les hadiths

Rappel du premier message :

A la difference de l'Eglise qui n'a pas du tout recours a des Ecrits apocryphes, l'islam ne peut s'empecher de chercher dans les hadiths ce qu'il ne peut trouver dans le coran, alors que pourtant, "tout y est consigné" (22.70). Le rapprochement du coran et des hadiths fait surgir des difficultés majeurs pour les musulmans:
1)Si Allah n'a donné mission a Mohamed de ne transmettre que le coran (5.99,13.40,42,48), comment les musulmans peuvent-ils recourir aux hadiths?

2)Allah n'a-t-il pas dit que le coran est pour eux l'expression suffisante de toute vérité (6.38,7.145,12.111,16.89,22.70)?

3)En ayant recours aux hadiths, les musulmans font-ils autre chose qu'insulter Allah en donnant la preuve qu'ils ne croient pas à ce qu'il dit?

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

158. Dis: «Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés».
Sourate 7

Quel aurait été l'interet d'inventer la seconde partie de la chahada ? Vous polémiquez vraiment sur rien.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas croire en Muhammed comme prophète ??mais , s'il fallait mentionner tout ce qu'on croit dans la chahada il faudrait aumoins ajouter les autres prophète important.

Mais , dans les seul verset ou il y'a la chahada c'est a dire le verbe attester il y a uniquemnt Dieu.




Quel est l'interet ?? Selon moi c'est une première etape pour preparer l'ère des Hadiths  et des sira made in pouvoir... ca pourrait aussi être une facon maladroite de concurencer (( au nom du père di fils ..etc ) bref , c'est un piege d'avoir destingué entre Muhammed et les autres messagers.

J'avais lu quelque chose, il faut que je le retrouve, ou quelqu'un affirmait qu'il avait même existait, dans les premiers temps de l'Islam, une Chahada qui comportait Mohammed et Jésus.

Il faut que je me rappelle ou j'ai lu ça.




.

Poisson vivant a écrit:

Mais qu'est ce que tu racontes !

Mathieu raconte ce qu'il a vu et entendu et ce qu'il a entendu de ses frères apôtres du Seigneur.

Tu crois que Mathieu, apôtre de Jésus allait raconter quelque chose que le petit fermier du coin lui avait dit.

Tu n'est pas en forme ce soir.  

Une chaine de transmission c'est totalement différent dans l'espace et dans le temps.


.

Au contraire je trouve qu'il a mentionné un bon point .. biensur toi par acte de foi tu concidère que Mathieu a rapporté ses dires de ses frères aportes mais , toute personne est en droit de douter et de rejeter ces dires qui proviennent d'une source inconnu .. sur ce point les musulmans ont etaient plus scientifique malgré le risque de [......] des chaines de transmission .. néanmoins , cet argument de salamsam etait pertinent au moyen age  à l'epoque ou les chaines etaient sans pareil mais , de nos jours avec toutes les methodes contemporaines et  etudes pertinentes  concernant le NT il est claire que Mathieu n'est pas allé chercher l'information chez le boulanger du coin.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

158. Dis: «Ô hommes! Je suis pour vous tous le Messager d’Allah, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Allah, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Allah et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés».
Sourate 7

Quel aurait été l'interet d'inventer la seconde partie de la chahada ? Vous polémiquez vraiment sur rien.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas croire en Muhammed comme prophète ??mais , s'il fallait mentionner tout ce qu'on croit dans la chahada il faudrait aumoins ajouter les autres prophète important.

Mais , dans les seul verset ou il y'a la chahada c'est a dire le verbe attester il y a uniquemnt Dieu.




Quel est l'interet ?? Selon moi c'est une première etape pour preparer l'ère des Hadiths  et des sira made in pouvoir... ca pourrait aussi être une facon maladroite de concurencer (( au nom du père di fils ..etc ) bref , c'est un piege d'avoir destingué entre Muhammed et les autres messagers.

Reflechis un peu et surtout reflechis mieux, au lieu de raconter n'importe quoi et de tomber dans des délires complotistes basé sur du vent ou des conjectures.

Un Juif peut parfaitement dire "il n'y a de Dieu que Dieu", un chrétien pourrait en dire de même, un deiste pourrait en dire de même. Et pourtant chacun d'eux rejette le Coran, rejette Mohamad et/ou Jésus, voir tout les prophètes pour ce qui est des déistes.

Seul les musulmans croient que Mohamad(pbsl) est le Messager de Dieu, donc la profession de foi musulmane ne peut être que "Il n'y a de Dieu que Dieu et Mohamad est le Messager de Dieu". En disant cela, l'homme reconnait que Dieu est unique et que le Coran viens de Dieu. C'est ce qui différencie le musulman des autres monothéiste. La foi en ce qu'enseigne le Coran.

Et en disant que Mohamad est le messager de Dieu, cela induit automatiquement la croyance en tout les autres prophètes antérieurs à Mohamad, pas besoin de les citer, puisqu'on ne peut croire que Mohamad est le Messager de Dieu sans croire également que Moise(pbsl), Jésus(pbsl) et tout les autres le sont également... tandis qu'un homme peut dire qu'il n'y a de Dieu que Dieu, sans croire à aucun de ses prophète ou qu'à une partie d'entre eux.

Vraiment tu ne raisonnes pas bien.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mais qu'est ce que tu racontes !

Mathieu raconte ce qu'il a vu et entendu et ce qu'il a entendu de ses frères apôtres du Seigneur.

Tu crois que Mathieu, apôtre de Jésus allait raconter quelque chose que le petit fermier du coin lui avait dit.

Tu n'est pas en forme ce soir.  

Une chaine de transmission c'est totalement différent dans l'espace et dans le temps.
.

Au contraire je trouve qu'il a mentionné un bon point .. biensur toi par acte de foi tu concidère que Mathieu a rapporté ses dires de ses frères aportes mais , toute personne est en droit de douter et de rejeter ces dires qui proviennent d'une source inconnu .. sur ce point les musulmans ont etaient plus scientifique malgré le risque de [......] des chaines de transmission .. néanmoins , cet argument de salamsam etait pertinent au moyen age  à l'epoque ou les chaines etaient sans pareil mais , de nos jours avec toutes les methodes contemporaines et  etudes pertinentes  concernant le NT il est claire que Mathieu n'est pas allé chercher l'information chez le boulanger du coin.

Perso je ne trouve pas que ce soit la même chose.

Si on vit ensemble au sein d'un groupe et que tu es témoin d'un événement, que tu me le dises, et ensuite que je l'écrive, ce n'est pas du tout la même chose que si tu le racontes à ton enfant, qui le dira à son copain et ainsi de suite.
Plus il y a de transmetteurs plus tu perds en authenticité, c'est comme ça



.

salamsam a écrit:

Un Juif peut parfaitement dire "il n'y a de Dieu que Dieu", un chrétien pourrait en dire de même, un deiste pourrait en dire de même. Et pourtant chacun d'eux rejette le Coran, rejette Mohamad et/ou Jésus, voir tout les prophètes pour ce qui est des déistes.

Oui un Juif et un Chrétien peuvent dire "il n'y a de Dieu que Dieu" mais les Juifs avaient des synagogues pour prier et les Chrétiens des églises.

Quand tu lis la Chahada sur les murs d'une mosquée et qu'elle ne fait aucune mention à Mohammed, c'est pas tout à fait pareil.



.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Un Juif peut parfaitement dire "il n'y a de Dieu que Dieu", un chrétien pourrait en dire de même, un deiste pourrait en dire de même. Et pourtant chacun d'eux rejette le Coran, rejette Mohamad et/ou Jésus, voir tout les prophètes pour ce qui est des déistes.

Oui un Juif et un Chrétien peuvent dire "il n'y a de Dieu que Dieu" mais les Juifs avaient des synagogues pour prier et les Chrétiens des églises.

Quand tu lis la Chahada sur les murs d'une mosquée et qu'elle ne fait aucune mention à Mohammed, c'est pas tout à fait pareil.



.

De quel graffiti dans une mosquée tu parles ?

salamsam a écrit:

Reflechis un peu et surtout reflechis mieux, au lieu de raconter n'importe quoi et de tomber dans des délires complotistes basé sur du vent ou des conjectures.

Un Juif peut parfaitement dire "il n'y a de Dieu que Dieu", un chrétien pourrait en dire de même, un deiste pourrait en dire de même. Et pourtant chacun d'eux rejette le Coran, rejette Mohamad et/ou Jésus, voir tout les prophètes pour ce qui est des déistes.

Seul les musulmans croient que Mohamad(pbsl) est le Messager de Dieu, donc la profession de foi musulmane ne peut être que "Il n'y a de Dieu que Dieu et Mohamad est le Messager de Dieu". En disant cela, l'homme reconnait que Dieu est unique et que le Coran viens de Dieu. C'est ce qui différencie le musulman des autres monothéiste. La foi en ce qu'enseigne le Coran.

