Est-ce pire d'être chrétien qu'athé?

Le 13/11/2016

Bonjour tout le monde,

Ayant lu ce commentaire du Dr. Zakir Naik:

"My Muslim brothers may question me, "Zakir, why are you congratulating an atheist?" The reason that I am congratulating an atheist is because he agrees with the first part of the Shahada i.e. the Islamic Creed, ‘La ilaaha’ - meaning ‘there is no God’."

Je me demande si au final il est donc pire d'être chrétien aux yeux d'ALLAH(Exalté soit il) que d'être athé?

 pour votre aide,
R :-)

Je me permet de traduire cette phrase car nous sommes sur un forum francophone

" Mon frère Musulman peut me poser la question "Zakir, pourquoi félicites-tu un athée ?"La raison pour laquelle je félicite un athée est parce qu'il est d'accord avec la première partie de la Sha'hada, le Credo Islamique, "La ila'ha il'lal'lah" qui signifie " il n'y a pas de Dieu".

SKDR

Salut cher Raph.

Pour moi non.

Mais ce qui compte c'est l'état dans lequel nous quittons ce monde...

pourtant c'est dit que l'association est le pire des pêché
il semble que les musulmans considèrent les chrétiens comme des associateurs
donc à mon avis, oui, les chrétiens sont pires que des athées selon les enseignements de l'islam

Pas exactement, cher Phoutoufoot.

Car l'athéisme nie l'existence de notre Créateur donc, de fait, ils associent (où remplacent par d'autres choses, exemple : la vie d'ici-bas)

De plus de nombreux versets coraniques nous informent que les chrétiens sont les plus proches de nous par la foi.
Un parmi tant d'autres :

SOURATE 5 ,AL-MĀ-˓IDAH (LA TABLE SERVIE)
82. [...] Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: «Nous sommes chrétiens». C’est qu’il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu’ils ne s’enflent pas d’orgueil.

raph-222 a écrit:

Le 13/11/2016

Bonjour tout le monde,

Ayant lu ce commentaire du Dr. Zakir Naik:

"My Muslim brothers may question me, "Zakir, why are you congratulating an atheist?" The reason that I am congratulating an atheist is because he agrees with the first part of the Shahada i.e. the Islamic Creed, ‘La ilaaha’ - meaning ‘there is no God’."

Je me demande si au final il est donc pire d'être chrétien aux yeux d'ALLAH(Exalté soit il) que d'être athé?

 pour votre aide,
R :-)

Cette question est dépourvue de sens.

Aux yeux d'Allah il est pire d'être corrupteur pervers voleur violeur criminel que charitable altruiste bon généreux.

C'est tout.

Car cette question est digne d'un enfant au sortir de la sixième et encore, l'enfant dire mais DIEU et ALLAH sont le même DIEU par conséquent il n'y a pas pire d'être Chrétien puisque moi Oscar du haut de mes 12 ans je sais que Jésus est Dieu et donc Dieu ne va pas porter la critique sur le christianisme mais va essayer de regrouper les brebis égarées comme les athées qui, opiniatres, soutiennent dur comme fer qu'ils se contentent d'une vie sans dieu et une mort avec un néant.

SAUF si tu te réfères au DIALOGUE daechiens, oui, mais je pensais que les chrétiens étaient assez intelligents pour se dire que les daechiens ne sont pas intelligents mais rusés, le diable n'est pas tout seul il a sa légion, tu l'ignorais ?

prisca a écrit:

[...] Car cette question est digne d'un enfant au sortir de la sixième et encore, [...]

Chère Prisca, tu ne devrais pas dénigrer Raph ainsi que sa question, tu ne le connais pas...

Et comme dit l'expression : "il n'y-a pas de question bête".

T'excuser serait tout à ton honneur.

Cyril 84 a écrit:

prisca a écrit:

[...] Car cette question est digne d'un enfant au sortir de la sixième et encore, [...]

Chère Prisca, tu ne devrais pas dénigrer Raph ainsi que sa question, tu ne le connais pas...

Et comme dit l'expression : "il n'y-a pas de question bête".

T'excuser serait tout à ton honneur.

C'est une insulte envers Dieu et à ce titre je vais m'excuser envers Dieu de la part de Raph afin qu'il soit pardonné.

