Le ministère des apôtres est-il rempli par tous les baptisés ?

En réponse à ce que certaines personnes en recherche peuvent se poser cette question, quand ils attendent certaines églises, non catholiques enseigner que le ministère confié à ses Apôtres, est confié à tous les baptisés.

Voici ce que Jésus a annoncé aux pharisiens, qui étaient assis sur la chaire de Moïse. :

49 C'est pourquoi aussi la Sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils en tueront et persécuteront; 50 afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde, 51 depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, mis à mort entre l'autel et le sanctuaire. Oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération. (Luc (CP) 11)

La Sagesse qui a dit : "C'est Dieu", car Dieu est le Sage par excellence, Dieu qui s'exprime par son Verbe, sa Parole. Nous savons que la sagesse chez un homme, c'est l'intelligence de l'homme et que l'intelligence c'est l'ensemble des processus de pensée de l'homme vivant.

Les prophètes, sont les premiers envoyés de Dieu qui ont révélé la Parole de Dieu à l'homme et ont été chargé de l'expliquer avec l'aide de l'Esprit Saint et de nous aider à la mettre en pratique. Et le premier d'entre eux, comme nous dit l'Ecriture, dans Ben Sirac le Sage, fût Moïse :

1 Il a fait sortir de Jacob un homme pieux, qui trouva grâce auprès de toute chair, un homme aimé de Dieu et des hommes, Moïse: que sa mémoire soit en bénédiction! 2 Il lui a donné une gloire égale à celle des saints... 4 A cause de sa foi et de sa mansuétude, il l'a consacré, il l'a choisi d'entre tous les mortels. 5 Il lui a fait entendre sa voix, et l'a introduit dans la nuée; il lui a donné face à face des commandements, la loi de la vie et de la science, pour qu'il enseignât à Jacob son alliance, et ses décrets à Israël. (Sirac (CP) 45)

Après avoir appelé et envoyé Moïse, comme chef de son peuple, pasteur de son peuple il a donné un assistant à Moïse, son propre frère Aaron :

6 Il a élevé Aaron, un saint semblable à lui, son frère, de la tribu de Lévi. 7 Il conclut avec lui une alliance éternelle, et lui donna le sacerdoce de son peuple. Il l'orna d'une splendide parure, et le ceignit de la robe de gloire. 8 Il le revêtit d'une souveraine magnificence, et lui assigna des vêtements d'honneur: les caleçons, la longue tunique et l'éphod.
12 Il lui mit sur la tiare la couronne d'or, portant ces mots gravés: Saint du Seigneur, insigne d'honneur, ouvrage parfait, délices des yeux, parure magnifique. 13 Rien de pareil n'a été avant lui et ne sera jamais; aucun étranger ne s'en est revêtu, mais seulement ses fils, et ses descendants dans toute la suite des âges. 14 Ses holocaustes seront offerts, deux fois chaque jour, sans interruption. 15 Moïse lui remplit les mains, et l'oignit de l'huile sainte. Ce fut pour lui une alliance éternelle, et pour sa race, tant que dureront les jours du ciel, de servir le Seigneur et de remplir les fonctions du sacerdoce, et de bénir son peuple en son nom. (Sirac (CP) 45)

Voici ce qu'on peut aussi lire dans les Ecritures :

15 Tu es le Dieu qui fait des prodiges; tu as manifesté ta puissance parmi les nations. 16 Par ton bras, tu as délivré ton peuple, les fils de Jacob et de Joseph.... 20 La mer fut ton chemin, les grandes eaux ton sentier, et l'on ne put reconnaitre tes traces. 21 Tu as conduit ton peuple comme un troupeau, par la main de Moïse et d'Aaron. (Psaume (CP) 77)

Avec Moïse, Aaron, s'approchera de Yahvé. Ce sont eux qui serviront d'interface entre Yahvé se rendant dans un premier temps, présent sur la Montagne du Sinaï, puis présent dans la tente de la rencontre où il avait fait déposer "sa Parole" inscrite sur les tales de la Loi). C'est Aaron, aidé de ses frères de la tribu de Lévi, qui offrira les sacrifices.

Dans l’ancienne Alliance, les prêtres c'étaient ceux qui « s’approchent de Yahvé » (Ex 3, 5 ; Lv 9, 7 suiv. ; 21, 17.21 ; Ez 44, 15 ; etc.) pour recevoir sa Parole et la transmettre au Peuple, comme pour lui offrir les sacrifices d’Israël (Ml 2, 7 ; Ex 29, 24.26).

Cependant, dès l’Alliance du Sinaï, le dessein de Dieu est de faire de tout le Peuple « un royaume de prêtres » (Ex 19, 6 ; cf. 1 P 2, 9) ; en vertu de l’Alliance, en effet, c’est tout le Peuple-Épouse qui est uni à la vie de son Dieu et reçoit donc en dot le sacré. Toutefois, parce que le Peuple est pécheur, d’une part, et parce que, d’autre part, il a besoin de signes vivants de la présence agissante de son Dieu, les prophètes et les prêtres lui sont indispensables.

C'est alors que Dieu est descendu du Ciel en Jésus sa Parole fait chair, pour prendre la place de Moïse et d'Aaron. Et nous allons voir dans le prochain message, ce qu'il a commencé par faire

Et qu'est-ce que Jésus commence par faire ?

Il appelle parmi ses disciples, ceux qui le suivent, 12 d'entre eux et les établis "Apôtres" :

"13 Quand il fut jour, il appela ses disciples, et il choisit douze d'entre eux, à qui il donna le nom d'apôtres: 14 Simon, à qui aussi il donna le nom de Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, 15 Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, et Simon surnommé Zélote, 16 Judas fils de Jacques, et Judas Iscarioth, qui devint traître. (Luc (CP) 6)

Tous ses disciples, ceux qui le suivaient, n'ont pas été appelés pour devenir "Apôtres" de Jésus, de Dieu fait homme.

Mais que veut dire le mot "Apôtre" :

Apôtre est issu du grec Απόστολος Apostolos qui désigne couramment un « envoyé » chargé d'une mission, voire l'accomplissement de celle-ci ou les lettres la décrivant. Dans la Bible grecque des Septante, ce mot est appliqué à des personnes (1R 14,6) ; il traduit l’hébreu shaliah, « envoyé plénipotentiaire ».

Un plénipotentiaire est une personnalité qui représente un Etat auprès d'un autre Etat et qui est investi des pleins pouvoirs pour accomplir une mission.

La veille de sa passion, pendant son repas pascal, qu'il partageait avec eux après avoir béni le pain, la coupe, et leur avoir distribué, il leur a dit : "Vous ferez cela en mémoire de moi".

C'est à dire : "vous prendrez le pain comme je l'ai fait, vous le bénirez, vous le donnerez à manger en mémoire de moi" ; vous prendrez la coupe, vous la bénirez, et vous la donnerez à boire en mémoire de moi.

Ce jour là, Jésus a confié à ses Apôtres, la mission de tenir sa place, au milieu de ses disciples, pour leur donner à manger et à boire, le pain nouveau et le vin nouveau de sa Pâque, c'est à dire "le pain qu'il fera descendre du Ciel", pour qu'ils le donne à manger à son peuple, qu'il va rassembler autour de Lui. Ses Apôtres seront "signe" de sa présence, car le premier qui donne la pain de Vie, qu'il multiplie pour le donner à manger, c'est Lui qui agit Lui-même au Nom de son Père qui l'a envoyé et auprès duquel il est remonté.

Et juste avant de les quitter, il leur a confié la mission de remettre les péchés en son Nom :

"21 Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." 22 Après ces paroles, il souffla sur eux et leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint." 23 "Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean (CP) 20)

Il a délégué à ses Apôtres, le pouvoir qu'il avait Lui-même reçu de Dieu son Père :

"24 Mais, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a, sur la terre, le pouvoir de remettre les péchés, il dit au paralytique: Je te le dis, lève-toi, prends ta couchette et va-t'en dans ta maison. " (Luc (CP) 5)

Et il leur a donné le pouvoir d'annoncer sa Bonne Nouvelle en son Nom, de baptiser en son Nom, qui est aussi le Nom du Père et du Saint Esprit, car Jésus a reçu ce pouvoir de baptiser dans l'Esprit Saint et le Feu, de Dieu son Père et de son Esprit par lequel Dieu agit.

18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28)

Jésus a donc appelé et choisit parmi ses disciples, ceux qui le suivaient, 12 d'entre eux, qu'il a associé à son Apôstolat, puisque c'est Lui le premier Apôtre, qui fût envoyé par son Père, faisant d'eux "ses Apôtres", ses envoyés, à qui il a délégué ses pouvoirs :

. pour annoncer en son Nom sa Parole,
. pour expliquer cette Parole, en son Nom,
. pour leur apprendre à observer tout ce qu'il a prescrit, en son Nom
. pour remettre les péchés en son Nom,
. pour baptiser en son Nom,
. pour chasser les esprits impurs, en son Nom,
. pour guérir les malades, en son Nom.

Et pour tenir sa place, c'est à dire être signe du Bon Pasteur que Dieu a envoyé pour conduire son Peuple, pour qu'il reste un seul peuple rassemblé dans l'unité autour de Lui, il en a appelé UN parmi les 12, à qui il a remis les clefs de son Royaume présent sur la terre : "Simon", à qui il a donné le Nom de Kêpha qui veut dire "Roc", sur lequel il a dit qu'il ferait reposer son Eglise, en étant Lui-même la pierre d'angle.

(suite dans prochain message)

Ce qui veut dire, que Jésus a voulu, passer par ses Apôtres, qui sont comme les prolongement de ses mains, pour que soit manifester l'œuvre qu'il est venu accomplir pour nous, car c'est bien lui qui continu à annoncer sa Parole aujourd'hui, non pas par l'Ecriture car il n'a rien écrit, mais oralement, par ses Apôtres qui sont sa bouche.

Qu'il a voulu passer par ces mêmes Apôtres qui sont sa bouche, pour remettre les péchés. Quand le prêtre remet les péchés, c'est bien Jésus qui les remets, mais qui se fait entendre par la bouche de ses envoyés, comme Dieu s'est fait entendre par la bouche de Jésus, sa Parole fait homme ; tout comme Dieu se faisait entendre par la bouche de Moïse.

C'est ainsi que Jésus le Grand-Prêtre, a voulu aussi passer par ses Apôtres pour présider notre assemblée, pour consacrer par leurs mains, le pain et en faire son chair, et nous les donner à manger.

Comme il a voulu passer par leur mains pour baptiser, pour confirmer les fidèles, et faire d'eux ses témoins au milieu du monde, comme les Apôtres sont témoins de Lui, au milieu du peuple. C'est ainsi que les fidèles participent, à leur manière, à l'apostolat des Apôtres qui représentent Jésus, avec à leur tête Pierre ; comme ils participent au Sacerdoce du Christ en s'offrant eux-mêmes comme des hosties saintes et agréables à Dieu. Ils ne participent pas par contre, au ministère sacerdotale que Jésus a confié à ses Apôtres, en leur demandant de baptiser en son Nom, d'enseigner en son Nom, de concacrer le pain en son Nom, de donner son Pain de Vie à manger en son Nom.

Maintenant n'oublions pas ce que Jésus a ses disciples en les envoyant baptiser et enseigner :

"Et moi je suis avec vous jusqu'à la fin des temps".