Et en disant que Mohamad est le messager de Dieu, cela induit automatiquement la croyance en tout les autres prophètes antérieurs à Mohamad, pas besoin de les citer, puisqu'on ne peut croire que Mohamad est le Messager de Dieu sans croire également que Moise(pbsl), Jésus(pbsl) et tout les autres le sont également... tandis qu'un homme peut dire qu'il n'y a de Dieu que Dieu, sans croire à aucun de ses prophète ou qu'à une partie d'entre eux.

Vraiment tu ne raisonnes pas bien.

Ton raisonement se tient mais , avec ce raisonement tu as seulement prouvé que la chahada n'est pas une mauvaise chose  en effet , cette chahada inclut le croyance a Muhammed donc , la croyance au Coran , donc la croyance aux autres prophètes . Néanmoins , avec le même raisonement je pourrait defendre cette version (( j'ateste que Muhamed est le messager d'allah)) en effet , plus besoin de mentionner Allah une deuxième fois n'est-ce pas ??  Ce qui me ramene a l'hypothese de depart et qui conforte mon opiniom sur le fait que la deuxième partie de la chahada soit un ajout .


Aufait , ton argumentation defend la bonne intention du pouvoir .. tu n'a pas tort il se peut qu'il ne l'ont pas fait de mauvaises foi ( malgré que la suite de l'histoire fait penser au contraire ) par contre , mon argumentation a moi n'a pas pour but de defendre un dogme mais , plutot de connaitre l'evolution de ce dogme .

Poisson vivant a écrit:

Perso je ne trouve pas que ce soit la même chose.

Si on vit ensemble au sein d'un groupe et que tu es témoin d'un événement, que tu me le dises, et ensuite que je l'écrive, ce n'est pas du tout la même chose que si tu le racontes à ton enfant, qui le dira à son copain et ainsi de suite.
Plus il y a de transmetteurs plus tu perds en authenticité, c'est comme ça

Dans ce cas la parlons aumoins du premier chainons en effet , un compagnon qui mentionne que cette parole vient du.prophète c'est quand même plus precis et scientifique qu'un mathieu qui ne precise pas de quel membre de sa communeauté vient l'info n'est-ce pas ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Perso je ne trouve pas que ce soit la même chose.

Si on vit ensemble au sein d'un groupe et que tu es témoin d'un événement, que tu me le dises, et ensuite que je l'écrive, ce n'est pas du tout la même chose que si tu le racontes à ton enfant, qui le dira à son copain et ainsi de suite.
Plus il y a de transmetteurs plus tu perds en authenticité, c'est comme ça

Dans ce cas la parlons aumoins du premier chainons en effet , un compagnon qui mentionne que cette parole vient du.prophète c'est quand même plus precis et scientifique qu'un mathieu qui ne precise pas de quel membre de sa communeauté vient l'info n'est-ce pas ??

On ne se comprend pas.

Tout ce qu'écrit Mathieu, il l'a entendu et vu de Jésus (le plus important). mais pas tout c'est vrai, d'autres apôtres écriront d'autres choses qu'ils ont vu ou entendu.

Mathieu écrit un épisode dont il n'était pas présent. on va dire qu'il raconte ce que Pierre lui a dit avoir vu.
Pourquoi Mathieu devrait dire c'est Pierre qui le lui a dit et qu'il le retranscrit ? c'est un non sens puisqu'ils vivent ensemble. c'est là que je ne comprends pas votre position.

Par contre que 200/300 ans après, on veut recenser des paroles de Mohammed, ça me parait complétement différent.




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Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Reflechis un peu et surtout reflechis mieux, au lieu de raconter n'importe quoi et de tomber dans des délires complotistes basé sur du vent ou des conjectures.

Un Juif peut parfaitement dire "il n'y a de Dieu que Dieu", un chrétien pourrait en dire de même, un deiste pourrait en dire de même. Et pourtant chacun d'eux rejette le Coran, rejette Mohamad et/ou Jésus, voir tout les prophètes pour ce qui est des déistes.

Seul les musulmans croient que Mohamad(pbsl) est le Messager de Dieu, donc la profession de foi musulmane ne peut être que "Il n'y a de Dieu que Dieu et Mohamad est le Messager de Dieu". En disant cela, l'homme reconnait que Dieu est unique et que le Coran viens de Dieu. C'est ce qui différencie le musulman des autres monothéiste. La foi en ce qu'enseigne le Coran.

Et en disant que Mohamad est le messager de Dieu, cela induit automatiquement la croyance en tout les autres prophètes antérieurs à Mohamad, pas besoin de les citer, puisqu'on ne peut croire que Mohamad est le Messager de Dieu sans croire également que Moise(pbsl), Jésus(pbsl) et tout les autres le sont également... tandis qu'un homme peut dire qu'il n'y a de Dieu que Dieu, sans croire à aucun de ses prophète ou qu'à une partie d'entre eux.

Vraiment tu ne raisonnes pas bien.

Ton raisonement se tient mais , avec ce raisonement tu as seulement prouvé que la chahada n'est pas une mauvaise chose  en effet , cette chahada inclut le croyance a Muhammed donc , la croyance au Coran , donc la croyance aux autres prophètes . Néanmoins , avec le même raisonement je pourrait defendre cette version (( j'ateste que Muhamed est le messager d'allah)) en effet , plus besoin de mentionner Allah une deuxième fois n'est-ce pas ??  Ce qui me ramene a l'hypothese de depart et qui conforte mon opiniom sur le fait que la deuxième partie de la chahada soit un ajout .


Aufait , ton argumentation defend la bonne intention du pouvoir .. tu n'a pas tort il se peut qu'il ne l'ont pas fait de mauvaises foi ( malgré que la suite de l'histoire fait penser au contraire ) par contre , mon argumentation a moi n'a pas pour but de defendre un dogme mais , plutot de connaitre l'evolution de ce dogme .

Non toi tu bases des assertions sur absolument rien si ce n'est la volonté de dépeindre negativement la tradition islamique en pretendant qu'ils auraient ajouté cela, alors qu'ils n'avaient absolument aucun interet politique à ajouter cela.
Ils n'asseyaient pas d'avantage leur pouvoir en ajoutant que Mohamad est le Messager de Dieu. C'est une position absurde au delà du fait qu'elle ne soit basé sur aucun element. Mohamad est de fait le Messager de Dieu. Le dire dans la chahada ou ne pas le dire dans la chahada n'aurait rien changé pour le pouvoir califale. La chahada ne fait qu'exprimer la vérité complète sur ce en quoi croit le musulman. "Il n'y a de Dieu que Dieu et Mohamad est le Messager de Dieu", donc le rappelle à la fois de l'unicité absolue de Dieu et de ce qui différencie le musulman avec les autres monothéiste. Cette chahada est parfaite.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Personne ? pas si sur. des Musulmans éclairés comme toi et Thedjezeyri14 l'avaient bien compris mais
la majorité ????

Je ne te suis pas sur l'apport des arabes à la science, selon moi elle a été grande dans plusieurs domaines mais ça c'était avant !

En ce qui concerne Mohammed, effectivement dans les plus anciens graffitis retrouvés, la Chahada ne fait aucune mention de Mohammed, la Chahada se compose uniquement de la formule sur l'unicité de Dieu.
Je l'ai souvent fait remarquer à des Musulmans mais beaucoup ne veulent rien savoir, comme si c'était fondamental, comme si leur foi s’écroulerait s'ils apprenaient qu'à la base Mohammed n'était pas cité dans la Chahada.




.

Cet argument sur les graffitis est débile, ce n'est pas parce qu'on a retrouvé une poignée de graphiti du VII ème siècle ne comportant pas le nom de Mohamad(pbsl) que cela ne faisait pas partie de la profession de foi à l'époque. On ne sait rien des auteurs de ces graffitis, on ne sait rien de leurs niveau de connaissance de l'Islam, à une époque où l'Islam commencait à peine à se répandre dans ses régions. On ne sait même pas dailleurs s'ils étaient musulman.

Il est clair que cela n'est pas une preuve en soi , cela vient simplement corroboré ce qui est soutenu par le coran , à savoir que le personnage de Mohamed était secondaire par rapport au coran et il n'avait pas son mot à dire au sujet de la révélation .

icare a écrit:

salamsam a écrit:

Cet argument sur les graffitis est débile, ce n'est pas parce qu'on a retrouvé une poignée de graphiti du VII ème siècle ne comportant pas le nom de Mohamad(pbsl) que cela ne faisait pas partie de la profession de foi à l'époque. On ne sait rien des auteurs de ces graffitis, on ne sait rien de leurs niveau de connaissance de l'Islam, à une époque où l'Islam commencait à peine à se répandre dans ses régions. On ne sait même pas dailleurs s'ils étaient musulman.

