Apotres Vs Sahaba

Rappel du premier message :

23 mars 2017

Les Sahaba sont les compagnons du prophete Muhammed qui l'ont cotoyé et cru en son message , ils representent la premiere génération de musulmans. Ils sont selon moi l'équivalent des apotres de Jesus .

L'orthodoxie musulmane a une enorme estime pour les Sahaba de Muhammed ces derniers sont considére comme la meilleur géneration qui a marché sur terre, leur exégetes , leurs paroles faits et gestes sont des sources de premier ordre dans la théologie musulmane .

D'un autre coté a travers l'histoire le rapport des musulmans vis à vis ces compagnon n'a pas été le même . En effet , très tot au 7 eme siècle les Kharidjites se sont rebellé contre l'ensemble des Sahaba parceque selon eux ils auraient délaissé l'enseignement du Prophete . Unpeu plustard les Chiites se désavoue d'une partie des Sahaba qui auraient trahi Ali et la famille du prophete . Finalement plusieurs courants de pensée entre autres les Coranistes et les Mutazilites considerent que les Sahaba sont de simples personnages historiques et que la théologie musulmane devrait se passer de leur enseignements .

En lisant les nombreuses interventions des chretiens de ce forum , j'ai cru comprendre que les apotres de Jesus jouissent d'une estime sans egale au seins du christianisme .

Alors mes questions sont les suivantes :
Est ce qu'il y a au seins du christianisme des courants de pensée qui remettent en cause la place des apotres ??Quelle est la difference entre les peres de l'eglise et les apotres ?? Que veulent dirent les chretiens par " les apotres ont recut l'esprit saint " ???

Ps:
Merci de me dire si ce genre de topic est interessant ou si je suis le seul qui se pose ces questions ?
Svp pas la peine de me referer a d'anciens topics puisque j'ai deja  parcouru et je ne trouve pas de reponses satisfaisantes.

gerard2007 a écrit:

Tu as raison,  les textes sont là,,  et tu fais bien de le souligner.  
Je pense qu'il faudrait supprimer de tel texte.
Mais cela dit,  c'est des sahabas que nous parlons,  et plus particulièrement de Walid et Abu bakr.
Tu n'as toujours pas pipé mot mon cher.
Tu as un oeil très eguise  pour trouver chez les autres religions des citations,  mais moi je te parle de fait,  dans la tienne.
Serais tu devenu amnésique ?

Non je montre juste que tu te trompais quand tu ne critiquais que l'Islam.
J'ai démontré que c'est la seule des 3 religions monothéistes où l'on ne s'en prend ni aux femmes, ni aux enfants, ni aux vieillards.
Ensuite, tu défends la guerre quand c'est pour son pays (cf Israel), je ne vois pas pourquoi les musulmans ne pourraient pas défendre leurs valeurs également.

Jassy a écrit:

gerard2007 a écrit:

Je crois que l'apocalypse est sortit bien après Jésus.
Toute façon tu gonfles encore.
Moi je condamne tous crimes,  de n'importe quelle religion.
Et toi cher Jessy

Le problème c'est que pour les chrétiens les textes du NT ont été rédigés par des apotres et Paul !
Cela correspond donc à la "bonne nouvelle" qu'ils ont préché.
Par conséquent, ils (les apotres, d'apres ces textes) sont en accord avec ce en quoi tu es en désaccord contrairement à ce que tu prétendais au début.

Et si on résume, on voit des morts d'enfants dans le christianisme et le judaïsme, finalement seuls les musulmans ne tuent ni femme ni enfants ni vieillard... peut-être que la religion que tu prenais pour la pire est finalement la meilleure !

Non, la bonne nouvelle c'est le venue du messie, les épitres c'est la mise en place des églises et l'apocalypse ( révélation ) c'est la façon dont le jugement va se produire.

Si tu penses que les apôtres faisaient du porte à porte avec une bible à la main, tu te trompes d'époque et de catégorie de chrétiens.

De plus, les " enfants de Jézébel " ne signifie pas les enfants, c'est précisé ceux de Jézébel, qui sont ils sachant que le jugement dernier n'a pas eu lieu à l'époque de Jézébel ?

De plus personne n'ignore que Dieu a le pouvoir de vie et de mort, et dans le texte, il n'est pas demandé aux chrétiens de se charger de la besogne.

Ton interprétation donc n'a rien à voir avec le texte. Les apôtres n'ont jamais demandé de tuer des enfants, c'est encore de la propagande islamiste.

gerard2007 a écrit:

Pour preuve,  il y a quelques années,  quand le malade mental c'est auto proclame Calife..  Combien sur se forum étaient hésitant,  prêt à foncer,  prêt à croire que leur Dieu avait réalisé leur plus grand désir.
Ils ont tous été éjectés du forum.  j'avais discuté en privé avec un jeune musulman prêt à les rejoindre..
C'est très dangereux votre attitude à ne rien critiquer,  rien condamné,  de toujours chercher des contextes bidons.
Tonton,  ou est le contexte quand l'on assassine des enfants ?
C'est fou et incroyable.

Jésus a dit de se méfier des faux prophètes, en disant qu'il faut évaluer leur authenticité aux fruits qu'ils portent.

Quels fruits portes tu, si tu prêches de tuer ton prochain ?

L'apocalypse est clair, le jugement dernier, sans équivoque, laissera sur le tapis bien des gens, mais en aucun cas, il est dit qu'il se fera par l'intermédiaire d'une intervention humaine.

Au contraire même, comme il est dit à propos des enfants de Jézébel, ( qui sont ils sachant que le jugement dernier n'a pas eu lieu ? est ce là un symbole ); Jésus ne demande pas aux chrétiens de se charger de la besogne, il dit qu'il s'en occupera, il donne pas un ordre.