De fait, le ministère que Jésus a confié à ses Apôtres, en leur déléguant ses pouvoirs, il n'a pas été donné pour un temps, jusqu'à ce que meurent les Apôtres, mais JUSQU'A LA FIN DES TEMPS.

De fait tous les baptisés (disciples), ne sont pas appelé, mis à part, pour assister Jésus, dans son Apostolat, dans son ministère particulière, qu'il remplit Lui-même au service de son Père.

Ils y prennent leur part, mais pas de la même manière que les 12 Apôtres et leurs successeurs, les évêques, qui ont fait la même chose que Jésus, en se donnant des collaborateurs pour remplir la mission que Jésus leur a confié, demandé d'accomplir en son Nom et au Nom du Père et du Saint Esprit.

Dernière édition par psaume23.1 le Mer 18 Jan 2017, 19:42, édité 1 fois

Petero a écrit:: quand ils attendent certaines églises, non catholiques enseigner que le ministère confié à ses Apôtres, est confié à tous les baptisés.

Premièrement, si tu veux ''quoter'' ce que quelqu'un affirme assure toi de comprendre ce qu'il dit, sa serait bien que tu n'est pas un dialogue de sourd...

Si tu veux savoir ce que j'affirme sur le ministère des apôtres il suffit de demander, sur le baptême demande. Sur ce que veut dire Sola Fide demande.. Car clairement tu n'a aucune idée mais une tonne de présomptions...

Mais évidemment tu ne la jamais encore fait et est ce qu'un jour tu le fera?? As tu peur de comprendre ?

psaume23.1 a écrit:

Petero a écrit:: quand ils attendent certaines églises, non catholiques enseigner que le ministère confié à ses Apôtres, est confié à tous les baptisés.

Premièrement, si tu veux ''quoter'' ce que quelqu'un affirme assure toi de comprendre ce qu'il dit, sa serait bien que tu n'est pas un dialogue de sourd...

Si tu veux savoir ce que j'affirme sur le ministère des apôtres il suffit de demander, sur le baptême demande. Sola Fixe demande.. Car clairement tu n'a aucune idée mais une tonne de présomptions...

Mais évidemment tu ne la jamais encore fait et est ce qu'un jour tu le fera?? As tu peur de comprendre ?

Non, ce n'est pas de la présomption, c'est ce que nous dit l'Ecriture.

Maintenant j'attends que tu me donnes ta lecture sur le ministère que Jésus a confié à ses Apôtres, en t'appuyant sur les Ecritures, pour que nous puissions échanger.

Dernière édition par psaume23.1 le Mer 18 Jan 2017, 21:17, édité 1 fois

psaume23.1 a écrit:

Petero a écrit:: quand ils attendent certaines églises, non catholiques enseigner que le ministère confié à ses Apôtres, est confié à tous les baptisés.

Premièrement, si tu veux ''quoter'' ce que quelqu'un affirme assure toi de comprendre ce qu'il dit, sa serait bien que tu n'est pas un dialogue de sourd...

Si tu veux savoir ce que j'affirme sur le ministère des apôtres il suffit de demander, sur le baptême demande. Sola Fide demande.. Car clairement tu n'a aucune idée mais une tonne de présomptions... SUR NOTRE FOI

Mais évidemment tu ne la jamais encore fait et est ce qu'un jour tu le fera?? As tu peur de comprendre ?

Voilà est-ce plus clair ??

Moi je suis prêt à répondre à toutes tes questions sur mes convictions et ma foi, sur qu'est ce que l'église, etc. Et tu verras que je n'ai pas besoin d'écrire un texte de 4 pages et de passer par 4 chemins et ce tout en utilisant beaucoup de références bibliques..

Je n'ai jamais été catholique et même jamais proche de l'être, mais présentement, depuis un ans et demi a peu près je connais plutot bien les doctrines catholiques, je sais maintenant precisement toutes les raisons pour lesquelles je ne suis pas catholique. Et toi connais tu ma foi?

Ce n'est pas vraiment une question..

Invité

Bon comme je vois pleins d'approximation je vais les mettre à lumière des enseignements de Jésus et des âpotres selon les évangiles et les épîtres.

Petero a écrit:: La veille de sa passion, pendant son repas pascal, qu'il partageait avec eux après avoir béni le pain, la coupe, et leur avoir distribué, il leur a dit : "Vous ferez cela en mémoire de moi".

C'est à dire : "vous prendrez le pain comme je l'ai fait, vous le bénirez, vous le donnerez à manger en mémoire de moi" ; vous prendrez la coupe, vous la bénirez, et vous la donnerez à boire en mémoire de moi.

Le problème avec les approximations c'est qu'elles amènent les mauvaises interprétations voire changent le sens du message.

Lors du dernier repas Jésus n'a jamais dit aux âpotres de "donner à manger en mémoire de lui" Jésus a dit "Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Paul rapporte ceci
Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
11.26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne." 1 Corinthiens 11 v 23 à 26

Dans les deux textes il n'ai pas mention de "donner à manger" et que les âpotres auraient été choisit pour le faire ayant des pouvoirs "magique" à communiquer au travers de la prise du repas, mais c'est simplement la nouvelle pâque avec la commémoration de sa mort et l'attente de son retour qui sont célébrés.

Petero a écrit:: Ce jour là, Jésus a confié à ses Apôtres, la mission de tenir sa place, au milieu de ses disciples, pour leur donner à manger et à boire, le pain nouveau et le vin nouveau de sa Pâque, c'est à dire "le pain qu'il fera descendre du Ciel", pour qu'ils le donne à manger à son peuple, qu'il va rassembler autour de Lui. Ses Apôtres seront "signe" de sa présence, car le premier qui donne la pain de Vie, qu'il multiplie pour le donner à manger, c'est Lui qui agit Lui-même au Nom de son Père qui l'a envoyé et auprès duquel il est remonté.

Et il leur a donné le pouvoir d'annoncer sa Bonne Nouvelle en son Nom, de baptiser en son Nom, qui est aussi le Nom du Père et du Saint Esprit, car Jésus a reçu ce pouvoir de baptiser dans l'Esprit Saint et le Feu, de Dieu son Père et de son Esprit par lequel Dieu agit.

Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28)

Jésus a donc appelé et choisit parmi ses disciples, ceux qui le suivaient, 12 d'entre eux, qu'il a associé à son Apôstolat, puisque c'est Lui le premier Apôtre, qui fût envoyé par son Père, faisant d'eux "ses Apôtres", ses envoyés, à qui il a délégué ses pouvoirs :

. pour annoncer en son Nom sa Parole,
. pour expliquer cette Parole, en son Nom,
. pour leur apprendre à observer tout ce qu'il a prescrit, en son Nom
. pour remettre les péchés en son Nom,
. pour baptiser en son Nom,
. pour chasser les esprits impurs, en son Nom,
. pour guérir les malades, en son Nom.

(suite dans prochain message)

Bon je ne vais pas revenir sur le fait de "donner à manger" et du "pouvoir" des âpotres (qui sont des ajouts de ta part Petero) mais je vais me concentrer sur un point de détails très important.
Les âpotres ne sont pas "le signe" de la présence de Jésus au travers de son Esprit. C'est FAUX.

Voici ce que disent les écritures
"Voici les miracles qui accompagneront CEUX qui auront cru: en mon nom, ILS chasseront les démons; ILS parleront de nouvelles langues; 18 ILS saisiront des serpents; s'ILS boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ILS imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris." Marc 16 v 17 à 18

Petero a écrit:: Et pour tenir sa place, c'est à dire être signe du Bon Pasteur que Dieu a envoyé pour conduire son Peuple, pour qu'il reste un seul peuple rassemblé dans l'unité autour de Lui, il en a appelé UN parmi les 12, à qui il a remis les clefs de son Royaume présent sur la terre : "Simon", à qui il a donné le Nom de Kêpha qui veut dire "Roc", sur lequel il a dit qu'il ferait reposer son Eglise, en étant Lui-même la pierre d'angle.

Sais-tu ce que sont les clés du royaume?

Citation :: Les clés du royaume

Ces clés ne sont pas les clés de l’Eglise, mais celles du royaume des cieux, selon le sens précisé au chap. 13, c’est-à-dire l’ensemble de ceux qui, à juste titre ou non, se réclament de Christ. La clé est un signe distinctif de pouvoir ou d’autorité.
(Lisez Matthieu 13, les paraboles du semeur, du trésor caché et de la perle de grand prix).

Au sujet des clés, comparez avec Esaïe 22:22: Je mettrai sur son épaule la clé de la maison de David: Quand il ouvrira, nul ne fermera; quand il fermera, nul n’ouvrira.
et avec Apoc 3:7: Ecris à l’ange de l’Eglise de Philadelphie: Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clé de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n’ouvrira.

L’histoire des apôtres explique cette fonction, tout en la limitant, car ce fut Pierre qui ouvrit la porte de l’accès à l’Evangile d’abord à Israël, le jour de la Pentecôte, Ac 2:38-42
puis aux païens, dans la maison de Corneille. Ac 10:34-48
Pierre n’a pas prétendu à quelque autre autorité. Ac 15:7-11

Il semble que ce fut Jacques, et non Pierre, qui présida le Concile de Jérusalem. Ac 15:19; Ga 2:11-14. Pierre ne revendique rien de plus que l’honneur d’être un apôtre par la grâce de Dieu, 1Pi 1:1 et un ancien quant à ses fonctions. 1Pi 5:1

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Dernière édition par psaume23.1 le Mer 18 Jan 2017, 22:10, édité 1 fois

Estandrine a écrit:: Bon comme je vois pleins d'approximation

Personnellement je n'ai pas le coeur ou la patiente en ce moment de ''corriger'' un texte de 4 pages de long pleins 'd'aproximations' (un mot très poli) et qui passe par 20 chemins pour faire coller une tradition qui dit autre chose que ce que la bible affirme...Et pour ensuite me faire répondre par un autre texte remplis 'd'aproximations' etc.

Alors bonne continuité.

Estandrine a écrit:

Bon comme je vois pleins d'approximation je vais les mettre à lumière des enseignements de Jésus et des âpotres selon les évangiles et les épîtres.

Petero a écrit:: La veille de sa passion, pendant son repas pascal, qu'il partageait avec eux après avoir béni le pain, la coupe, et leur avoir distribué, il leur a dit : "Vous ferez cela en mémoire de moi".

C'est à dire : "vous prendrez le pain comme je l'ai fait, vous le bénirez, vous le donnerez à manger en mémoire de moi" ; vous prendrez la coupe, vous la bénirez, et vous la donnerez à boire en mémoire de moi.

Le problème avec les approximations c'est qu'elles amènent les mauvaises interprétations voire changent le sens du message.

Lors du dernier repas Jésus n'a jamais dit aux âpotres de "donner à manger en mémoire de lui" Jésus a dit "Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27 Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28 car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Paul rapporte ceci
Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25 De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.
11.26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne." 1 Corinthiens 11 v 23 à 26

Dans les deux textes il n'ai pas mention de "donner à manger" et que les âpotres auraient été choisit pour le faire ayant des pouvoirs "magique" à communiquer au travers de la prise du repas, mais c'est simplement la nouvelle pâque avec la commémoration de sa mort et l'attente de son retour qui sont célébrés.

