La Trinité vue par les musulmans

Rappel du premier message :

21 mars 2017

La trinité, une perspective musulmane (Shaykh 'Abd Ul Hakîm Murâd)

   اَلحَمدُلِلهِ رَبِ العَلَمِينَ ؕ وَالصَّلَوةُ وَ السَّلَامُ عَلَى سَيِـّـدِ المُرسَلِين
   اَمَّا بَعدُ فَاَعُوذُ بِاللهِ مِنَ الشَّيطَنِ الرَّجِيمِ
   بِسمِ اللهِ الرَّحمَنِ الرَّحِيم


   السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

POURRAIS-TU TRADUIRE, TOUT LE MONDE N'EST PAS ARABOPHONE CB

   Asalamu 3alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh

   La trinité, une perspective musulmane

   Shaykh 'Abd Ul Hakîm Murâd

Ash Shaykh 'Abd Ul Hakîm Murâd (qu'Allâh le préserve) a dit :
 Comment les musulmans comprennent-ils la Trinité ? Répondre à cette question n’est pas si simple car l’éventail des réponses formulées par nos savants est très large et on trouve en l’espèce autant d’interprétations de cette doctrine du côté musulman que du côté chrétien lui-même. On notera déjà la chose suivante : les savants de l’islam médiéval furent davantage au fait des doctrines chrétiennes que les docteurs du christianisme l’étaient des doctrines islamiques. Le dialogue islamo-chrétien, une nouveauté en Occident, possède en effet une longue histoire au Moyen-Orient. Au huitième siècle déjà, en Syrie, des débats policés opposaient Saint-Denis le damascène aux théologiens musulmans. La plupart de des derniers toutefois, n’ont jamais vraiment saisi la signification de cette doctrine.

mario-franc_lazur a écrit:

SUITE :

ALLÂH ( ou YHWH, ou DIEU ) est l'Entité Divine adorée sous le nom de YahwéH ou d'ALLÂH, ou de DIEU.

Et je vais te citer un théologien du Moyen-Age, que j'ai déjà souvent cité ailleurs, Pierre Lombard, qui disait : " La souveraine Réalité ("summa res", c'est-à-dire, DIEU-TRINE) est Père, Fils et Saint Esprit, cette réalité n'engendre pas, elle n'est pas engendrée.". Celui que les Musulmans adorent en L'appelant ALLÂH, c'est cette Souveraine Réalité dont parle Lombard. Et le Coran a raison de condamner ceux qui diraient : " ALLÂH le 3° de Trois" !

Et, pour les Chrétiens, DIEU-TRINE est tellement immensément immense, et Son Amour est tellement immensément grand, qu'en Lui même 3 personnes : Dieu le Père, Sa Parole (=Son Verbe), et Son Esprit (Son Amour en action), sont éternellement en relation entre elles.


Fraternellement

Cher mario 


il faut reconnaître que le dogme de la trinité est un sujet de controverse chez les chrétiens eux mêmes depuis le "Symbole d'Athanase", fixé seulement au concile de Constantinople en 553.

Pour rappel :
Le mot "Trinité" ("Trias") n'apparait pour le première fois que vers 180 ap.JC, dans les textes de Théophile d'Antioche, en grec. Le mot sera ensuite repris en latin par Tertulien.
Cependant, un siècle plus tard, Lactance (250-325) ne connaissait pas encore la Trinité dans son sens actuel. Pour lui, en effet, celle-ci était constituée de Dieu et de ses deux fils : Jésus et ... le diable !

nous lisons aussi dans la bible ceci :
Deutéronome 32: 39, il est bien écrit :
"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi."

Et Jésus, dans Matthieu 4:10, disait également :
"C’est Yahvé ton Dieu que tu adoreras, et à lui seul tu rendras un culte."

Et dans Marc 12:29, il affirmait :
"Le premier de tous les commandements est : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur."

SKIPEER a écrit:

il faut reconnaître que le dogme de la trinité est un sujet de controverse chez les chrétiens eux mêmes depuis le "Symbole d'Athanase", fixé seulement au concile de Constantinople en 553.

c'est exact et c'est pourquoi le coran n'apporte rien de neuf sur le sujet
l'auteur du coran suit un avis qui est minoritaire parmi les chrétiens.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

il faut reconnaître que le dogme de la trinité est un sujet de controverse chez les chrétiens eux mêmes depuis le "Symbole d'Athanase", fixé seulement au concile de Constantinople en 553.

c'est exact et c'est pourquoi le coran n'apporte rien de neuf sur le sujet
l'auteur du coran suit un avis qui est minoritaire parmi les chrétiens.

parmi ces chrétiens minoritaires, en existaient-ils qui attendaient l'arrivée d'un prophète chez les arabes ?
si oui, c'est réglé
si non, pourquoi l'auraient-ils fait (le Coran) ?

SKIPEER a écrit:

nous lisons aussi dans la bible ceci :
Deutéronome 32: 39, il est bien écrit :
"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi."

Voici ce que dit Jésus :

"42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens;  (Jean (CP) 8)

Dans l'Ancien Testament, Dieu a dit qu'il n'y avait pas de Dieu près de Lui, car son Fils Est en Lui, et pas à côté de Lui. Quand on est à côté de Dieu et qu'on vient sur terre, on ne sort pas de Dieu.

SKIPEER a écrit:

Et Jésus, dans Matthieu 4:10, disait également :  "C’est Yahvé ton Dieu que tu adoreras, et à lui seul tu rendras un culte."

Et voici ce qu'il répond au diable qui lui demande de se prosterner devant lui :

8 Jésus répondant lui dit: " Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton dieu, et tu ne serviras que lui seul.  (Luc (CP) 4)

C'était à Satan de se prosterner devant Jésus, et pas à Jésus de se prosterner devant le diable. Comme Jésus le dit :  "Dieu seul doit être adoré et servi, par les anges". C'est Satan qui aurait du servir Jésus, et pas l'inverse.

Et que voit-on ? Que dans ce désert où Jésus s'était retiré, les anges le servaient :

13 Et il demeura dans le désert quarante jours, tenté par Satan; il était parmi les bêtes sauvages, et les anges le servaient. 11 Alors le diable le laissa, et voilà que des anges s'approchèrent pour le servir. (Matthieu (CP) 4)

C'est Dieu, présent en Jésus, sa Parole incarnée, que les anges servaient dans le désert, car comme l'a si bien dit Jésus :

"45 Et celui qui me voit, voit celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 12)  Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père.  (Jean (CP) 14)

Les anges servaient Jésus, parce que c'était Dieu qu'il voyait en Lui, Dieu qui ne fait qu'Un avec Dieu son Père.

SKIPEER a écrit:

Et dans Marc 12:29, il affirmait :
"Le premier de tous les commandements est : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur."

Et c'est ce qui explique qu'il disait à ses Apôtres :

"13 Vous m'appelez le Maître et le Seigneur: et vous dites bien, car je le suis.  (Jean (CP) 13)

Jésus est "le Seigneur", avec son Père qui ne fait qu'Un seul Dieu avec Lui, en qui Il Est comme Jésus l'a dit, tout comme son Père est en Lui.

Jésus est claire :  "Je suis le Seigneur". Il faut être aveuglé par l'enseignement du Coran, pour ne pas voir que Jésus, pour être "le Seigneur", pour être servi par les anges, est vraiment avec son Père, Dieu, en qui Il Est.

SKIPEER a écrit:

Cher mario,

il faut reconnaître que le dogme de la trinité est un sujet de controverse chez les chrétiens eux mêmes depuis le "Symbole d'Athanase", fixé seulement au concile de Constantinople en 553.

En rejetant la Trinité, c'est la divinité de Jésus que vous rejetez, divinité reconnue par les premiers chrétiens et la preuve, c'est l'enseignement donné dès la fin du premier siècle, dans la didach, écrite en Syrie :

Pour ce qui est du baptême, donnez-le de la façon suivante: après avoir enseigné tout ce qui précède, " baptisez au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit "dans de l'eau vive. . . Si tu n'as ni de l'une ni de l'autre, verse de l'eau sur la tête trois fois "au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" (Didaché 7,1).

Ce qui est la preuve que cette formule baptismale n'est pas un ajout tardif, comme s'oblige à le croire les musulmans pour rejeter et la divinité de Jésus et la Trinité.