Les faux prophètes sont donc ceux qui jugent et qui tuent, sans tenir compte que le jugement n'est qu'à Dieu.

Jassy raconte n'importe quoi sur ce texte. Il ne fait pas la différence enter l'intervention du Christ et une intervention humaine.

Jessy m'a envoyé sur se terrain pour éviter de répondre.
Son silence en dit long sur les crimes bien réels des 2 personnages que j'ai cité.
Il ne condamne pas, donc il approuve . Du moins il n'ose pas émettre le moindre avis.

D'où ma réflexion .
Si un croyant docile et humain, n'arrive pas à juger certains crimes, comment cet homme réagira t'il si un pseudo Mehdi ou Messie, lui intime l'ordre fatidique...

Religion dangereuse que le sunnisme, et je comprends pourquoi ceux qui n'adhère pas, et qui ne souhaite pas quitter l'islam, se dirige vers le soufisme, le coran et font table rase du reste.

Mais notre ami Jessy ou Salamsam, s'entête.

D'ailleurs Salamsam à bondit quand je lui es dit que les juifs avaient droit à un pays, chez le sunnites dur et endurcis c'est inconcevable.
Pierre et arbres parleront, il y a un juif derrière toi... Tue le..

gerard2007 a écrit:

D'où ma réflexion .
Si un croyant docile et humain,  n'arrive pas à juger certains crimes,  comment cet homme réagira t'il si un pseudo Mehdi ou Messie,  lui intime l'ordre fatidique...

Religion dangereuse que le sunnisme,  et je comprends pourquoi ceux qui n'adhère pas,  et qui ne souhaite pas quitter l'islam,  se dirige vers le soufisme,  le coran et font table rase du reste.

Je suis plutôt d'accord avec toi. le sunnisme est tellement complexe, il y a tellement de branches, que tu peux y trouver de tout. remarque c'est un peu pareil pour toutes les religions. le fait de tuer est peut être ce qui caractérise certains Musulmans vis à vis des autres croyances

gerard2007 a écrit:

D'ailleurs Salamsam à bondit quand je lui es dit que les juifs avaient droit à un pays,  chez le sunnites dur et endurcis c'est inconcevable.
Pierre et arbres parleront,  il y a un juif derrière toi...  Tue le..

Oui ce hadith existe. que voulait dire Mohammed par là ? on en sait rien. valable tout le temps, pendant un moment, tous les Juifs sont concernés, etc...
Faudrait croire des hommes qui ont écrit 200 ans (et plus) après ces dires sur ces dires.    

Après l'histoire d'une nation Juive c'est de la politique


.

gerard2007 a écrit:

Jessy m'a envoyé sur se terrain pour éviter de répondre.
Son silence en dit long sur les crimes bien réels des 2 personnages que j'ai cité.
Il ne condamne pas,  donc il approuve . Du moins il n'ose pas émettre le moindre avis.

Quand Israel se bat pour défendre son pays tu approuves. Comment cela se fait-il ?

Ce hadith est une prophétie.
Une prophétie malsaine, puisque elle tien au chaud l'idée qu'un jour, des musulmans aneantiront des juifs.
D'où mon rejet du sunnismes.
Politique ou logique ?
Aucune nation qu'elle soient chrétienne musulmane bouddhiste indouiste et j'en passe , qui n'ont pas d'immense territoire, pour y pratiquer en paix leur religion.

Et la première religion monothéisme révélé, n'aurait pas le droit au plus pays du monde ?

J'y vois une injustice flagrante.

C'est contextuel Gérard, et si certains le prennent pour une consigne intemporel, ils sont alors aussi égarés que les hypocrites dont parle Jésus.

Jamais, un musulman sain d'esprit, n'exécutera l'ordre de tuer tous les juifs, car pour lui, c'est contextuel et pas une consigne permanente. Donc celui qui fait cette demande là, sera considéré comme un faux prophète par la large majorité des musulmans.

Tu n'arrives pas à comprendre ça, dommage, mais comprend bien que l'on puisse supposer que tu considères les musulmans comme des psychopathes. C'est à dire des gens avec une fonction empathique défaillante.

Les psychopathes ça existent, et ils peuvent revendiquer toutes sortes d'idéologie, non pas pour justifier, car ils n'ont pas le sens de la justice, mais pour assouvir leurs pulsions meurtrières, en trouvant un " terrain " pour le faire.

En % sur la population humaine, je ne sais pas ce que représente les psychopathes, 0,001 % ? J'en sais rien mais certainement par des milliards de personnes qui pratiquent l'islam.

gerard2007 a écrit:

Ce hadith est une prophétie.
Une prophétie malsaine,  puisque elle tien au chaud l'idée qu'un jour,  des musulmans aneantiront des juifs.
D'où mon rejet du sunnismes.
Politique ou logique ?
Aucune nation qu'elle soient chrétienne musulmane bouddhiste indouiste et j'en passe , qui n'ont pas d'immense territoire,  pour y pratiquer en paix leur religion.

Et la première religion monothéisme révélé,  n'aurait pas le droit au plus pays du monde ?

J'y vois une injustice flagrante.

Tu vois une justification de la guerre dans le cas d'injustices.

Il se peut que dans un futur proche, une guerre éclate entre juifs et musulmans sur la base d'injustices juives. D'où le fait que les éléments qui nous entourent aideront les musulmans !

Il est tout à fait possible, que des injustices commises par Israël puisse engendré une guerre, bien évidemment.
J'ai jamais dis que israel était blanc comme neige.

Je dis que ce hadith est néfaste.