Paul ne le mentionne pas car il n'était pas présent quand Jésus a béni le pain, l'a donné à ses disciples en disant "prenez et mangez". Very Happy

Le signe annonciateur de ce repas c'est celui de la multiplication des pains. Comme Jésus a multiplié les pain pour donner à manger aux foules qui avaient faim, Jésus a continué à donner à manger à tous ceux qui se rassembleraient autour de Lui et de ses Apôtres, mais cette fois-ci son pain de Vie, Lui-même dans sa chair et son sang :

12 Le jour commençait à baisser, et les Douze s'approchèrent et lui dirent: " Renvoyez la foule, afin qu'ils s'en aillent loger dans les bourgs et les hameaux des environs et y trouvent de la nourriture; car nous sommes ici dans un lieu désert. " 13 Il leur dit: " Donnez-leur vous-mêmes à manger. " Ils lui dirent: " Nous n'avons pas plus de cinq pains et deux poissons, à moins peut-être que nous ne nous en allions nous-mêmes acheter des vivres pour tout ce peuple! " 14 Il y avait en effet environ cinq mille hommes. Il dit à ses disciples: " Faites-les s'étendre par groupe d'environ cinquante. " 15 Et ils firent ainsi et les firent tous s'étendre. 16 Il prit les cinq pains et les deux poissons, leva les yeux au ciel, prononça la bénédiction, les rompit et les donna aux disciples pour les servir à la foule. (Luc (CP) 9)

Jésus pour son repas pascal, a prononcé les mêmes paroles sur le pain de sa Pâques : "il prit le pain, il prononça la bénédiction, le rompit et le donna à ses Apôtres ....

Ce sont ses apôtres qui continueront à donner à manger à ses Apôtres, durant son absence, en son Nom, le pain de vie descendu du Ciel, sa chair, lui par qui il avait nourrit les foules.

[quote="Estandrine"]Sais-tu ce que sont les clés du royaume?

Citation :: Les clés du royaume

Ces clés ne sont pas les clés de l’Eglise, mais celles du royaume des cieux, selon le sens précisé au chap. 13, c’est-à-dire l’ensemble de ceux qui, à juste titre ou non, se réclament de Christ. La clé est un signe distinctif de pouvoir ou d’autorité.
(Lisez Matthieu 13, les paraboles du semeur, du trésor caché et de la perle de grand prix).

Au sujet des clés, comparez avec Esaïe 22:22: Je mettrai sur son épaule la clé de la maison de David: Quand il ouvrira, nul ne fermera; quand il fermera, nul n’ouvrira.
et avec Apoc 3:7: Ecris à l’ange de l’Eglise de Philadelphie: Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clé de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n’ouvrira.

L’histoire des apôtres explique cette fonction, tout en la limitant, car ce fut Pierre qui ouvrit la porte de l’accès à l’Evangile d’abord à Israël, le jour de la Pentecôte, Ac 2:38-42
puis aux païens, dans la maison de Corneille. Ac 10:34-48

Jésus n'a pas dit à Pierre, je te donnerai les clefs de la porte d'accès à l'Evangile !!! Tu inventes pour faire dire à Jésus ce qu'il ne dit pas Very Happy

Quand Jésus dit à Pierre : "je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu", cela veut dire "je vais faire de toi l'intendant de mon Royaume", un peu comme "le premier ministre", parmi tous les ministres qu'il a appelé. Cela nous renvoie à l'ancien testament, au livre d'Isaïe

Ce livre nous raconte l’histoire d’un certain Eliakim qui reçoit “la clef du royaume de David”, ce qui veut dire qu’il devient premier ministre : il reçoit tout pouvoir au nom du roi. Et Isaïe ajoute : “S’il ouvre personne ne fermera, s’il ferme, personne n’ouvrira”(Is. 22,15-22). Ce qui signifie que son pouvoir sera sans appel.

Pierre aussi reçoit les clefs d’un Royaume : ce qui veut dire qu’il reçoit les pleins pouvoirs dans ce Royaume… mais ce Royaume est le Royaume des Cieux (c’est à dire : de Dieu) : il reçoit tout pouvoir au nom de Dieu ! Cela devrait suffire… et pourtant, Jésus ajoute une troisième image :

“Tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans le Ciel. Tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans le Ciel.” (Mt.16,19)

“Lier” et “délier”, dans le langage des rabbins, c’est interdire ou autoriser, imposer la Loi ou en dispenser.

Délier, c’était dispenser de la Loi, par exemple : lorsqu’un rabbin permettait de faire un travail urgent le jour du Sabbat, ou de soigner un malade, ou d’aller à la recherche d’un mouton ou d’un troupeau qui s’était perdu ! Dans ce cas, le Rabbin décidait
qu’on était dispensé du repos du Sabbat : on était “délié” ! A l’inverse, on était “lié” si le Rabbin refusait la dispense : il fallait observer la Loi… et oublier son troupeau !

Cependant, tous les rabbins n’étaient pas d’accord entre eux, et l’on n’était jamais sûr que ce qu’un rabbin avait autorisé était vraiment voulu par Dieu !

Dans le cas de Pierre, ce sera différent : “Tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans le Ciel (c’est-à-dire : par Dieu). Tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans le Ciel (c’est-à-dire : par Dieu).”

Estandrine a écrit:: Pierre n’a pas prétendu à quelque autre autorité. Ac 15:7-11

Pierre n'a rien réclamé, c'est Jésus qui lui a donné autorité sur son Eglise, sur son troupeau. Et s'il n'a pas prétendu à cette autorité, c'est que personne ne la contestait, comme le font les brebis protestantes Very Happy

Et nous en avons la preuve, bien apparente dans les Evangiles :

. Quand les 12 sont cités par les Evangélistes, Pierre est toujours nommé en premier".
. le jour de la pentecôte, alors que les 11 sont réunis, c'est Pierre qui prend la parole et s'adresse à la foule rassemblée devant eux.
. quand les Apôtres passaient ensemble dans les rues, il est dit qu'on apportait les malades dans les rues, AFIN QUE LORSQUE PIERRE PASSERAIT, SON OMBRE COUVRIT QUELQUES-UNS D'ENTRE EUX (Actes 5, 15)

. Pierre visitait tous les saints (Actes 9, 32)

Invité

Petero a écrit:

Jésus n'a pas dit à Pierre, je te donnerai les clefs de la porte d'accès à l'Evangile !!! Tu inventes pour faire dire à Jésus ce qu'il ne dit pas Very Happy

Quand Jésus dit à Pierre : "je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu", cela veut dire "je vais faire de toi l'intendant de mon Royaume", un peu comme "le premier ministre", parmi tous les ministres qu'il a appelé. Cela nous renvoie à l'ancien testament, au livre d'Isaïe

Ce livre nous raconte l’histoire d’un certain Eliakim qui reçoit “la clef du royaume de David”, ce qui veut dire qu’il devient premier ministre : il reçoit tout pouvoir au nom du roi. Et Isaïe ajoute : “S’il ouvre personne ne fermera, s’il ferme, personne n’ouvrira”(Is. 22,15-22). Ce qui signifie que son pouvoir sera sans appel.

Pierre aussi reçoit les clefs d’un Royaume : ce qui veut dire qu’il reçoit les pleins pouvoirs dans ce Royaume… mais ce Royaume est le Royaume des Cieux (c’est à dire : de Dieu) : il reçoit tout pouvoir au nom de Dieu ! Cela devrait suffire… et pourtant, Jésus ajoute une troisième image :

“Tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans le Ciel. Tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans le Ciel.” (Mt.16,19)

“Lier” et “délier”, dans le langage des rabbins, c’est interdire ou autoriser, imposer la Loi ou en dispenser.

Délier, c’était dispenser de la Loi, par exemple : lorsqu’un rabbin permettait de faire un travail urgent le jour du Sabbat, ou de soigner un malade, ou d’aller à la recherche d’un mouton ou d’un troupeau qui s’était perdu ! Dans ce cas, le Rabbin décidait
qu’on était dispensé du repos du Sabbat : on était “délié” ! A l’inverse, on était “lié” si le Rabbin refusait la dispense : il fallait observer la Loi… et oublier son troupeau !

Cependant, tous les rabbins n’étaient pas d’accord entre eux, et l’on n’était jamais sûr que ce qu’un rabbin avait autorisé était vraiment voulu par Dieu !

Dans le cas de Pierre, ce sera différent : “Tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans le Ciel (c’est-à-dire : par Dieu). Tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans le Ciel (c’est-à-dire : par Dieu).”

Estandrine a écrit:: Pierre n’a pas prétendu à quelque autre autorité. Ac 15:7-11

Pierre n'a rien réclamé, c'est Jésus qui lui a donné autorité sur son Eglise, sur son troupeau. Et s'il n'a pas prétendu à cette autorité, c'est que personne ne la contestait, comme le font les brebis protestantes Very Happy

Et nous en avons la preuve, bien apparente dans les Evangiles :

. Quand les 12 sont cités par les Evangélistes, Pierre est toujours nommé en premier".
. le jour de la pentecôte, alors que les 11 sont réunis, c'est Pierre qui prend la parole et s'adresse à la foule rassemblée devant eux.
. quand les Apôtres passaient ensemble dans les rues, il est dit qu'on apportait les malades dans les rues, AFIN QUE LORSQUE PIERRE PASSERAIT, SON OMBRE COUVRIT QUELQUES-UNS D'ENTRE EUX (Actes 5, 15)

. Pierre visitait tous les saints (Actes 9, 32)

Je ne vois pas de démonstration dans tes propos qui prouve ta thèse désolée.

Beaucoup de confusion dans tes propos.
Je crois que tu n'as même pas pris la peine de lire tout le lien que j'ai posté pour comprendre l'idée.

Pierre n'a reçu aucun pouvoir supérieur aux autres âpotres, il a reçut comme tous les disciples le pouvoir de "lier et délier" par l'autorité de Jésus "Il en établit douze, pour les avoir avec lui,
3.15 et pour les envoyer prêcher avec le pouvoir de chasser les démons.
3.16 Voici les douze qu'il établit: Simon, qu'il nomma Pierre;
3.17 Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre;
3.18 André; Philippe; Barthélemy; Matthieu; Thomas; Jacques, fils d'Alphée; Thaddée; Simon le Cananite;
3.19 et Judas Iscariot, celui qui livra Jésus." Marc 3 v 14 à 19

D'ailleurs il l'a dit "Ils firent placer au milieu d'eux Pierre et Jean, et leur demandèrent: Par quel pouvoir, ou au nom de qui avez-vous fait cela?
4.8 Alors Pierre, rempli du Saint Esprit, leur dit: Chefs du peuple, et anciens d'Israël,
4.9 puisque nous sommes interrogés aujourd'hui sur un bienfait accordé à un homme malade, afin que nous disions comment il a été guéri,
4.10 sachez-le tous, et que tout le peuple d'Israël le sache! C'est par le nom de Jésus Christ de Nazareth, que vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous.
4.11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
4.12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel AUCUN AUTRE NOM qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." Actes 4 v 7 à 12

Oui Pierre était le Leader, il était le premier à s'exprimer, mais il n'était supérieur en puissance.
Jésus n'a jamais dit à Pierre d'établir des successeurs après lui, Pierre a eut un rôle clé, à une époque donné, il n'a pas reçu de titre supérieur.
Tu ne peux pas comparer Pierre au pape. Pierre a connu Jésus dans la chair, ces écrits, ces conseils ont perduré pour toutes les générations de chrétiens, comme ceux de Jean, Jacques et Paul. Les âpotres sont morts en martyres, et même les 500 témoins de la résurrection de Jésus.
Les papes ont vécu dans l'opulence, ils ont marchandé le salut, versé du sang innocents....
Le jour où comprendra celà, tu regrettera de les avoir comparé à Pierre et de les avoir élévé.