Je vais intercéder et tu sais Cyril, peut être que tu fais celui qui ne comprend pas, mais cette question est orientée, elle signifie que la cruauté de Dieu est pire pour le chrétien que pour le athée. Pour ma part je ne peux pas cautionner ces questions que tu diras "innocente" au point de répondre en faisant l'imbécile moi même, avec un air innocent en retour car jaime avant tout la sincérité et je répond avec sincérité, que cela déplaise peu importe, le tout est mon interlocuteur sache que je ne suis pas dupe d'une part et que l'irrespect n'a jamais répondu à des questions dites avec irrespect.

Que l'on soit de religion différente ne confère pas le droit de manquer d'irrespect car au bout du compte ce ne sont pas les hommes qui paient leurs bassesses, c'est Dieu qui est pris à parti.

Je défend donc la cause de Dieu et en cela je ne m'excuserais pas devant un homme pour lui faire comprendre le  bien fondé de son erreur aussi.

Je rajouterais comme je l'ai dit dans mon précédent message. Non Raph ton jugement est sali par la réaction de daech qui pense comme cela en disant que Dieu est cruel envers les chrétiens, mais ça, c'est ce que croit daech et non pas Dieu qui le dise.

En cautionnant Cyril tu admets que Allah est cruel avec les chrétiens comme dit daech Cyril ? Je te retourne la question.

De même, nous sommes à bonne école ici et je n'ai pas été outrageante car à entendre des autres, Pierresuzanne et cie, tu n'as pas eu l'air de réagir à leurs piétinements et tu le fais pour moi, alors que je défend Dieu, bizarre comme réaction.

prisca a écrit:

[...] Non Raph ton jugement est sali par la réaction de daech qui pense comme cela en disant que Dieu est cruel envers les chrétiens, mais ça, c'est ce que croit daech et non pas Dieu qui le dise. [...]

C'est là où tu n'as pas compris chère Prisca.

Ce n'est pas un jugement qu'émet Raph.
C'est un simple questionnement qu'il a eu, donc qu'il nous expose.

Je connais Raph pour avoir longuement échangé avec lui.
Donc je peux te dire que tu fais une erreur en le comparant à Pierre-Élie et Cie...

Cyril 84 a écrit:

prisca a écrit:

[...] Non Raph ton jugement est sali par la réaction de daech qui pense comme cela en disant que Dieu est cruel envers les chrétiens, mais ça, c'est ce que croit daech et non pas Dieu qui le dise. [...]

C'est là où tu n'as pas compris chère Prisca.

Ce n'est pas un jugement qu'émet Raph.
C'est un simple questionnement qu'il a eu, donc qu'il nous expose.

Je connais Raph pour avoir longuement échangé avec lui.
Donc je peux te dire que tu fais une erreur en le comparant à Pierre-Élie et Cie...

Le sujet "Est ce pire d'être chrétien qu'être athée" ou que choisir entre "la peste et le choléra"

Désolée, déjà dans la formulation du titre à connotation péjorative, il y a une atteinte à l'intégrité chrétienne quand bien même l'auteur du sujet s'est inspiré d'un texte, texte qui condamne, alors la réponse coule de source ou "l'un" ou "l'autre" mais en tous les cas les deux statuts chrétiens et athées sont punissables aux yeux d'Allah et qui dit Allah dit le Coran et qui dit le Coran dit les musulmans.

Pour moi c'est un moyen détournée malhabile de dire que tous ceux qui ne sont pas musulmans sont condamnables.

C'est clair et net.

Bonjour tout le monde,

Bonjour Cyril, merci d'avoir pris ma defense!  


Bonjour Prisca,

  Oui, je reconnais aussi bien mes torts que le fait que je ne suis pas plus intelligent qu'un enfant de 12ans. Je presente donc bien evidement mes excuses si j'ai indispose quelqu'un. Il est vrai qu'il y a un jugement dans mes pensees, et c'est en fait pour cela que je me suis inscrit sur le forum. C'est parce que j'ai un avis negative sur l'Islam que j'ai voulu parler avec des musulmans pour qu'ils m'eclairent, qu'ils m'expliquent et qu'ils me montrent que mon avis n'est pas fonde. Le probleme maintenant c'est que pour demander qu'on me montre mes erreurs dans mon raisonnenement, je suis bien oblige de le donner?? Si c'est une insulte d'en parler, donc que dois-je faire? 