Pourquoi, parce que ce hadith ne parle pas de guerre, il parle de juifs qui se cachent derrière un arbre ou une pierre.
Quand l'on se cache derrière une arbre ou une pierre, c'est que l'on est à l'agonie, ou apeuré, et la pierre demande au musulman de venir l'achever .
Pas de combattre.
Jessy ça te dépasse laisse tomber

Poisson vivant a écrit:

gerard2007 a écrit:

D'où ma réflexion .
Si un croyant docile et humain,  n'arrive pas à juger certains crimes,  comment cet homme réagira t'il si un pseudo Mehdi ou Messie,  lui intime l'ordre fatidique...

Religion dangereuse que le sunnisme,  et je comprends pourquoi ceux qui n'adhère pas,  et qui ne souhaite pas quitter l'islam,  se dirige vers le soufisme,  le coran et font table rase du reste.

Je suis plutôt d'accord avec toi. le sunnisme est tellement complexe, il y a tellement de branches, que tu peux y trouver de tout. remarque c'est un peu pareil pour toutes les religions. le fait de tuer est peut être ce qui caractérise certains Musulmans vis à vis des autres croyances

gerard2007 a écrit:

D'ailleurs Salamsam à bondit quand je lui es dit que les juifs avaient droit à un pays,  chez le sunnites dur et endurcis c'est inconcevable.
Pierre et arbres parleront,  il y a un juif derrière toi...  Tue le..

Oui ce hadith existe. que voulait dire Mohammed par là ? on en sait rien. valable tout le temps, pendant un moment, tous les Juifs sont concernés, etc...
Faudrait croire des hommes qui ont écrit 200 ans (et plus) après ces dires sur ces dires.    

Après l'histoire d'une nation Juive c'est de la politique


.

1 - Ca c'est un extrait du catéchisme de 1905. Dernier catéchisme avant Vatican II. Le Catéchisme de St Pie X. Un Pape Canonisé.
Pourquoi est-ce un péché grave de tuer son prochain ?

Parce que celui qui tue usurpe témérairement le droit sur la vie de l’homme qui n’appartient qu’à Dieu seul, parce qu’il détruit la sécurité de la société humaine, et parce qu’il enlève au prochain la vie, qui est le plus grand bien naturel qu’il ait sur la terre.

Y a-t-il des cas où il soit permis de tuer son prochain ?

Il est permis de tuer son prochain quand on combat dans une guerre juste ; quand, par ordre de l’autorité suprême, on exécute une condamnation à mort, châtiment de quelque crime, et enfin quand on est en cas de nécessaire et légitime défense contre un injuste agresseur.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais Vatican II n'a rien changé, le catéchisme de Vatican II justifie aussi les guerres, en parlant simplement de guerre defensive. Et la peine de mort est toujours légitimé dans le catéchisme de Vatican II.

C'est le problème avec vous les chrétiens. Vous avez la langue bien pendue quand il sagit de critiquer l'Islam, mais la plupart du temps vous critiquez l'Islam sur des choses qui existent dans vos textes et vos religion.

Et si tu commençais a apprendre un peu plus ta religion, ca t'éviterait peut être de sortir des enormités comme " le fait de tuer est peut être ce qui caractérise certains Musulmans vis à vis des autres croyances". Ce genre d'énormité, tu nous l'aurais épargné si t'avais réflechi un tout petit peu avant d'écrire.

2 - Quand au troll de Gerard, toi et lui devriaient savoir, puisqu'on l'a expliqué maintes fois par le passé dans ce forum, que le hadith auquel il fait reference et qui dit que des musulmans tueront des juifs en train de se cacher derrière des arbres etc... ce hadith parle des juifs qui feront partie de l'armée de l'antéchrist.

L'antéchrist aura une armée de 70 000 Juif disent les hadith, et ce sont donc les soldats de l'antéchrist dont parle ce hadith. Il suffit de se renseigner un peu dans des sites musulmans, pour savoir cela, mais l'autre troll de Gerard ne s'intéresse qu'aux site islamophobe. Et il trouve légitime que des non musulmans se défendent militairement, mais les musulmans eux, non c'est mal, ils auraient dut se laisser massacrer, ca l'aurait bien arranger le Gerard !

Enfin on peut noter que malgrés ce hadith eschatologique, il y a eu 100 fois moins de pogrom dans les pays musulmans que dans les pays chrétiens et d'innombrable Calife ont eut des ministres Juifs. Vous vous demandez pas pourquoi ?

Pourquoi toujours vouloir justifier sa religion, en passant par le dénigrement de celle d'un autre ?

Pourquoi toujours faire des comparaisons, dans le mieux faire ou dans le faire pire ? C'est un manque d'autonomie.

Tonton a écrit:

Pourquoi toujours vouloir justifier sa religion, en passant par le dénigrement de celle d'un autre ?

Pourquoi toujours faire des comparaisons, dans le mieux faire ou dans le faire pire ? C'est un manque d'autonomie.

Je suis bien d'accord, c'est pour ca qu'il faut arrêter de critiquer la religion des autres sur des points qui existent aussi dans notre propre religion, ou alors on critique d'abord sa propre religion sur ses points avant de critiquer celle des autres... simple question de bon sens et de logique.

Je croyais que le premier commandement de Dieu sur les tablettes était.
Tu ne tuera point....
Pour ensuite ordonner à Moïse et bien d'autres de massacrer ..

Sacré farceur notre Dieu..

salamsam a écrit:

Tonton a écrit:

Pourquoi toujours vouloir justifier sa religion, en passant par le dénigrement de celle d'un autre ?

Pourquoi toujours faire des comparaisons, dans le mieux faire ou dans le faire pire ? C'est un manque d'autonomie.

