les hadiths

Rappel du premier message :

A la difference de l'Eglise qui n'a pas du tout recours a des Ecrits apocryphes, l'islam ne peut s'empecher de chercher dans les hadiths ce qu'il ne peut trouver dans le coran, alors que pourtant, "tout y est consigné" (22.70). Le rapprochement du coran et des hadiths fait surgir des difficultés majeurs pour les musulmans:
1)Si Allah n'a donné mission a Mohamed de ne transmettre que le coran (5.99,13.40,42,48), comment les musulmans peuvent-ils recourir aux hadiths?

2)Allah n'a-t-il pas dit que le coran est pour eux l'expression suffisante de toute vérité (6.38,7.145,12.111,16.89,22.70)?

3)En ayant recours aux hadiths, les musulmans font-ils autre chose qu'insulter Allah en donnant la preuve qu'ils ne croient pas à ce qu'il dit?

SKIPEER a écrit:

ATTENTION !!

C'est totalement FAUX et menson.ger ce que tu dis la et tu abordes un point très sensible dans l'islam qui est la question de la profession de foi premier des « cinq piliers » de l’islam .je rappelle qu'En attestant que Mohammed paix sur lui comme le « dernier des prophètes »,les musulmans  reconnaissent que sa prophétie confirme et achève tous les messages révélés qui l’ont précédée, à commencer par celui d’Adam paix sur lui

Quel islam enseigne a prononcer une demi chahada ??

Au premier siècle tu as les Murjite et les Jahmite deux  groupes importants de musulmans selon lesquels la foi est une question de pensée ( ou de coeur) aucun besoin de la divulger , de la crier sur le toi ni d'attester une formule plutot qu'une autre . Néanmoins , je reconnais que en dehors de ces penseurs la majorité ecrasante des savants musulmans concidèrent la chahada( quelques variantes )comme pilier de l'islam . 


D'un autre côté en parlant en mon nom , je n'ai jamais dit la chahada publiquement parceque je suis née musulman et je ne me sens pas incomplet , je peux comprendre que en temps de guerre elle fut importante tel un pacte qui nuirait à la reputation du traitre et qui rassure les correligionaire du converti mais , de nos jours désolé mais, après avoir lu le Coran je me sens tout à l'aise de dire que le Hadith qui a placé la chahada comme pilier a loupé quelque chose surtout avec les apports epigraphiques contemporain.

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

ATTENTION !!

C'est totalement FAUX et menson.ger ce que tu dis la et tu abordes un point très sensible dans l'islam qui est la question de la profession de foi premier des « cinq piliers » de l’islam .je rappelle qu'En attestant que Mohammed paix sur lui comme le « dernier des prophètes »,les musulmans  reconnaissent que sa prophétie confirme et achève tous les messages révélés qui l’ont précédée, à commencer par celui d’Adam paix sur lui

Quel islam enseigne a prononcer une demi chahada ??

Au premier siècle tu as les Murjite et les Jahmite deux  groupes importants de musulmans selon lesquels la foi est une question de pensée ( ou de coeur) aucun besoin de la divulger , de la crier sur le toi ni d'attester une formule plutot qu'une autre . Néanmoins , je reconnais que en dehors de ces penseurs la majorité ecrasante des savants musulmans concidèrent la chahada( quelques variantes )comme pilier de l'islam . 


D'un autre côté en parlant en mon nom , je n'ai jamais dit la chahada publiquement parceque je suis née musulman et je ne me sens pas incomplet , je peux comprendre que en temps de guerre elle fut importante tel un pacte qui nuirait à la reputation du traitre et qui rassure les correligionaire du converti mais , de nos jours désolé mais, après avoir lu le Coran je me sens tout à l'aise de dire que le Hadith qui a placé la chahada comme pilier a loupé quelque chose surtout avec les apports epigraphiques contemporain.

Pour rappel les Murjite qui sont des hérétiques sont apparues a la fin de la periode des compagnons du prophète paix sur lui et ils subdivisent en douze
et les jahmites eux sont apparus a la fin de la période des pieux prédécesseurs après la mort d’Omar ibn Abd al Aziz

En ce qui nous concerne nous musulmans on prononce la chahada complète au moins 12 fois par jour lors de nos prières ...

SKIPEER a écrit:

Pour rappel les Murjite qui sont des hérétiques sont apparues a la fin de la periode des compagnons du prophète paix sur lui et ils subdivisent en douze
et les jahmites eux sont apparus a la fin de la période des pieux prédécesseurs après la mort d’Omar ibn Abd al Aziz

Il s'agit donc , comme je l'ai dit du premier siècle ...quant à savoir s'ils sont heretique ou non ca depend de l'opinion du savant  et de l'historien qui en parle n'oublie pas .. on a pas de pape qui decide de la voie divine a suivre ... et ces "hérétiques" ont des opinions qui peuvent être plus proche de l'orthodoxie que certains grands penseurs "orthodoxe".

Citation :

En ce qui nous concerne nous musulmans on prononce la chahada complète au moins 12 fois par jour lors de nos prières ...