Toujours au premier siècle, voici ce que disait Ignace d'Antioche, à l'Eglise d'Ephèse en Asie :

À l'Église à Éphèse en Asie . . . choisie à travers de vraies souffrances par la volonté du Père en Jésus Christ notre Dieu (Lettre aux Éphesiens 1). Pour notre Dieu, Jésus Christ, qui fut conçu par Marie en accord avec le plan de Dieu: de la semence de David, il est vrai, mais aussi du Saint Esprit (ibid. 18,2).

Dans la mesure où Ignace d'Antioche en l'an 110, dit "en Jésus-Christ notre Dieu", c'est la preuve que chez les successeurs des Apôtres, qui ont poursuivis la mission que Jésus leur avait confiée", ils croyaient que Jésus était Dieu, donc que Jésus était bien l'un de Dieu.

Et je pourrais encore cité Justin le martyre (an 151), et  Théophile d'Antioche (an 181) et Irénée de Lyon (an 189)

Tous confessent la divinité de Jésus. Depuis que les Apôtres et les pères de l'Eglise, annoncent la Bonne Nouvelle de Jésus, il y a toujours eu des personnes qui ont crus en Jésus-Christ, sans croire en sa divinité. Mais est-ce que ce sont ces chrétiens que Jésus a envoyé pour défendre sa divinité ?  NON

De fait, ce n'est pas parce que certains chrétiens ont rejeté la divinité de Jésus, que cela veut dire qu'ils avaient raison, car ceux que nous devons écouter, pour connaître Jésus, ce sont ceux qu'il a choisi comme Apôtres et ceux qui leurs ont succédés, et avec qui Jésus est resté par son Esprit, pour enseigner à son Eglise la Vérité dont il a témoigné.

Et c'est bien de Jésus, que nous avons appris qu'en Dieu, il y avait le Fils et l'Esprit, tous deux envoyés par le Père, d'auprès du¨Père, sorti de Dieu.

Ce qui est quand même marquant, c'est que toutes ces justifications ayant trait à la Filiation divine de Jésus, à ce qui a amené le concept de la trinité semble ne provenir que de l'évangile de Jean, ou bien je me trompe ? Pourquoi n'est-ce pas aussi évident dans les évangiles synoptiques ?

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

nous lisons aussi dans la bible ceci :
Deutéronome 32: 39, il est bien écrit :
"Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, et qu'il n'y a point de dieu près de moi."

Voici ce que dit Jésus :

"42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens;  (Jean (CP) 8)

Dans l'Ancien Testament, Dieu a dit qu'il n'y avait pas de Dieu près de Lui, car son Fils Est en Lui, et pas à côté de Lui. Quand on est à côté de Dieu et qu'on vient sur terre, on ne sort pas de Dieu.

SKIPEER a écrit:

Et Jésus, dans Matthieu 4:10, disait également :  "C’est Yahvé ton Dieu que tu adoreras, et à lui seul tu rendras un culte."

Et voici ce qu'il répond au diable qui lui demande de se prosterner devant lui :

8 Jésus répondant lui dit: " Il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton dieu, et tu ne serviras que lui seul.  (Luc (CP) 4)

C'était à Satan de se prosterner devant Jésus, et pas à Jésus de se prosterner devant le diable. Comme Jésus le dit :  "Dieu seul doit être adoré et servi, par les anges". C'est Satan qui aurait du servir Jésus, et pas l'inverse.

Et que voit-on ? Que dans ce désert où Jésus s'était retiré, les anges le servaient :

13 Et il demeura dans le désert quarante jours, tenté par Satan; il était parmi les bêtes sauvages, et les anges le servaient. 11 Alors le diable le laissa, et voilà que des anges s'approchèrent pour le servir. (Matthieu (CP) 4)

C'est Dieu, présent en Jésus, sa Parole incarnée, que les anges servaient dans le désert, car comme l'a si bien dit Jésus :

"45 Et celui qui me voit, voit celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 12)  Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père.  (Jean (CP) 14)

Les anges servaient Jésus, parce que c'était Dieu qu'il voyait en Lui, Dieu qui ne fait qu'Un avec Dieu son Père.

SKIPEER a écrit:

Et dans Marc 12:29, il affirmait :
"Le premier de tous les commandements est : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est un seul Seigneur."

Et c'est ce qui explique qu'il disait à ses Apôtres :


"13 Vous m'appelez le Maître et le Seigneur: et vous dites bien, car je le suis.  (Jean (CP) 13)

Jésus est "le Seigneur", avec son Père qui ne fait qu'Un seul Dieu avec Lui, en qui Il Est comme Jésus l'a dit, tout comme son Père est en Lui.

Jésus est claire :  "Je suis le Seigneur". Il faut être aveuglé par l'enseignement du Coran, pour ne pas voir que Jésus, pour être "le Seigneur", pour être servi par les anges, est vraiment avec son Père, Dieu, en qui Il Est.

Lorsqu'on lit attentivement tes interprétations on se rend compte que tu veux a tout prix arriver a la conclusion que jésus est DIEU meme si les textes bibliques disent totalement le contraire !!

OlivierV a écrit:

Ce qui est quand même marquant, c'est que toutes ces justifications ayant trait à la Filiation divine de Jésus, à ce qui a amené le concept de la trinité semble ne provenir que de l'évangile de Jean, ou bien je me trompe ? Pourquoi n'est-ce pas aussi évident dans les évangiles synoptiques ?

J'ai deja fait la même remarque , je me demande s'il y a des opinions de chretiens la dessus ?? J'ai deja eut droit à une reponse convaincante mais je m'en souviens plus :s

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Ce qui est quand même marquant, c'est que toutes ces justifications ayant trait à la Filiation divine de Jésus, à ce qui a amené le concept de la trinité semble ne provenir que de l'évangile de Jean, ou bien je me trompe ? Pourquoi n'est-ce pas aussi évident dans les évangiles synoptiques ?

J'ai deja fait la même remarque , je me demande s'il y a des opinions de chretiens la dessus ?? J'ai deja eut droit à une reponse convaincante mais je m'en souviens plus  :s

ça devait etre le chap 28 evangile selon Mathieu :
"au nom du Père, du fils et du St-esprit"

mais nous savons que le codex initial ne contient que "au nom du fils" (le reste est ajout)

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Cher mario,

il faut reconnaître que le dogme de la trinité est un sujet de controverse chez les chrétiens eux mêmes depuis le "Symbole d'Athanase", fixé seulement au concile de Constantinople en 553.

En rejetant la Trinité, c'est la divinité de Jésus que vous rejetez, divinité reconnue par les premiers chrétiens et la preuve, c'est l'enseignement donné dès la fin du premier siècle, dans la didach, écrite en Syrie

si le mot "trinité" avait réellement l'importance que tu lui donnes, on le trouverait à répétition dans le NT ! Meme Paul n'en parle pas !

SKIPEER a écrit:

Lorsqu'on lit attentivement tes interprétations on se rend compte que tu veux a tout prix arriver a la conclusion que jésus est DIEU meme si les textes bibliques disent totalement le contraire !!

C'est Jésus lui-même, qui dans les Evangiles, nous dit clairement qu'Il Est sorti de Dieu son Père, auprès duquel il se trouve, partageant sa gloire, la gloire de sa divinité, qu'il va manifester à ses Apôtres le jour de la transfiguration. C'est Jésus qui dans les Evangiles qui nous dit qu'Il Est en Dieu son Père et que son Père est en Lui, et qu'ils sont Un ; et que lorsqu'on le voit, on voit Dieu son Père.

Ce n'est pas de ma faute si tu ne sais pas lire Skipeer ; orienté que tu es par l'enseignement que tu as reçu de l'Islam. C'est toi, qui nous dit tout le contraire de ce que Jésus dit Lui-même dans son Evangile. C'est normal d'ailleurs, que tu réagisses de la sorte, vu ton attachement à l'Islam et au Coran et ta foi mis en ton prophète. C'est évident que tu ne vas pas croire en ce que Jésus nous laisse pourtant entendre clairement, vu que tu préfères croire en un soit disant prophète, venu 600 ans plus tard, et envoyé par un ange, quand Jésus a été envoyé par Dieu son Père, duquel il est sorti pour nous ramener auprès de Lui.

Tu ne convainc que toi-même Skipeer, quand tu interprètes faussement les parole de Jésus, pour lui faire dire tout le contraire de ce qu'il dit dans les Evangiles.