Je suis bien d'accord, c'est pour ca qu'il faut arrêter de critiquer la religion des autres sur des points qui existent aussi dans notre propre religion, ou alors on critique d'abord sa propre religion sur ses points avant de critiquer celle des autres... simple question de bon sens et de logique.

je n'ai rien vu, que ce soit dans le merveilleux comme dans le plus inquiétant, qui se retrouve dans une religion et pas dans les autres.

Certes, les décors changent, le support culturel aussi, d'une tradition à une autre, mais le fond, la source, reste toujours la même problématique, simplement exposé dans un langage différent.

Ce qui se rajoute par dessus, c'est des spéculations de dénigrements, qui ont bien souvent, plus vraiment de rapport avec le support de départ. Or ça, justement c'est une des problématiques autant exposés dans nos écritures que rencontrer de notre vivant.

En réalité, que tu sois musulman ou chrétien, nous avons les mêmes difficultés, des écarts d'interprétation, des controverses et des paradoxes.

Les chrétiens n'ont pas Muslim et bukari .
Le problème du sunisme vient bel et bien de ces livres, qui sont pour beaucoup au dessus du Coran

gerard2007 a écrit:

Les chrétiens n'ont pas Muslim et bukari .
Le problème du sunisme vient bel et bien de ces livres,  qui sont pour beaucoup au dessus du Coran

Et tu penses peut être que dans le christianisme, il n'y a pas de propagande qui se situe en dehors des évangiles, nuisant du coup à ses principes ?

Certainement que le christianisme a aussi la même chose.
Sinon il n'y aurait pas eu durant des siècles autant de pogrom, de bûches, et d'horreurs , fait par les chrétiens.
C'est bien pour cela qu'à un moment donné, il faut avoir la force de la critique..

Thedjezeyri14 a écrit:

23 mars 2017

Les Sahaba sont les compagnons du prophete Muhammed qui l'ont cotoyé et cru en son message , ils representent la premiere génération de musulmans. Ils sont selon moi l'équivalent des apotres de Jesus .

L'orthodoxie musulmane a une enorme estime pour les Sahaba de Muhammed ces derniers sont considére comme la meilleur géneration qui a marché sur terre, leur exégetes , leurs paroles faits et gestes sont des sources de premier ordre dans la théologie musulmane .

D'un autre coté a travers l'histoire le rapport des musulmans vis à vis ces compagnon n'a pas été le même . En effet , très tot au 7 eme siècle les Kharidjites se sont rebellé contre l'ensemble des Sahaba parceque selon eux ils auraient délaissé l'enseignement du Prophete . Unpeu plustard les Chiites se désavoue d'une partie des Sahaba qui auraient trahi Ali et la famille du prophete . Finalement plusieurs courants de pensée entre autres les Coranistes et les Mutazilites considerent que les Sahaba sont de simples personnages historiques et que la théologie musulmane devrait se passer de leur enseignements .

En lisant les nombreuses interventions des chretiens de ce forum , j'ai cru comprendre que les apotres de Jesus jouissent d'une estime sans egale au seins du christianisme .

Alors mes questions sont les suivantes :
Est ce qu'il y a au seins du christianisme des courants de pensée qui remettent en cause la place des apotres ??Quelle est la difference entre les peres de l'eglise et les apotres ?? Que veulent dirent les chretiens par " les apotres ont recut l'esprit saint " ???

Ps:
Merci de me dire si ce genre de topic est interessant ou si je suis le seul qui se pose ces questions ?
Svp pas la peine de me referer a d'anciens topics puisque j'ai deja  parcouru et je ne trouve pas de reponses satisfaisantes.

Les Sahaba et les descendant du prophète ne sont pas des prophètes.
Ce réclamer descendants du prophète pour assouvir un pouvoir politique quelque-onques n'est pas permis.
De quels droit un descendant du prophète s'octroie-t-il le pouvoir politique ?

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je suis plutôt d'accord avec toi. le sunnisme est tellement complexe, il y a tellement de branches, que tu peux y trouver de tout. remarque c'est un peu pareil pour toutes les religions. le fait de tuer est peut être ce qui caractérise certains Musulmans vis à vis des autres croyances





Oui ce hadith existe. que voulait dire Mohammed par là ? on en sait rien. valable tout le temps, pendant un moment, tous les Juifs sont concernés, etc...
Faudrait croire des hommes qui ont écrit 200 ans (et plus) après ces dires sur ces dires.    

Après l'histoire d'une nation Juive c'est de la politique


.

1 - Ca c'est un extrait du catéchisme de 1905. Dernier catéchisme avant Vatican II. Le Catéchisme de St Pie X. Un Pape Canonisé.
Pourquoi est-ce un péché grave de tuer son prochain ?

Parce que celui qui tue usurpe témérairement le droit sur la vie de l’homme qui n’appartient qu’à Dieu seul, parce qu’il détruit la sécurité de la société humaine, et parce qu’il enlève au prochain la vie, qui est le plus grand bien naturel qu’il ait sur la terre.

Y a-t-il des cas où il soit permis de tuer son prochain ?

Il est permis de tuer son prochain quand on combat dans une guerre juste ; quand, par ordre de l’autorité suprême, on exécute une condamnation à mort, châtiment de quelque crime, et enfin quand on est en cas de nécessaire et légitime défense contre un injuste agresseur.
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Mais Vatican II n'a rien changé, le catéchisme de Vatican II justifie aussi les guerres, en parlant simplement de guerre defensive. Et la peine de mort est toujours légitimé dans le catéchisme de Vatican II.

Comment l’Église justifie t'elle théologiquement la mort de son prochain lors d'un combat juste ?
C'est quoi un "combat juste" ? seule la légitime défense peut être juste.
Comment justifie t'elle cette position avec l’Évangile ?
Qui est l'autorité suprême sinon Jésus ?