Il est clair que cela n'est pas une preuve en soi , cela vient simplement corroboré ce qui est soutenu par le coran , à savoir que le personnage de Mohamed était secondaire par rapport au coran et il n'avait pas son mot à dire au sujet de la révélation .

Qui à pretendu que Mohamad avait son mot à dire concernant la revelation ou qu'il était l'égale de Dieu ?

salamsam a écrit:

icare a écrit:

Il est clair que cela n'est pas une preuve en soi , cela vient simplement corroboré ce qui est soutenu par le coran , à savoir que le personnage de Mohamed était secondaire par rapport au coran et il n'avait pas son mot à dire au sujet de la révélation .

Qui à pretendu que Mohamad avait son mot à dire concernant la revelation ou qu'il était l'égale de Dieu ?

Lorsque l'on fait passer des hadith avant la révélation .
Lorsque l'on fait qu'un hadith abroge le coran .
Lorsque l'on sa base sur des hadiths , en délaissant le coran .

icare a écrit:

salamsam a écrit:

Cet argument sur les graffitis est débile, ce n'est pas parce qu'on a retrouvé une poignée de graphiti du VII ème siècle ne comportant pas le nom de Mohamad(pbsl) que cela ne faisait pas partie de la profession de foi à l'époque. On ne sait rien des auteurs de ces graffitis, on ne sait rien de leurs niveau de connaissance de l'Islam, à une époque où l'Islam commencait à peine à se répandre dans ses régions. On ne sait même pas dailleurs s'ils étaient musulman.

Il est clair que cela n'est pas une preuve en soi , cela vient simplement corroboré ce qui est soutenu par le coran , à savoir que le personnage de Mohamed était secondaire par rapport au coran et il n'avait pas son mot à dire au sujet de la révélation .

Icare, évidemment que ce n'est pas une preuve irréfutable, l'histoire ancienne est rarement faite de preuves irréfutables.
C'est tout au moins un léger indice sur la Chahada des premiers Musulmans.



.

Poisson vivant a écrit:

icare a écrit:

Il est clair que cela n'est pas une preuve en soi , cela vient simplement corroboré ce qui est soutenu par le coran , à savoir que le personnage de Mohamed était secondaire par rapport au coran et il n'avait pas son mot à dire au sujet de la révélation .

Icare, évidemment que ce n'est pas une preuve irréfutable, l'histoire ancienne est rarement faite de preuves irréfutables.
C'est tout au moins un léger indice sur la Chahada des premiers Musulmans.



.

Selon moi les premiers musulmans ne se gênaient pas de contredire Mohamed sur certaines positions , d'ailleurs la tradition contient des exemples .
Ensuite il y avait bien une distinction entre la parole de Mohamed et le coran . Cette distinction fut effacée par Ash shafii et Ibn Hanbal . Dès lors la théorie de l'abrogation a fait le reste .

Poisson vivant a écrit:

icare a écrit:

Il est clair que cela n'est pas une preuve en soi , cela vient simplement corroboré ce qui est soutenu par le coran , à savoir que le personnage de Mohamed était secondaire par rapport au coran et il n'avait pas son mot à dire au sujet de la révélation .

Icare, évidemment que ce n'est pas une preuve irréfutable, l'histoire ancienne est rarement faite de preuves irréfutables.
C'est tout au moins un léger indice sur la Chahada des premiers Musulmans.



.

Pour toutes les raisons que j'ai evoqué précédemment, ce n'est en rien une preuve. Et pour reprendre la vision complotiste de thedjezeryl14, si les califes avaient décidé de modifier la chahada, ils auraient eut tout le loisir de faire effacer les 2 ou 3 graffitis où il n'était écrit que la première partie de la profession de Foi ou d'y faire graver la 2ème partie.

J'ajouterai encore un énième element qui montre que ca ne prouve absolument rien, c'est qu'on ne sait même pas si les auteurs de ces 2 ou 3 graffiti avaient voulu ecrire la profession de Foi. Ils pouvaient tout aussi bien vouloir ecrire la proclamation de l'unicité de Dieu sans faire reference au rite de la profession de Foi.

Bref ca ne prouve rien, mais chacun s’accroche à ce qu'il peut pour tenter de se donner raison.

icare a écrit:

salamsam a écrit:

Qui à pretendu que Mohamad avait son mot à dire concernant la revelation ou qu'il était l'égale de Dieu ?

Lorsque l'on fait passer des hadith avant la révélation .
Lorsque l'on fait qu'un hadith abroge le coran .
Lorsque l'on sa base sur des hadiths , en délaissant le coran .

Al bukhari et muslim avaient comme critère premier qu'un hadith ne pouvait être authentique que s'il ne contredisait pas le Coran.

Quel hadith abroge le Coran ?

On se base sur des hadiths lorsqu'ils donnent des precisions que le Coran ne donne pas.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Icare, évidemment que ce n'est pas une preuve irréfutable, l'histoire ancienne est rarement faite de preuves irréfutables.
C'est tout au moins un léger indice sur la Chahada des premiers Musulmans.



.

Pour toutes les raisons que j'ai evoqué précédemment, ce n'est en rien une preuve. Et pour reprendre la vision complotiste de thedjezeryl14, si les califes avaient décidé de modifier la chahada, ils auraient eut tout le loisir de faire effacer les 2 ou 3 graffitis où il n'était écrit que la première partie de la profession de Foi ou d'y faire graver la 2ème partie.

J'ajouterai encore un énième element qui montre que ca ne prouve absolument rien, c'est qu'on ne sait même pas si les auteurs de ces 2 ou 3 graffiti avaient voulu ecrire la profession de Foi. Ils pouvaient tout aussi bien vouloir ecrire la proclamation de l'unicité de Dieu sans faire reference au rite de la profession de Foi.

Bref ca ne prouve rien, mais chacun s’accroche à ce qu'il peut pour tenter de se donner raison.

Non la double négation ne se retrouve pas avant la révélation du coran , chez d'autres communautés .
Ensuite pour c'est sous les omeyyades qu'il y a eu des glissements sémantiques . La plus connue est la mention de calife .
Pour ce qui est de la chahadatayn rien n'indique qu'elle était complète à cette époque . Non pas que les premiers compagnons ne connaissaient pas Mohamed , mais que la mission de Mohamed n'était que de transmettre la révélation . Et comme l'a dit Omar , la révélation est complète et c'est tout ce dont on a besoin . Il était même réticent au sujet des hadiths .

Mais une simple question que disait Mohamed ? S'attestait il lui même ?

Salamsam a écrit:

Non toi tu bases des assertions sur absolument rien si ce n'est la volonté de dépeindre negativement la tradition islamique en pretendant qu'ils auraient ajouté cela, alors qu'ils n'avaient absolument aucun interet politique à ajouter cela.
Ils n'asseyaient pas d'avantage leur pouvoir en ajoutant que Mohamad est le Messager de Dieu. C'est une position absurde au delà du fait qu'elle ne soit basé sur aucun element. Mohamad est de fait le Messager de Dieu. Le dire dans la chahada ou ne pas le dire dans la chahada n'aurait rien changé pour le pouvoir califale. La chahada ne fait qu'exprimer la vérité complète sur ce en quoi croit le musulman. "Il n'y a de Dieu que Dieu et Mohamad est le Messager de Dieu", donc le rappelle à la fois de l'unicité absolue de Dieu et de ce qui différencie le musulman avec les autres monothéiste. Cette chahada est parfaite.

Citation :

Les premières chahadas connues par l'épigraphie contenaient le plus souvent le texte suivant : « Pas de divinité sinon Dieu, pas d’associé à Lui » (Lâ ilah^aillâ Llah, lâ šarîk^alahu)^[7]. Elles sont attestées sur des pièces de monnaie islamiques – en Afrique du nord notamment, comme l’a montré une étude du professeur Michael L. Bates 

salamsam a écrit:

icare a écrit:

Lorsque l'on fait passer des hadith avant la révélation .
Lorsque l'on fait qu'un hadith abroge le coran .
Lorsque l'on sa base sur des hadiths , en délaissant le coran .

Al bukhari et muslim avaient comme critère premier qu'un hadith ne pouvait être authentique que s'il ne contredisait pas le Coran.

Quel hadith abroge le Coran ?

On se base sur des hadiths lorsqu'ils donnent des precisions que le Coran ne donne pas.

????
Tu es sur ? La lapidation se trouve dans le coran ?
Les signes de la fin des temps , le mahdi , la masih dajjal sont dans le coran ?

Et il y en a tellement .

Bukhari et muslim ont eu comme critère premier de donner des chaines de transmission parfaite selon leur propre critère , le matn c'est autre chose .


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icare a écrit:

salamsam a écrit:

Al bukhari et muslim avaient comme critère premier qu'un hadith ne pouvait être authentique que s'il ne contredisait pas le Coran.

Quel hadith abroge le Coran ?

On se base sur des hadiths lorsqu'ils donnent des precisions que le Coran ne donne pas.