Tu m'a parlé de la chahada pilier pas de la chahada qui se retrouve unpeu partout dans les doua .[/quote]

Quand on analyse bien les écrits de certains intervenants de ce sujet, on se rend bien compte que Mohammed a une position dominante dans la foi des Musulmans. il ne faut pas toucher Mohammed. le fait que Mohammed soit ou non associé à la Chahada dans les premiers temps de l'Islam n'est pas grave du tout, c'est même anecdotique, ça ne donne ni plus ni moins de crédibilité au messager de l'Islam.
Ce qui est grave c'est que certains ne peuvent accepter que "PEUT ÊTRE" Mohammed ne faisait pas parti de la Chahada aux premiers temps de l'Islam. moi c'est ça qui chagrine. impossible de toucher quoi que ce soit dans l'Islam même des choses anecdotiques.

Je pense à des Musulmans comme Thedjezeyri14, Icare ou Anoushirvan. les gars c'est pas gagné !





.

Poisson vivant a écrit:

Je pense à des Musulmans comme Thedjezeyri14, Icare ou Anoushirvan. les gars c'est pas gagné !  
.

Si tu fais allusion a  des musulmans qui acceptent la divergence qu'elle soit à l'interieur ou à l'exterieur(autre religion) tout en pouvant être critique envers eux même et leur tradition je pense que tu es un peu trop pessimiste cher Poisson puisque tu peux ajouter Olivier , Skander et d'autres que j'ai du oublier ..... etonnement , ca fait quand même une majorité de musulman actifs je pense que c'est unpeu pareil en dehors du forum  les musulmans qui acceptent la divergence son beaucoup mais , puisqu'il ne font pas de tapage et ne parle pas en tant qu'ecole  ou idéologie on a l'impression qu'ils sont quelques exception  ici et la bref , sur ce forum aumoins , on a bien le droit d'être positifs par rapport à l'evolution de l'islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je pense à des Musulmans comme Thedjezeyri14, Icare ou Anoushirvan. les gars c'est pas gagné !  
.

Si tu fais allusion a  des musulmans qui acceptent la divergence qu'elle soit à l'interieur ou à l'exterieur(autre religion) tout en pouvant être critique envers eux même et leur tradition je pense que tu es un peu trop pessimiste cher Poisson puisque tu peux ajouter Olivier , Skander et d'autres que j'ai du oublier ..... etonnement , ca fait quand même une majorité de musulman actifs je pense que c'est unpeu pareil en dehors du forum  les musulmans qui acceptent la divergence son beaucoup mais , puisqu'il ne font pas de tapage et ne parle pas en tant qu'ecole  ou idéologie on a l'impression qu'ils sont quelques exception  ici et la bref , sur ce forum aumoins , on a bien le droit d'être positifs par rapport à l'evolution de l'islam.

C'est vrai pour Olivier.

Skander est un peu trop "sunnite" à mon gout. c'est quelqu'un avec qui tu peux échanger sereinement.




.

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pour rappel les Murjite qui sont des hérétiques sont apparues a la fin de la periode des compagnons du prophète paix sur lui et ils subdivisent en douze
et les jahmites eux sont apparus a la fin de la période des pieux prédécesseurs après la mort d’Omar ibn Abd al Aziz

Il s'agit donc , comme je l'ai dit du premier siècle ...quant à savoir s'ils sont heretique ou non ca depend de l'opinion du savant  et de l'historien qui en parle n'oublie pas .. on a pas de pape qui decide de la voie divine a suivre ... et ces "hérétiques" ont des opinions qui peuvent être plus proche de l'orthodoxie que certains grands penseurs "orthodoxe".

Citation :

En ce qui nous concerne nous musulmans on prononce la chahada complète au moins 12 fois par jour lors de nos prières ...

Tu m'a parlé de la chahada pilier pas de la chahada qui se retrouve unpeu partout dans les doua .

si tu te présentes comme un musulman sunnite tu devrais logiquement considérer ces groupes comme des hérétiques surtout que leurs croyance touche des points très sensibles puisqu'ils ils disent que la foi n'augmente pas ou ne diminue pas et que soit disant les actions vertueuses ne font pas parti de la foi et que cette dernière consiste en le fait de reconnaître seulement avec sa langue et de témoigner avec son  cœur

les jahamites eux disent que la foi n’est que dans la connaissance du cœur Donc celui qui connaît par son cœur est croyant, même s’il ne croit pas ...

Bref ce n'est pas le sujet de notre discussion puisqu'on parle de la profession de foi et tu dis  je te cite :

Citation :

après avoir lu le Coran je me sens tout à l'aise de dire que le Hadith qui a placé la chahada comme pilier a loupé quelque chose surtout avec les apports epigraphiques contemporain.

J'attends donc que tu développe un peu plus ce sujet ...

Des preuves STP ?

SKIPEER a écrit:

si tu te présentes comme un musulman sunnite tu devrais logiquement considérer ces groupes comme des hérétiques surtout que leurs croyance touche des points très sensibles puisqu'ils ils disent que la foi n'augmente pas ou ne diminue pas et que soit disant les actions vertueuses ne font pas parti de la foi et que cette dernière consiste en le fait de reconnaître seulement avec sa langue et de témoigner avec son  cœur

les jahamites eux disent que la foi n’est que dans la connaissance du cœur Donc celui qui connaît par son cœur est croyant, même s’il ne croit pas ...