J'ai beau chercher et je ne trouve rien dans l’Évangile qui aille dans le sens de pouvoir tuer son prochain, bien au contraire. le faire hors légitime défense c'est l'enfer assurer

Le fait de tuer son prochain caractérise certains Musulmans (sunnite ou chiite) parce qu'on peut avec le Coran, selon son interprétation, justifier la mort de son prochain. impossible de le faire avec l’Évangile.
Et puis je ne suis pas sur qu'un Chrétien qui est amené à tuer le fasse en criant "le Père est grand".

Tuer 3000 personnes innocentes en criant "allah akbar", tu ne le verras jamais chez des Chrétiens.



.

gerard2007 a écrit:

Je croyais que le premier commandement de Dieu sur les tablettes était.
Tu ne tuera point....
Pour ensuite ordonner à Moïse et bien d'autres de massacrer ..

Sacré farceur notre Dieu..

Le premier commandement : Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ton âme et de toute tes forces
Le deuxième commandement inséparable du premier : Tu aimeras ton prochain comme toi même.
Le 3,4,5,6,7,8,9,10 ne sont que des application des deux premiers

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

1 - Ca c'est un extrait du catéchisme de 1905. Dernier catéchisme avant Vatican II. Le Catéchisme de St Pie X. Un Pape Canonisé.
Pourquoi est-ce un péché grave de tuer son prochain ?

Parce que celui qui tue usurpe témérairement le droit sur la vie de l’homme qui n’appartient qu’à Dieu seul, parce qu’il détruit la sécurité de la société humaine, et parce qu’il enlève au prochain la vie, qui est le plus grand bien naturel qu’il ait sur la terre.

Y a-t-il des cas où il soit permis de tuer son prochain ?

Il est permis de tuer son prochain quand on combat dans une guerre juste ; quand, par ordre de l’autorité suprême, on exécute une condamnation à mort, châtiment de quelque crime, et enfin quand on est en cas de nécessaire et légitime défense contre un injuste agresseur.
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Mais Vatican II n'a rien changé, le catéchisme de Vatican II justifie aussi les guerres, en parlant simplement de guerre defensive. Et la peine de mort est toujours légitimé dans le catéchisme de Vatican II.

Comment l’Église justifie t'elle théologiquement la mort de son prochain lors d'un combat juste ?
C'est quoi un "combat juste" ? seule la légitime défense peut être juste.
Comment justifie t'elle cette position avec l’Évangile ?
Qui est l'autorité suprême sinon Jésus ?

J'ai beau chercher et je ne trouve rien dans l’Évangile qui aille dans le sens de pouvoir tuer son prochain, bien au contraire. le faire hors légitime défense c'est l'enfer assurer

.

Sauf que quand Pierre voulu s'opposer à la mise à mort de Jésus, il avait les pensées du diable, selon Matthieu,

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comment l’Église justifie t'elle théologiquement la mort de son prochain lors d'un combat juste ?
C'est quoi un "combat juste" ? seule la légitime défense peut être juste.
Comment justifie t'elle cette position avec l’Évangile ?
Qui est l'autorité suprême sinon Jésus ?

J'ai beau chercher et je ne trouve rien dans l’Évangile qui aille dans le sens de pouvoir tuer son prochain, bien au contraire. le faire hors légitime défense c'est l'enfer assurer

Sauf que quand Pierre voulu s'opposer à la mise à mort de Jésus, il avait les pensées du diable, selon Matthieu,

Oui et que lui dit Jésus ? c'est Jésus notre "maitre et Seigneur"

Il est très difficile de justifier le meurtre d'êtres humains voir même la légitime défense avec l’Évangile, en tout cas bien plus difficile qu'avec le Coran. il faut être de mau.vaise foi pour ne pas le reconnaitre. il suffit de voir comment on finit les apôtres de Jésus. pas de sang sur les mains et quasi tous envoyés à l'abattoir

99% des Musulmans dans le monde ne veulent pas tuer des innocents, ils veulent vivre comme chaque humain sans vouloir offenser leurs prochains, mais les 1% qui restent sont hyper visible et ils arrivent à revendiquer leurs actes avec le Coran et la Sunna. même si leurs interprétations sont mauvaises, ces interprétations existent et depuis longtemps. impossible de faire ça avec le Christianisme.



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Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

1 - Ca c'est un extrait du catéchisme de 1905. Dernier catéchisme avant Vatican II. Le Catéchisme de St Pie X. Un Pape Canonisé.
Pourquoi est-ce un péché grave de tuer son prochain ?

Parce que celui qui tue usurpe témérairement le droit sur la vie de l’homme qui n’appartient qu’à Dieu seul, parce qu’il détruit la sécurité de la société humaine, et parce qu’il enlève au prochain la vie, qui est le plus grand bien naturel qu’il ait sur la terre.

Y a-t-il des cas où il soit permis de tuer son prochain ?

Il est permis de tuer son prochain quand on combat dans une guerre juste ; quand, par ordre de l’autorité suprême, on exécute une condamnation à mort, châtiment de quelque crime, et enfin quand on est en cas de nécessaire et légitime défense contre un injuste agresseur.
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Mais Vatican II n'a rien changé, le catéchisme de Vatican II justifie aussi les guerres, en parlant simplement de guerre defensive. Et la peine de mort est toujours légitimé dans le catéchisme de Vatican II.

Comment l’Église justifie t'elle théologiquement la mort de son prochain lors d'un combat juste ?
C'est quoi un "combat juste" ? seule la légitime défense peut être juste.
Comment justifie t'elle cette position avec l’Évangile ?
Qui est l'autorité suprême sinon Jésus ?