????
Tu es sur ? La lapidation se trouve dans le coran ?
Les signes de la fin des temps , le mahdi , la masih dajjal sont dans le coran ?

Et il y en a tellement .

Bukhari et muslim ont eu comme critère premier de donner des chaines de transmission parfaite selon leur propre critère  , le matn c'est autre chose .


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Connais tu le sens du terme abrogation ? Et si oui, en quoi les exemples que tu donnes sont des abrogations du Coran ?

Y a t'il un verset du Coran qui contredise ces croyances transmise dans les hadith ?

Crois tu qu'un prophète se contente de repeter mot à mot ce que Dieu lui dicte, sans avoir comme charge egalement d'enseigner cette revelation et de prophetiser sur la fin des temps ? Tu crois que le prophète se contentait de dicter les versets du Coran et que le reste du temps il se contentait de parler de banalité, de la pluie et du beau temps ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Salamsam a écrit:

Non toi tu bases des assertions sur absolument rien si ce n'est la volonté de dépeindre negativement la tradition islamique en pretendant qu'ils auraient ajouté cela, alors qu'ils n'avaient absolument aucun interet politique à ajouter cela.
Ils n'asseyaient pas d'avantage leur pouvoir en ajoutant que Mohamad est le Messager de Dieu. C'est une position absurde au delà du fait qu'elle ne soit basé sur aucun element. Mohamad est de fait le Messager de Dieu. Le dire dans la chahada ou ne pas le dire dans la chahada n'aurait rien changé pour le pouvoir califale. La chahada ne fait qu'exprimer la vérité complète sur ce en quoi croit le musulman. "Il n'y a de Dieu que Dieu et Mohamad est le Messager de Dieu", donc le rappelle à la fois de l'unicité absolue de Dieu et de ce qui différencie le musulman avec les autres monothéiste. Cette chahada est parfaite.

 Mes arguments sont absurde , risicule , assertion , complotiste et les tiens parfait , raisonné , reflechie .. unpeu d'humilité s'il te plait . C'est un fait qu'avec ton argumention de la chahada qui inclut tout les prophètr en mentionnant seulement Muhamed on pourrait defendre plusieurs versions de chahada pourquoi alors , choisis tu de defendre une qui n'est pas presente dans le Coran alors , que moi je ne pretend pas une deuxième chahada arbitraire mais , celle du Coran .

Ah tiens d'ailleur une autre version populaire de chahada dit que Muhamed et messager et serviteur d'Allah est elle encore plus parfaite parcequ'elle mentionne que Muhamed est un serviteur ?? Moi je pense que oui elle pourrait même etre une reaction à l'autre pourtant je sais admettre qu'elle n'est pas coranique.

Autre chose tu as posé un argument comme quoi nous conaissons pas le niveau islamique de ceux qui ont ecrit la chahada pourtant

Citation :

Les premières chahadas connues par l'épigraphie contenaient le plus souvent le texte suivant : « Pas de divinité sinon Dieu, pas d’associé à Lui » (Lâ ilah^aillâ Llah, lâ šarîk^alahu)^[7]. Elles sont attestées sur des pièces de monnaie islamiques – en Afrique du nord notamment, comme l’a montré une étude du professeur Michael L. Bates 

Le Calife et le ministre des finances aurait un niveau faible en islam ?? Moi je pense que c'est la premier chise qu'un converti apprend 

- Mais qui a dit que ces graffitis ou sur ces pièces de monnaie étaient la transcription de la profession de Foi ? La profession de Foi est uniquement la phrase rituel qui fait entrer en Islam. Dire que Dieu est unique, seul et sans nul associé, sans mentionné Mohamad à côté n'a jamais été contraire à l'Islam. Il n'y a jamais eut d'obligation de rajouter "Mohamad est son messager" aprés avoir dit qu'il n'a de Dieu que Dieu.

Un musulman peut tout à fait ecrire il n'y a de Dieu que Dieu sans ajouter Mohamad est son messager lorsqu'il ne fait pas la profession de Foi (qu'on ne fait qu'une fois dans sa vie generalement).

Donc oui t'es position sont absurde car elles ne reposent sur rien de concret, si ce n'est que ca te plairait que ce soit un complot califale, ce qui, pour les raison que j'ai déja donné dans mes precedents post est une position en soit absurde, car il n'avaient absolument aucune raison de modifier la profession de foi.

salamsam a écrit:

icare a écrit:

????
Tu es sur ? La lapidation se trouve dans le coran ?
Les signes de la fin des temps , le mahdi , la masih dajjal sont dans le coran ?

Et il y en a tellement .

Bukhari et muslim ont eu comme critère premier de donner des chaines de transmission parfaite selon leur propre critère  , le matn c'est autre chose .


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Connais tu le sens du terme abrogation ? Et si oui, en quoi les exemples que tu donnes sont des abrogations du Coran ?

Y a t'il un verset du Coran qui contredise ces croyances transmise dans les hadith ?

Crois tu qu'un prophète se contente de repeter mot à mot ce que Dieu lui dicte, sans avoir comme charge egalement d'enseigner cette revelation et de prophetiser sur la fin des temps ? Tu crois que le prophète se contentait de dicter les versets du Coran et que le reste du temps il se contentait de parler de banalité, de la pluie et du beau temps ?

???
Le coran parle de fouet et le hadith parle de lapidation . On applique la lapidation dans les ouvrages de fiqh .

Le coran affirme que nul ne connait l'heure et que celle ci arrivera à l'improviste , ce qui est n'est plus valide étant donné que les hadiths parlent des signes dela fin des temps afin de nous préparer à ce qui arrivera pourtant à l'improviste .

Le coran dit que Dieu ne change pas l'état d'un peuple tant que les hommes qui composent ce peuple ne change rien en lui même , non les hadiths parlent d'un mahdi qui viendra rétablir l'ordre . On se fie au mahdi .

Il y a eu au sein des savants musulmans divergence sur la question de savoir si le hadith peut abroger la sunna . Ce qui veut dire que des savants ont clairement dit oui . On le voit aussi dans la question de l'héritage .

D'ailleurs si ibn tawmiyya a du lui aussi appuyer le fait qu'un hadith ne peut abroger le coran , c'est qu'à son époque la divergence était toujours d'actualité .
Non Bukhari et Muslim n'ont pas incorporé le matn à leurs critères pour mettre le hadith ou .

Et Mohamed parlait aussi de la pluie et du beau temps , de la même façon que Mohamed avait lui aussi recours à l'ijtihad , et au sujet des affaires de ce bas monde , Mohamed a bien dit que nous connaissions ces affaires mieux que lui .

salamsam a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

 Mes arguments sont absurde , risicule , assertion , complotiste et les tiens parfait , raisonné , reflechie .. unpeu d'humilité s'il te plait . C'est un fait qu'avec ton argumention de la chahada qui inclut tout les prophètr en mentionnant seulement Muhamed on pourrait defendre plusieurs versions de chahada pourquoi alors , choisis tu de defendre une qui n'est pas presente dans le Coran alors , que moi je ne pretend pas une deuxième chahada arbitraire mais , celle du Coran .

Ah tiens d'ailleur une autre version populaire de chahada dit que Muhamed et messager et serviteur d'Allah est elle encore plus parfaite parcequ'elle mentionne que Muhamed est un serviteur ?? Moi je pense que oui elle pourrait même etre une reaction à l'autre pourtant je sais admettre qu'elle n'est pas coranique.

Autre chose tu as posé un argument comme quoi nous conaissons pas le niveau islamique de ceux qui ont ecrit la chahada pourtant

Le Calife et le ministre des finances aurait un niveau faible en islam ?? Moi je pense que c'est la premier chise qu'un converti apprend 

- Mais qui a dit que ces graffitis ou sur ces pièces de monnaie étaient la transcription de la profession de Foi ? La profession de Foi est uniquement la phrase rituel qui fait entrer en Islam. Dire que Dieu est unique, seul et sans nul associé, sans mentionné Mohamad à côté n'a jamais été contraire à l'Islam. Il n'y a jamais eut d'obligation de rajouter "Mohamad est son messager" aprés avoir dit qu'il n'a de Dieu que Dieu.

Un musulman peut tout à fait ecrire il n'y a de Dieu que Dieu sans ajouter Mohamad est son messager lorsqu'il ne fait pas la profession de Foi (qu'on ne fait qu'une fois dans sa vie generalement).

Donc oui t'es position sont absurde car elles ne reposent sur rien de concret, si ce n'est que ca te plairait que ce soit un complot califale, ce qui, pour les raison que j'ai déja donné dans mes precedents post est une position en soit absurde, car il n'avaient absolument aucune raison de modifier la profession de foi.

L'attestation de foi ne se fait qu'une fois dans sa vie ?

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Les recueils de hadiths furent recensés entre 200 et 300 ans après la mort de Mohammed et pas par
des arabes (Bukari, Muslim).