Petero a écrit:

[

C'est Jésus lui-même, qui dans les Evangiles, nous dit clairement qu'Il Est sorti de Dieu son Père, auprès duquel il se trouve, partageant sa gloire, la gloire de sa divinité, qu'il va manifester à ses Apôtres le jour de la transfiguration. C'est Jésus qui dans les Evangiles qui nous dit qu'Il Est en Dieu son Père et que son Père est en Lui, et qu'ils sont Un ; et que lorsqu'on le voit, on voit Dieu son Père.

Non, ce n'est pas Jésus qui le dit lui-même, ce sont des paroles prêtées à Jésus par ceux qui ont écrit l'évangile de Jean, qui n'a pas été écrit par le disciple du même nom. Des gens qui n'ont pas connu Jésus de son vivant donc.

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Lorsqu'on lit attentivement tes interprétations on se rend compte que tu veux a tout prix arriver a la conclusion que jésus est DIEU meme si les textes bibliques disent totalement le contraire !!

C'est Jésus lui-même, qui dans les Evangiles, nous dit clairement qu'Il Est sorti de Dieu son Père, auprès duquel il se trouve, partageant sa gloire, la gloire de sa divinité, qu'il va manifester à ses Apôtres le jour de la transfiguration. C'est Jésus qui dans les Evangiles qui nous dit qu'Il Est en Dieu son Père et que son Père est en Lui, et qu'ils sont Un ; et que lorsqu'on le voit, on voit Dieu son Père.

je vais dans ton sens :
Jean
17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -

donc tous les chrétiens partagent cette gloire et ne forment qu'un avec Dieu. Et on aboutit à la conclusion qui t'as amené à sortir du catholiscisme admis par la majorité : tous les chrétiens sont Dieu !

Maintenant tu peux aussi comprendre un langage métaphorique qui reste en cohérence avec tout ce qu'à cité skipeer !

OlivierV a écrit:

Ce qui est quand même marquant, c'est que toutes ces justifications ayant trait à la Filiation divine de Jésus, à ce qui a amené le concept de la trinité semble ne provenir que de l'évangile de Jean, ou bien je me trompe ? Pourquoi n'est-ce pas aussi évident dans les évangiles synoptiques ?

Désolé, mais tous les évangélistes nous présente Jésus comme étant le Fils de Dieu et même les esprits impurs, en voyant Jésus se prosternaient devant Lui et s'écriant : "vous êtes le Fils de Dieu". Est-ce que Jésus leur a répondu : "non, vous vous trompez, je ne le suis pas" ? Au contraire, il leur demande de ne pas le faire connaître, car c'était encore trop tôt.

11 Et les esprits impurs, en le voyant, se prosternaient devant lui et s'écriaient : " Vous êtes le Fils de Dieu ! " 12 Mais il leur commandait avec grande force de ne pas le faire connaître. (Marc (CP) 3)

Voyez Jésus Lui-même, ce qu'il dit à Satan dans le désert :

"7 Jésus lui dit: " Il est écrit aussi: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu. (Matthieu (CP) 4)

Et qui était tenté dans le désert ? Jésus ?

"1 Jésus, rempli de l'Esprit-Saint, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert, 2 pendant quarante jours tenté par le diable. (Luc (CP) 4)

Quand Jésus dit cela à Satan qui le tente, il nous montre bien qu'Il Est Dieu que le diable essaie de tenter, dans son humanité.

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Ce qui est quand même marquant, c'est que toutes ces justifications ayant trait à la Filiation divine de Jésus, à ce qui a amené le concept de la trinité semble ne provenir que de l'évangile de Jean, ou bien je me trompe ? Pourquoi n'est-ce pas aussi évident dans les évangiles synoptiques ?

J'ai deja fait la même remarque , je me demande s'il y a des opinions de chretiens la dessus ?? J'ai deja eut droit à une reponse convaincante mais je m'en souviens plus  :s

il faut, je pense, distinguer la nature divine, ou pas, de Jésus et la trinité.

La divinité de Jésus se trouve mentionnée dans plusieurs évangiles non pas évidement sous la forme "je suis Dieu" mais par des actes ou des paroles qui relèvent normalement de Dieu, mais dans ces mêmes évangiles, d'autres versets présentent Jésus comme étant  soumis à son Père. (fils de l'Homme)
C'est pour concilier ces deux approches que les théologiens chrétiens ont élaboré la double nature de Jésus, Homme et Dieu à la fois.

pour la trinité, à ma connaissance, les références sont rares dans les évangiles
je suppose (mais ce n'est que mon avis)  que c'est pour rendre compte que Dieu (le Père) agit et se révèle également par son Esprit et par sa Parole que ce symbolisme a été élaboré. Et comme Dieu est UN, sa parole et son esprit sont Dieu.

abdelsalam_78 a écrit:

je vais dans ton sens :
Jean
17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -

donc tous les chrétiens partagent cette gloire et ne forment qu'un avec Dieu. Et on aboutit à la conclusion qui t'as amené à sortir du catholiscisme admis par la majorité : tous les chrétiens sont Dieu !

Maintenant tu peux aussi comprendre un langage métaphorique qui reste en cohérence avec tout ce qu'à cité skipeer !

Oui, Dieu s'est fait homme pour faire don à l'homme de sa divinité, de sa nature divine, à travers la chair dans laquelle il s'est incarné, et qu'il a divinisé le jour de sa résurrection.

L'homme ne devient pas le Père, ou le Fils ou l'Esprit Saint ; il est associé à l'humanité divinisé de Jésus, devenant fils de Dieu, par la Vie divine que Dieu, par son Fils et à travers son humanité divinisée, lui communique.

Oui, le chrétien est rendu participant de la divinité de Jésus, sans pour autant devenir Dieu lui-même. Quand tu transmet la nature humaine dont tu es porteur, en enfantant un fils ou une fille, ils deviennent homme comme toi, et pas toi en personne.

Tu dois donc être capable de comprendre que Dieu, quand il enfante à sa Vie divine, les hommes, dans et par son Fils devenu homme, il ne fait pas des homme le Dieu père, Fils et Esprit Saint qu'Il Est Lui-même, il ne fait que leur partager sa vie divine à travers la nature humaine de son Fils, qu'il a divinisé.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

J'ai deja fait la même remarque , je me demande s'il y a des opinions de chretiens la dessus ?? J'ai deja eut droit à une reponse convaincante mais je m'en souviens plus  :s

il faut, je pense, distinguer la nature divine, ou pas, de Jésus et la trinité.

La divinité de Jésus se trouve mentionnée dans plusieurs évangiles non pas évidement sous la forme "je suis Dieu" mais par des actes ou des paroles qui relèvent normalement de Dieu, mais dans ces mêmes évangiles, d'autres versets présentent Jésus comme étant  soumis à son Père. (fils de l'Homme)
C'est pour concilier ces deux approches que les théologiens chrétiens ont élaboré la double nature de Jésus, Homme et Dieu à la fois.

Jean 14.12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes

donc les actes ne justifient pas la divinité !

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

je vais dans ton sens :
Jean
17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -

donc tous les chrétiens partagent cette gloire et ne forment qu'un avec Dieu. Et on aboutit à la conclusion qui t'as amené à sortir du catholiscisme admis par la majorité : tous les chrétiens sont Dieu !

Maintenant tu peux aussi comprendre un langage métaphorique qui reste en cohérence avec tout ce qu'à cité skipeer !

Oui, Dieu s'est fait homme pour faire don à l'homme de sa divinité, de sa nature divine, à travers la chair dans laquelle il s'est incarné, et qu'il a divinisé le jour de sa résurrection.

L'homme ne devient pas le Père, ou le Fils ou l'Esprit Saint ; il est associé à l'humanité divinisé de Jésus, devenant fils de Dieu, par la Vie divine que Dieu, par son Fils et à travers son humanité divinisée, lui communique.

Oui, le chrétien est rendu participant de la divinité de Jésus, sans pour autant devenir Dieu lui-même. Quand tu transmet la nature humaine dont tu es porteur, en enfantant un fils ou une fille, ils deviennent homme comme toi, et pas toi en personne.