Les jahmites et les murjites ne sont pas sunnites parcequ'ils contredisent leur dogmes tout comme les salafistes et les chiites ne sont pas sunnites mais , cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas musulman ...appeler tout ce qui n'est pas avec son ideologie heretique et l'envoyer au feu  est une habitude salafiste et non sunnite il suffit de penser au soufisme pour y voir plus clair d'ailleur , même Ibn Taymia  reconnait qu'il n'y pas conscensus sur le statu des differents groupes musulmans mais , comme tu as dit ce n'est pas notre sujet .

Citation :

Bref ce n'est pas le sujet de notre discussion puisqu'on parle de la profession de foi et tu dis  je te cite :

Citation :

après avoir lu le Coran je me sens tout à l'aise de dire que le Hadith qui a placé la chahada comme pilier a loupé quelque chose surtout avec les apports epigraphiques contemporain.

J'attends donc que tu développe un peu plus ce sujet ...

Des preuves STP ?

Y'a t'il un vereet du Coran qui fait de la chahada un pilier de l'islam ?? Je ne parle pas du fait de croire a Dieu et son prophete mais , plutot de la chahada c'est à dire qu'il faut prononcer une attestation qui de plus devrait être d'une forme bien precise pour être musulman ??

Poisson vivant a écrit:

Ce qui est grave c'est que certains ne peuvent accepter que "PEUT ÊTRE"  Mohammed ne faisait pas parti de la Chahada aux premiers temps de l'Islam. moi c'est ça qui chagrine. impossible de toucher quoi que ce soit dans l'Islam même des choses anecdotiques.

je m'en tape de ce que peut penser X ou Y au sujet de la foi dans l'islam et ce qui m'importe c'est que je sois  au juste milieu sans tomber dans l'exagération ni le laxisme

et ici certains sont tombes malheureusement dans le laxisme ...

Thejezayri a écrit:

Les jahmites et les murjites ne sont pas sunnites parcequ'ils contredisent leur dogmes tout comme les salafistes et les chiites ne sont pas sunnites mais , cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas musulman ...appeler tout ce qui n'est pas avec son ideologie heretique et l'envoyer au feu  est une habitude salafiste et non sunnite il suffit de penser au soufisme pour y voir plus clair d'ailleur , même Ibn Taymia  reconnait qu'il n'y pas conscensus sur le statu des differents groupes musulmans mais , comme tu as dit ce n'est pas notre sujet .

Ne me fais pas dire STP ce que je n'ai jamais dis puisque je ne dis pas qu'ils iront au feu de la géhenne  mais je maintiens que pour les sunnites qui sont majoritaires dans l'islam ils sont consideres comme des heretiques

Citation :

Y'a t'il un vereet du Coran qui fait de la chahada un pilier de l'islam ?? Je ne parle pas du fait de croire a Dieu et son prophete mais , plutot de la chahada c'est à dire qu'il faut prononcer une attestation qui de plus devrait être d'une forme bien precise pour être musulman ??

Dans ce cas Si tu es coraniste dis le nous franchement et j’arrêterai ma discussion avec toi sur ce sujet ...

Thejezeyri14 a écrit:

Ils vont ou les heretique ?? Si je comprend bien sont pour toi heretique tout ceux qui ne sont pas sunnites (c'est bien) ?? Tu dois donc , obligatoirement incure les salafistes et les chiites .

je ne rentre pas dans ces considérations ...

Allah swt jugera les hommes ...

Citation :

Je suis coraniste je ne le cache pas mais , je ne rejette pas tout les Hadith je les reconnais comme réalité historique et comme support interessant pour comprendre l'islam .. est-ce alors , vraiment du coranisme ?? D'ailleur , être coraaniste ne veut pas dire rien connaitre au sunnisme et quand tu viens me dire que je contredis le sunnisme je m'y connais assez en sunnisme  pour savoir que c'est un argument d'intimidation infondé. Aufait , voila un site qui a bien reusmé ma position

C'est une bonne chose que tu reconnaisse une fois pour toute que tu sois Coraniste . Dorénavant je saurai dialoguer avec toi ...

Citation :

Ces derniers hadiths sont en parfaite concordance avec la parole divine, la raison, ainsi que la quête de spiritualité. Wa Allâh A’lam.

Desole mais je ne prends pas ce que dis les mutazillites

Citation :

En voila une autre chahada qui mentionne et Muhamed et Jesus et Marie et le paradis et l'enfer ... pourquoi ce ne serait pas celle la vrai chahada ?? Bref , il y a plusieurs version .. pourquoi refuser celle qui ne mentionne que Dieu ?? Finalement , crois tu litteralement a ce Hadith ?? Tu crois vraiment que en disant cette Chahada tu va directement au paradis ??

tu peut prendre  ce que tu veux  mais dans toutes les versions tu devras attester que trouvera Mohammed paix sur lui est le dernier prophete de DIEU

SKIPEER a écrit:

Citation :

En voila une autre chahada qui mentionne et Muhamed et Jesus et Marie et le paradis et l'enfer ... pourquoi ce ne serait pas celle la vrai chahada ?? Bref , il y a plusieurs version .. pourquoi refuser celle qui ne mentionne que Dieu ?? Finalement , crois tu litteralement a ce Hadith ?? Tu crois vraiment que en disant cette Chahada tu va directement au paradis ??

tu peut prendre  ce que tu veux  mais dans toutes les versions tu devras attester que trouvera Mohammed paix sur lui est le dernier prophete de DIEU

Qu'est ce qu'un prophète selon toi Skipeer ? Quel est le mot exact dans le Coran pour définir le sceau des prophètes ?