                Comment puis-je demander qu'on m'eclaire sur  mes concepts erronees, sans les dire???

   Par contre en ci qui concerne Daech, autant je veux bien reconnaitre mes torts, que j'ai ete insultant et maladroit, autant je ne comprends pas pourquoi tu es partie inventer cette histoire. Je n'ai a aucun moment dit quelque chose du genre: "J'ai entendu dire...", "Il parait que...", "On m'a dit..."... Non, j'ai clairement cite une personne reconnue comme une authorite dans le mon Musulmans, le Dr. Zakir Naik. J'ai clairement donner sa citation, et si tu me crois pas je peux donner le lien vers le site:

PROVING THE EXISTENCE OF ALLAH (SWT)TO AN ATHEIST

   J'ai mal compris le Dr. Zakir Naik, OK. Et c'est uniquement lui que j'ai mal compris. Mon concept errone ne vient de nul part ailleurs. Donc pourquoi avoir invente que les ressources musulmanes que j'etudie viennent de Daech?


   Sinon, en attendant de savoir comment comment demander qu'on m'eclaire sans parler de ce que je comprends, je me sens oblige de continuer sur cette voie:

    A l'heure actuel, j'en suis arrive a la conclusion que ce qui nous defnit le plus c'est notre volonte, nos intentions. Notre corps, notre intelligence, nos capacite, ce n'est pas nous, c'est ALLAH qui gere cela. C'est ALLAH qui gere les battements de notre coeur, la vitesse de regeneration de nos cellules, et nos facultes qui en dependent. La seule chose qui n'est pas sous la gouvernance d'ALLAH, c'est notre libre-arbitre, et c'est pour cela que je pense que c'est notre volonte, nos intentions, qui sont vraiment nous, car c'est la seule chose qui ne depent pas d'ALLAH mais uniquement de nous-meme, du au fait qu'ALLAH nous a donne a tous un libre-arbitre.

    En consequence, je suppose qu'ALLAH ne va pas juger notre corps, notre cerveau ou notre intelligence au jour du jugement, mais il va plutot juger les choix, les decisions qu'on a prises ainsi que l'intention avec laquelle on agit.

    Hors le probleme, c'est que selon le Dr. Zakir Naik, l'athe, qui n'a aucune volonte, aucune intention de servir le Createur de l'univers, est au meme niveau, voir meme superieur a quelqu'un qui a passe sa vie a chercher a plaire au Seigneur et qui a simplement eu le malheur de ne pas avoir compris la verite. L'athe qui a ete assez intelligent pour ne pas faire d'association, rattrape voir depasse tous les efforts que le chretien a fait toute sa vie et qui seraient donc meprise par ALLAH parce qu'il a eu une erreur de comprehension sur la verite.

   Le probleme ici, c'est que ce n'est pas la volonte mais l'intelligence qui est juge. La preuve en est que l'athe ne fait aucun effort pour le Seigneur, donc a aucun moment il cherche a comprendre la verite. C'est donc uniquement par chance qu'il ne fait pas d'association.

   Donc qui a le plus de valeur aux yeux d'ALLAH entre quelqu'un cherche a le servir mais n'a pas eu la chance d'avoir compris la verite, et un athe qui ne fait aucun effort pour le servir mais qui a la chance d'etre nee suffisament inteligent pour ne pas faire d'association?


    Quel est le plus important:

La volonte de servir le Createur de l'univers, ou l'intelligence innee de ne pas faire dassociation?


 pour votre aide,
R :-)

Raph- 222

Oui l'auteur que tu cites, qui dit "aux yeux d'Allah" et toi en quête d'une réponse alors que tu recherches déjà qui est "Allah" totalement méconnu tu t'en es inspiré.

C'est moi qui te demande pardon, j'ai réagi, réagi trop vite mais lorsqu'il s'agit de Dieu, je suis un peu impulsive c'est vrai, car je l'aime et lorsqu'une femme aime, elle en devient explosive, pardon encore.

Juste une chose, je pense que tu n'as qu'à te dire que Allah est Dieu et tu associes à Allah ce que tu associes à Dieu, afin de clarifier tes idées là dessus.