Tu dois donc être capable de comprendre que Dieu, quand il enfante à sa Vie divine, les hommes, dans et par son Fils devenu homme, il ne fait pas des homme le Dieu père, Fils et Esprit Saint qu'Il Est Lui-même, il ne fait que leur partager sa vie divine à travers la nature humaine de son Fils, qu'il a divinisé.

ok maintenant, au vu du verset 14.12 que je viens de citer pour Rosarum, tu devrais etre capable de ressuciter les morts (les apôtres étaient capables de cela), ou du moins tu devrais guerrir les malades (plus la peine d'envoyer tes proches chez le médecin...)

si tu en es incapable, tu devrais réviser ta copie !

rosarum a écrit:

pour la trinité, à ma connaissance, les références sont rares dans les évangiles
je suppose (mais ce n'est que mon avis)  que c'est pour rendre compte que Dieu (le Père) agit et se révèle également par son Esprit et par sa Parole que ce symbolisme a été élaboré. Et comme Dieu est UN, sa parole et son esprit sont Dieu.

Dans les Evangiles, on retrouve l'enseignement de Jésus. Et qu'est-ce que Jésus nous enseigne, nous révèle ? Qu'il Est dans le Père, et donc en Dieu, et qu'Il Est Un avec Lui. Il nous dit que c'est de Dieu son Père, qu'il est sorti, pour devenir homme, tout en restant par son Esprit, dans son Père, car c'est dans son Esprit qu'Il Est Dieu avec son Père ; comme Lui est Fils, dans l'Esprit du Père qui les mets en relation en Lui.

Il n'utilise pas l'expression Trinité, c'est évident ; ce qui ne l'empêche pas de nous présenter son Père, comme un Dieu, qui a en lui, dans son Esprit, un Fils. Oui, c'est Jésus qui nous a révélé la trinité divine, sans avoir toutefois utilisé le mot "trinité". Ce qui n'empêche pas que la révélation qu'il y a 3 personnes, le père, le Fils et le Saint Esprit en Dieu, elle vient bien de Lui. Il faut être aveugle pour ne pas voir cette révélation apportée par Jésus, qui connaît Dieu comme personne ne le connaît.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

il faut, je pense, distinguer la nature divine, ou pas, de Jésus et la trinité.

La divinité de Jésus se trouve mentionnée dans plusieurs évangiles non pas évidement sous la forme "je suis Dieu" mais par des actes ou des paroles qui relèvent normalement de Dieu, mais dans ces mêmes évangiles, d'autres versets présentent Jésus comme étant  soumis à son Père. (fils de l'Homme)
C'est pour concilier ces deux approches que les théologiens chrétiens ont élaboré la double nature de Jésus, Homme et Dieu à la fois.

Jean 14.12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes

donc les actes ne justifient pas la divinité !

mais il n'y a pas que les actes, il y aussi le témoignage des disciples

Jean 20.27    Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28    Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

enfin on va pas refaire tout le débat , les pères de l'Eglise n'étaient pas plus bêtes que toi, s'ils ont compris ainsi ils avaient leurs raisons

abdelsalam_78 a écrit:

ok maintenant, au vu du verset 14.12 que je viens de citer pour Rosarum, tu devrais etre capable de ressuciter les morts (les apôtres étaient capables de cela), ou du moins tu devrais guerrir les malades (plus la peine d'envoyer tes proches chez le médecin...)

si tu en es incapable, tu devrais réviser ta copie !

tu n'as pas compris ce verset parce que comdab tu l'isoles du reste.

il faut se reporter à l'Evangile de St Matthieu

17.19    Alors les disciples s'approchèrent de Jésus, et lui dirent en particulier: Pourquoi n'avons-nous pu chasser ce démon?
17.20    C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.

tout est possible aux disciples de Jésus à condition d'avoir une foi inébranlable , mais même les apôtres n'en étaient pas encore là.
alors même si sa foi est certainement très grande, demander à Petero de faire des miracles, là tu y vas un peu fort  

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Jean 14.12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes

donc les actes ne justifient pas la divinité !

mais il n'y a pas que les actes, il y aussi le témoignage des disciples

Jean 20.27    Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28    Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

enfin on va pas refaire tout le débat , les pères de l'Eglise n'étaient pas plus bêtes que toi, s'ils ont compris ainsi ils avaient leurs raisons

moi je ne vois qu'une exclamation du style "oh mon Dieu !" traduit ici en français "Mon Seigneur et Mon Dieu !" à cause de sa surprise que Jésus n'ai pas été crucifié.

Tu ne veux pas refaire le débat car tu veux avoir raison (enfin tu veux donner tort aux musulmans avant tout), mais il y a le problème que Jesus ne souffre pas de marcher, alors qu'il souffre sur la croix. S'il était réssucité comme un ange, il n'aurait ni chair ni os à nourrir avec du poisson !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ok maintenant, au vu du verset 14.12 que je viens de citer pour Rosarum, tu devrais etre capable de ressuciter les morts (les apôtres étaient capables de cela), ou du moins tu devrais guerrir les malades (plus la peine d'envoyer tes proches chez le médecin...)

si tu en es incapable, tu devrais réviser ta copie !

tu n'as pas compris ce verset parce que comdab tu l'isoles du reste.

il faut se reporter à l'Evangile de St Matthieu

17.19    Alors les disciples s'approchèrent de Jésus, et lui dirent en particulier: Pourquoi n'avons-nous pu chasser ce démon?
17.20    C'est à cause de votre incrédulité, leur dit Jésus. Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne: Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait; rien ne vous serait impossible.

tout est possible aux disciples de Jésus à condition d'avoir une foi inébranlable , mais même les apôtres n'en étaient pas encore là.
alors même si sa foi est certainement très grande, demander à Petero de faire des miracles, là tu y vas un peu fort  

Bien sur que si, certains avaient cette foi là 7 chapitre avant :
10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

la foi de Petero serait visiblement bien faible : bien peu de choses lui sont possibles !!!

abdelsalam_78 a écrit:

ok maintenant, au vu du verset 14.12 que je viens de citer pour Rosarum, tu devrais etre capable de ressuciter les morts (les apôtres étaient capables de cela), ou du moins tu devrais guerrir les malades (plus la peine d'envoyer tes proches chez le médecin...)

si tu en es incapable, tu devrais réviser ta copie !

Jésus, quand il a ressuscité les morts, il les a ressuscité parce que c'était la volonté de son Père qui n'est qu'un seul Dieu avec Lui. Jésus n'a jamais utilisé les pouvoirs divin que son Père partagent avec Lui, sans que son Père soit d'accord. Les Apôtres, idem, ils ne ressuscitaient pas les morts, sans le faire en union avec Jésus, car c'est au Nom de Jésus qu'ils les ressuscitaient. Si moi je ne ressuscite pas les morts, comme aucun des chrétiens depuis la mort des Apôtres, c'est parce que Jésus ne l'a pas voulu. Si Jésus voulait que je les ressuscite, je le ferai, en son Nom.

D'autre part, Jésus ne guérissait pas les malades pour leur éviter d'aller chez le médecin ; comme il ne ressuscitait pas les morts, pour leur éviter de mourir. C'était pour donner des signes de sa divinité. Moi, je ne suis pas Dieu le père, ni même le Fils, ni même le Saint Esprit ; je n'ai pas à prouver que je suis Dieu, car je ne le suis pas. Et si Jésus vivant en moi par son Esprit, voulait guérir les malades, il le ferait. C'est à Lui de décider et pas à moi.

abdelsalam_78 a écrit:

moi je ne vois qu'une exclamation du style "oh mon Dieu !" traduit ici en français "Mon Seigneur et Mon Dieu !" à cause de sa surprise que Jésus n'ai pas été crucifié.

C'est dingue ce que tu peux inventer pour ne pas reconnaître la divinité de Jésus    On aura tout entendu  

Thomas demande à voir les marque des plaies de Jésus pour croire que c'est bien Lui qui s'est montré à ses amis. Et d'après-toi, Jésus, lui montrant qu'il n'a pas de plaie, s'écrite "oh mon Dieu" !!!  Cela n'a aucun sens. Au contraire, si Jésus lui a montré ses mains sans plaie, Thomas l'aurait rejeté, il n'aurait jamais dit "mon Seigneur et mon Dieu".

On voit bien, cher Abdelsalam, que tu inventes, pour ne pas avoir à reconnaître que Thomas reconnaît bien Jésus, son Seigneur qui a été crucifié.

abdelsalam_78 a écrit:

Tu ne veux pas refaire le débat car tu veux avoir raison (enfin tu veux donner tort aux musulmans avant tout), mais il y a le problème que Jesus ne souffre pas de marcher, alors qu'il souffre sur la croix. S'il était réssucité comme un ange, il n'aurait ni chair ni os à nourrir avec du poisson !