Au fait, la deuxième partie de la shahada, l'attestation que Mohamed est le rassoul d'Allah, est bien mentionnée dans le Coran.
A un seul endroit :

63.1 Quand les hypocrites viennent à toi, ils disent: "Nous attestons que tu es certes le Messager d´Allah"; Allah sait que tu es vraiment Son messager; et Allah atteste que les hypocrites sont assurément des men.teurs.

Le verset est sans ambiguïté sur la valeur de ce serment.

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu peut prendre  ce que tu veux  mais dans toutes les versions tu devras attester que trouvera Mohammed paix sur lui est le dernier prophete de DIEU

Qu'est ce qu'un prophète selon toi Skipeer ? Quel est le mot exact dans le Coran pour définir le sceau des prophètes ?

On distingue dans l'islam les prophetes messagers (Rssoul)et les prophetes non messagers (Nabi)

Citation :

Quel est le mot exact dans le Coran pour définir le sceau des prophètes ?

خَاتَمَ النَّبِيِّينَ

CORAN 33:40. Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient.

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu peut prendre  ce que tu veux  mais dans toutes les versions tu devras attester que trouvera Mohammed paix sur lui est le dernier prophete de DIEU

Faux !! Il y a une autre version ( parmi tant d'autre) ... celle-là est la seul presente au Coran 


((شَهِدَ ٱللَّهُ أَنَّهُۥ لَآ إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ وَٱلْمَلَٰٓئِكَةُ وَأُو۟لُوا۟ ٱلْعِلْمِ قَآئِمًۢا بِٱلْقِسْطِ ۚ لَآ إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ ٱلْعَزِيزُ ٱلْحَكِيمُ
Allah atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage !   ))

Ton avis est celui d'un coraniste

Anoushirvan a écrit:

Au fait, la deuxième partie de la shahada, l'attestation que Mohamed est le rassoul d'Allah, est bien mentionnée dans le Coran.
A un seul endroit :

63.1 Quand les hypocrites viennent à toi, ils disent: "Nous attestons que tu es certes le Messager d´Allah"; Allah sait que tu es vraiment Son messager; et Allah atteste que les hypocrites sont assurément des men.teurs.

Le verset est sans ambiguïté sur la valeur de ce serment.

J'ai peut être mal comprit mais , je dirais que la valeur de ce serement est une hypocrisie ??

SKIPEER a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Faux !! Il y a une autre version ( parmi tant d'autre) ... celle-là est la seul presente au Coran 


((شَهِدَ ٱللَّهُ أَنَّهُۥ لَآ إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ وَٱلْمَلَٰٓئِكَةُ وَأُو۟لُوا۟ ٱلْعِلْمِ قَآئِمًۢا بِٱلْقِسْطِ ۚ لَآ إِلَٰهَ إِلَّا هُوَ ٱلْعَزِيزُ ٱلْحَكِيمُ
Allah atteste, et aussi les Anges et les doués de science, qu'il n'y a point de divinité à part Lui, le Mainteneur de la justice. Point de divinité à part Lui, le Puissant, le Sage !   ))

Ton avis est celui d'un coraniste

Ce n'est clairement pas l'opinion d'un savant sunnite je l'admet aufait , c'est plutot un verset du Coran.

Thedjezeyri14 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Au fait, la deuxième partie de la shahada, l'attestation que Mohamed est le rassoul d'Allah, est bien mentionnée dans le Coran.
A un seul endroit :

63.1 Quand les hypocrites viennent à toi, ils disent: "Nous attestons que tu es certes le Messager d´Allah"; Allah sait que tu es vraiment Son messager; et Allah atteste que les hypocrites sont assurément des men.teurs.

Le verset est sans ambiguïté sur la valeur de ce serment.

J'ai peut être mal comprit mais , je dirais que la valeur de ce serement est une hypocrisie ??

Allah sait que tu es vraiment son messager : il n'y a donc rien à attester et ce serment n'a donc aucune valeur divine.

Anoushirvan a écrit:

Allah sait que tu es vraiment son messager : il n'y a donc rien à attester et ce serment n'a donc aucune valeur divine.

Excellent !!

SKIPEER a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Qu'est ce qu'un prophète selon toi Skipeer ? Quel est le mot exact dans le Coran pour définir le sceau des prophètes ?

On distingue dans l'islam les prophetes messagers (Rssoul)et les prophetes non messagers (Nabi)

Oui je connais cette distinction, un peu comme entre 'Envoyé' et 'Prophète'.

Alors Muhammad est il le sceau des prophètes ou le sceau des envoyés ?

De quel Ordre est Muhammad ?

SKIPEER a écrit:

خَاتَمَ النَّبِيِّينَ
CORAN 33:40. Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes, mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient.

Tu connais des sens rapprochés de ce mot en français ?

Perso je préfère 'Sceau' à 'Dernier', pour des raisons bibliques mais à toi de me dire.