Maintenant je sais je sais ....... nos amis chrétiens ici diront :" comment !!!! toi chrétienne !!! je sais.... je sais ..... Allah toi !! oui je sais ...

Mais c'est vrai Allah c'est Dieu alors pourquoi le Coran différent ?

Parce que Dieu est en colère.

Voilà mais ni les chrétiens, ni les juifs, ni les musulmans, ni les athées ne peuvent se donner des leçons --- mutuellement ---- car tous nous sommes pêcheurs.

L'humanité a son lot de reproches et Dieu par le Coran, lequel est dissocié de toutes révélations biblique nous donne à nous nourrir par un sermonnage tonique.

Oui, tout le monde n'est pas mécréant toutefois, seuls les hypocrites et faux jetons.

Il y en a dans toutes les religions, ils sont de tous bords, les mauvais coucheurs ce n'est pas ça qui manque mais surement pas les chrétiens et les juifs comme certains le pensent, surement pas.

Bonjour tout le monde, bonjour Prisca, bonjour Skipeer, merci pour vos reponses.

Je vais tacher d'etre plus synthetique:

 - 1) Est-ce que vous etes d'accord pour dire que notre seul responsabilite, c'est notre libre-arbitre, notre volonte, nos choix, nos intentions, les efforts que l'on decide de faire, ou la paresse a laquelle on se laisse aller?

- 2) Est-ce que vous etes d'accord pour dire que, une fois qu'on a pris notre decision et qu'on a fait tous nos efforts, le resultat est a la grace d'ALLAH(SWT)?

-  3)  Si vous etes d'accord avec le 1) et le 2), etes vous d'accord pour dire que si un homme a decide de servir le Createur de l'univers et qu'en faisant tous ses efforts de son mieux possible pour y parvenir il arrive au resultat que Dieu lui demande d'etre chretien, etes vous d'accord pour dire que c'est Dieu qui l'a amene a cette conclusion?

Peut importe qu'il est une passion, qu'il soit defficient, manipuler par son entourage... peu importe sa situation bonne ou mauvaise, elle vient D'ALLAH(SWT). C'est Dieu qui gere tout. La seule reponsabilite de la personne c'est sa volonte, de choisir de faire tous les efforts possible pour trouver la verite et faire ce qu'ALLAH(SWT) attend de lui. Il n'a aucun pouvoir sur le resultat. Si il devient chretien, c'est donc ALLAH(SWT) qui en gerant tous les parametres de son environnement, a fait, ou permis, qu'il finisse par arriver a cette conclusion. Si j'ai tort, ca voudrait donc dire que l'on gere plus que notre propre volonte, qu'ALLAH ne serait pas maitre de tout ce qui est en dehors de notre libre-arbitre?

Le cas de l'athee est simple: il ne veut pas suivre Le Seigneur. Le cas du chretien est complexe, au point que je ne comprends pas: pourquoi quelqu'un qui veut servir Dieu est juger sur son resultat et est place meme niveau qu'un athee au lieu d'etre juge sur ses intentions?

 pour votre aide,
R :-)

prisca a écrit:

En cautionnant Cyril tu admets que Allah est cruel avec les chrétiens comme dit daech Cyril ? Je  te retourne la question.

Certes ALLÂH est cruel avec les Chrétiens puisque ceux-ci ne croient pas à l'origine divine des sourates coraniques et .............. :

4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.


DONC tous les Chrétiens, dont moi et tous les autres bien sûr !

mario-franc_lazur a écrit:

Certes ALLÂH est cruel avec les Chrétiens puisque ceux-ci ne croient pas à l'origine divine des sourates coraniques et .............. :

4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.


DONC tous les Chrétiens, dont moi et tous les autres bien sûr !

Dieu (swt) a toujours châtié ceux qui ne croient pas en sa révélation que ce soit le Coran ou les livres antérieur au Coran. En vérité c'est pas Dieu (swt) qui est cruel mais c'est nous les hommes qui sommes cruel car Dieu (swt) nous a créé nous a donné la terre et toute ces ressources puis nous a promit le Paradis Eternel puis nous les hommes on profite au max de la terre et ces ressources que Dieu (swt) nous a donné puis on s'enfle d'orgueil et on refuse de croire et d'obéir à ces livres.  

Marc 16:16
Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné.

Luc 13:3
Non, je vous le dis, mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même.