Déjà, les anges ne ressuscite pas, car ils n'ont pas de corps  Jésus n'est pas ressuscité comme un ange. Il est ressuscité dans sa chair qu'il a divinisé, c'est à dire à qui il a transmis les propriétés de son Esprit divin. Et où t'as vu que Jésus ne souffrait pas de marcher ; quand il a eu faim dans le désert. Jésus avant de ressusciter et diviniser sa chair, souffrait dans sa chair, comme tout homme.

abdelsalam_78 a écrit:

Bien sur que si, certains avaient cette foi là 7 chapitre avant :

10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

la foi de Petero serait visiblement bien faible : bien peu de choses lui sont possibles !!!

Cela n'a rien à voir avec la foi, c'est un pouvoir donné par Jésus :

1 Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna pouvoir sur les esprits impurs, afin de les chasser et de guérir toute maladie et toute infirmité. (Matthieu (CP) 10)

Jésus qui habite en moi, ne m'a pas donné ce pouvoir de guérir les malades, comme il l'avait donné à ses 12 Apôtres.

Quand à la foi à transporter les montagnes, il ne s'agit pas évidemment de déplacer le Mont Blanc pour le mettre dans les Pyrénées

Il s'agit de la foi, la confiance qui fait qu'on est capable de sauter les obstacles.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ok maintenant, au vu du verset 14.12 que je viens de citer pour Rosarum, tu devrais etre capable de ressuciter les morts (les apôtres étaient capables de cela), ou du moins tu devrais guerrir les malades (plus la peine d'envoyer tes proches chez le médecin...)

si tu en es incapable, tu devrais réviser ta copie !

Jésus, quand il a ressuscité les morts, il les a ressuscité parce que c'était la volonté de son Père qui n'est qu'un seul Dieu avec Lui. Jésus n'a jamais utilisé les pouvoirs divin que son Père partagent avec Lui, sans que son Père soit d'accord. Les Apôtres, idem, ils ne ressuscitaient pas les morts, sans le faire en union avec Jésus, car c'est au Nom de Jésus qu'ils les ressuscitaient. Si moi je ne ressuscite pas les morts, comme aucun des chrétiens depuis la mort des Apôtres, c'est parce que Jésus ne l'a pas voulu. Si Jésus voulait que je les ressuscite, je le ferai, en son Nom.

D'autre part, Jésus ne guérissait pas les malades pour leur éviter d'aller chez le médecin ; comme il ne ressuscitait pas les morts, pour leur éviter de mourir. C'était pour donner des signes de sa divinité. Moi, je ne suis pas Dieu le père, ni même le Fils, ni même le Saint Esprit ; je n'ai pas à prouver que je suis Dieu, car je ne le suis pas. Et si Jésus vivant en moi par son Esprit, voulait guérir les malades, il le ferait. C'est à Lui de décider et pas à moi.

bref tu n'as aucune preuve que Jésus est en toi par son esprit !

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

moi je ne vois qu'une exclamation du style "oh mon Dieu !" traduit ici en français "Mon Seigneur et Mon Dieu !" à cause de sa surprise que Jésus n'ai pas été crucifié.

C'est dingue ce que tu peux inventer pour ne pas reconnaître la divinité de Jésus    On aura tout entendu  

Thomas demande à voir les marque des plaies de Jésus pour croire que c'est bien Lui qui s'est montré à ses amis. Et d'après-toi, Jésus, lui montrant qu'il n'a pas de plaie, s'écrite "oh mon Dieu" !!!  Cela n'a aucun sens. Au contraire, si Jésus lui a montré ses mains sans plaie, Thomas l'aurait rejeté, il n'aurait jamais dit "mon Seigneur et mon Dieu".

On voit bien, cher Abdelsalam, que tu inventes, pour ne pas avoir à reconnaître que Thomas reconnaît bien Jésus, son Seigneur qui a été crucifié.

j'aimerai bien voir ta réaction si tu voyais un homme mourir crucifier. Puis que tu reverrais juste apres capable de marcher, et sans aucune trace sur les mains en te demandant de croire que le crucifié n'est donc pas lui !

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Bien sur que si, certains avaient cette foi là 7 chapitre avant :

10.8 Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

la foi de Petero serait visiblement bien faible : bien peu de choses lui sont possibles !!!

Cela n'a rien à voir avec la foi, c'est un pouvoir donné par Jésus :

1 Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna pouvoir sur les esprits impurs, afin de les chasser et de guérir toute maladie et toute infirmité. (Matthieu (CP) 10)

Jésus qui habite en moi, ne m'a pas donné ce pouvoir de guérir les malades, comme il l'avait donné à ses 12 Apôtres.

Quand à la foi à transporter les montagnes, il ne s'agit pas évidemment de déplacer le Mont Blanc pour le mettre dans les Pyrénées

Il s'agit de la foi, la confiance qui fait qu'on est capable de sauter les obstacles.

Ah tiens ??? Ce coup ci cela ne pose pas de probleme de constater que le langage de Jesus est metaphorique ???
Comme c'est etrange !!!

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Ce qui est quand même marquant, c'est que toutes ces justifications ayant trait à la Filiation divine de Jésus, à ce qui a amené le concept de la trinité semble ne provenir que de l'évangile de Jean, ou bien je me trompe ? Pourquoi n'est-ce pas aussi évident dans les évangiles synoptiques ?

J'ai deja fait la même remarque , je me demande s'il y a des opinions de chretiens la dessus ?? J'ai deja eut droit à une reponse convaincante mais je m'en souviens plus  :s

Je trouve aussi que l'évangile de Jean vient très à propos, ou à dessein? pour affirmer ce qui n'était pas apparent dans les synoptiques. Certes Jésus est touchant et admirable chez Matthieu, Marc et Luc, mais on ne voit rien qui l'impose comme un Dieu.

Les chrétiens qui expliquent l'incarnation de Jésus et la trinité de façon symbolique sont beaucoup plus convaincants que ceux qui font de Dieu le père de Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:

j'aimerai bien voir ta réaction si tu voyais un homme mourir crucifier. Puis que tu reverrais juste apres capable de marcher, et sans aucune trace sur les mains en te demandant de croire que le crucifié n'est donc pas lui !

Un Jésus qui n'aurait aucune trace de blessure sur les mains, il n'aurait jamais dit cela :

27 "Mets ici ton doigt, et regarde mes mains; approche aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois plus incrédule, mais croyant."  (Jean (CP) 20)

On ne demande pas à quelqu'un qui a demandé à mettre dans son côté : "approche aussi ta main, et mets-là dans mon côté".

D'autre part, Jésus ne demande pas à Thomas de croire que le crucifié ce n'est pas Lui. Ce que tu dis là, c'est une invention.

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

Cela n'a rien à voir avec la foi, c'est un pouvoir donné par Jésus :

1 Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna pouvoir sur les esprits impurs, afin de les chasser et de guérir toute maladie et toute infirmité. (Matthieu (CP) 10)

Jésus qui habite en moi, ne m'a pas donné ce pouvoir de guérir les malades, comme il l'avait donné à ses 12 Apôtres.

Quand à la foi à transporter les montagnes, il ne s'agit pas évidemment de déplacer le Mont Blanc pour le mettre dans les Pyrénées

Il s'agit de la foi, la confiance qui fait qu'on est capable de sauter les obstacles.

Ah tiens ??? Ce coup ci cela ne pose pas de probleme de constater que le langage de Jesus est metaphorique ???
Comme c'est etrange !!!

Est-ce que les Apôtres ont déplacés les montagnes ?  C'est bien la preuve que Jésus ne leur a pas donné le pouvoir de déplacer les montagnes  Par contre, il leur a bien donné le pouvoir de guérir les malades, en son nom. Donc, tu vois bien que "la foi à transporter les montagnes, n'a rien à voir avec un pouvoir pour déplacer les montagnes.

Petero a écrit:

Est-ce que les Apôtres ont déplacés les montagnes ?  C'est bien la preuve que Jésus ne leur a pas donné le pouvoir de déplacer les montagnes  Par contre, il leur a bien donné le pouvoir de guérir les malades, en son nom. Donc, tu vois bien que "la foi à transporter les montagnes, n'a rien à voir avec un pouvoir pour déplacer les montagnes.

La foi a surtout déplacé les montagnes que sont les constructions humaines pour montrer la roche nue de Dieu.
Quant aux fausses montagnes, elles ont bien été renversée dans la mer afin qu'elles ne soient plus de faux refuges.
Bon soit, nous en créons chaque jour des nouvelles et des plus belles sur le roc comme des pires en dehors.