Ce n'est pas exact, il y a eu des hadith écrit de façon ponctuelles, le Prophète avait  permis à Abdullâh ibn Amr ibn ul-'As d'écrire toutes ses paroles. Celui-ci se constitua peu à peu un véritable recueil, qu'il nomma As-Sahîfa as-sâdiqa.

Il y a aussi un recueil qui a été rédigé sous la dictée de Abou Hourayrat par Hammam Ibn Mounabih,  As-Sahîfah As-Sâddîqah .

Lui et Abou hourayrat étaient des Arabes originaires du Yémen et leur maîtrise de la langue Arabe est indiscutable. Il s'agit d'un petit recueil qui comporte 140 hadith environ sur le comportement moral.

Il faut noter le recueil de hadith de l'Imam Malik, il a notifié des hadith qu'il tenait pour beaucoup de son grand-père qui les tenaient lui-même de Abdullah ibn Omar, le beau frère du Prophète Mohammed.

L'interdiction n'était pas formelle et la priorité allait au Coran qu'il ne fallait pas confondre avec d'autres paroles.

comment pouvait-il y avoir un recueil de hadiths du vivant du Prophète alors que les versets d'Allah n'avaient point de recueil et étaient éparpillés ici et là ? il y a problème !

Thedjezeyri14 a écrit:

Skander a écrit:

Tu n'en connais pas ? Tu m'étonnes

Il n'y a pas un Hadith de la valeur de celui de l'interdiction c'est a dire Muhamed qui dit je vous permet après vous avoir interdit .mais , plutot quelque compagnons qui possedait leur carnet personnel contenant des parole du prophète.


Quoi qu'il en soit les compagnons  Omar , Ibn Masoud , Zayd , Abou moussa  et abou said qui ont etaient present au moment du Hadith et qui sont des scribes du Coran ont refusé l'ecriture de Hadith jusqu'a la fin de leur vies .. Omar à même publoquement grondé Abu Hurayra pour cela.

si donc il semble interdit d'écrire des hadiths du vivant du Prophète et de ses compagnons, alors quelle importance Allah peut-il accorder aux hadiths après la mort du Prophète Mohamed, importance que Lui Allah n'ait accordée du vivant de son prophète ?

et si les hadiths étaient si importants pourquoi Allah n'aurait pas du vivant du Prophète Mohammed recommandé vivement de noter et suivre scrupuleusement ces hadiths ??

Skander a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Il n'y a pas un Hadith de la valeur de celui de l'interdiction c'est a dire Muhamed qui dit je vous permet après vous avoir interdit .mais , plutot quelque compagnons qui possedait leur carnet personnel contenant des parole du prophète.


Quoi qu'il en soit les compagnons  Omar , Ibn Masoud , Zayd , Abou moussa  et abou said qui ont etaient present au moment du Hadith et qui sont des scribes du Coran ont refusé l'ecriture de Hadith jusqu'a la fin de leur vies .. Omar à même publoquement grondé Abu Hurayra pour cela.

Le fait qu'Omar désapprouvait d'écrire les hadith n'en fait pas une interdiction, ce n'était que son opinion.

Ibn'Abbâs rapporte que lorsque les dernières douleurs du Prophète Mohammed se renforcèrent, il dit : "Apportez-moi de quoi vous écrire un testament après lequel vous ne serez jamais égarés", mais Omar s’y opposa en disant que la douleur du Messager d'Allah était devenue trop forte.

Ce hadith est rapporté par Boukhary et il démontre que l'interdiction d'écrire les hadith n'était pas absolue, car alors Omar n'aurait qu'à eu à rappeler cette interdiction au lieu de parler de la douleur du Prophète.

Abû Hurayrah  rapporte : "Personne ne connaît le hadith du Messager d’Allah mieux que moi exception faite de `Abdullâh Ibn `Amr car il écrivait et moi je n’écrivais pas."

Ce hadith rapporté par Al-Bayhaqî est la preuve que l'interdiction ne valait pas pour tout le monde et que ceux qui étaient jugés aptes à le faire pouvait les écrire.

donc d'après skander et ibn'abbas le Prophète Mohamed su du coup écrire de ses mains sur son lit de mort, lui qu'on dit illéttré; ! étrange non ??

icare a écrit:

salamsam a écrit:

Connais tu le sens du terme abrogation ? Et si oui, en quoi les exemples que tu donnes sont des abrogations du Coran ?

Y a t'il un verset du Coran qui contredise ces croyances transmise dans les hadith ?

Crois tu qu'un prophète se contente de repeter mot à mot ce que Dieu lui dicte, sans avoir comme charge egalement d'enseigner cette revelation et de prophetiser sur la fin des temps ? Tu crois que le prophète se contentait de dicter les versets du Coran et que le reste du temps il se contentait de parler de banalité, de la pluie et du beau temps ?

???
Le coran parle de fouet et le hadith parle de lapidation . On applique la lapidation dans les ouvrages de fiqh .

Le coran affirme que nul ne connait l'heure et que celle ci arrivera à l'improviste , ce qui est n'est plus valide étant donné que les hadiths parlent des signes dela fin des temps afin de nous préparer à ce qui arrivera pourtant à l'improviste .

Le coran dit que Dieu ne change pas l'état d'un peuple tant que les hommes qui composent ce peuple ne change rien en lui même , non les hadiths parlent d'un mahdi qui viendra rétablir l'ordre . On se fie au mahdi .

Il y a eu au sein des savants musulmans divergence sur la question de savoir si le hadith peut abroger la sunna . Ce qui veut dire que des savants ont clairement dit oui . On le voit aussi dans la question de l'héritage .

D'ailleurs si ibn tawmiyya a du lui aussi appuyer le fait qu'un hadith ne peut abroger le coran , c'est qu'à son époque la divergence était toujours d'actualité .
Non Bukhari et Muslim n'ont pas incorporé le matn à leurs critères pour mettre le hadith ou .

Et Mohamed parlait aussi de la pluie et du beau temps , de la même façon que Mohamed avait lui aussi recours à l'ijtihad , et au sujet des affaires de ce bas monde , Mohamed a bien dit que nous connaissions ces affaires mieux que lui .

- Les hadith disent que seul pour les cas d'adultère, il a été prescrit la lapidation et c'est bien evidemment du fait du caractère hautement agravant que represente l'adultère. Et tu sais bien que les hadiths disent que c'était initialement dans le Coran.

- Qu'est ce que tu racontes ! En quoi connaitre les signes de la fin des temps permettrait il de connaitre l'heure ? La c'est un argument parfaitement fallacieux. Connaitre l'Heure c'est connaitre la date précise de la fin du monde, hors en aucun cas connaitre les signes ne permet de connaitre la date, ni precise, ni même vague (à la decenie prés), ni même extrêmement vague (au siècle pret), ni même ultra vague (au millenaire pret), de quand aura lieu la fin du monde. Absolument impossible. Personne ne sait même quelle durée il y aura entre chacun de ces grands signe. Et les hadiths eux même rappelle que l'Heure surprendra tout le monde.
Donc tu peux déja jeter aux oubliettes cet argument.

- J'ai toujours lu que Al Bukhari ne considérait comme authentique que les hadiths qui ne contredisait pas le Coran, il me semble même l'avoir lu en préface du receuil de hadith que je possède chez moi.

- je ne t'ai pas demandé s'il arrivait au prophète de parler de temps en temps de la pluie et du beau temps, je t'ai demandé si tu pensais qu'il ne faisait que de parler de la pluie et du beau temps.

Le prophète à oeuvrer pendant une vingtaine d'année en tant que Messager de Dieu.
En tant que prophète, et tu le sais trés bien, il est absolument evident qu'il à enseigné ce que Dieu lui revelait, ce que Dieu lui transmettait, et qu'il a forcément prophétisé comme l'ont fait tout les prophètes avant lui, c'est pour cela que ceux qui rejettent intégralement les hadiths ont une position parfaitement absurde, car ils ne savent même pas ce qu'est un prophète et ce que cela représente, pour en arriver à une tel extrêmité.

SKIPEER a écrit:

Skander a écrit:

Le fait qu'Omar désapprouvait d'écrire les hadith n'en fait pas une interdiction, ce n'était que son opinion.

Ibn'Abbâs rapporte que lorsque les dernières douleurs du Prophète Mohammed se renforcèrent, il dit : "Apportez-moi de quoi vous écrire un testament après lequel vous ne serez jamais égarés", mais Omar s’y opposa en disant que la douleur du Messager d'Allah était devenue trop forte.

Ce hadith est rapporté par Boukhary et il démontre que l'interdiction d'écrire les hadith n'était pas absolue, car alors Omar n'aurait qu'à eu à rappeler cette interdiction au lieu de parler de la douleur du Prophète.

Abû Hurayrah  rapporte : "Personne ne connaît le hadith du Messager d’Allah mieux que moi exception faite de `Abdullâh Ibn `Amr car il écrivait et moi je n’écrivais pas."