Anoushirvan a écrit:

Au fait, la deuxième partie de la shahada, l'attestation que Mohamed est le rassoul d'Allah, est bien mentionnée dans le Coran.
A un seul endroit :

63.1 Quand les hypocrites viennent à toi, ils disent: "Nous attestons que tu es certes le Messager d´Allah"; Allah sait que tu es vraiment Son messager; et Allah atteste que les hypocrites sont assurément des men.teurs.

Le verset est sans ambiguïté sur la valeur de ce serment.

Que Mohammed soit le rassoul d'Allah, c'est évident quand on lit le Coran.

Il s'agit juste de savoir si Mohammed était cité dans les premières Chahada. nous n'avons pas de preuves absolues, mais quelques faisceaux d'indices qui tendent à penser que non.




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brigit a écrit:

Alors Muhammad est il le sceau des prophètes ou le sceau des envoyés ?

De quel Ordre est Muhammad ?

Mohammed paix sur lui est le seau des prophètes(Nabi) et des prophètes messagers (Rassoul)

D'après Abou Houreira (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Les fils d'Israël étaient gouvernés par des prophètes, chaque fois qu'un prophète mourrait un autre lui succédait mais il n'y a pas de prophète après moi, il y aura des califes et ils seront nombreux ».
(Rapporté par l'imam Boukhari dans son Sahih n°3455 et l'imam Mouslim dans son Sahih n°1842)

D'après Abou Houreira (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Mon exemple et celui des prophètes avant moi est comme celui d'un homme qui a construit une maison qu'il a parfaitement construit et embellie sauf l'espace d'une brique dans un coin. Alors les gens visitaient la maison, étonnaient de sa beauté et disaient: Pourquoi n'as-tu pas posé cette brique? Je suis cette brique et je suis le dernier des prophètes ».
(Rapporté par l'imam Boukhari dans son Sahih n°3535 et l'imam Mouslim dans son Sahih n°2286)


D'après Sa'd Ibn Abi Waqas (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a désigné comme responsable Ali Ibn Abi Talib (qu'Allah l'agrée) lors de la bataille de Tabouk. Alors Ali a dit: Ô Messager d'Allah! Tu me mets comme responsable pour les femmes et les enfants? Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) lui a dit: « N'es-tu pas satisfais d'être pour moi ce qu'était Haroun pour Moussa sauf qu'il n'y a pas de prophète après moi ».

(Rapporté par l'imam Boukhari dans son Sahih n°4416 et l'imam Mouslim dans son Sahih n°2404)

D'après Abou Qoutayla (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) s'est levé au milieu des gens lors du pèlerinage d'adieux et a dit: « Il n'y a pas de prophète après moi et il n'y a pas de communauté après vous. Donc adorez votre Seigneur, accomplissez vos cinq prières, donnez votre zakat, jeûnez votre mois et obéissez à ceux qui vous gouvernent vous rentrerez dans le paradis de votre Seigneur ».
(Rapporté par Tabarani et authentifié par Cheikh Albani dans Silsila Sahiha n°3233)


D'après Joubayr Ibn Mout'im (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Je suis Muhammad, je suis Ahmed, je suis Al Mahi celui par lequel la mécréance est effacée, je suis Al Hachir celui derrière lequel les gens seront rassemblés et je suis Al Aqib celui après qui il n'y a pas de prophète ».
(Rapporté par Mouslim dans son Sahih n°2354)

Citation :

Tu connais des sens rapprochés de ce mot en français ?

Perso je préfère 'Sceau' à 'Dernier', pour des raisons bibliques mais à toi de me dire.

la langue arabe étant une langue sémitique qui est tres proche de l’hébreu elle diffère des langues latines et elle est aussi plus riche dans le vocabulaire...

Si j'ai bien compris, le Coran ne mentionne pas le fait que Mohammed soit le sceau des prophètes ?






.

Poisson vivant a écrit:

Si j'ai bien compris, le Coran ne mentionne pas le fait que Mohammed soit le sceau des prophètes ?

Si justement, le sceau et non le dernier, ce que je pense.

Il me semble que le Coran est aussi dit comme étant le sceau des révélations.

Car Allah et sa fervente communauté en sont les gardiens, assurant son incorruptibilité parmi les hommes.

Le sceau c'est ce qui scelle mais c'est aussi le signe, porté sur l'anneau il s'agit du signe de l'alliance, entre Allah et la communauté.

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icare a écrit:

Devons nous lire le coran en fonction des hadiths ou bien les hadiths en fonction du coran ?

Mohamed était infaillible à apporter la révélation ou bien dans sa conception du monde ?
Les décisions politiques de Mohamed font elles parties de la révélation ou bien d’un ijtihad ?

Tes questions relèvent plus d'un contexte de réflexion propre à l'islam que d'un échange islamo chrétien.

Je préfère commencer par dire cela car, même si je vais exprimer une opinion, elle ne peut avoir de légitimité.

Je ne peux donc te répondre qu'en faisant une projection de ce que je conçois dans mon approche des textes.

Si je transpose donc, je pourrai dire que le principe même de la bible, qui littéralement se présente comme une petite bibliothèque, est devenu cadré par des textes dit canonisés mais la littérature chrétienne est riche de bien d'autres écrits pouvant amener une réflexion qui va enrichir la lecture de ces textes contenus aujourd'hui dans la bible.

je suppose donc que ce principe se retrouve forcement dans les textes de la littérature musulmane.