Petero a écrit:: Dans le cas de Pierre, ce sera différent : “Tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans le Ciel (c’est-à-dire : par Dieu). Tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans le Ciel (c’est-à-dire : par Dieu).”

Donc ce verset selon toi prouve que Pierre est l'Apotre et le seul à qui cette promesse a été donnée?

Estandrine a écrit:: Je ne vois pas de démonstration dans tes propos qui prouve ta thèse désolée.

Tu ne vois pas parce que tu ne veux pas voir.

Estandrine a écrit:: Beaucoup de confusion dans tes propos.
Je crois que tu n'as même pas pris la peine de lire tout le lien que j'ai posté pour comprendre l'idée.

Pierre n'a reçu aucun pouvoir supérieur aux autres âpotres, il a reçut comme tous les disciples le pouvoir de "lier et délier" par l'autorité de Jésus "Il en établit douze, pour les avoir avec lui,
3.15 et pour les envoyer prêcher avec le pouvoir de chasser les démons.
3.16 Voici les douze qu'il établit: Simon, qu'il nomma Pierre;
3.17 Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre;
3.18 André; Philippe; Barthélemy; Matthieu; Thomas; Jacques, fils d'Alphée; Thaddée; Simon le Cananite;
3.19 et Judas Iscariot, celui qui livra Jésus." Marc 3 v 14 à 19
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Ô que si, j'ai bien lu tout ce que tu as écris.

Estandrine a écrit:: D'ailleurs il l'a dit "Ils firent placer au milieu d'eux Pierre et Jean, et leur demandèrent: Par quel pouvoir, ou au nom de qui avez-vous fait cela?
4.8 Alors Pierre, rempli du Saint Esprit, leur dit: Chefs du peuple, et anciens d'Israël,
4.9 puisque nous sommes interrogés aujourd'hui sur un bienfait accordé à un homme malade, afin que nous disions comment il a été guéri,
4.10 sachez-le tous, et que tout le peuple d'Israël le sache! C'est par le nom de Jésus Christ de Nazareth, que vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous.
4.11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
4.12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel AUCUN AUTRE NOM qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés." Actes 4 v 7 à 12

Oui Pierre était le Leader, il était le premier à s'exprimer, mais il n'était supérieur en puissance.

Et où ais-je dit qu'il était supérieur en puissance !!! Jésus lui a confié une mission particulière, celle de lier et délier, en lien avec les clefs du Royaume qu'il lui a donné. Ce qui veut dire que Pierre a reçu autorité sur l'Eglise de Jésus, pour lier et délier, en lien avec les Cieux.

Si vraiment Pierre n'avait pas reçu le pouvoir de lier et de délier, de décider pour toute l'Eglise, Jésus n'aurait pas redit aux disciples, un peu plus loin, qu'ils étaient associés à ce pouvoir de décision. Si Jésus confie d'abord ce pouvoir de lier et délier à Pierre, c'est que ce pouvoir lui ai donné à lui, d'abord.

Estandrine a écrit:: Jésus n'a jamais dit à Pierre d'établir des successeurs après lui

Et comment le ministère qu'il lui avait été confié aurait perduré jusqu'à la fin du monde, s'il n'avait pas transmis sa charge à un successeur ? Idem pour la charge que Jésus avait confiée aux autres Apôtres ?

Et on a la trace, dans les Evangiles, que la charges des Apôtres devait être transmis, quand il a demandé à ce que la charge que Thomas avait reçu de Jésus, soit transmise à un autre, et que c'est Matthias qui a été choisi, après qu'on ai prié l'Esprit Saint.

Estandrine a écrit:: Tu ne peux pas comparer Pierre au pape. Pierre a connu Jésus dans la chair, ces écrits, ces conseils ont perduré pour toutes les générations de chrétiens, comme ceux de Jean, Jacques et Paul. Les âpotres sont morts en martyres, et même les 500 témoins de la résurrection de Jésus.

Sauf que Jésus a institués 12 Apôtres, qu'il a choisit parmi ses disciples, et à qui il a confié d'annoncer sa Bonne Nouvelle, de baptiser et d'enseigner jusqu'à la fin du monde, en promettant de rester avec eux, car c'est Lui qui par eux enseignera.

Toi tu part du principe que le ministère confié par Jésus aux 12, il s'est arrêté à leur mort, ce qui est faux, car Jésus leur a demandé de remplir ce ministère jusqu'à la fin du monde. Eux, ils avaient bien compris que cet apostolat que Jésus leur avait confié, ils devaient le transmettre à un autre.

Estandrine a écrit:: Les papes ont vécu dans l'opulence, ils ont marchandé le salut, versé du sang innocents....

Cet argument ne remets pas en cause, le ministère des Apôtres, institué par Jésus.

Estandrine a écrit:: Le jour où comprendra celà, tu regrettera de les avoir comparé à Pierre et de les avoir élévé.

Et pourquoi j'irai dans ton sens, alors que ce que tu dis est contraire à ce que Jésus a fait. Jésus il s'en fou de ce que pense Estrandine. C'est ce qu'il a fait qui est la Vérité, pas ce qu'Estrandine veut comprendre pour justifier sa rébellion.

psaume23.1 a écrit:

Petero a écrit:: Dans le cas de Pierre, ce sera différent : “Tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans le Ciel (c’est-à-dire : par Dieu). Tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans le Ciel (c’est-à-dire : par Dieu).”

Donc ce verset selon toi prouve que Pierre est l'Apotre et le seul à qui cette promesse a été donnée?

Oui, car cette promesse est associé au pouvoir des clefs (l'autorité), et qui plus est, les autres apôtres ont été associés à ce pouvoir de Pierre, par la suite, sans que ce lien soit fait avec la remise des clefs du Royaume de Dieu.

C'est pour moi la preuve que Pierre a reçu ce pouvoir de décider en tant qu'intendant de l'Eglise à qui Jésus a remis les clefs de la maison de David.

Si tu réfléchissais, tu comprendrais que c'était logique que Jésus confie à une seul personne, cette autorité pour décider de tout ce que l'Eglise devait croire, car l'Eglise est le peuple qui suit Jésus et pas des personnes qui le suivent et l'écoute chacune de leur côté. Il fallait bien quelqu'un qui dise au troupeau ce qu'il peut croire, quand on sait tout ce que plus tard les faux prophètes diront. Il fallait que dans le brouhahas des interprétation de chacun, il y en ai 1 qui au Nom du Christ, nous éclaire.

Jésus l'avait dit, quelqu'un qui construit une maison, il l'a conduit sur le Roc, pour ne pas qu'elle soit emportée par les courants d'opinions qui pourraient se lever ici où là, à l'image des courants qui peuvent entrer dans une maison, et emportée avec elle, à l'extérieur de la maison, des occupants. Pour être certain de rester dans l'Eglise de Jésus, il faut écouter celui à qui Jésus a remis les clefs, celui qu'il a placé à la tête de sa Bergerie et par qui il continuera à nous enseigner pour ne pas que nous soyons trompés par les faux prophètes.

Mon cher Petero,
Mon opinion est que tu ne comprends pas le rôle qu'avait les apôtres dans l'église et celui de Christ, tu mélanges leurs rôles comme bon te semble. Dur de justifier une soi disante autorité que c'est approprié des centaines d'années plus tard une théocratie par la force et le plus Ironique est que faire du Christianisme une théocratie est une hérésie en soit. Alors je dirais un très mauvais départ pour le fondement de ta théologie mais si ça ne serait que cela.... hélas non.... De cette hérésie en est née beaucoup d'autres.

Invité

Petero a écrit:: Tu ne vois pas parce que tu ne veux pas voir.

Ô que si, j'ai bien lu tout ce que tu as écris.

Et où ais-je dit qu'il était supérieur en puissance !!! Jésus lui a confié une mission particulière, celle de lier et délier, en lien avec les clefs du Royaume qu'il lui a donné. Ce qui veut dire que Pierre a reçu autorité sur l'Eglise de Jésus, pour lier et délier, en lien avec les Cieux.

Si vraiment Pierre n'avait pas reçu le pouvoir de lier et de délier, de décider pour toute l'Eglise, Jésus n'aurait pas redit aux disciples, un peu plus loin, qu'ils étaient associés à ce pouvoir de décision. Si Jésus confie d'abord ce pouvoir de lier et délier à Pierre, c'est que ce pouvoir lui ai donné à lui, d'abord.

Et comment le ministère qu'il lui avait été confié aurait perduré jusqu'à la fin du monde, s'il n'avait pas transmis sa charge à un successeur ? Idem pour la charge que Jésus avait confiée aux autres Apôtres ?

Et on a la trace, dans les Evangiles, que la charges des Apôtres devait être transmis, quand il a demandé à ce que la charge que Thomas avait reçu de Jésus, soit transmise à un autre, et que c'est Matthias qui a été choisi, après qu'on ai prié l'Esprit Saint.

Sauf que Jésus a institués 12 Apôtres, qu'il a choisit parmi ses disciples, et à qui il a confié d'annoncer sa Bonne Nouvelle, de baptiser et d'enseigner jusqu'à la fin du monde, en promettant de rester avec eux, car c'est Lui qui par eux enseignera.

Toi tu part du principe que le ministère confié par Jésus aux 12, il s'est arrêté à leur mort, ce qui est faux, car Jésus leur a demandé de remplir ce ministère jusqu'à la fin du monde. Eux, ils avaient bien compris que cet apostolat que Jésus leur avait confié, ils devaient le transmettre à un autre.

Cet argument ne remets pas en cause, le ministère des Apôtres, institué par Jésus.

Et pourquoi j'irai dans ton sens, alors que ce que tu dis est contraire à ce que Jésus a fait. Jésus il s'en fou de ce que pense Estrandine. C'est ce qu'il a fait qui est la Vérité, pas ce qu'Estrandine veut comprendre pour justifier sa rébellion.

Je ne remet pas en question l'établissement des âpotres ou des ministères mais le système papale dont tu crois être issue de la volonté divine, ce qui est totalement faux.

Voir ma réponse ici qui démentent tes soupçons à propos des croyances [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le problème n'est pas d'aller dans mon sens où dans le tiens mais dans le sens de la volonté de Dieu qu'il a exprimé par la bouche de Jésus.

Et non Pierre n'a pas reçu les pleins pouvoir de tout décider pour l'Église, la preuve est que chaque à église avait son "mentor" et que Pierre n'a jamais affirmé dans une de ces lettres avoir décidé des choses ou des ordres pour l'Église, ni avoir reçu un titre supérieur il se présente comme âpotres de Christ, il a même exhorté les fidèles à écouter les enseignements de Paul (voir 2 Pierre 3 v 15 à 16).D'ailleurs Pierre n'avait pas le ministère d'enseignant, il était pasteur , il évangélisait (comme tous les âpotres) et s'occupait spécialement des convertis, il veillait sur eux, rien à voir avec le pape.