J'ai beau chercher et je ne trouve rien dans l’Évangile qui aille dans le sens de pouvoir tuer son prochain, bien au contraire. le faire hors légitime défense c'est l'enfer assurer

Le fait de tuer son prochain caractérise certains Musulmans (sunnite ou chiite) parce qu'on peut avec le Coran, selon son interprétation, justifiait la mort de son prochain. impossible de le faire avec l’Évangile.
Et puis je ne suis pas sur qu'un Chrétien qui est amené à tuer le fasse en criant "le Père est grand".

Tuer 3000 personnes innocentes en criant "allah akbar", tu ne le verras jamais chez des Chrétiens.



.

Dans un conflit qui a tord ?
Celui qui le provoque ou celui qui ce défend ?
On te provoque verbalement, ou physiquement
Tu réagis avec les mêmes armes
Celui qui t'a provoquer va clamer que tu l'attaque sans raison.
C'est un situation que nous vivons tous les jours.

Qui a intérêt à ce qu'il y ai des conflits ?
Celui qui pousse au conflit ?
Celui qui fait le conflit ?

La haine entraine toujours la haine !
Bonne guerre, mauvaise guerre c'est toujours la guerre.

Pourquoi nie-t-on les artisans de paix et pourquoi on les tue ?
Qui pousse un être humain à tuer son semblable ?

OUI ! Aucun chrétien digne de cet état de chrétien ne doit tuer en criant "Dieu et Grand"
Ceux qui tuent au NOM de Dieu vont paver l'enfer .

TU NE TUERAS POINT
TU NE TE SERVIRAS PAS DU NOM DE DIEU POUR TUER
Ou est-ce écrit de ne pas appliquer cela ?

La formule :" Tuez les tous Dieu reconnaitra les siens!" est un formule sa** t*nique.

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comment l’Église justifie t'elle théologiquement la mort de son prochain lors d'un combat juste ?
C'est quoi un "combat juste" ? seule la légitime défense peut être juste.
Comment justifie t'elle cette position avec l’Évangile ?
Qui est l'autorité suprême sinon Jésus ?

J'ai beau chercher et je ne trouve rien dans l’Évangile qui aille dans le sens de pouvoir tuer son prochain, bien au contraire. le faire hors légitime défense c'est l'enfer assurer

.

Sauf que quand Pierre voulu s'opposer à la mise à mort de Jésus, il avait les pensées du diable, selon Matthieu,

Cela te gène qu'il ne soit pas allé jusqu'au bout ?
Jésus n'est pas venu pour nous enseigner la vengeance mais le don de soi, l'Amour du prochain c'est ce qui fait la suprématie de Jésus sur tous les prophètes .
Les chrétiens tolèrent comme voisin des musulmans.
Mais beaucoup de musulmans ne tolèrent pas des chrétiens comme voisins.

Donne moi un passage des Evangiles ou Jésus donne l'ordre de tuer tout ceux qui ne le suivrait pas ?
Pause toi la question de savoir pourquoi les premiers chrétiens ont été martyrisés ?
Les romain : n'accepte pas que le citoyen de base soit l'égale de l'empereur.
Les juifs n'acceptent pas que les pharisiens et les scribes soit les égaux des publicains.
Jésus prêche que le riche est l'égale du pauvre, que le chef et l'égale du subalterne devant Dieu Que le chef est l'égal de l'homme de troupe , que le maitre soit l'égale du serviteur esclave devant dieu. Que la femme est l'égale de l'homme devant Dieu.
Je suis entant que chrétiens égale à un musulman devant Dieu.

La polygamie, l'esclavage, sont-ils des actes voulu par Dieu ?

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comment l’Église justifie t'elle théologiquement la mort de son prochain lors d'un combat juste ?
C'est quoi un "combat juste" ? seule la légitime défense peut être juste.
Comment justifie t'elle cette position avec l’Évangile ?
Qui est l'autorité suprême sinon Jésus ?

J'ai beau chercher et je ne trouve rien dans l’Évangile qui aille dans le sens de pouvoir tuer son prochain, bien au contraire. le faire hors légitime défense c'est l'enfer assurer

.

Sauf que quand Pierre voulu s'opposer à la mise à mort de Jésus, il avait les pensées du diable, selon Matthieu,

oui, mais pas seulement à ce moment là, et Jésus le recadre gentiment.

Pierre se montrera régulièrement défaillant, même le jour de l'arrestation de Jésus, en le reniant 3 fois, jusqu'au chant du coq, comme d'ailleurs Jésus l'avait prédit.

Comme annoncé aussi, une fois ressuscité, avant son élévation, il leur dit d'attendre que l'esprit annoncé, substitue à son absence, viennent sur eux. Cet esprit qui les guidera dans la force de la fois, les corrigeant dans leur défaillance. Jésus voulait qu'ils assistent à son élévation ( cf le livre des actes ).

Problème : rien à voir avec cette prétendue annonce de Mohamed.

Poisson vivant a écrit:

Tuer 3000 personnes innocentes en criant "allah akbar", tu ne le verras jamais chez des Chrétiens.

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Tuer tout le monde le seigneur reconnaitra les siens

chez Augustin d'Hippone dans son célèbre ouvrage La cité de Dieu contre les païens où il expose que, si les païens ne veulent pas comprendre les beautés et vérités du christianisme dès qu'on les leur expose, il faudra se résoudre à leur faire la guerre, en commentant la parole de saint Luc[1]......ca s'apelle la guerre sainte une invention chretienne .

Poisson vivant a écrit:

impossible de faire ça avec le Christianisme.



.