Ce hadith rapporté par Al-Bayhaqî est la preuve que l'interdiction ne valait pas pour tout le monde et que ceux qui étaient jugés aptes à le faire pouvait les écrire.

On raconte d'apres la sira que si le prophete avait interdit d'ecrire au tout debut les hadiths c'etait pour qu'il n y ait pas de confusion avec les versets coraniques ...

alors dis moi, skipper ! et Allah dans tout cela ? n'avait-il pas Son mot à dire sur les hadiths si réellement ces hadiths étaient si importants comme ils le sont des siècles après la mort du Prophète ?? n'aurait-il pas été plus adéquat que ce soit le Chef Suprême =Allah, qui doive décider si oui ou non on doit écrire et suivre scrupuleusement les hadiths ??

tu réponds à ce que tu veux en délaissant ce que tu veux .

salamsam a écrit:

- Les hadith disent que seul pour les cas d'adultère, il a été prescrit la lapidation et c'est bien evidemment du fait du caractère hautement agravant que represente l'adultère. Et tu sais bien que les hadiths disent que c'était initialement dans le Coran.

Je t'invite donc à me donner le terme utiliser par le coran pour l'un et pour l'autre .
Un verset mangé par une chèvre ?

salamsam a écrit:

- Qu'est ce que tu racontes ! En quoi connaitre les signes de la fin des temps permettrait il de connaitre l'heure ? La c'est un argument parfaitement fallacieux. Connaitre l'Heure c'est connaitre la date précise de la fin du monde, hors en aucun cas connaitre les signes ne permet de connaitre la date, ni precise, ni même vague (à la decenie prés), ni même extrêmement vague (au siècle pret) de quand aura lieu la fin du monde. Absolument impossible. Personne ne sait même quelle durée il y aura entre chacun de ces grands signe. Et les hadiths eux même rappelle que l'Heure surprendra tout le monde.
Donc tu peux déja jeter aux oubliettes cet argument.

selon les hadiths l'heure aurait du avoir lieu il y a longtemps . Des hadiths ont été très précis et la prophétie fut un echec .
L'argument n'est pas fallacieux du tout . On ne prépare pas des gens à une chose qui est sensé arrivé par surprise . La préparation et la surprise sont antinomiques .
Le mahdi pareil et le masih ad dajjal encore pire .

salamsam a écrit:

- je ne t'ai pas demandé s'il arrivait au prophète de parler de temps en temps de la pluie et du beau temps, je t'ai demandé si tu pensais qu'il ne faisait que de parler de la pluie et du beau temps.

Le prophète à oeuvrer pendant une vingtaine d'année en tant que Messager de Dieu.
En tant que prophète, et tu le sais trés bien, il est absolument evident qu'il à enseigné ce que Dieu lui revelait, ce que Dieu lui transmettait, et qu'il a forcément prophétisé comme l'ont fait tout les prophètes avant lui, c'est pour cela que ceux qui rejettent intégralement les hadiths ont une position parfaitement absurde, car ils ne savent même pas ce qu'est un prophète et ce que cela représente, pour en arriver à une tel extrêmité.

Et bien je te dis que des hadiths parlent de la pluie et du beau temps .
Mohamed s'est livré à des ijtihads , Mohamed a débattu et a demandé conseille à ses compagnons , Mohamed n'avait pas réponse à tout et a accepté des divergences . Tout cela n'est plus , car aujourd'hui la religion est devenue rigide .
Ensuite Mohamed n'a rien prophétisé , tu fusionne des conceptions chrétiennes à des termes coraniques . Le terme prophétie n'existe pas dans le coran , pire que cela le terme de prophète se traduit par kahin en arabe , et ces kahins sont très mal vu par Dieu .
Ensuite ma position est claire depuis le début , je ne rejette pas intégralement les hadiths .
Je parle de réactualiser les critères d'authentification avec nos outils modernes . La même chose a été faite par Boukhari en apportant une méthode nouvelle avec les moyens de l'époque . Or les moyens contemporains sont plus efficace . C'est une question de rigueur scientifique , on ne peut tout jeter d'un revers de main , de la même façon que l'on ne peut accepter tout et n'importe quoi sous prétexte que les anciens l'ont accepté .
J'appelle à distinguer la révélation de la sunna , tout comme le fait le coran et comme l'ont fait les premiers musulmans .

salamsam a écrit:

- Mais qui a dit que ces graffitis ou sur ces pièces de monnaie étaient la transcription de la profession de Foi ? La profession de Foi est uniquement la phrase rituel qui fait entrer en Islam. Dire que Dieu est unique, seul et sans nul associé, sans mentionné Mohamad à côté n'a jamais été contraire à l'Islam. Il n'y a jamais eut d'obligation de rajouter "Mohamad est son messager" aprés avoir dit qu'il n'a de Dieu que Dieu.

Un musulman peut tout à fait ecrire il n'y a de Dieu que Dieu sans ajouter Mohamad est son messager lorsqu'il ne fait pas la profession de Foi (qu'on ne fait qu'une fois dans sa vie generalement).

Qui a dit que la profession de foi etait obligation ?? En effet , c'est une obligation tardive que je trouve abusrde  je dit ce que je veux je ne suis pas obliger de crier une formule magique imposé pour devenir musulman ... concernant la chahada je ne dis pas qu'ils l'ont falsifié puisqu'a à la base ce n'est pas un verset je dit seulement que ce changement  d'habitude prouve que Muhamed a pris plus de place avec le temps .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

- Mais qui a dit que ces graffitis ou sur ces pièces de monnaie étaient la transcription de la profession de Foi ? La profession de Foi est uniquement la phrase rituel qui fait entrer en Islam. Dire que Dieu est unique, seul et sans nul associé, sans mentionné Mohamad à côté n'a jamais été contraire à l'Islam. Il n'y a jamais eut d'obligation de rajouter "Mohamad est son messager" aprés avoir dit qu'il n'a de Dieu que Dieu.

Un musulman peut tout à fait ecrire il n'y a de Dieu que Dieu sans ajouter Mohamad est son messager lorsqu'il ne fait pas la profession de Foi (qu'on ne fait qu'une fois dans sa vie generalement).

Qui a dit que la profession de foi etait obligation ?? En effet , c'est une obligation tardive que je trouve abusrde  je dit ce que je veux je ne suis pas obliger de crier une formule magique imposé pour devenir musulman ... concernant la chahada je ne dis pas qu'ils l'ont falsifié puisqu'a à la base ce n'est pas un verset je dit seulement que ce changement  d'habitude prouve que Muhamed a pris plus de place avec le temps .

Les données épigraphiques montrent effectivement que la mention de Mohamed a fortement augmenté par la suite est devenu quasi systématique avec le temps .

icare a écrit:

tu réponds à ce que tu veux en délaissant ce que tu veux .

salamsam a écrit:

- Les hadith disent que seul pour les cas d'adultère, il a été prescrit la lapidation et c'est bien evidemment du fait du caractère hautement agravant que represente l'adultère. Et tu sais bien que les hadiths disent que c'était initialement dans le Coran.

Je t'invite donc à me donner le terme utiliser par le coran pour l'un et pour l'autre .
Un verset mangé par une chèvre ?

salamsam a écrit:

- Qu'est ce que tu racontes ! En quoi connaitre les signes de la fin des temps permettrait il de connaitre l'heure ? La c'est un argument parfaitement fallacieux. Connaitre l'Heure c'est connaitre la date précise de la fin du monde, hors en aucun cas connaitre les signes ne permet de connaitre la date, ni precise, ni même vague (à la decenie prés), ni même extrêmement vague (au siècle pret) de quand aura lieu la fin du monde. Absolument impossible. Personne ne sait même quelle durée il y aura entre chacun de ces grands signe. Et les hadiths eux même rappelle que l'Heure surprendra tout le monde.
Donc tu peux déja jeter aux oubliettes cet argument.

selon les hadiths l'heure aurait du avoir lieu il y a longtemps . Des hadiths ont été très précis et la prophétie fut un echec .
L'argument n'est pas fallacieux du tout . On ne prépare pas des gens à une chose qui est sensé arrivé par surprise . La préparation et la surprise sont antinomiques .
Le mahdi pareil et le masih ad dajjal encore pire .

salamsam a écrit:

- je ne t'ai pas demandé s'il arrivait au prophète de parler de temps en temps de la pluie et du beau temps, je t'ai demandé si tu pensais qu'il ne faisait que de parler de la pluie et du beau temps.

Le prophète à oeuvrer pendant une vingtaine d'année en tant que Messager de Dieu.
En tant que prophète, et tu le sais trés bien, il est absolument evident qu'il à enseigné ce que Dieu lui revelait, ce que Dieu lui transmettait, et qu'il a forcément prophétisé comme l'ont fait tout les prophètes avant lui, c'est pour cela que ceux qui rejettent intégralement les hadiths ont une position parfaitement absurde, car ils ne savent même pas ce qu'est un prophète et ce que cela représente, pour en arriver à une tel extrêmité.