Luc 13:5
Non, je vous le dis, mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière. »

Hebreux 12:25
Veillez à ne pas repousser celui qui vous parle ! Car s’ils n’ont pas échappé au châtiment lorsqu’ils repoussèrent celui qui les avertissait sur la terre, à plus forte raison nous non plus n’y échapperons pas, si nous nous détournons de qui nous parle du haut des cieux.

2 Thessaloniciens 1:6-                                                                                                          
6Il est juste, en effet, que Dieu rende détresse pour détresse à vos oppresseurs7et qu’il vous donne, à vous les opprimés, le repos avec nous, lors de la révélation du Seigneur Jésus, qui viendra du ciel avec les anges de sa puissance, 8dans un feu flamboyant, pour tirer vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus.

raph-222 a écrit:

Bonjour tout le monde,

Bonjour Cyril, merci d'avoir pris ma defense!  


Bonjour Prisca,

  Oui, je reconnais aussi bien mes torts que le fait que je ne suis pas plus intelligent qu'un enfant de 12ans. Je presente donc bien evidement mes excuses si j'ai indispose quelqu'un. Il est vrai qu'il y a un jugement dans mes pensees, et c'est en fait pour cela que je me suis inscrit sur le forum. C'est parce que j'ai un avis negative sur l'Islam que j'ai voulu parler avec des musulmans pour qu'ils m'eclairent, qu'ils m'expliquent et qu'ils me montrent que mon avis n'est pas fonde. Le probleme maintenant c'est que pour demander qu'on me montre mes erreurs dans mon raisonnenement, je suis bien oblige de le donner?? Si c'est une insulte d'en parler, donc que dois-je faire? 

                Comment puis-je demander qu'on m'eclaire sur  mes concepts erronees, sans les dire???

   
R :-)

Mon cher RAPH, ne t'inquiète pas de PRISCA : elle dit un peu n'importe quoi, on s'en est déjà aperçu !

Michael 1 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Certes ALLÂH est cruel avec les Chrétiens puisque ceux-ci ne croient pas à l'origine divine des sourates coraniques et .............. :

4.56. En vérité, ceux qui auront renié Nos signes, Nous les précipiterons dans l'Enfer et, chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice, car Dieu est Puissant et Sage.


DONC tous les Chrétiens, dont moi et tous les autres bien sûr !

Dieu (swt) a toujours châtié ceux qui ne croient pas en sa révélation que ce soit le Coran ou les livres antérieur au Coran. En vérité c'est pas Dieu (swt) qui est cruel mais c'est nous les hommes qui sommes cruel car Dieu (swt) nous a créé nous a donné la terre et toute ces ressources puis nous a promit le Paradis Eternel puis nous les hommes on profite au max de la terre et ces ressources que Dieu (swt) nous a donné puis on s'enfle d'orgueil et on refuse de croire et d'obéir à ces livres.  

Marc 16:16
Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné.

Luc 13:3
Non, je vous le dis, mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même.

Luc 13:5
Non, je vous le dis, mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière. »

Hebreux 12:25
Veillez à ne pas repousser celui qui vous parle ! Car s’ils n’ont pas échappé au châtiment lorsqu’ils repoussèrent celui qui les avertissait sur la terre, à plus forte raison nous non plus n’y échapperons pas, si nous nous détournons de qui nous parle du haut des cieux.

2 Thessaloniciens 1:6-                                                                                                          
6Il est juste, en effet, que Dieu rende détresse pour détresse à vos oppresseurs7et qu’il vous donne, à vous les opprimés, le repos avec nous, lors de la révélation du Seigneur Jésus, qui viendra du ciel avec les anges de sa puissance, 8dans un feu flamboyant, pour tirer vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus.

Dans les versets que tu cites, la condamnation est vague et, à part le dernier cité, on ne sait pas qui condamne .


Alors que dans le 4, 56 du Coran, c'est très clair : ALLÂH est en enfer en train de supplicier Lui-même d'une façon inhumaine les damnés !....

Cyril 84 a écrit:

Pas exactement, cher Phoutoufoot.