Ce qui fait que je peux quand même exprimer mon opinion sur la façon dont nous pouvons considérer l'ensemble des textes que je vais appeler annexes. Quelles sont leurs limites ?

A mon avis, elles se situent simplement par le fait qu'elles ne peuvent être prises et désignées comme des substituts.

Pour faire simple, prenons un livre, n'importe lequel, et sa critique littéraire ( critique n'est pas forcement négatif, une critique peut aller vers l'éloge ).

On ne peut considérer que lire la critique revient au même que lire le livre en lui même. Et, dans un soucis d'intégrité, le conseil le plus judicieux sera celui de mettre en avant la nécessité de lire le livre afin d'en faire sa propre opinion.

Ainsi, toutes critiques ou documents annexes ne sont que consultatifs, ils n'ont pas à faire autorité sur la manière dont la personne doit lire le livre dont il est question à l'origine.


Bien sûr, après, les opinions peuvent rejoindre certaines pensées établies par ceux que nous appelons savants ou saints.
Mais, même si de ce fait, il y a des nuances parfois dans la façon de lire, ces nuances n'ont pas à faire autorité.

Il faut donc accepter d'accorder à chaque lecteur ou croyant, cette liberté de pouvoir débattre de son opinion. Si pour l'un tel " hadith " résume parfaitement ce qu'il y a à comprendre et que pour un autre, s'en est un autre ce qui en découle n'est qu'un simple débat et non pas la nécessité de convaincre l'autre afin d'établir une liste limitée des textes consultatifs.

la limite étant définit pour les chrétiens, la bible et pour les musulmans le coran, il n'y a pas le besoin de la redéfinir pour les documents annexes.

Les hadiths donc ne peuvent qu'amener un débat ouvert, qui ne sera jamais fermé par des limites.

Nous pourrions alors dire que le débat sera sans fin, sans conclusion, mais, ne serait ce pas là leur fonction ?

tonton a écrit:

Il faut donc accepter d'accorder à chaque lecteur ou croyant, cette liberté de pouvoir débattre de son opinion. Si pour l'un tel " hadith " résume parfaitement ce qu'il y a à comprendre et que pour un autre, s'en est un autre ce qui en découle n'est qu'un simple débat et non pas la nécessité de convaincre l'autre afin d'établir une liste limitée des textes consultatifs.

Oui et justement un débat implique que la conclusion n'est pas fixé . Il n' y a donc pas à recourir à des qualificatifs comme hérétiques ou autre .
Je sais qu'il est très facile de qualifier les autres d'hérétiques , cela afin de se persuader d'être dans le vrai .
On oubli que la foi est avant toutes choses un doute !
Une personne qui doute donc ne peut juger en se basant sur un doute , il ne peut que donner son avis et laisser aux autres le bénéfice du doute .

Or cela a été rare dans l'histoire du phénomène religieux , le religieux est très souvent dans le jugement et pense qu'il est de son devoir de convaincre l'autre qu'il est dans le faux . Ils le font pour le bien des autres et cela amène au conflit car ce qui est à l'origine de ce comportement n'est pas la charité , la compassion ou l'amour , mais un pur orgueil .

icare a écrit:

tonton a écrit:

Il faut donc accepter d'accorder à chaque lecteur ou croyant, cette liberté de pouvoir débattre de son opinion. Si pour l'un tel " hadith " résume parfaitement ce qu'il y a à comprendre et que pour un autre, s'en est un autre ce qui en découle n'est qu'un simple débat et non pas la nécessité de convaincre l'autre afin d'établir une liste limitée des textes consultatifs.

Oui et justement un débat implique que la conclusion n'est pas fixé . Il n' y a donc pas à recourir à des qualificatifs comme hérétiques ou autre .
Je sais qu'il est très facile de qualifier les autres d'hérétiques , cela afin de se persuader d'être dans le vrai .

On oublie que la foi est avant toutes choses un doute !

Une personne qui doute donc ne peut juger en se basant sur un doute , il ne peut que donner son avis et laisser aux autres le bénéfice du doute .

Or cela a été rare dans l'histoire du phénomène religieux , le religieux est très souvent dans le jugement et pense qu'il est de son devoir de convaincre l'autre qu'il est dans le faux . Ils le font pour le bien des autres et cela amène au conflit car ce qui est à l'origine de ce comportement n'est pas la charité , la compassion ou l'amour , mais un pur orgueil .

Ces paroles sages et avisées me rassurent sur la santé du forum, merci Icare.

SKIPEER a écrit:

la langue arabe étant une langue sémitique qui est tres proche de l’hébreu elle diffère des langues latines et elle est aussi plus riche dans le vocabulaire...

Moi je pense que c'est le portugais

Comment on fait pour savoir qui a raison ?

On demande à un arabophone si l'arabe est plus riche que le portugais ou à un lusophone si le portugais est plus riche que l'arabe ? bonjour l'objectivité !  




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Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

la langue arabe étant une langue sémitique qui est tres proche de l’hébreu elle diffère des langues latines et elle est aussi plus riche dans le vocabulaire...

Moi je pense que c'est le portugais

Comment on fait pour savoir qui a raison ?