Et bien je te dis que des hadiths parlent de la pluie et du beau temps .
Mohamed s'est livré à des ijtihads , Mohamed a débattu et a demandé conseille à ses compagnons , Mohamed n'avait pas réponse à tout et a accepté des divergences . Tout cela n'est plus , car aujourd'hui la religion est devenue rigide .
Ensuite Mohamed n'a rien prophétisé , tu fusionne des conceptions chrétiennes à des termes coraniques . Le terme prophétie n'existe pas dans le coran , pire que cela le terme de prophète se traduit par kahin en arabe , et ces kahins sont très mal vu par Dieu .
Ensuite ma position est claire depuis le début , je ne rejette pas intégralement les hadiths .
Je parle de réactualiser les critères d'authentification avec nos outils modernes . La même chose a été faite par Boukhari en apportant une méthode nouvelle avec les moyens de l'époque . Or les moyens contemporains sont plus efficace . C'est une question de rigueur scientifique , on ne peut tout jeter d'un revers de main , de la même façon que l'on ne peut accepter tout et n'importe quoi sous prétexte que les anciens l'ont accepté .  
J'appelle à distinguer la révélation de la sunna , tout comme le fait le coran et comme l'ont fait les premiers musulmans .

- Non icare, si on en croit les hadiths la fin du monde n'est pas encore arrivé, tu inventes, et si tu fais reference au hadith disant que la fin du monde est trés proche, comme les 2 doigt de la main, il reprend les termes du Coran et de Jésus dans les evangiles qui presentent également la fin du monde comme proche. Et je te rappelle que le Coran lui même donne des signes de la fin des temps :

96. Jusqu’à ce que soient relâchés les Yājūj et les Mājūj et qu’ils se précipiteront de chaque hauteur;
97. c’est alors que la vraie promesse s’approchera, tandis que les regards de ceux qui ont mécru se figent: «Malheur à nous! Nous y avons été inattentifs. Bien plus, nous étions des injustes».
(Sourate 21)



1. Ô hommes! Craignez votre Seigneur. Le séisme [qui précédera] l’Heure est une chose terrible(2).

2. Le jour où vous le verrez, toute nourrice oubliera ce qu’elle allaitait, et toute femelle enceinte avortera de ce qu’elle portait. Et tu verras les gens ivres, alors qu’ils ne le sont pas. Mais le châtiment d’Allah est dur.(Sourate 22)

Je te le dis, sur ce sujet tu ne tiens sur rien et ta logique est mauvaise. Pretendre que connaitre les signes c'est connaitre l'heure, ce qui est parfaitement faux. Pretendre que Dieu ne donnerait pas de signe avant coureur, ce qui est contredit par le Coran lui même. Ou pretendre que d'aprés les hadiths la fin du monde aurait du déja avoir lieu, ce qui est également faux.

- Tout les prophètes ont prophétisé, pourquoi donc voudrais tu que cela soit une notion purement chretienne qui n'existerait pas en Islam. Une affirmation qui ne tiens sur rien.

Et oui, le prophète à parlé de la pluie et du beau temps, et il a surtout enseigné, lui qui était en relation avec Dieu et oui, il a prophétisé, comme l'ont fait tout les prophètes avant lui. Pretendre le contraire c'est pretendre des choses basé sur rien. Si ce n'est que ca rend de fait absurde le rejet de tout les hadiths, mais il me semblait que tu avais l'intelligence de ne pas être de ceux la.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

- Mais qui a dit que ces graffitis ou sur ces pièces de monnaie étaient la transcription de la profession de Foi ? La profession de Foi est uniquement la phrase rituel qui fait entrer en Islam. Dire que Dieu est unique, seul et sans nul associé, sans mentionné Mohamad à côté n'a jamais été contraire à l'Islam. Il n'y a jamais eut d'obligation de rajouter "Mohamad est son messager" aprés avoir dit qu'il n'a de Dieu que Dieu.

Un musulman peut tout à fait ecrire il n'y a de Dieu que Dieu sans ajouter Mohamad est son messager lorsqu'il ne fait pas la profession de Foi (qu'on ne fait qu'une fois dans sa vie generalement).

Qui a dit que la profession de foi etait obligation ?? En effet , c'est une obligation tardive que je trouve abusrde  je dit ce que je veux je ne suis pas obliger de crier une formule magique imposé pour devenir musulman ... concernant la chahada je ne dis pas qu'ils l'ont falsifié puisqu'a à la base ce n'est pas un verset je dit seulement que ce changement  d'habitude prouve que Muhamed a pris plus de place avec le temps .

J'arrête ce débat avec toi, un homme qui est capable de modifier des verset du Coran à sa convenance, pour leur faire dire qu'il faut être vegetarien, qu'on peut forniquer ou que Dieu ne connait pas le futur, je devais bien me douter que je n'arriverais pas à lui faire entendre raison. Donne toi donc raison, c'est ton problème, j'arrête la ce débat stérile avec toi.

salamsam a écrit:

J'arrête ce débat avec toi, un homme qui est capable de modifier des verset du Coran à sa convenance, pour leur faire dire qu'il faut être vegetarien, qu'on peut forniquer ou que Dieu ne connait pas le futur, je devais bien me douter que je n'arriverais pas à lui faire entendre raison. Donne toi donc raison, c'est ton problème, j'arrête la ce débat stérile avec toi.

Tu n'a pas besoin de deformer mes propos pour arreter de me parler .. j'ai toujours parlé d'interpretation personelle je n'ai jamais dit que c'etait une parole de savant ni une vérité absolue comme tu semble le croire concernant les opinions de quelques savants. 


C'est dommage quand on voit que tu es quelqu'un d'intelligent mais , tu ne te permet pas la moindre reproche à l'islam traditionnel mais , bon tant que tu le vis bien pourquoi se casser la tête ... tant que ce n'est pas toi qui en soufre c'est ok.

salamsam a écrit:

icare a écrit:

tu réponds à ce que tu veux en délaissant ce que tu veux .

Je t'invite donc à me donner le terme utiliser par le coran pour l'un et pour l'autre .
Un verset mangé par une chèvre ?


selon les hadiths l'heure aurait du avoir lieu il y a longtemps . Des hadiths ont été très précis et la prophétie fut un echec .
L'argument n'est pas fallacieux du tout . On ne prépare pas des gens à une chose qui est sensé arrivé par surprise . La préparation et la surprise sont antinomiques .
Le mahdi pareil et le masih ad dajjal encore pire .

Et bien je te dis que des hadiths parlent de la pluie et du beau temps .
Mohamed s'est livré à des ijtihads , Mohamed a débattu et a demandé conseille à ses compagnons , Mohamed n'avait pas réponse à tout et a accepté des divergences . Tout cela n'est plus , car aujourd'hui la religion est devenue rigide .
Ensuite Mohamed n'a rien prophétisé , tu fusionne des conceptions chrétiennes à des termes coraniques . Le terme prophétie n'existe pas dans le coran , pire que cela le terme de prophète se traduit par kahin en arabe , et ces kahins sont très mal vu par Dieu .
Ensuite ma position est claire depuis le début , je ne rejette pas intégralement les hadiths .
Je parle de réactualiser les critères d'authentification avec nos outils modernes . La même chose a été faite par Boukhari en apportant une méthode nouvelle avec les moyens de l'époque . Or les moyens contemporains sont plus efficace . C'est une question de rigueur scientifique , on ne peut tout jeter d'un revers de main , de la même façon que l'on ne peut accepter tout et n'importe quoi sous prétexte que les anciens l'ont accepté .  
J'appelle à distinguer la révélation de la sunna , tout comme le fait le coran et comme l'ont fait les premiers musulmans .

- Non icare, si on en croit les hadiths la fin du monde n'est pas encore arrivé, tu inventes, et si tu fais reference au hadith disant que la fin du monde est trés proche, comme les 2 doigt de la main, il reprend les termes du Coran et de Jésus dans les evangiles qui presentent également la fin du monde comme proche. Et je te rappelle que le Coran lui même donne des signes de la fin des temps :

96. Jusqu’à ce que soient relâchés les Yājūj et les Mājūj et qu’ils se précipiteront de chaque hauteur;
97. c’est alors que la vraie promesse s’approchera, tandis que les regards de ceux qui ont mécru se figent: «Malheur à nous! Nous y avons été inattentifs. Bien plus, nous étions des injustes».
(Sourate 21)



1. Ô hommes! Craignez votre Seigneur. Le séisme [qui précédera] l’Heure est une chose terrible(2).