Car l'athéisme nie l'existence de notre Créateur donc, de fait, ils associent (où remplacent par d'autres choses, exemple : la vie d'ici-bas)

De plus de nombreux versets coraniques nous informent que les chrétiens sont les plus proches de nous par la foi.
Un parmi tant d'autres :

SOURATE 5 ,AL-MĀ-˓IDAH (LA TABLE SERVIE)
82. [...] Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: «Nous sommes chrétiens». C’est qu’il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu’ils ne s’enflent pas d’orgueil.

Excellent rappel de ce qui nous rapproche. Merci cher Cyril

Bonjour tout le monde.

 Desole si je donne l'impression de ne pas m'occuper de mes topics. Vue la difficulte a expliquer  ce que je ne comprends pas, il me faut plusieurs jours pour trouver la bonne formulation.

Donc, c'est reparti pour un autre essaie!  

La question:

Quel est le tort de quelqu'un qui n'a pas reussi a comprendre la verite alors que son seul but dans la vie, la seule activite dans laquelle il a depense tout son temps, toutes ses economies, tous ses efforts, a ete  de  chercher a comprendre ce que Le Createur attend de lui, a savoir comment servir au mieux Le Createur de l'univers de toutes ses forces, de toutes sa volonte, de tout son coeur, de tout son etre et bien sure de toute sa raison?
 
 Il s'agit d'un cas theorique. Le gars est mort, et malgre sa volonte et ses efforts de vouloir servir Le Createur il n'a pas reussi a comprendre quel est la vrai religion.
 Que va t'il lui arriver? Quel est sa reponsabilite?

Tout comme dit precedement(et helas personne ne m'a confirme ou infirme), je considere que notre seul responsabilite est notre volonte, nos intentions, puisque notre libre-arbitre est la seul chose que Le Seigneur ne dirige pas.
En d'autre terme, notre travail c'est de choisir les bons projets(chercher la verite, servir Le Createur, ...), et le "travail" Du Seigneur c'est de faire reussir ou pas nos projets selon sa volonte. Donc le resultat depend Du Createur, et notre seul responsabilite se pose sur les choix et les efforts que l'on a fait.

 Donc dans le cas theorique de ma question, je considere que cette personne theorique n'a rien a se reprocher: Il a fait tous les efforts possible et inimaginable pour chercher quelle est la vraie religion. C'est son libre-arbitre, c'est son choix, c'est la seul chose qui ne depend pas du Createur mais uniquement de lui. Maintenant, force est de constater que tout le reste depend Du Seigneur. C'est le Createur qui permet ou pas a un projet de reussir ou pas. Donc la capacite de reussir, c'est Le Createur qui la gere. Ce qui veut donc dire que c'est Le Createur qui ne lui a pas permit de reussir a comprendre la verite. Pour une raison x ou y Le Createur a mis un voile sur sa raison pour lui empecher de comprendre. Peu importe les passions et addictions dont souffrait cette personne, elles ne dependaient pas de la personne puisque la seule chose qui depend de nous est notre volonte. Les passions et addictions sont donc gere par le Createur. Sa volonte etait de vouloir se liberer de ses passions, il a meme prier Le Createur de l'univers de l'en liberer, donc on ne peut pas l'accuser de vouloir servir ses passions. Meme si vous considerez que ses passions sont la cause de son echec, ca ne changera rien au fait que ses passions ne dependent pas de lui, ne dependent pas de sa volonte, de son libre-arbitre, mais Du Seigneur, c'est Le Createur de L'univers qui ne lui a pas permit de se liberer de ses passions (pour sans doute une bonne raison que seul Lui peut connaitre grace a son omniscience).

Donc dans cette exemple theorique, quelle responsabilite peut-on incomber a cette personne? Que pourrait etre son tort?

Voila! J'espere maintenant etre plus claire  

Merci pour votre aide,
R :-)

raph-222 a écrit:

ca ne changera rien au fait que ses passions ne dependent pas de lui, ne dependent pas de sa volonte, de son libre-arbitre, mais Du Seigneur, c'est Le Createur de L'univers qui ne lui a pas permit de se liberer de ses passions (pour sans doute une bonne raison que seul Lui peut connaitre grace a son omniscience).

Au contraire   l'homme  peut se débarrasser  de ses passions sauf s'il ne le veut pas !!

la passion est une maladie de l’Âme qu'on peut guérir si on s'en occupe serieusement .

