas grave je vais faire l'autruche et passer a cette deuxieme possibilité . ... si les  n'ont jamais fair d'attentat par le passé et que ca date de quelques années ne pense tu pas qu'il est beaucoup plus coherent d'avouer qi'il s'agit de situation geo politique ?? Parceque les textes n'ont pas changé .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Aujourd'hui nous sommes en 2020, je ne renie pas le passé de mon église mais pourquoi seul certains Musulmans continuent de tuer des innocents au nom de Dieu ? si on était en 1200, on pourrait le comprendre mais aujourd'hui ?

.

Les chretiens tuent plus que les musulmsns encore aujourd'hui sans se salir les mains biensur du haut de leurs drones ..... tu va me dire oui mais , ce n'est pas au nom de Dieu ! ... bin justement peut etre que leur dire aurait du parler de la guerre et aurait du leur expliquer que c'etait pas bien de m.entir en inventsnt des excuses bidons ( democratie , presencs d'armes chimique ) pour venir bombarder des innocents et siphonner les richesses .



Mais , si pour toi bombarder des pays et siphoner des milliards c'est legitimr et c'est seulement les attentats qui sont mal c'est pas grave je vais faire l'autruche et passer a cette deuxieme possibilité . ... si les  n'ont jamais fair d'attentat par le passé et que ca date de quelques années ne pense tu pas qu'il est beaucoup plus coherent d'avouer qi'il s'agit de situation geo politique ?? Parceque les textes n'ont pas changé .

Tu sais bien que non. je ne fais pas de hit parade de l'horreur, je parle de tuer au nom de Dieu, ce que ne font plus aujourd'hui les pays soi disant Chrétiens et les Chrétiens eux mêmes. évidemment que certains pays occidentaux exploitent d'autres pays, mais on ne parle pas de ça ici. c'est un autre sujet

On aura l'occasion d'en reparler inchAllah. comme dit Cailloubleu on est HS


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salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Personne ne parle de guerre juste, je te l'ai déjà dit, on parle de tuer des innocents de sang froid et de le justifier avec des textes

.

Ca aucune religion ne légitime ce genre d'acte. Il n'y a aucun débat sur le fait que tuer des innocent est un pêcher grave. Mais pour les fanatiques, ne sont innocent que ceux qui pensent comme eux.

Pour les croisés, les musulmans étaient tous des chiens d'infidèle. Ils etaient même présenté comme des démons dans l'imagerie de l'époque. Et l'église disait que l'Islam etait un paganisme qui vénérait plusieurs divinités. Avec une tel vision les croisés se sont lachés.

Les croisés d'aujourd'hui c'est DAESH, pour eux, les occidentaux sont des chiens d'infidèle et ils légitiment le terrorisme en présentant les civils comme des combattants, ce qui est aberrant, mais même eux sont obligé de nier le fait que les civils qu'ils tuent soient bien des civils, car c'est tellement impossible Coraniquement, même aux yeux des fanatiques, de légitimer le meurtre de gens innocents qu'ils sont obligé de nier la réalité pour légitimer leurs actes.

Il faut voir la propagande des terroristes pour comprendre a quel point même eux sont obligés de se men tir à eux même pour légitimer les horreurs qu'ils font. Car Coraniquement, c'est injustifiable. Donc ils sont obligés de maquiller les faits. Comme le faisaient les fanatiques chrétiens a d'autres époques.

effectivement, ceci étant ce que tu dis des croisades n'est pas tout à fait exact, ça dépend de laquelle.

D'ailleurs les historiens de l'époque, musulmans n'associaient pas du tout, les inventions francs, comme ils les appelaient à l'idée d'une guerre de religion, ils avaient bien compris de quoi il s'agissait vraiment.

En réalité, même dans un contexte de politique internationale, les relations islamo chrétiennes étaient bien plus posées qu'elles ne le sont aujourd'hui, dans notre contexte géopolitique à nous.