On demande à un arabophone si l'arabe est plus riche que le portugais ou à un lusophone si le portugais est plus riche que l'arabe ? bonjour l'objectivité !  

la langue arabe est une langue tres riche sémantiquement, difficile en grammaire et en poésie, un seul mot pourrait avoir des centaines de synonymes

regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Moi je pense que c'est le portugais

Comment on fait pour savoir qui a raison ?

On demande à un arabophone si l'arabe est plus riche que le portugais ou à un lusophone si le portugais est plus riche que l'arabe ? bonjour l'objectivité !  

la langue arabe est une langue tres riche sémantiquement, difficile en grammaire et en poésie, un seul mot pourrait avoir des centaines de synonymes

Même si c'est vrai, ce qui n'est pas prouver, venant de toi ou d'un arabophone ça n'aura jamais aucune valeur.

Je viens de voir sur internet que le Chinois (mandarin, cantonnais ???) serait la langue la plus riche au monde devant le Grec (ancien ou pas ???).

Mais bon il existe 6000 langues dans le monde je crois ????????





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Citation :

la langue arabe est une langue tres riche sémantiquement, difficile en grammaire et en poésie, un seul mot pourrait avoir des centaines de synonymes

Riche sémantiquement j'en suis d'accord, SKIPEER, une richesse de mots et de sens dérivés... jusqu'à signifier le contraire du sens premier.
En fait c'est une langue sémitique trilitère, de quelque 60 000 vocables, à partir de seulement 6 000 racines vocales.

Rien que pour la chamelle, combien de mots selon que c'est une jeune chamelle, qu'elle a été montée ou pas, qu'elle est gravide ou pas, quelle allaite ou pas?
Par contre une relative pauvreté en grammaire et en conjugaison.

Le signifié est prépondérant sur le signifiant.

Les langues sémitiques se distinguent des langues indo-européennes justement sur ce point.

La langue potentiellement la plus riche connue, encore en usage pout la liturgie, est assurément le sanskrit, dont le grec ancien a dérivé.
Un alphabet de neuf voyelles, quatre diphtongues, au total plus de quarante signes distincts.

Deux mots assemblés en forment un troisième, on commence à peine à avoir constitué un dictionnaire sanskrit-françauis de 900 pages.

La richesse du grec ancien en déclinaisons et conjugaisons nous vient de cette langue.

Si l'on ne se base que sur le nombre d'entrées dans le dictionnaire, l'anglais est en tête des langues les plus riches, avec plus de 200 000 mots recensés.

Le russe a été une langue très appréciée pour sa précision dans les publications scientifiques.

Mais aucun chercheur n'aura l'idée de publier une thèse en sanskrit...

Roger76 a écrit:

Citation :

la langue arabe est une langue tres riche sémantiquement, difficile en grammaire et en poésie, un seul mot pourrait avoir des centaines de synonymes

Riche sémantiquement j'en suis d'accord, SKIPEER, une richesse de mots et de sens dérivés... jusqu'à signifier le contraire du sens premier.
En fait c'est une langue sémitique trilitère, de quelque 60 000 vocables, à partir de seulement 6 000 racines vocales.

Rien que pour la chamelle, combien de mots selon que c'est une jeune chamelle, qu'elle a été montée ou pas, qu'elle est gravide ou pas, quelle allaite ou pas?
Par contre une relative pauvreté en grammaire et en conjugaison.

Le signifié est prépondérant sur le signifiant.

Les langues sémitiques se distinguent des langues indo-européennes justement sur ce point.

La langue potentiellement la plus riche connue, encore en usage pout la liturgie, est assurément le sanskrit, dont le grec ancien a dérivé.
Un alphabet de neuf voyelles, quatre diphtongues, au total plus de quarante signes distincts.

Deux mots assemblés en forment un troisième, on commence à peine à avoir constitué un dictionnaire sanskrit-françauis de 900 pages.

La richesse du grec ancien en déclinaisons et conjugaisons nous vient de cette langue.

Si l'on ne se base que sur le nombre d'entrées dans le dictionnaire, l'anglais est en tête des langues les plus riches, avec plus de 200 000 mots recensés.

Le russe a été une langue très appréciée pour sa précision dans les publications scientifiques.

Mais aucun chercheur n'aura l'idée de publier une thèse en sanskrit...

Interessant ! Merci . 


Pourrais-je avoir quelques references pour approfondir la lecture dans ce sens ??

Citation :

quelques references pour approfondir la lecture dans ce sens ??

Bonsoir Thedjezeyri14

J'avais appris le latin et surtout le grec anciens, il y a encore vingt ans je lisais encore en grec Platon.
Jusqu'en 2000, où j'ai eu une maladie des rétines qui ne me permet de lire qu'avec loupe, pas commode et fatiguant.
L'arabe je l'ai à peine abordé, il n'était pas enseigné en lycée au Maroc, c'est regrettable.

C'est en école de formation en conception de systèmes informatiques que j'ai commencé à m'intéresser au Sanskrit, qui est de nos jours encore langue sacrée utilisée pour le culte.
A l'un de nos principaux formateurs, un spécialiste de renommée, nous avons un jour demandé comment il était venu à l'informatique, c'était en 1969!
"J'en ai eu assez d'enseigner les langues orientales à la Sorbonne", ajoutant que ces langues indo-européennes lui avaient donné une excellente prédisposition à l'analyse et à la synthèse en systèmes informatiques.