Je ne suis pas d'accord c'est tellement possible que même les père d'eglises qui passent leur vie a baigner dans les evangiles finissent par inventer des concepts tels que la guerre sainte en commentant des passages .

Pour inventer des concepts de guerre, ils sont obligés de plonger dans l'ancien testament.
Le tout et de savoir si c'est permis

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

impossible de faire ça avec le Christianisme.

Je ne suis pas d'accord c'est tellement possible que même les père d'eglises qui passent leur vie a baigner dans les evangiles finissent par inventer des concepts tels que la guerre sainte en commentant des passages .

Tu l'as dit parfois "ils inventent" des concepts qui n'ont aucune réalité évangélique et parfois ils inventent des concepts qui peuvent avoir une réalité évangélique. à chacun de faire le tri

Je ne vois rien de ce qu'ils voient et comme Dieu m'a donné la raison, mon interprétation qui n'est faite que pour moi vaut tout autant que la leurs. après tout ce ne sont que des hommes et pas des dieux


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Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tuer 3000 personnes innocentes en criant "allah akbar", tu ne le verras jamais chez des Chrétiens.

.

Tuer tout le monde le seigneur reconnaitra les siens

chez Augustin d'Hippone dans son célèbre ouvrage La cité de Dieu contre les païens où il expose que, si les païens ne veulent pas comprendre les beautés et vérités du christianisme dès qu'on les leur expose, il faudra se résoudre à leur faire la guerre, en commentant la parole de saint Luc[1]......ca s'apelle la guerre sainte une invention chretienne .

Je n'ai probablement pas vécu assez longtemps mais je n'ai jamais vu (ou entendu) un Chrétien tuer un innocent (hors guerre) en implorant Dieu



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Poisson vivant a écrit:

Tu l'as dit parfois "ils inventent" des concepts qui n'ont aucune réalité évangélique et parfois ils inventent des concepts qui peuvent avoir une réalité évangélique. à chacun de faire le tri

Je ne vois rien de ce qu'ils voient et comme Dieu m'a donné la raison, mon interprétation qui n'est faite que pour moi vaut tout autant que la leurs. après tout ce ne sont que des hommes et pas des dieux


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Je ne dis pas le contraire et je suis d'accord avec toi mais , il est erroné de croire qu'il est impossible d'inventer la guerre sainte à partir des evangiles l'histoire nous a prouvé le contraire ... ce ne sont pas des brebis perdu qui sont tombé dans le piège mais , bien des specialistes des textes .. augustin est même appelé saint augustin .

Poisson vivant a écrit:

Je n'ai probablement pas vécu assez longtemps mais je n'ai jamais vu (ou entendu) un Chrétien tuer un innocent (hors guerre) en implorant Dieu



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Le jihadiste pensent qu'il est en guerre mais , puisqu'il est impuissant face une caserne militaire il s'en prend à des innocents ... les musulmans à travets l'histoire ne faisaient pas des attentats envers des innocents mais , des guerres enverd des armée tout comme le faisaient les chrétiens .. le phenomène des attentats jihadistes est une consequence du fossé militaire entre les armées( musulmans et autres ) et les jihadistes .

Et de certains savant, comme albani

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu l'as dit parfois "ils inventent" des concepts qui n'ont aucune réalité évangélique et parfois ils inventent des concepts qui peuvent avoir une réalité évangélique. à chacun de faire le tri

Je ne vois rien de ce qu'ils voient et comme Dieu m'a donné la raison, mon interprétation qui n'est faite que pour moi vaut tout autant que la leurs. après tout ce ne sont que des hommes et pas des dieux

Je ne dis pas le contraire et je suis d'accord avec toi mais , il est erroné de croire qu'il est impossible d'inventer la guerre sainte à partir des evangiles l'histoire nous a prouvé le contraire ... ce ne sont pas des brebis perdu qui sont tombé dans le piège mais , bien des specialistes des textes .. augustin est même appelé saint augustin .

Quand est ce que saint Augustin a écrit cela ? même si je ne suis pas d'accord avec lui je peux le comprendre à un instant T de l'histoire.

Des Chrétiens, d'abord l’Église, ont bien voulu évangéliser l’Amérique et on sait ce qu'ils ont fait et comment ils s'y sont pris. comment peut on justifier cela avec l'Évangile ? selon moi c'est impossible et pourtant certains religieux l'ont fait.

Évangéliser OUI, par la force NON



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gerard2007 a écrit:

Et de certains savant,  comme albani

Il a quoi albani?.( savant salafiste).

Poisson vivant a écrit:

Quand est ce que saint Augustin a écrit cela ? même si je ne suis pas d'accord avec lui je peux le comprendre à un instant T de l'histoire.

Des Chrétiens, d'abord l’Église, ont bien voulu évangéliser l’Amérique et on sait ce qu'ils ont fait et comment ils s'y sont pris. comment peut on justifier cela avec les Évangiles ? selon moi c'est impossible et pourtant certains religieux l'ont fait.



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Beaucoup de musulman pensent comme toi qu'il est impossible de justifier le jihadisme avec le Coran ou même les hadiths moi je pense qu'ils ont tort et je pense aussi que tu as tort quand tu crois qu'il est impossible de justifier la violence avec le NT ..les textes de paix dans les deux textes sont incomprehensble sans un certain contexte et quand on va chercher ce contexte on peut tomber dans la violence .. par exemple le contexte du salut le christianisme rime avec salut sainteté , pureté ..etc tout ce qui ne l'est pas rime avec l'inverse c'est le mal c'est les races de vipères et ce bagage mène à la violence ..maintenant la preuve que cela n'est pas fatal c'est moi et toi on est tous les deux contre la violence et pourtant on aime nos textes ... tout cela pour dire que tu t'es tres mal exprimé quand tu as essaye de mettre la violence sur le dos des musulmans... le risque est partout dans tout les textes et quand il est pas dans le texte il est la culture et de toute facon c'est dans la nature humaine ce qu'il faut ce n'est pas renier que la.violence existe chez soit mais , c'est plutot d'y resister et la refuter .