2. Le jour où vous le verrez, toute nourrice oubliera ce qu’elle allaitait, et toute femelle enceinte avortera de ce qu’elle portait. Et tu verras les gens ivres, alors qu’ils ne le sont pas. Mais le châtiment d’Allah est dur.(Sourate 22)

Je te le dis, sur ce sujet tu ne tiens sur rien et ta logique est mauvaise. Pretendre que connaitre les signes c'est connaitre l'heure, ce qui est parfaitement faux. Pretendre que Dieu ne donnerait pas de signe avant coureur, ce qui est contredit par le Coran lui même. Ou pretendre que d'aprés les hadiths la fin du monde aurait du déja avoir lieu, ce qui est également faux.

- Tout les prophètes ont prophétisé, pourquoi donc voudrais tu que cela soit une notion purement chretienne qui n'existerait pas en Islam. Une affirmation qui ne tiens sur rien.

Et oui, le prophète à parlé de la pluie et du beau temps, et il a surtout enseigné, lui qui était en relation avec Dieu et oui, il a prophétisé, comme l'ont fait tout les prophètes avant lui. Pretendre le contraire c'est pretendre des choses basé sur rien. Si ce n'est que ca rend de fait absurde le rejet de tout les hadiths, mais il me semblait que tu avais l'intelligence de ne pas être de ceux la.

-Les hadiths prophétisant la fin du monde , je ne les invente , c'est juste que tu ne les as pas encore lu .
Le coran ne parle pas de préparation , le coran parle d'une prise au dépourvu . Le coran parle de ce qui sera pendant l'heure , les hadiths parlent de ce qui amènera l'heure .
-car le terme de prophète est rendu négatif par le coran . Dire que Mohamed prophétise c'est encore une fois aller contre ce que dit le coran .
De la même façon que dire que les prophètes avant Mohamed ont eu des miracles , or Mohamed n'a eu aucun miracle .

icare a écrit:

Non la double négation ne se retrouve pas avant la révélation du coran , chez d'autres communautés .
Ensuite pour c'est sous les omeyyades qu'il y a eu des glissements sémantiques . La plus connue est la mention de calife .
Pour ce qui est de la chahadatayn rien n'indique qu'elle était complète à cette époque . Non pas que les premiers compagnons ne connaissaient pas Mohamed , mais que la mission de Mohamed n'était que de transmettre la révélation . Et comme l'a dit Omar , la révélation est complète et c'est tout ce dont on a besoin . Il était même réticent au sujet des hadiths .

Mais une simple question que disait Mohamed ? S'attestait il lui même ?

J'avoue trouver tout à fait normal qu'il ne soit pas fait mention de Mohammed dans les premières chahadas. Il est clair que de son vivant, personne ne devait réciter une chahada où il aurait été mentionné.
Et juste après sa mort, son souvenir étant encore très présent, je ne vois pas pourquoi son nom aurait été mentionné. C'est quelque chose qui allait de soi.
Et je pense que c'est quelque chose qui serait allé à l'encontre de son humilité, avec effectivement le risque de le mettre sur le même plan que le Coran...

OlivierV a écrit:

icare a écrit:

Non la double négation ne se retrouve pas avant la révélation du coran , chez d'autres communautés .
Ensuite pour c'est sous les omeyyades qu'il y a eu des glissements sémantiques . La plus connue est la mention de calife .
Pour ce qui est de la chahadatayn rien n'indique qu'elle était complète à cette époque . Non pas que les premiers compagnons ne connaissaient pas Mohamed , mais que la mission de Mohamed n'était que de transmettre la révélation . Et comme l'a dit Omar , la révélation est complète et c'est tout ce dont on a besoin . Il était même réticent au sujet des hadiths .

Mais une simple question que disait Mohamed ? S'attestait il lui même ?

J'avoue trouver tout à fait normal qu'il ne soit pas fait mention de Mohammed dans les premières chahadas. Il est clair que de son vivant, personne ne devait réciter une chahada où il aurait été mentionné.
Et juste après sa mort, son souvenir étant encore très présent, je ne vois pas pourquoi son nom aurait été mentionné. C'est quelque chose qui allait de soi.
Et je pense que c'est quelque chose qui serait allé à l'encontre de son humilité, avec effectivement le risque de le mettre sur le même plan que le Coran...

Oui je suis d’accord , ça ne me choque pas .
Je vois dans le recrudescence de la mention de Mohamed qu’une forme de nostalgie de la part de ceux qui ne l’ont pas connu physiquement .
Malheureusement elle est allé de paire avec le dogme de l’impeccabilite de Mohamed , ce que contredit le coran .

icare a écrit:

OlivierV a écrit:

J'avoue trouver tout à fait normal qu'il ne soit pas fait mention de Mohammed dans les premières chahadas. Il est clair que de son vivant, personne ne devait réciter une chahada où il aurait été mentionné.
Et juste après sa mort, son souvenir étant encore très présent, je ne vois pas pourquoi son nom aurait été mentionné. C'est quelque chose qui allait de soi.
Et je pense que c'est quelque chose qui serait allé à l'encontre de son humilité, avec effectivement le risque de le mettre sur le même plan que le Coran...

Oui je suis d’accord , ça ne me choque pas .
Je vois dans le recrudescence de la mention de Mohamed qu’une forme de nostalgie de la part de ceux qui ne l’ont pas connu physiquement .
Malheureusement elle est allé de paire avec le dogme de l’impeccabilite de Mohamed , ce que contredit le coran .

C'est exactement ça Icare, l'infaillibilité de Mohammed.

Tu sais bien que l'Islam majoritaire sans faire de Mohammed "Dieu", l'a rendu infaillible. Mohammed ne peut se tromper. il m'est arrivé de citer des hadiths qui n'ont ni queue ni tête et les Musulmans s'accrochent en affirmant que si Mohammed l'a dit c'est que c'est vrai au lieu de dire que peut être s'est il trompé. un Musulman ici m'a même parlé de réalité parallèle, du monde invisible, etc... au sujet de certains hadiths. ça va loin quand même. Mohammed est infaillible. pourtant le Coran enseigne que seul Dieu est infaillible.



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Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

- Mais qui a dit que ces graffitis ou sur ces pièces de monnaie étaient la transcription de la profession de Foi ? La profession de Foi est uniquement la phrase rituel qui fait entrer en Islam. Dire que Dieu est unique, seul et sans nul associé, sans mentionné Mohamad à côté n'a jamais été contraire à l'Islam. Il n'y a jamais eut d'obligation de rajouter "Mohamad est son messager" aprés avoir dit qu'il n'a de Dieu que Dieu.

Un musulman peut tout à fait ecrire il n'y a de Dieu que Dieu sans ajouter Mohamad est son messager lorsqu'il ne fait pas la profession de Foi (qu'on ne fait qu'une fois dans sa vie generalement).

Qui a dit que la profession de foi etait obligation ?? En effet , c'est une obligation tardive que je trouve abusrde  je dit ce que je veux je ne suis pas obliger de crier une formule magique imposé pour devenir musulman ... concernant la chahada je ne dis pas qu'ils l'ont falsifié puisqu'a à la base ce n'est pas un verset je dit seulement que ce changement  d'habitude prouve que Muhamed a pris plus de place avec le temps .

ATTENTION !!

C'est totalement FAUX et menson.ger ce que tu dis la et tu abordes un point très sensible dans l'islam qui est la question de la profession de foi premier des « cinq piliers » de l’islam .je rappelle qu'En attestant que Mohammed paix sur lui comme le « dernier des prophètes »,les musulmans  reconnaissent que sa prophétie confirme et achève tous les messages révélés qui l’ont précédée, à commencer par celui d’Adam paix sur lui

Quel islam enseigne a prononcer une demi chahada ??

SKIPEER a écrit:

ATTENTION !!

C'est totalement FAUX et menson.ger ce que tu dis la et tu abordes un point très sensible dans l'islam qui est la question de la profession de foi premier des « cinq piliers » de l’islam .je rappelle qu'En attestant que Mohammed paix sur lui comme le « dernier des prophètes »,les musulmans  reconnaissent que sa prophétie confirme et achève tous les messages révélés qui l’ont précédée, à commencer par celui d’Adam paix sur lui

Quel islam enseigne a prononcer une demi chahada ??

Au premier siècle tu as les Murjite et les Jahmite deux  groupes importants de musulmans selon lesquels la foi est une question de pensée ( ou de coeur) aucun besoin de la divulger , de la crier sur le toi ni d'attester une formule plutot qu'une autre . Néanmoins , je reconnais que en dehors de ces penseurs la majorité ecrasante des savants musulmans concidèrent la chahada( quelques variantes )comme pilier de l'islam . 


D'un autre côté en parlant en mon nom , je n'ai jamais dit la chahada publiquement parceque je suis née musulman et je ne me sens pas incomplet , je peux comprendre que en temps de guerre elle fut importante tel un pacte qui nuirait à la reputation du traitre et qui rassure les correligionaire du converti mais , de nos jours désolé mais, après avoir lu le Coran je me sens tout à l'aise de dire que le Hadith qui a placé la chahada comme pilier a loupé quelque chose surtout avec les apports epigraphiques contemporain.