À propos des 12 âpotres, c'était en référence aux 12 tribus d'Israël. Jésus n'a jamais dit que les âpotres devaient remplir leurs ministères jusqu'à la fin du monde, non non, il a dit "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin." Matthieu 24 v 14

Jésus n'a pas dit qu'il y aurait 12 âpotres dont 1 supérieur jusqu'à la fin des temps, il a dit que quand l'évangile serai prêché alors se serai la fin.

Au fait e pape n'est jamais parti évangéliser, il ne fait que parler à ses fidèles qui se déplacent pour le voir. Les âpotres allaient de villes en villes à la rencontre des gens pour prêcher.
Ça fait bien longtemps que l'église catholique a laissé tombé l'évangélisation.... elle n'a fait des disciples qu'au travers des naissances et encore....

Les âpotres ont transmit des responsabilités, transmit des enseignements, transmit l'onction, mais pas de la façon dont tu le pense, et non avec un titre.
Des générations de prophètes, enseignants, évangéliste, pasteurs, se sont succédés sans besoins de système durant l'église primitive, dàilleurs beaucoup sont morts en rendant témoignage, contrairement aux papes qui ont persécutés, fait massacré des croyants pour les empêcher de prêcher la bonne nouvelle.

Estandrine a écrit:: Je ne remet pas en question l'établissement des âpotres ou des ministères mais le système papale dont tu crois être issue de la volonté divine, ce qui est totalement faux.

Le ministère papale, c'est le ministère particulier que Pierre exerçait, après que Jésus ai fait de lui le Grand-Prêtre qui le remplacerait sur la terre, et sur lequel il fera reposer son Eglise, à commencer par ses frères Apôtres, qui deviendront les pierres de fondations, qui reposeront sur le Roc qu'Est devenu Pierre en union avec Jésus, pierres de fondations sur lesquelles Jésus, la pierre qui nous unira tous en un seul Corps, fera reposer les pierres vivantes que deviendront ses brebis.

Oui, cette structure, identique à celle de l'ancienne alliance, elle a été voulue par Jésus, le Seigneur Dieu, descendu sur la terre et remonté au Ciel, pour être le Grand-Prêtre qui nous introduire dans son Royaume, pendant que Pierre et ses successeurs les papes, seront les Grands-prêtre qui nous introduirons dans son Eglise, en donnant en son Nom le Sacrement de Baptême, et nous distribuerons au nom de Jésus, le Pain qui nous maintiendra en vie dans l'Eglise de Jésus, l'Eglise catholique.

Estandrine a écrit:: Le problème n'est pas d'aller dans mon sens où dans le tiens mais dans le sens de la volonté de Dieu qu'il a exprimé par la bouche de Jésus.

Et non Pierre n'a pas reçu les pleins pouvoir de tout décider pour l'Église, la preuve est que chaque à église avait son "mentor" et que Pierre n'a jamais affirmé dans une de ces lettres avoir décidé des choses ou des ordres pour l'Église, ni avoir reçu un titre supérieur il se présente comme âpotres de Christ, il a même exhorté les fidèles à écouter les enseignements de Paul (voir 2 Pierre 3 v 15 à 16).

Pierre n'avait pas besoin d'affirmer dans ses lettres, qu'il avait reçu un titre supérieur, car Jésus avait fait de lui, le chef de son Eglise, non pour dominer, mais pour servir toute son troupeau. Et c'est normal qu'il est exhorté les fidèles à écouter les enseignements de Paul. C'est la mission du Pasteur, que d'exhorter les brebis à écouter les enseignements de Paul, et que Paul est venu lui soumettre jusqu'à Jérusalem ; après être venu une première fois auprès de lui pendant 15 jours, pour découvrir l'Evangile de Jésus :

"18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui. 19 Mais je ne vis aucun des autres Apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur. 20 En tout ce que je vous écris là, je l'atteste devant Dieu, je ne [......] pas. (Galates (CP) 1)

Paul commence sa lettre aux Galates, en montrant que son Evangile, il l'avait reçu de Pierre.

1 Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré, 2 et par lequel aussi vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; à moins que vous n'ayez cru en vain. 3 Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures; 4 qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures; 5 et qu'il est apparu à Céphas, puis aux Douze. (1Corinthiens (CP) 15)

Et pour donner plus de poids à sa lettre, il ajoute aussitôt après, qu'après 14 ans de prédication, suite aux problèmes que lui ont fait les chrétiens issus du Judaïsme, venu de Jérusalem, il est retourné voir Pierre, Jacques et Jean, pour leur exposer l'Evangile qu'il prêchait parmi les Gentils :

1 Ensuite, quatorze ans plus tard, je montai à nouveau à Jérusalem avec Barnabé ayant aussi pris Tite avec moi. 2 Ce fut d'après une révélation que j'y montai, et je leur exposai l'Evangile que je prêche parmi les Gentils; je l'exposai en particulier à ceux qui étaient les plus considérés, de peur de courir ou d'avoir couru en vain. 3 Or on n'obligea même pas Tite qui m'accompagnait, et qui était Grec, à se faire circoncire. 4 Et cela, à cause des faux frères intrus, qui s'étaient glissés parmi nous pour épier la liberté que nous avons dans le Christ Jésus, afin de nous réduire en servitude. 5 Nous n'avons pas consenti, même pour un instant, à nous soumettre à eux, afin que la vérité de l'Evangile fût maintenue parmi vous. 6 Quant à ceux qu'on tient en si haute estime, - ce qu'ils ont été autrefois ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception des personnes, - ces hommes si considérés ne m'imposèrent rien de plus. (Galates (CP) 2)

Il dit qu'il l'exposa en particulier, à ceux qui étaient les plus considérés : "Pierre et Jacques" et que ceux-ci ne lui a rien imposé de plus, que ce qu'il prêchait déjà.

C'est là la preuve, que Paul reconnaissait à Pierre, une certaine autorité. Il fait bien évidemment allusion au Concile de Jérusalem, quand après avoir écouté Paul et Barnabé, et avoir laissé les anciens en débattre, Pierre a pris la défense de Paul, en témoignant de ce qu'il avait lui-même vécu avec la famille de Corneille.

C'est alors que Jacques a pris la Parole, pour appuyer Pierre, surtout pour montrer à ceux qui faisait des histoire à Paul, et qui venait de sa communauté, qu'il approuvait la prise de position de Pierre.

Estandrine a écrit:: À propos des 12 âpotres, c'était en référence aux 12 tribus d'Israël. Jésus n'a jamais dit que les âpotres devaient remplir leurs ministères jusqu'à la fin du monde, non non, il a dit "Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin." Matthieu 24 v 14

C'était avant la résurrection. Après la résurrection Jésus va donner cet ordre à ses 11 Apôtres réunis autour de Lui :

Comme il mangeait avec (eux), il leur enjoignit de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, " ce que, (leur dit-il), vous avez appris de moi: 5 que Jean a baptisé d'eau, mais que vous, sous peu de jours, vous serez baptisés de l'Esprit-Saint. " 6 Eux donc, s'étant réunis, lui demandèrent: " Seigneur, est-ce en ce temps-ci que vous allez rétablir la royauté pour Israël? " 7 Il leur dit: " Ce n'est pas à vous de connaître les temps ni les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. 8 Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre. (Actes (CP) 1)

Jésus savait fort bien que ses Apôtres ne seraient pas ses témoins, jusqu'aux extrémités de la terre Very Happy

Ce commandement s'adressait donc, à ses Apôtres à qui il venait de confier cette charge d'être ses témoins, et à ceux à qui ils transmettraient cette charge, ce ministère de la Parole, ce ministère d'enseignement, comme le rapporte Matthieu ici :

"16 Quant aux onze disciples, ils se rendirent en Galilée, à la montagne où Jésus leur avait ordonné de se rendre. 17 Quand ils le virent, ils se prosternèrent, mais quelques-uns eurent des doutes. 18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles: " Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28)

En annonçant à ses 11 Apôtres qu'il serait avec eux jusqu'à la fin des temps, pour baptiser et enseigner, il savait bien qu'il ne serait pas avec les 11 jusqu'à la fin des temps, mais avec leur successeurs, après avoir été auprès d'eux.

Estandrine a écrit:: Jésus n'a pas dit qu'il y aurait 12 âpotres dont 1 supérieur jusqu'à la fin des temps, il a dit que quand l'évangile serai prêché alors se serai la fin.

Non, il a bien dit à ses Apôtres, qu'il serait avec eux, tous les jours, jusqu'à la fin des temps, quand ils baptiseraient et apprendraient aux nouveaux disciples à observer tout ce qu'il leur avait prescrit.

Estandrine a écrit:: Au fait le pape n'est jamais parti évangéliser, il ne fait que parler à ses fidèles qui se déplacent pour le voir.

On voit bien que tu ne t'intéresse pas aux papes, et cela se comprends puisque tu les rejettes Very Happy

Si tu y étais interressé, tu verrais que dès que les papes ont pu se déplacer facilement, qu'ils se sont déplacés dans de nombreux pays, pour paîtres les brebis catholiques, les évangéliser, leur expliquer les Paroles de Jésus.

Estandrine a écrit:: Les âpotres allaient de villes en villes à la rencontre des gens pour prêcher. Ça fait bien longtemps que l'église catholique a laissé tombé l'évangélisation.... elle n'a fait des disciples qu'au travers des naissances et encore....

Du grand n'importe quoi !! Le pape et les évêques n'ont jamais laissés tombé la prédication, puisque le Pape voyage comme le faisait Pierre, pour visiter les saints, les brebis catholiques, qu'il a confié aux successeurs des compagnons de Pierre, en les nommant comme évêques. Eux-mêmes se déplacent à l'intérieur de leur Diocèse, pour prêcher à leur brebis, et ils envoient, parce qu'ils ne peuvent pas être partout à la fois, des prêtres à qui ils confient leurs brebis, pour qu'ils les nourrissent en communion avec eux et le pape avec lequel il sont en communion, avec la Parole de Jésus et le Pain de Vie de Jésus.

Ils envoient aussi des diacres comme moi, à l'extérieur de l'Eglise, dans le monde, auprès de toutes les corporations de travailleurs, pour annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus.

Estandrine a écrit:: Les âpotres ont transmit des responsabilités, transmit des enseignements, transmit l'onction, mais pas de la façon dont tu le pense, et non avec un titre.

Eh bien détrompe-toi, dès qu'ils ont fondés des communautés, les Apôtres on placé à leur tête des Episcopes (évêques), qui eux-mêmes on placé à la tête de leurs communautés, quand elles se sont agrandies, des presbytres (des prêtres) ; et les Apôtres ont appelés des hommes, à qui ils ont confié le ministère de la charité, des pauvres à commencer par les veuves, en leur donnant le titre de "diacres". C'est le ministère que je rempli.

Tu vois bien que depuis 2000 ans, l'Eglise catholique fonctionne exactement comme l'Eglise primitive a fonctionnée. Very Happy

Estandrine a écrit:: Des générations de prophètes, enseignants, évangéliste, pasteurs, se sont succédés sans besoins de système durant l'église primitive, dàilleurs beaucoup sont morts en rendant témoignage, contrairement aux papes qui ont persécutés, fait massacré des croyants pour les empêcher de prêcher la bonne nouvelle.