C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc. Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

C'est dingue ce que tu peux inventer pour ne pas reconnaître la divinité de Jésus    On aura tout entendu  

Thomas demande à voir les marque des plaies de Jésus pour croire que c'est bien Lui qui s'est montré à ses amis. Et d'après-toi, Jésus, lui montrant qu'il n'a pas de plaie, s'écrite "oh mon Dieu" !!!  Cela n'a aucun sens. Au contraire, si Jésus lui a montré ses mains sans plaie, Thomas l'aurait rejeté, il n'aurait jamais dit "mon Seigneur et mon Dieu".

On voit bien, cher Abdelsalam, que tu inventes, pour ne pas avoir à reconnaître que Thomas reconnaît bien Jésus, son Seigneur qui a été crucifié.

j'aimerai bien voir ta réaction si tu voyais un homme mourir crucifier. Puis que tu reverrais juste apres capable de marcher, et sans aucune trace sur les mains en te demandant de croire que le crucifié n'est donc pas lui !

sauf que l'Evangile dit le contraire. il y a des traces et c'est bien le cruficié.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

mais il n'y a pas que les actes, il y aussi le témoignage des disciples

Jean 20.27    Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28    Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:

enfin on va pas refaire tout le débat , les pères de l'Eglise n'étaient pas plus bêtes que toi, s'ils ont compris ainsi ils avaient leurs raisons

moi je ne vois qu'une exclamation du style "oh mon Dieu !" traduit ici en français "Mon Seigneur et Mon Dieu !" à cause de sa surprise que Jésus n'ai pas été crucifié.

non car il ne dit pas mon Dieu mais mon Seigneur et mon Dieu qui sont les deux appellations fréquentes de Dieu dans la bible.

Psaumes
16.2    Je dis à l'Éternel: Tu es mon Seigneur, Tu es mon souverain bien!

35.22    Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi!
35.23    Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!

38.15    (38:16) Éternel! c'est en toi que j'espère; Tu répondras, Seigneur, mon Dieu!

Citation :

Tu ne veux pas refaire le débat car tu veux avoir raison (enfin tu veux donner tort aux musulmans avant tout),

cela ne sert à rien de débattre puisque tu ne cherches pas à comprendre mais uniquement à démolir.
dès que tu vois trinité tu es comme un taureau devant qui on agite un chiffon rouge.
je n'y crois pas plus que toi mais je pense que les Pères de l'Eglise n'étaient pas plus bêtes que nous.
s'ils ont fait cette interprétations, ils avaient leurs raisons . lesquelles ? par quel raisonnement sont ils arrivés à cette conclusion ?
comprendre ne veut pas dire croire.

c'est pareil pour l'islam qui lui aussi traine dans ses croyances une série de casseroles pas triste non plus.
pourquoi les premiers musulmans ont cru que Mohamed était un prophète? pourquoi ont ils cru que le coran était une révélation divine ? pourquoi tant de contradictions dans le coran ? etc...

Bonjour,

la trinité ne signifie rien en elle même, c'est juste un dogme. un dogme n'a pas d'existence pour lui même, il est le regroupement de plusieurs symboles.

Pour comprendre le dogme de la trinité, il faut avant toute chose ne le considérer que comme un dogme. Est il question des catholiques dans les évangiles, des TJ ou des protestants ? non, d'aucune façon.

la trinité est donc non pas un symbole mais un ensemble de symbole, il faut donc pour la comprendre, comprendre qui est le Père, qui les fils, qui est le St Esprit.

Ce dogme déjà est exclusivement relatif aux évangiles. Les musulmans ont décidé qu'il s'agissait de dire que 1 + 1 + 1 = 3 dieux, or aucun chrétien n'a dit qu'il y avait 3 dieux.

Comme c'est compliqué de parler face à l'endoctrinement, et visiblement, pour un musulman, 6 mois semble suffire pour avoir un discours déjà très affuté dés qu'il s'agit de critiquer le christianisme. Affuté par stéréotype en fait, à croire que dire du mal du christianisme c'est le sport national des musulmans, je dis bien à croire.


Aussi, je profite d'un autre dogme, mais musulman pour expliquer une nouvelle fois la trinité qui finalement se résume non pas dans la formule 1 +1 + 1 = 3 dieux, mais dans la formule 1 x 1 x 1 = évangile.

Dans l'islam, il y a une représentation de Dieu sous la forme d'une lampe étincelante alimentée par l'huile d'un olivier béni.

Merci à Sat d'avoir donné cette information, et bien :

Dieu : c'est l'arbre

Le St Esprit : l'huile

La lampe : Jésus ( ou le verbe ).

après si un musulman décide de construire la trinité pour en faire un dogme non pas monothéiste mais polythéiste, sans jamais laisser le droit en chrétien d'avoir le droit d'ouvrir sa bouche pour parler de sa vie de foi, et bien qu'il ne me vienne pas ensuite me parler d'équité ou de ce genre de chose, il regarde avant à son égo démesuré.

Tonton a écrit:

Dans l'islam, il y a une représentation de Dieu sous la forme d'une lampe étincelante alimentée par l'huile d'un olivier béni.

Merci à Sat d'avoir donné cette information, et bien :

Dieu : c'est l'arbre

Le St Esprit : l'huile

La lampe : Jésus ( ou le verbe ).

après si un musulman décide de construire la trinité pour en faire un dogme non pas monothéiste mais polythéiste, sans jamais laisser le droit en chrétien d'avoir le droit d'ouvrir sa bouche pour parler de sa vie de foi, et bien qu'il ne me vienne pas ensuite me parler d'équité ou de ce genre de chose, il regarde avant à son égo démesuré.

C'est ainsi Tonton, afin que tu puisses donner le meilleur de toi ^^

Vois cela comme une porte sur la grâce,
Une chance de parler intelligemment des choses que tu découvres par l'échange,
Afin de mieux parler de la foi à nous ainsi qu'à toi.

Tu donnes de toi, nous t'en remercions sans cesse, mais tu donnes aussi et d'abord à toi.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

J'ai deja fait la même remarque , je me demande s'il y a des opinions de chretiens la dessus ?? J'ai deja eut droit à une reponse convaincante mais je m'en souviens plus  :s

il faut, je pense, distinguer la nature divine, ou pas, de Jésus et la trinité.

La divinité de Jésus se trouve mentionnée dans plusieurs évangiles non pas évidement sous la forme "je suis Dieu" mais par des actes ou des paroles qui relèvent normalement de Dieu, mais dans ces mêmes évangiles, d'autres versets présentent Jésus comme étant  soumis à son Père. (fils de l'Homme)
C'est pour concilier ces deux approches que les théologiens chrétiens ont élaboré la double nature de Jésus, Homme et Dieu à la fois.

pour la trinité, à ma connaissance, les références sont rares dans les évangiles
je suppose (mais ce n'est que mon avis)  que c'est pour rendre compte que Dieu (le Père) agit et se révèle également par son Esprit et par sa Parole que ce symbolisme a été élaboré. Et comme Dieu est UN, sa parole et son esprit sont Dieu.

Et c'est tout a fait à l'honneur aux théologiens d'avoit fait ca , parcequ'il faut l'avouer ils auraient pu tout simplement suprimer les contradictions , pourtant ils ont resisté a la facilité et ont evité le chemin de la falsification ,je demanderais a mes freres musulmans de nous expliquer comment les grand savants salafistes percoivent Dieu , dans certain hadith il a une cheville , il aime sentir l'odeur des croyants , il rit , il est assis sur une chaise donc limité , pour le reste des musulmans c'est de l'assiociation , alors que eux se justifie en disant qu'on peut pas supprimer les Hadith et qu'il faut concilier les contradictions , il y a plusieurs chemin qui mene a Dieu faudrait peut etre areter de traiter les autres d'assiocateur.Ceci etant dis je reproche aussi à certain chretiens de ne jamais remettre en doute les peres de l'eglise et de faire d'un dogme la condition du salut .

Anastasia a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

J'ai deja fait la même remarque , je me demande s'il y a des opinions de chretiens la dessus ?? J'ai deja eut droit à une reponse convaincante mais je m'en souviens plus  :s

Je trouve aussi que l'évangile de Jean vient très à propos, ou à dessein? pour affirmer ce qui n'était pas apparent dans les synoptiques. Certes Jésus est touchant et admirable chez Matthieu, Marc et Luc, mais on ne voit rien qui l'impose comme un Dieu.