A l'époque pas de web comme aujourd'hui, et c'est vrai que le grec ancien est bien logiquement construit.
Or le grec, comme le Parsi en Iran, dérive directement du Sanscrit, tout comme diverses de nos langues en Occident.
Longtemps j'avais pensé que "la Tour de Babel" ce n'était qu'un symbole, que les langues étaient d'origines locales et diversifiées.

Les recherches des linguistes et autres chercheurs estiment très majoritairement de nos jours qu'il y aurait bien eu une langue unique à l'origine, par la similitude des racines telles que pour le mot "mère".

Les références sont de plus en plus nombreuses sur la Toile, et en général ce sont des sites sérieux qui en parlent.

Je cite volontiers une anecdote, avec l'enseignement supérieur pratiqué dans nos écoles et facultés:
On a séparé formation en électronique (Lannion) , c'est un échec, et formation en électrotechnique, un succès.
Pourquoi?
Parce que d'un côté on étudie à la loupe le transistor ses caractéristiques etc., composant par composant.
En électrotechnique on enseigne des "boîtes noires" et des fonctions de transfert, une entrée une sortie.
Un constat d'expérience l' électrotechnique a été mon métier jusqu'en 1965: l'électrotechnicien se met facilement à l'électronique, il a les outils de base.
L'inverse n'est pas vrai…
En somme, le Sanskrit le Farsi et autres langues indo-européennes "prédisposent" par leur structure à des constructions mentales logiques, le Grec ancien est ainsi bien plus "logique" que le Latin.

Mais n'omettons pas qu'aucune langue de nos jours n'est "pure"…

@Roger

Le latin ne vient il pas du Grec ?




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Poisson vivant a écrit:

@Roger

Le latin ne vient il pas du Grec ?




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Normalement, dans la famille des langues indo-européennes, le grec fait partie de la sous-famille des langues helléniques , tandis que le latin fait partie de la sous-famille des langues italiques.

Mais ensuite il faut rajouter les influences culturelles du grec sur le latin suite à la conquête romaine de la Grèce.

Anoushirvan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

@Roger

Le latin ne vient il pas du Grec ?

Normalement, dans la famille des langues indo-européennes, le grec fait partie de la sous-famille des langues helléniques , tandis que le latin fait partie de la sous-famille des langues italiques.

Mais ensuite il faut  rajouter les influences culturelles du grec sur le latin suite à la conquête romaine de la Grèce.

Merci pour ces explications Anoushirvan

J'ai toujours penser que le Latin venait du Grec




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SKIPEER a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ce qui est grave c'est que certains ne peuvent accepter que "PEUT ÊTRE"  Mohammed ne faisait pas parti de la Chahada aux premiers temps de l'Islam. moi c'est ça qui chagrine. impossible de toucher quoi que ce soit dans l'Islam même des choses anecdotiques.

je m'en tape de ce que peut penser X ou Y au sujet de la foi dans l'islam et ce qui m'importe c'est que je sois  au juste milieu sans tomber dans l'exagération ni le laxisme

et ici certains sont tombes malheureusement dans le laxisme ...

personne n'est tombé dans le laxisme ici, car ce serait le cas, ceux dont tu parles ne se donneraient pas la peine de venir échanger sur ce forum. Se poser des questions, ce n'est pas tomber dans le laxisme, au contraire.

Les hadiths sont des présupposés faits ou pensées rapportés par le prophète Mohamed.

Donc  vous n' en savez rien, il n'y a rien qui ne soit sûr.

Mais par contre ce que vous savez est que tout homme sur terre est mauvais.

Non pas que mauvais voudrait dire très mauvais mais en tout cas mauvais car sinon les hommes ne seraient pas sur terre mais au Paradis.

Donc partant du principe que l'homme peut être très mauvais, il y a des hommes qui ont fait dire à Mohamed ce qu'il n'aurait jamais dit.

De plus, faire dire à Mohamed des choses alors que Mohamed n'est  pas Dieu, c'est associer à Dieu un homme dont la parole vaut autant que celle de Dieu.

C'est donc plutôt un très grand péché que d'écouter des hadiths, laissons les hommes les avoir écrits, ils sont pour l'heure, en enfer, mais vous, montrez vous plus propres qu'eux, n'écoutez pas leurs penchants mauvais.

Parce que pendant que vous écoutez les hadiths vous n'écoutez pas la Parole de Dieu dans le Coran.

Vous savez que la loi est malédiction.

Vous le savez puisque vous avez lu la Bible.

La loi est malédiction parce que la loi qui elle est bonne puisque c'est Dieu qui l'a dit, devient néfaste parce que des hommes la prennent pour la conjuguer comme eux le veulent.

Les hadiths sont la mani pulation  des lois comme les hommes veulent et ils vous mènent en perdition.

Vous avez pour preuve les grands conflits en Orient et partout dans le monde, alors que ceux qui sont croyants sont doux comme des agneaux, les hommes sont fous furieux comme des animaux déchainés.

Même si vous reportez le déploiement de la haine à cause de l'occident, partez toujours du principe que l'homme est mauvais partout.

Alors c'est celui qui se surpassera et écoutera Dieu comme Dieu parle qui sera reconnu par dessus les autres, la haine déployée pour vengeance n'est pas du domaine de Dieu.