Sauf que n'importe qui n'était pas Apôtres, prophète, évangélisateurs. Ce sont les Apôtres qui les appelaient et les envoyaient remplir ces ministères.

Ce n'est qu'au 17ème siècle, que les protestants qui avaient rejeté le pape, les évêques, se sont autoproclamés apôtres, prophètes, pasteurs, évangélisateurs.

Petero a écrit:: Tu vois bien que depuis 2000 ans, l'Eglise catholique fonctionne exactement comme l'Eglise primitive a fonctionnée.

La naïveté a ces limites, cela s'appelle de la mau.vaise foi

Et juste comme cela je me demandais par curiosité les baptêmes de bébé remonte a quand dans l'histoire de l'église?

Répond concrètement svp.

psaume23.1 a écrit:

Petero a écrit:: Tu vois bien que depuis 2000 ans, l'Eglise catholique fonctionne exactement comme l'Eglise primitive a fonctionnée.

Juste comme cela je me demandais par curiosité les baptêmes de bébé remonte a quand dans l'histoire???

Dès le jour de la Pentecôte :

"38 Pierre leur dit: " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit, 39 car la promesse est pour vous, ET POUR VOS ENFANTS, (Actes (CP) 2)

Le baptême a remplacé la circoncision dans la chair. Est-ce que les juifs attendaient que leurs enfants soient adultes pour les présenter au Temple, et le faire circoncire ? NON, il faisait cela quand ils avaient 8 jours.

Pourquoi les parents juifs qui demandaient le baptême auraient-ils attendu pour les faire entrer dans la Nouvelel Alliance, que leurs enfants ne soient plus des enfants, quand le baptême est devenu le signe de l'entrée dans cette Nouvelle Alliance, d'autant plus que Pierre dit bien : "cette promesse", cet à dire "la bénédiction apportée par Jésus, dans le baptême du Saint Esprit", elle est pour vous ET POUR VOS ENFANTS.

Jésus lui-même va faire comprendre à ses Apôtres, que les petits enfants ne sont pas exclus du Royaume de Dieu en leur disant : "laissez venir à moi les petits enfants" :

16 Mais Jésus les appela à lui, disant: " Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. 17 Je vous le dis, en vérité: qui ne recevra pas comme un petit enfant le royaume de Dieu n'y entrera point. (Luc (CP) 18)

Dernière édition par psaume23.1 le Sam 21 Jan 2017, 21:52, édité 1 fois

Mais oui bien sûr...

Petero a écrit:: Tu vois bien que depuis 2000 ans, l'Eglise catholique fonctionne exactement comme l'Eglise primitive a fonctionnée

J'ai dit concrètement dans l'histoire dans ta tradition par exemple puisque c'est de cela dont il est question !! Et non selon ton interprétation érroné de la Bible.

Invité

Petero a écrit:: Dès le jour de la Pentecôte :

"38 Pierre leur dit: " Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ pour la rémission de vos péchés, et vous recevrez le don du Saint-Esprit, 39 car la promesse est pour vous, ET POUR VOS ENFANTS, (Actes (CP) 2)

Le baptême a remplacé la circoncision dans la chair. Est-ce que les juifs attendaient que leurs enfants soient adultes pour les présenter au Temple, et le faire circoncire ? NON, il faisait cela quand ils avaient 8 jours.

Pourquoi les parents juifs qui demandaient le baptême auraient-ils attendu pour les faire entrer dans la Nouvelel Alliance, que leurs enfants ne soient plus des enfants, quand le baptême est devenu le signe de l'entrée dans cette Nouvelle Alliance, d'autant plus que Pierre dit bien : "cette promesse", cet à dire "la bénédiction apportée par Jésus, dans le baptême du Saint Esprit", elle est pour vous ET POUR VOS ENFANTS.

Jésus lui-même va faire comprendre à ses Apôtres, que les petits enfants ne sont pas exclus du Royaume de Dieu en leur disant : "laissez venir à moi les petits enfants" :

16 Mais Jésus les appela à lui, disant: " Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. 17 Je vous le dis, en vérité: qui ne recevra pas comme un petit enfant le royaume de Dieu n'y entrera point. (Luc (CP) 18)

T'es encore en train de reprendre les "lois" de l'Ancienne Alliance pour attester les traditions catholiques. On est dans la seconde Alliance je te rappel.

Jésus s'est fait baptiser à l'âge adulte, pourquoi d'après toi?

Les âpotres n'ont jamais baptisé de bébés AUCUN texte ne le rapport, c'est quand même bizarre non? Pourquoi?

C'est très simple les gens recevaient le baptême après avoir entendu et cru à l'évangile!!

Pourquoi?

"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
10.10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture:
10.11 Quiconque croit en lui ne sera point confus.
10.12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
10.13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
10.14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche?
10.15 Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il est écrit: Qu'ils sont beaux Les pieds de ceux qui annoncent la paix, De ceux qui annoncent de bonnes nouvelles!
10.16 Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Ésaïe dit-il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication?
10.17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ." Actes 10 v 9 à 17

psaume23.1 a écrit:: Mais oui bien sûr...
J'ai dit concrètement dans l'histoire dans ta tradition par exemple puisque c'est de cela dont il est question !! Et non selon ton interprétation érroné de la Bible.

Au sujet du baptême des petits enfants, nous avons aussi le témoignage des Pères de l’Église : saint Justin vers l'année 150, Saint Irénée vers 180, Tertullien, Origène, Saint Cyprien vers les années 200 à 250.

Voici ce que nous dit Saint Hippolyte, mort martyr à Rome en 235, dans son livre Tradition apostolique (tradition reçue des Apôtres) : “ On baptisera d'abord les enfants. Tous ceux qui peuvent parler par eux-mêmes parleront. Quant à ceux qui ne le peuvent pas, leurs parents parleront pour eux, ou quelqu'un de leur famille ; on baptisera ensuite les hommes et enfin les femmes”.

Saint Augustin (354-430) dit : “ Aux petits enfants, la Mère-Église prête les pieds des autres pour qu'ils viennent, le cœur des autres pour qu'ils croient, la langue des autres pour qu'ils affirment leur foi”.

Cette tradition a donc existé depuis les premiers temps de l'Église et a été gardée même par Luther, fondateur du protestantisme.

Les Apôtres eux-mêmes et Saint Paul, se servent de l'ancien testament pour parler du baptême, notamment Pierre ici :

18 Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu, ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. 19 C'est aussi dans cet esprit qu'Il est allé prêcher aux esprits en prison, rebelles autrefois, 20 lorsqu'aux jours de Noé la longanimité de Dieu temporisait, pendant que se construisait l'arche, dans laquelle un petit nombre, savoir huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
21 C'est elle qui aujourd'hui vous sauve, vous aussi, par son antitype le baptême, non pas cette ablution qui ôte les souillures du corps, mais celle qui est la demande faite à Dieu d'une bonne conscience, par la résurrection de Jésus-Christ. (1Pierre (CP) 3)

Il prend l'histoire de Noé, comme une annonce du baptême que donnerait Jésus.

Paul fait de même avec l'histoire de Moïse et du peuple hébreux :

1 Car je ne veux pas vous laisser ignorer, frères, que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous traversé la mer, 2 et qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer; 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les accompagnait, et ce rocher était le Christ. (1Corinthiens (CP) 10)

Puisque l'histoire du peuple hébreux suivant Moïse, qui traverse la mer rouge, est pris par Paul comme figure annonçant le baptême ; et la manne et l'eau du rocher, comme figure du pain et du vin que Jésus donnera à manger à ceux qui le suivront, jusqu'au Ciel, la Nouvelle Terre promise, réponds à cette question ?

Est-ce que les hébreux, quand ils ont suivis Moïse, à travers les eaux de la mer rouge, annonçant le baptême, ils ont laissés leurs petits enfants derrière eux, en leur disant : "quand vous serez grand, vous nous rejoindrez ?"

NON, ils ont pris leurs petits enfants dans leur bras, et porté par leur foi, ils ont suivi Moïse ; leurs petits enfants ont été baptisé en même temps que leurs parents ; ils ont été eux-mêmes nourri avec la manne et abreuvés avec l'eau du Rocher.

Jésus qui nous invite à le suivre, pour entrer dans le Royaume de Dieu avec Lui, et qui nous dit : "laissez les petits enfants venir à moi, avec vous", pourquoi les empêcherions-nous de recevoir, porté par la foi de leur parents, ce baptême dans l'Esprit Saint et le Feu, dans laquelle Jésus nous plonge ?

Le baptême des petits enfants, comme l'a dit Saint Hypollite, faisait partie de la Tradition apostolique, c'est à dire "reçue des Apôtres", comme je te l'ai prouvé en te citant Pierre le jour de la Pentecôte.

Pendant combien de temps vas-tu rester aveugle Psaume ?

Dernière édition par psaume23.1 le Sam 21 Jan 2017, 22:25, édité 3 fois

Mais moi ma foi n'est pas fondé en Luther, d'ailleurs il y a plein de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord quant à sa foi. Par contre des hommes antérieur à Luther comme John Wycliffe ou Pierre Valdès eux me rejoint beaucoup plus au niveau de leur croyances..

Tu n'a que le témoignage d'une personne??(Hypolite) Je vois... Le syndrome de la tradition ahahah!

Estandrine a écrit:: T'es encore en train de reprendre les "lois" de l'Ancienne Alliance pour attester les traditions catholiques. On est dans la seconde Alliance je te rappel.

Parce que les lois de l'Ancienne Alliance annonçaient en figure, les lois de la Nouvelle Alliance. Very Happy

Le déluge et la traversée de la mer rouge, annonçaient le baptême que Jésus allait donner, pour nous sauver de la mort dans laquelle le déluge allait entraîner les frères et sœurs de Noé et le reste des hommes ; et la mer rouge pour sauver les hébreux (parents et enfants et petits enfants), qui suivaient Moïse jusqu'en terre promise, mer rouge qui engloutira les soldats égyptiens qui étaient à leur poursuite.

Tout comme le Grand-Prêtre Aaron et les prêtres qui lui succèderaient, annonçaient, Pierre et les autres Apôtres et leurs successeurs, qui seront chargé par Jésus, de répandre son sang sur les fidèles en le leur donnant à boire, après les avoir fait communier à sa chair, pour qu'ils soient une seule chair avec Lui, pour entrer avec Lui dans le véritable sanctuaire où nous attend son Père, le Ciel, le Royaume de Dieu.

Estandrine a écrit:: Jésus s'est fait baptiser à l'âge adulte, pourquoi d'après toi?

Pas parce qu'il avait besoin d'être sauvé, comme Moïse et les hébreux avec leurs petits enfants Very Happy

Car Jésus était sans péché, et qui plus est, c'est Lui qui est descendu du Ciel pour nous sauver, et nous faire passer par la mort avec Lui, pour nous ressusciter avec Lui.

Jésus s'est fait baptiser tout simplement pour faire du baptême de Jean, le baptême d'eau, le sacrement du baptême que Lui allait nous donner, en nous faisant travers la mort (figuré par l'eau du déluge, l'eau de la mer rouge et l'eau du Jourdain que les hébreux traversèrent pour entrer en terre promise), avec Lui, pour nous faire entrer au Ciel avec Lui.