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Quand est ce que saint Augustin a écrit cela ? même si je ne suis pas d'accord avec lui je peux le comprendre à un instant T de l'histoire.

Des Chrétiens, d'abord l’Église, ont bien voulu évangéliser l’Amérique et on sait ce qu'ils ont fait et comment ils s'y sont pris. comment peut on justifier cela avec les Évangiles ? selon moi c'est impossible et pourtant certains religieux l'ont fait.



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Beaucoup de musulman pensent comme toi qu'il est impossible de justifier le jihadisme avec le Coran ou même les hadiths moi je pense qu'ils ont tort et je pense aussi que tu as tort quand tu crois qu'il est impossible de justifier la violence avec le NT ..les textes de paix dans les deux textes sont incomprehensble sans un certain contexte et quand on va chercher ce contexte on peut tomber dans la violence .. par exemple le contexte du salut le christianisme rime avec salut sainteté , pureté ..etc tout ce qui ne l'est pas rime avec l'inverse c'est le mal c'est les races de vipères et ce bagage mène à la violence ..maintenant la preuve que cela n'est pas fatal c'est moi et toi on est tous les deux contre la violence et pourtant on aime nos textes ... tout cela pour dire que tu t'es tres mal exprimé quand tu as essaye de mettre la violence sur le dos des musulmans... le risque est partout dans tout les textes et quand il est pas dans le texte il est la culture et de toute facon c'est dans la nature humaine ce qu'il faut ce n'est pas renier que la.violence existe chez soit mais , c'est plutot d'y resister et la refuter .

On peut tout faire dire à un texte et c'est bien le problème des textes islamiques. l'écrasante majorité des savants Musulmans ont interprété les textes avec raison, en y voyant l'amour du prochain, la paix, le pardon, etc....

Je n'ai jamais mis la violence sur le dos des Musulmans, pas du tout, jamais je ne dirai une chose pareille, l'écrasante majorité des Musulmans aime son prochain, vit pour la paix.
J'ai dit que certains Musulmans, très visibles, interprètent les textes d'une manière qui leur permet de tuer des innocents et il me semble que c'est plus facile de le faire avec le Coran qu'avec l’Évangile (je ne dis pas que c'est impossible avec l’Évangile, c'est moins frappant)


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Poisson vivant a écrit:

J'ai dit que certains Musulmans, très visibles, interprètent les textes d'une manière qui leur permet de tuer des innocents et il me semble que c'est plus facile de le faire avec le Coran qu'avec l’Évangile (je ne dis pas que c'est impossible avec l’Évangile, c'est moins frappant)

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Oui la je suis d'accord que ce soit impossible non que ce soit moins frappant ok .. selon toi le fait que ce soit moins frappant est une preuve de plus que l'evangile c'est le plus proche de la verité et c'est tout a fait acceptable .


D'un autre coté le musulman peut tres bien repliquer que les evangiles concernent un contexte bien particulier c'est a peu pret le contexte du Coran medinois .. il y'a d'autres replique biensur .. comme le fait que le NT est incomprehensible sans le AT et que du coup le conscience chretienne contient les deux textes .. ou que le NT aurait du parler et encadrer d'avantage la guerre cela aurait sauvé l'humanité des crimes de guerres commit par les chretiens .. cela aurais aussi pu empecher bush de m.entir pour detruire la vie de millioms d'iraquiens ...etc.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai dit que certains Musulmans, très visibles, interprètent les textes d'une manière qui leur permet de tuer des innocents et il me semble que c'est plus facile de le faire avec le Coran qu'avec l’Évangile (je ne dis pas que c'est impossible avec l’Évangile, c'est moins frappant)

Oui la je suis d'accord que ce soit impossible non que ce soit moins frappant ok .. selon toi le fait que ce soit moins frappant est une preuve de plus que l'evangile c'est le plus proche de la verité et c'est tout a fait acceptable .

Pas du tout, c'est une preuve que l'Islam peut être dévié plus facilement par des personnes mal intentionnées. je ne crois pas que l’Évangile soit un meilleur livre que le Coran ou que le Christianisme soit meilleur que l'Islam, depuis le temps que tu me lis tu devrai le savoir. il n'existe pas dans l'Islam une grande ligne directrice comme elle existe selon moi dans les différents courants du Christianisme (certains évangéliques sont hors de cette ligne).

Thedjezeyri14 a écrit:

D'un autre coté le musulman peut tres bien repliquer que les evangiles concernent un contexte bien particulier c'est a peu pret le contexte du Coran medinois  .. il y'a d'autres replique biensur .. comme le fait que le NT est incomprehensible sans le AT et que du coup le conscience chretienne contient les deux textes .. ou que le NT aurait du parler et encadrer d'avantage la guerre cela aurait sauvé l'humanité des crimes de guerres commit par les chretiens .. cela aurais aussi pu empecher bush de m.entir pour detruire la vie de millioms d'iraquiens ...etc.

Je crois que si l’Évangile ne parle pas de guerres, c'est qu'il laisse l'individu libre avec sa conscience sur ce qui est bien ou mal. après avoir lu l’Évangile l'homme doit comprendre ce qui est selon Jésus bien ou mal. l’Évangile s'adresse à l'individu et pas à un groupe

Se défendre contre un agresseur c'est mal puisqu'il peut y avoir des morts mais c'est normal, par contre attaquer des innocents c'est mal très mal et c'est pas normal



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