Les chrétiens qui expliquent l'incarnation de Jésus et la trinité de façon symbolique sont beaucoup plus convaincants que ceux qui font de Dieu le père de Jésus.

Et bin je vois que je ne suis pas le seul d'avoir penser cela , mais en meme temps je trouve que certain musulmans exagerent à l"egard de la trinité comme quoi c'est une tentative d'association , parceque c'est ridicule de penser à l'association apres tout les chretiens aurait pu faire un dogme de trois dieu si c'etaient vraiment leur intention .

La divinité du Christ, au delà du Fils de Dieu, est prophétique dans Marc, Luc et Matthieu, mais il faut connaitre l'ancien testament. Jésus enseigne aux juifs qui connaissent les signes et non pas à des ignorants donc pour qui les signes n'évoquent rien. En un mot, vous ne comprenez pas les signes car vous n'en êtes pas informés, mais vous faites de cette ignorance le critère pour juger de ce qu'est la révélation. Vous prenez les catholiques des premiers temps pour des fous à l'imagination fertile alors que ce sont des lettrés connaissant parfaitement la bible et allant au devant de ce qui semblait être un blasphème. Ce n'est pas une révélation de la divinité dans l'ancien testament, c'est une myriade. Mais je vais faire au plus simple, par une simple question finale.

Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent,
Comme le ciel lui-même dans sa pureté. - Exode

Au-dessus du ciel qui était sur leurs têtes, il y avait quelque chose de semblable à une pierre de saphir, en forme de trône; et sur cette forme de trône apparaissait comme une figure d'homme placé dessus en haut. - Ezéchiel

Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit. - Daniel

Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées. - Malachie

L'Eternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi. Oui, il aime les peuples; Tous ses saints sont dans ta main. Ils se sont tenus à tes pieds, Ils ont reçu tes paroles. - Deutéronome

De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. - Matthieu

Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche - Matthieu

Ceux qui l'écoutaient dirent: Et qui peut être sauvé?
Jésus répondit: Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu - Luc

Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel. Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force. Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur -

Qui d'autre que Dieu est éternel ? Les catholiques parlent de consubstantialité, à vous de comprendre !

Thedjezeyri14 a écrit:

Anastasia a écrit:

Je trouve aussi que l'évangile de Jean vient très à propos, ou à dessein? pour affirmer ce qui n'était pas apparent dans les synoptiques. Certes Jésus est touchant et admirable chez Matthieu, Marc et Luc, mais on ne voit rien qui l'impose comme un Dieu.

Les chrétiens qui expliquent l'incarnation de Jésus et la trinité de façon symbolique sont beaucoup plus convaincants que ceux qui font de Dieu le père de Jésus.

Et bin je vois que je ne suis pas le seul d'avoir penser cela , mais en meme temps je trouve que certain musulmans exagerent à l"egard de la trinité comme quoi c'est une tentative d'association , parceque c'est ridicule de penser à l'association apres tout les chretiens aurait pu faire un dogme de trois dieu si c'etaient vraiment leur intention .

Arnaud D. explique que du temps de Mohamed, il existait une secte chrétienne, hérétique et disparue qui avait fait de la trinité un panthéon de 3 dieux, sous la forme Jésus, Dieu et Marie.

Il pense que les premiers musulmans les ayant certainement rencontré, on départ les critiquèrent. Cette secte est dépositaire de l'idée que Jésus n'a pas pu être crucifié par ce que ce n'est pas concevable pour un Dieu.

C'est étrange en fait car nous retrouvons dans la théologie musulmane, leur influence, tantôt critiqué tantôt accepté.

Il faut comprendre que les premiers musulmans, dans la construction de leur théologie, étaient au début très attentif aux théologie en place, d'ailleurs cela leur est demandé.

L'islam naissant, était donc aussi considéré par les 2 autres religions, comme pouvant se rattacher à elles. C'est à dire de faire des premiers musulmans, soit des chrétiens soit des juifs.

Il y a donc dans la construction une volonté d'affirmer sa particularité, de la même façon que les chrétiens ont démarqué la leur par rapport au judaïsme.

Mais, si au départ, il s'agissait de construire un rôle précis, celui d'un complément, en se politisant à grande échelle, il s'agissait aussi de justifier, notamment pour l'empire Ottoman, des actions colonialistes qui sont interdit puisqu'il n'est possible dans l'islam que de se défendre et non pas d'attaquer.

Il était alors facile de présenter les gouvernements chrétiens comme étant des polythéistes pour justifier la conquête de leurs territoires, en fait, il n'y avait même que cette possibilité.

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

Dans l'islam, il y a une représentation de Dieu sous la forme d'une lampe étincelante alimentée par l'huile d'un olivier béni.

Merci à Sat d'avoir donné cette information, et bien :

Dieu : c'est l'arbre

Le St Esprit : l'huile

La lampe : Jésus ( ou le verbe ).

après si un musulman décide de construire la trinité pour en faire un dogme non pas monothéiste mais polythéiste, sans jamais laisser le droit en chrétien d'avoir le droit d'ouvrir sa bouche pour parler de sa vie de foi, et bien qu'il ne me vienne pas ensuite me parler d'équité ou de ce genre de chose, il regarde avant à son égo démesuré.

C'est ainsi Tonton, afin que tu puisses donner le meilleur de toi ^^

Vois cela comme une porte sur la grâce,
Une chance de parler intelligemment des choses que tu découvres par l'échange,
Afin de mieux parler de la foi à nous ainsi qu'à toi.

Tu donnes de toi, nous t'en remercions sans cesse, mais tu donnes aussi et d'abord à toi.

oui, j'en suis conscient, c'est pour cela que j'aborde la dualité du dialogue comme aussi une possibilité de me remettre en question, ainsi que mes convictions.

Aussi, je comprend bien que le langage chrétien est difficile à comprendre pour celui qui ne l'est pas. Cela oblige donc à reformuler ses convictions en tenant compte de l'autre, de ce qu'il peut comprendre.

Mais je n'ai pas le pouvoir de lutter contre les préjugés, je ne peux qu'en tenir compte. Ainsi, par exemple, je ne cite jamais Paul de Tarse, parce que je sais qu'il provoque chez les musulmans, une allergie chronique mais je me permet aussi de souligner que tout ce qui est dit sur lui, ne vient pas du coran ou d'un hadith, et que donc, quand les musulmans parlent de lui, ils ne le font non pas à partir d'un écrit, mais à partir d'une spéculation et donc de préjugés.

C'est quoi, un préjugés ? c'est une opinion construite avant même d'avoir fait l'étude. un préjugés ne s'appuie donc sur rien et c'est sans doute pour cela qu'il est aussi difficile à combattre.

Mais, dans le dialogue, nous pouvons aussi mesurer qui arrive avec ses préjugés et qui arrive avec la volonté de découvrir l'autre.

Je n'ai ni le pouvoir de lutter contre les préjugés ancestraux, ni celui d'impulser la motivation de départ. Ce que je fais en fait est simplement, en tant que chrétien, demander à un musulman si il connait aussi bien le christianisme qu'il le prétend, visiblement non.

Aussi, je ne dit pas que le christianisme n'a pas ses controverses, toutes les religions en ont, mais je vois bien que les musulmans sont très ignorant du christianisme par leur critique, car elle n'aborde jamais la difficulté réelle du christianisme qui se trouve tout simplement dans le rapport à la Grâce.

Ceux qui ont des préjugés sont incapables d'aller dans les profondeurs ésotériques de l'autre. Ceux qui sont capables de leur faire, sont ceux également qui sont capables de mesurer les aspects positifs venant de la volonté de simplement découvrir l'autre.

Il y a d'un côté les hommes de paix et de l'autre ceux qui aime surtout le monde et cherche à en tirer profit, et ça ce n'est pas une question de religion, mais plutôt une conviction profonde, personnel, qui pour celui qui est attentif aux écritures, correspond aussi à la volonté d'un Dieu qui veut amener les hommes vers la paix.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

j'aimerai bien voir ta réaction si tu voyais un homme mourir crucifier. Puis que tu reverrais juste apres capable de marcher, et sans aucune trace sur les mains en te demandant de croire que le crucifié n'est donc pas lui !

sauf que l'Evangile dit le contraire. il y a des traces et c'est bien le crucifié.