Ors, à ce que je sache, les petits enfants des hébreux ont traversés la mer rouge avec leurs parents et Moïse ; tout comme ils ont traversé le Jourdain, avec leurs parents. Leurs parents ne les ont pas abandonné ni en Egypte, ni dans le désert !!! Very Happy

Estandrine a écrit:: Les âpotres n'ont jamais baptisé de bébés AUCUN texte ne le rapport, c'est quand même bizarre non? Pourquoi?

Les textes nous rapporte que les Apôtres ont baptiser des familles. Il est difficile d'imaginer qu'il n'y avait pas d'enfant dans les familles. Ce n'est pas parce qu'il ne le précisent pas, que cela veut dire que les enfants n'ont pas été baptisé. Pour les juifs cela coulaient de source, puisque l'histoire de Noé et de Moïse, préfigurait ce baptême ; et que eux-même n'attendaient pas pour faire entrer dans le peuple de l'alliance, leurs petits enfants. Pourquoi les parents auraient-ils privés leurs petits enfants de cette entrée dans la Nouvelle Alliance avec eux, d'autant plus que s'il était des personnes plus aptes qu'eux à entrer dans l'Alliance, le Royaume, c'était bien eux qui n'avaient encore commis aucun péché personnel !!!

Estandrine a écrit:: C'est très simple les gens recevaient le baptême après avoir entendu et cru à l'évangile!!

NON, ils recevaient le baptême après avoir cru en Jésus, que les Apôtres leur présentaient comme étant le Sauveur du monde. Pour les petits enfants, c'est leurs parents qui croyaient pour eux, tout comme ce sont les parents qui ont crus en Moïse, et en Dieu qui l'avaient envoyé, et qui ont emmenés avec eux leurs petits enfants.

[quote="Estandrine"]"Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

10.10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, selon ce que dit l'Écriture:
10.11 Quiconque croit en lui ne sera point confus.
10.12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
10.13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
10.14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche?
10.15 Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il est écrit: Qu'ils sont beaux Les pieds de ceux qui annoncent la paix, De ceux qui annoncent de bonnes nouvelles!
10.16 Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Ésaïe dit-il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication?
10.17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ." Actes 10 v 9 à 17

Il suffisait que leur parents confessent leur foi, et les sauve avec eux. Ce qui ne les empêchera pas plus tard, de renier cette foi, s'ils en ont envies, comme les enfants des hébreux devenus grand, pouvaient retourner en Egypte s'ils voulaient, s'ils n'avaient pas foi en Moïse et en Dieu.

Invité

J'ai parlé de Jésus parce qu'il a accomplit la loi et les prophètes et il était l'exemple à suivre pour les âpotres, d'où son baptême.

Bref le reste c'est des discussions stériles puisque tu fais exprès de tordre le sens de mes explications au lieu de justifier les tiennes.

Fin

Estandrine a écrit:: J'ai parlé de Jésus parce qu'il a accomplit la loi et les prophètes et il était l'exemple à suivre pour les âpotres, d'où son baptême.

Non, Jésus n'était pas l'exemple à suivre, car Jésus à ce que je sache, n'était pas pécheur Very Happy

Jésus n'avait pas besoin de se convertir et de recevoir le baptême de Jean, pour se préparer à la venu du Messie qui allait baptiser dans l'Esprit Saint. Very Happy

C'était Lui le Messie Very Happy

Tu n'as rien compris au baptême de Jésus, ni même d'ailleurs au baptême que Jésus est venu donner. C'est bien là la preuve que tu n'a pas reçu en toi l'Esprit Saint, pour n'être même pas capable de comprendre que Jésus n'avait pas besoin de se convertir et de recevoir le baptême de Jean, ce que devait par contre, faire les Apôtres, pour se préparer à accueillir Jésus et son baptême dans l'Esprit Saint.

Estandrine a écrit:: Bref le reste c'est des discussions stériles puisque tu fais exprès de tordre le sens de mes explications au lieu de justifier les tiennes.

Je n'arrête pas de justifier les miennes en m'appuyant sur les Ecritures, mais tu restes aveugle, et enfermée dans ce que ton propre esprit t'a appris, au lieu de t'ouvrir à l'enseignement que l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, te donne par moi Very Happy

Dernière édition par psaume23.1 le Dim 22 Jan 2017, 00:22, édité 3 fois

Tu n'a cité qu'hypolite??
Tu n'a que le témoignage d'une personne??(Hypolite) Je vois... Tu n'a qu'un seul témoigne d'un chrétien des années 200 ?? Sans parler que l'on pourrait se demander dans quel contexte l'a t il dit, etc?

Et si moi je te cite une multitude de chrétiens des premiers siècles ayant été baptisé adulte??

Cela n'aura aucun poid bien sûr...

Tu as le syndrome de la tradition... Very Happy

Ave César !! :)

Et là je ne parle même pas du fait que sur tout les baptêmes reportés dans la Bible ill n'y est aucun témoignage de personnes n'ayant pas l'âge de raison...

Et il est très simple de comprendre pourquoi !!

Invité

psaume23.1 a écrit:

psaume23.1 a écrit:: Mais moi ma foi n'est pas fondé en Luther, d'ailleurs il y a plein de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord quant à sa foi. Par contre des hommes antérieur à Luther comme John Wycliffe ou Pierre Valdès eux me rejoint beaucoup plus au niveau de leur croyances..

Tu n'a cité qu'hypolite??
Tu n'a que le témoignage d'une personne??(Hypolite) Je vois... Tu n'a qu'un témoigne d'un chrétien des années 200 et pour toi cela te légitimise ?? Dans quel contexte l'a t il dit, etc?

Tu n'a cité qu'hypolite??
Tu n'a que le témoignage d'une personne??(Hypolite) Je vois... Tu n'a qu'un seul témoigne d'un chrétien des années 200 et pour toi cela te légitimise ?? Sans parler que l'on pourrait se demander dans quel contexte l'a t il dit, etc?

Et si moi je te cite une multitude de chrétiens des premiers siècles ayant été baptisé adulte??

Cela n'aura aucun poid bien sûr...

Tu as le syndrome de la tradition...

Oui Clovis premier roi de France chrétien! Mais bon il était issu d'une famille de païen donc nia nia Petero va dire qu'il a pas pu se faire baptiser bébé Le ministère des apôtres est-il rempli par tous les baptisés ? 5097

Le ministère des apôtres est-il rempli par tous les baptisés ? 5097

psaume23.1 a écrit:

psaume23.1 a écrit:: Mais moi ma foi n'est pas fondé en Luther, d'ailleurs il y a plein de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord quant à sa foi. Par contre des hommes antérieur à Luther comme John Wycliffe ou Pierre Valdès eux me rejoint beaucoup plus au niveau de leur croyances..

Tu n'a cité qu'hypolite??
Tu n'a que le témoignage d'une personne??(Hypolite) Je vois... Dans quel contexte l'a t il dit, etc?

Et si moi je te cite une multitude de chrétiens des premiers siècles ayant été baptisé adulte??

Cela n'aura aucun poid bien sûr...

Tu as le syndrome de la tradition...

Et où j'ai écris que les Apôtres, et les pères de l'Eglise, leurs successeurs, n'avaient baptisés que des enfants !!! Ce n'est pas parce que tu va me citer une multitude de chrétiens ayant été baptisés adultes, que tu vas réussir à me prouver qu'aucun enfant n'a été baptisé, alors que Pierre qui s'est adressé à des milliers d'adulte, le jour de la Pentecôte leur a dit que le baptême apporté par Jésus c'était pour eux ET LEURS ENFANTS.

C'est dingue comme tu es sourd d'esprit !!! Il est temps que l'Esprit Saint vienne en toi et te guérisse de ta cécité spirituelle Very Happy

pour tu l'entendes enfin t'éclairer par moi Very Happy

T'es tellement enfermé par ce que ton propre esprit t'a enseigné, quand tu as lu la Bible, que t'es même pas capable d'ouvrir ne serait-ce qu'un petit peu ton esprit, au enseignement du véritable Esprit de Jésus, l'Esprit du Père qui te parle par moi, par ma main sur les touches du clavier de mon ordinateur Very Happy

Dernière édition par psaume23.1 le Dim 22 Jan 2017, 04:10, édité 23 fois

Alors un seul témoignage d'un chrétien dans l'an 200 que tu cite peut être ou peut-être pas dans un contexte particulier..
Et tu crois que cela est un fondement solide?

Alors mise à part ce chrétien..

Ou sont les autres multitudes de témoignages de cette si grande tradition que nul ne peut contester sans être Maudit???

Petero a écrit:: Voici ce que nous dit Saint Hippolyte, mort martyr à Rome en 235, dans son livre Tradition apostolique (tradition reçue des Apôtres) : “ On baptisera d'abord les enfants. Tous ceux qui peuvent parler par eux-mêmes parleront. Quant à ceux qui ne le peuvent pas, leurs parents parleront pour eux, ou quelqu'un de leur famille ; on baptisera ensuite les hommes et enfin les femmes”.

D'ailleurs pour ce copier-coller que tu as utilisé pour tes références tiré du site:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce meme site catholique affirme quote:Si nous lisons bien la Bible, nous constaterons que le baptême d'adultes était la pratique la plus fréquente dans l'Église primitive..

C'est ta propre référence catholique qui le dit... Mais en réalité il n'y a aucun témoignage de baptême de bébé dans la Bible aucun! En contrepartie tout les baptêmes relatés sont précédé de la foi et la repentance de l'individu !!

Quel culot et prétention tu as Petero de toujours parler comme si tu es un descendant des apôtres... Surtout que le catholiscime n'est pas du tout l'enseignement des apôtres, rien du tout en commun avec les Apôtres!!

Alors je le répète, Ou sont les autres multitudes de témoignages de cette si grande tradition ''apostolique'' que nul ne peut contester sans être Maudit???

Invité

Petero a écrit:: T'es tellement enfermé par ce que ton propre esprit t'a enseigné, quand tu as lu la Bible, que t'es même pas capable d'ouvrir ne serait-ce qu'un petit peu ton esprit, au enseignement du véritable Esprit de Jésus, l'Esprit du Père qui te parle par moi, par ma main sur les touches du clavier de mon ordinateur

Rooooooh ça suffit maintenant!!
Tu sais si tu as l'Esprit, tu n'as pas besoin de le répéter, parce que celà est évident pour ceux qui t'ecoute.
Tu sais ce que disait Jésus des gens qui mettent en avant leurs dons ou leurs ministères pour se justifier, que se sont des hypocrites....

Dernière édition par psaume23.1 le Dim 22 Jan 2017, 01:05, édité 1 fois

Estandrine a écrit:

Petero a écrit:: T'es tellement enfermé par ce que ton propre esprit t'a enseigné, quand tu as lu la Bible, que t'es même pas capable d'ouvrir ne serait-ce qu'un petit peu ton esprit, au enseignement du véritable Esprit de Jésus, l'Esprit du Père qui te parle par moi, par ma main sur les touches du clavier de mon ordinateur

Rooooooh ça suffit maintenant!!
Tu sais si tu as l'Esprit, tu n'as pas besoin de le répéter, parce que celà est évident pour ceux qui t'ecoute.
Tu sais ce que disait Jésus des gens qui mettent en avant leurs dons ou leurs ministères pour se justifier, que se sont des hypocrites....

Le ministère des apôtres est-il rempli par tous les baptisés ? 701964

psaume23.1 a écrit:

Alors un seul témoignage d'un chrétien dans l'an 200 que tu cite peut être ou peut-être pas dans un contexte particulier..
Et tu crois que cela est un fondement solide?

Alors mise à part ce chrétien..

Ou sont les autres multitudes de témoignages de cette si grande tradition que nul ne peut contester sans être Maudit???

Petero a écrit:: Voici ce que nous dit Saint Hippolyte, mort martyr à Rome en 235, dans son livre Tradition apostolique (tradition reçue des Apôtres) : “ On baptisera d'abord les enfants. Tous ceux qui peuvent parler par eux-mêmes parleront. Quant à ceux qui ne le peuvent pas, leurs parents parleront pour eux, ou quelqu'un de leur famille ; on baptisera ensuite les hommes et enfin les femmes”.

D'ailleurs pour ce copier-coller que tu as utilisé pour tes références tiré du site:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce meme site catholique affirme quote:Si nous lisons bien la Bible, nous constaterons que le baptême d'adultes était la pratique la plus fréquente dans l'Église primitive..

C'est ta propre référence catholique qui le dit... Mais en réalité il n'y a aucun témoignage de baptême de bébé dans la Bible aucun! En contrepartie tout les baptêmes relatés sont précédé de la foi et la repentance de l'individu !!

Quel culot et prétention tu as Petero de toujours parler comme si tu es un descendant des apôtres... Surtout que le catholiscime n'est pas du tout l'enseignement des apôtres, rien du tout en commun avec les Apôtres!!

Sauf que toi, quand tu lis : "le baptême d'adulte était la pratique la plus fréquente dans l'Eglise primitive", tu comprends "dans l'Eglise primitive on ne baptisait pas les enfants". Tu comprends cela parce que t'es persuadé, que pour être baptisé, il faut être adulte. Tu fais dire à ce site, ce que toi tu crois, et pas ce qu'il dit. Very Happy

Ce site ne dit pas que l'Eglise primitive ne baptisait que des adultes, elle dit que les baptêmes d'adultes étaient les plus fréquent, ce qui n'exclut en rien le baptême d'enfants ; qui est attesté par la tradition et qui vient, a écrit Saint Hyppolite, ce la tradition apostolique, c'est à dire transmise par les Apôtres.

Et moi je te dis qu'effectivement, Pierre, le jour de la Pentecôte n'a pas exclu du baptême les enfants, d'autant plus que Jésus leur avait bien dit qu'il fallait laisser venir à Lui, jusque dans son Royaume, les petits enfants.

Pierre nous a dit que Jésus était venu répandre sur toutes les nations, la bénédiction promise par Dieu à Abraham, et après avoir dit cela, il invite ceux qui lui demandait ce qu'il fallait qu'ils fassent pour recevoir cette bénédiction, la bénédiction dans l'Esprit Saint, donnée par Jésus, le Grand-Prêtre, à se faire baptiser avec leurs enfants.

C'est ce que Jésus avait annoncé en figure, en demandant à ce qu'on laisse les petits enfants venir à lui et en les bénissant :

"14 Jésus, à cette vue, fut indigné et leur dit : " Laissez les petits enfants venir à moi, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est à ceux qui leur ressemblent. 15 Je vous le dis, en vérité, qui ne recevra pas comme un petit enfant le royaume de Dieu, n'y entrera point. " 16 Puis il les embrassa, et les bénit en leur imposant les mains. (Marc (CP) 10)

Il les bénit en leur imposant les mains

Cette bénédiction que Jésus leur a donné en leur imposant les mains, c'est le baptême qu'en son Nom, ses Apôtres donneront :

"17 Ananie s'en alla, entra dans la maison, lui imposa les mains et dit: " Saul, mon frère, le Seigneur Jésus qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli de l'Esprit-Saint. " (Actes (CP) 9)

Paul a reçu le baptême dans l'Esprit Saint, d'Annanie qui au nom de Jésus, lui a imposé les mains.

C'est le geste que Jésus a posé sur les petits enfants, pour signifier que le baptême qu'il a allait donné, et que ses Apôtres donneraient en son Nom en imposant les mains, il était aussi pour les petits enfants.

psaume23.1 a écrit:: Alors je le répète, Ou sont les autres multitudes de témoignages de cette si grande tradition ''apostolique'' que nul ne peut contester sans être Maudit???

Contestera-tu, sans être maudit, ce signe donné par Jésus, et qu'il a posé pour nous dire que le baptême qu'il donnerait, il serait aussi pour les petits enfants ?

Mais comment pouvez-vous croire que Jésus qui nous fait entrer dans son Royaume pour nous unir à Lui, par le baptême qu'il donne, il refuserait aux parents, de faire entrer leurs enfants avec ceux, après avoir dit "laissez venir à moi les petits enfants ?"

Estandrine a écrit:

Petero a écrit:: T'es tellement enfermé par ce que ton propre esprit t'a enseigné, quand tu as lu la Bible, que t'es même pas capable d'ouvrir ne serait-ce qu'un petit peu ton esprit, au enseignement du véritable Esprit de Jésus, l'Esprit du Père qui te parle par moi, par ma main sur les touches du clavier de mon ordinateur

Rooooooh ça suffit maintenant!!
Tu sais si tu as l'Esprit, tu n'as pas besoin de le répéter, parce que celà est évident pour ceux qui t'ecoute.
Tu sais ce que disait Jésus des gens qui mettent en avant leurs dons ou leurs ministères pour se justifier, que se sont des hypocrites....

Non, ce n'est pas moi que je mets en avant, mais Jésus qui par moi, avec son Esprit, essaye de vous redonner la vue donnée par Jésus pour comprendre ses paroles, et que le protestantisme vous a fait perdre et que votre propre esprit sur lequel vous vous appuyez pour lire les Ecritures, vous empêche de recevoir. Tant que c'est l'esprit du protestantisme qui restera ton guide, tu resteras prisonnier de cet esprit et t'opposera au véritable Esprit Saint, qui te parle par le ministre de la Parole, que je suis devenu, de par la volonté de Jésus, et l'imposition des mains reçu des Apôtres, dans son Eglise.

Petero a écrit:: Sauf que toi, quand tu lis : "le baptême d'adulte était la pratique la plus fréquente dans l'Eglise primitive", tu comprends "dans l'Eglise primitive on ne baptisait pas les enfants". Tu comprends cela parce que t'es persuadé, que pour être baptisé, il faut être adulte. Tu fais dire à ce site, ce que toi tu crois, et pas ce qu'il dit.

Non mais je comprends que selon tes propres sources le baptême adulte était la pratique la plus fréquente et que baptisé ~~des enfants~~ bébés en masse n'est pas du tout ce que l'église primitive fesait...

En tout cas bref, peu importe Monsieur j'ai la foi vieille de 2000 ans celle des Apôtres.....J'commence à être fatigué d'entendre tes anneries sans queue n'y tête et tes interprétations de la Bible à ta propre sauce. Pas moyen d'avoir une seule conversation sérieuse..

psaume23.1 a écrit:: J'commence à être fatigué d'entendre tes anneries sans queue n'y tête et tes interprétations de la Bible à ta propre sauce. Pas moyen d'avoir une seule conversation sérieuse..

Un conversation sérieuse pour toi, c'est une conversation qui va dans ton sens Very Happy

On n'est pas sérieux, car on n'est pas d'accord avec ton interprétation. Very Happy

Tu te prends trop au sérieux l'ami Very Happy

Et moi je te dis, qu'il est normal que des parents qui veulent suivre Jésus jusque dans son Royaume, à l'image des hébreux qui suivaient Moïse, à sa sortie d'Egypte, ils fassent entrer avec eux, leurs petits enfants.

Pourquoi t'opposes-tu à la volonté de Jésus : "laissez venir à moi les petits enfants".

Explique-moi pourquoi le petit enfant, il ne peut pas entrer dans le Royaume de Dieu, dans la Sainte Famille de Dieu, de Jésus, les chrétiens ?

Dernière édition par psaume23.1 le Lun 23 Jan 2017, 01:30, édité 1 fois

Premièrement nous n'avons pas la même pas la même définition de ce qu'est le baptême d'eau. Alors! Tu vois ta foi est à des milles lunaires de la mienne. Faudrait déjà commencer par le début...

Bon déjà tu n'a que le témoignage d'un Chrétien de l'an 200(peut être d'un contexte particulier) pour appuyer ta soi disante tradition ''apostolique''.
Bon déjà tu vois que t'a pratique n'est pas celle de l'église primitive, n'est pas celle de la Bible. ..
Bon déjà tu vois que aucun cas rapporté de bébés baptisés dans la Bible.
Il ne te reste plus qu'à admettre que les baptemes ou la façon dont l'église catholique romaine procède pour les baptêmes aujourd'hui a perdu complètement le vrais sens apostolique du baptême et n'est qu'un rituel vide de sens.

Mais veux tu savoir selon mes convictions ce qu'est et n'est pas le baptême?

psaume23.1 a écrit:: Premièrement nous n'avons pas la même pas la même définition de ce qu'est le baptême d'eau. Alors! Tu vois ta foi est à des milles lunaires de la mienne. Faudrait déjà commencer par le début...

Bon déjà tu n'a que le témoignage d'un Chrétien de l'an 200(peut être d'un contexte particulier) pour appuyer ta soi disante tradition ''apostolique''.
Bon déjà tu vois que t'a pratique n'est pas celle de l'église primitive, n'est pas celle de la Bible. ..
Bon déjà tu vois que aucun cas rapporté de bébés baptisés dans la Bible.

Mais veux tu savoir selon mes convictions ce qu'est et n'est pas le baptême?

Je veux bien que nous échangions sur le baptême. Je vais ouvrir un sujet pour que tu me dises, ta conviction sur ce qu'est le baptême.

C'est une des points qui différencie le sacerdoce qu'exerce les baptisés dans l'église bâtie par Luther, et l'Eglise bâtie par Jésus sur Pierre et ses successeurs le pape.

Dans l'église protestante, il n'y a pas de sacerdoce ministériel ; tous les baptisés sont prêtres. Ils disent qu'ils exercent le sacerdoce universel.

Dans l'Eglise bâtie par Jésus, il y a 3 sortes de prêtres :

. les prêtres qui exercent le sacerdoce qu'exerçaient Aaron, les évêques,
. les prêtres qui exercent le sacerdoce qu'exerçaient les fils d'Aaron, aux côté d'Aaron, et qui sont les prêtres et les diacres
. les prêtres exercent le sacerdoce qu'exerçaient les lévites, qui assistaient Aaron et ses fils, et qui sont les baptisés.

Les lévites, c'était eux qui étaient chargés d'apporter les victimes à Aaron et ses fils, qu'Aaron et ses fils offraient sur l'autel des sacrifices.

Dans l'Eglise catholique, ce sont les fidèles qui apportent dans la procession des offrandes, le pain et le vin qui vont être offert sur l'autel, par l'évêque, les prêtres et les diacres et quand l'évêque n'est pas présent, par les prêtres, et les diacres. Les fidèles, dans la Nouvelle Eglise du Christ, son Temple, où est célébré le sacrifice de la Nouvelle Alliance, le sacerdoce qu'exerçaient les lévites, prêtres avec Aaron et ses fils, il est exercé par les baptisés.

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