Ou est ce que ctu lis qu'on voit des traces ?

rosarum a écrit:

cela ne sert à rien de débattre puisque tu ne cherches pas à comprendre mais uniquement à démolir.
dès que tu vois trinité tu es comme un taureau devant qui on agite un chiffon rouge.

On peut te retourner le compliment par rapport à l'Islam. !

rosarum a écrit:

je n'y crois pas plus que toi mais je pense que les Pères de l'Eglise n'étaient pas plus bêtes que nous.
s'ils ont fait cette interprétations, ils avaient leurs raisons . lesquelles ? par quel raisonnement sont ils arrivés à cette conclusion ?
comprendre ne veut pas dire croire.

En attendant, voila ce que tu penses toi-meme :

rosarum a écrit:

L'auteur du coran suit un avis qui est minoritaire parmi les chrétiens

rosarum a écrit:

c'est pareil pour l'islam qui lui aussi traine dans ses croyances une série de casseroles pas triste non plus.
pourquoi les premiers musulmans ont cru que Mohamed était un prophète? pourquoi ont ils cru que le coran était une révélation divine ? pourquoi tant de contradictions dans le coran ? etc...

Effectivement, on peut te retourner le compliment !

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

Oui, Dieu s'est fait homme pour faire don à l'homme de sa divinité, de sa nature divine, à travers la chair dans laquelle il s'est incarné, et qu'il a divinisé le jour de sa résurrection.

L'homme ne devient pas le Père, ou le Fils ou l'Esprit Saint ; il est associé à l'humanité divinisé de Jésus, devenant fils de Dieu, par la Vie divine que Dieu, par son Fils et à travers son humanité divinisée, lui communique.

Oui, le chrétien est rendu participant de la divinité de Jésus, sans pour autant devenir Dieu lui-même. Quand tu transmet la nature humaine dont tu es porteur, en enfantant un fils ou une fille, ils deviennent homme comme toi, et pas toi en personne.

Tu dois donc être capable de comprendre que Dieu, quand il enfante à sa Vie divine, les hommes, dans et par son Fils devenu homme, il ne fait pas des homme le Dieu père, Fils et Esprit Saint qu'Il Est Lui-même, il ne fait que leur partager sa vie divine à travers la nature humaine de son Fils, qu'il a divinisé.

ok maintenant, au vu du verset 14.12 que je viens de citer pour Rosarum, tu devrais etre capable de ressuciter les morts (les apôtres étaient capables de cela), ou du moins tu devrais guerrir les malades (plus la peine d'envoyer tes proches chez le médecin...)

si tu en es incapable, tu devrais réviser ta copie !

mais bien sûr que Petero devrait même être capable de demander à une montagne de se soulever pour se jeter dans la mer, mais que veux tu, il manque de foi, et toi ?

Si les hommes avaient assez de foi, ils n'auraient pas besoin de la miséricorde divine, si tu penses le contraire, c'est foutu pour toi comme pour le reste de l'humanité.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

sauf que l'Evangile dit le contraire. il y a des traces et c'est bien le cruficié.

Ou est ce que ctu lis qu'on voit des traces ?

Jean 20.27, on te l'a déjà dit.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ou est ce que ctu lis qu'on voit des traces ?

Jean 20.27, on te l'a déjà dit.

Encore une fois, puisque Jesus marche, c'est qu'il n'a pas mal aux pieds. S'il montre ses mains, c'est donc pour confirmer qu'il n'a pas été crucifié.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ok maintenant, au vu du verset 14.12 que je viens de citer pour Rosarum, tu devrais etre capable de ressuciter les morts (les apôtres étaient capables de cela), ou du moins tu devrais guerrir les malades (plus la peine d'envoyer tes proches chez le médecin...)

si tu en es incapable, tu devrais réviser ta copie !

mais bien sûr que Petero devrait même être capable de demander à une montagne de se soulever pour se jeter dans la mer, mais que veux tu, il manque de foi, et toi ?

Si les hommes avaient assez de foi, ils n'auraient pas besoin de la miséricorde divine, si tu penses le contraire, c'est foutu pour toi comme pour le reste de l'humanité.

La conclusion de Petero, c'est que Jesus tient un langage métaphorique. Et cela justifie donc ce que je dis pour les termes "fils de Dieu", "le Pere est en moi", comme quoi ce sont aussi des métaphores.

Tu penses vraiment que Petero est devenu fils de Dieu parce qu'ils a eu la foi ?

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Jean 20.27, on te l'a déjà dit.

Encore une fois, puisque Jesus marche, c'est qu'il n'a pas mal aux pieds.

la première fois que tu as sorti ça, j'ai souri mais puisque tu insistes, je me marre franchement

quelqu'un qui peut marcher sur l'eau ne pourrait pas marcher sur terre parce qu'il a mal aux pieds

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne sert à rien de débattre puisque tu ne cherches pas à comprendre mais uniquement à démolir.
dès que tu vois trinité tu es comme un taureau devant qui on agite un chiffon rouge.

On peut te retourner le compliment par rapport à l'Islam. !

la différence est que le point de vue que je défends est le mien, que je me suis forgé et qui peut évoluer si des éléments nouveaux le  justifient
toi tu n'as pas d'avis , tu ne fais que répéter en  boucle ce que croyaient les arabes du VII siècle

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Jean 20.27, on te l'a déjà dit.

S'il montre ses mains, c'est donc pour confirmer qu'il n'a pas été crucifié.

celle là  SKIPEER nous l'a déjà faite, vous devez tous vous abreuver aux mêmes sites christianophobes....

le texte est pourtant clair, si Thomas a cru, c'est parce qu'il a vu les marques, sinon il n'aurait pas cru.

Thedjezeyri14 a écrit:

Et bin je vois que je ne suis pas le seul d'avoir penser cela , mais en meme temps je trouve que certain musulmans exagerent à l"egard de la trinité comme quoi c'est une tentative d'association  , parceque c'est ridicule de penser à l'association apres tout les chretiens aurait pu faire un dogme de trois dieu  si c'etaient vraiment leur intention .

EXACT, et si les Conciles ont "inventé" le dogme de la Trinité c'était justement pour concilier la foi en un monothéisme affiché et la foi en la Divinité de Jésus révélé par ce dernier tout au long de sa vie et surtout après sa Résurrection ....

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Encore une fois, puisque Jesus marche, c'est qu'il n'a pas mal aux pieds.

la première fois que tu as sorti ça, j'ai souri mais puisque tu insistes, je me marre franchement

quelqu'un qui peut marcher sur l'eau ne pourrait pas marcher sur terre parce qu'il a mal aux pieds

Dans ce cas là tu peux rire aussi qu'il n'ai pas quitter la croix, qu'il se soit laisser mourir, etc. Bref qu'il soit plus faible que les gens qu'il aurait lui-meme créé.

Ce sont les chrétiens, ceux pour lesquels tu prends la défense, les premiers à dire qu'il a souffert sur la croix.

Si la partie humaine de Jesus souffre et qu'apres sa résurection, il est toujours homme, je suis en droit de penser qu'il est censer avoir mal s'il a des trous aux mains et aux pieds.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On peut te retourner le compliment par rapport à l'Islam. !

la différence est que le point e vue que je défends est le mien, que je me suis forgé et qui peut évoluer si des éléments nouveaux le  justifient
toi tu n'as pas d'avis , tu ne fais que répéter en  boucle ce que croyaient les arabes du VII siècle

Ah tu sais mieux que moi-meme ce que j'ai dans la tete, bravo !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

S'il montre ses mains, c'est donc pour confirmer qu'il n'a pas été crucifié.

celle là  SKIPEER nous l'a déjà faite, vous devez tous vous abreuver aux mêmes sites christianophobes....

le texte est pourtant clair, si Thomas a cru, c'est parce qu'il a vu les marques, sinon il n'aurait pas cru.

Non, on reflechit c'est tout !

Il y a des versets qui expliquent que 2 disciples ne reconnaissaient pas Jesus, Marie non plus d'ailleurs, c'est le son de la voix de son maitre qui lui a permis de le reconnaitre.
Il avait donc bien changer d'apparence.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

la différence est que le point e vue que je défends est le mien, que je me suis forgé et qui peut évoluer si des éléments nouveaux le  justifient
toi tu n'as pas d'avis , tu ne fais que répéter en  boucle ce que croyaient les arabes du VII siècle

Ah tu sais mieux que moi-meme ce que j'ai dans la tete, bravo !

en tant que musulman, tu es obligé de croire que ce que dit le coran est vrai, même si tout prouve le contraire.