 L'éducation de l'âme consistera à en éliminer les tendances négatives contraires à DIEU pour que seules subsistent les tendances positives et agréées par DIEU. L'origine de toute désobéissance, toute négligence et toute passion réside dans notre approbation  des penchants de l'âme ; et l'origine de toute obéissance, toute vigilance et toute vertu réside dans notre désapprobation des penchants de l'âme.

Pourquoi D'ailleurs l'homme donne-t-il de l'importance à son âme au point de l'approuver ? Parce qu'au fond de l'âme se trouvent la passion et l'orgueil.

La passion se manifeste par l'attachement et l'insatiabilité et pousse l'homme à préférer le monde à DIEU

Le véritable croyant est celui qui sait maitriser son âme et œuvrer pour la vie éternelle tandis que le perdant est celui qui suit les passions de son âme et se laisse guider par elle. Tels sont les enseignements du  prophète mohammed paix sur lui

Une âme bien éduquée, apportera au corps une bienfaisance et une sérénité totale.

Si l’âme est touchée alors le corps l’est également (angoisse, anxiété, etc...

Pour la maitriser, il faut tout d’abord la connaître ensuite l’éduquer

Une âme éduquée permettra à celui qui la possède d’adorer et de se rapprocher convenablement de son créateur.
Par défaut notre âme vire vers les passions et nous entraine vers les dérives. Tandis qu'une âme apaisée donnera la force au corps et à l’esprit.

Voici quelques exemples de maladies et remèdes

- L'âme a tendance à oublier qu'elle ne peut vivre attachée à ce monde et quelle préfère la vie d'ici-bas  à celle de l'au-delà


- Une des maladies de l'âme est de s'habituer aux mauvaises pensées et, en conséquence se laisser obnubiler par les transgressions

- Une des maladies de l'âme est de s'employer à embellir les apparences, de simuler, l'humilité sans la pratiquer véritablement, de feindre d'adorer sans être présent dans l'adoration 


- Une des maladies de l'âme consiste à demander des compensations pour ses actions 


- Une des maladies de l'âme, c'est que le fidèle a perdu la saveur de l'obéissance, ce qui arrive quand le cœur est malade et que l'intériorité secrète est trahi 

Bonsoir Skipeer,

Dans le cas theorique que j'ai cite, la personne en question a fait tout ce que tu as dis. J'ai meme particulierement insiste sur ce point:

Il a fait tous les efforts possible et inimagimable pour se debarrasser des ses passions et trouver la verite, comprendre ce que Le Createur attend de lui.

Je ne veux donne d'avis negative sur ta comprehension de ma question, toujours est-il, je t'invite humblement a relire mon post pour ainsi repondre a la question:

Quelle est sa responsabilite? En quoi peut-on l'accuser de vouloir suivre ses passions et desobeir Au Createur alors qu'il a depenser toute sa volonte, ses economies, ses efforts, son coeur et sa personne a chercher a se debarasser de ses passions et chercher a comprendre ce que Le Seigneur attend de lui?

pour votre aide,
R :-)

raph-222 a écrit:

Bonjour tout le monde.

 Desole si je donne l'impression de ne pas m'occuper de mes topics. Vue la difficulte a expliquer  ce que je ne comprends pas, il me faut plusieurs jours pour trouver la bonne formulation.

Donc, c'est reparti pour un autre essaie!  

La question:

Quel est le tort de quelqu'un qui n'a pas reussi a comprendre la verite alors que son seul but dans la vie, la seule activite dans laquelle il a depense tout son temps, toutes ses economies, tous ses efforts, a ete  de  chercher a comprendre ce que Le Createur attend de lui, a savoir comment servir au mieux Le Createur de l'univers de toutes ses forces, de toutes sa volonte, de tout son coeur, de tout son etre et bien sure de toute sa raison?
 
 Il s'agit d'un cas theorique. Le gars est mort, et malgre sa volonte et ses efforts de vouloir servir Le Createur il n'a pas reussi a comprendre quel est la vrai religion.
 Que va t'il lui arriver? Quel est sa reponsabilite?

Tout comme dit precedement(et helas personne ne m'a confirme ou infirme), je considere que notre seul responsabilite est notre volonte, nos intentions, puisque notre libre-arbitre est la seul chose que Le Seigneur ne dirige pas.
En d'autre terme, notre travail c'est de choisir les bons projets(chercher la verite, servir Le Createur, ...), et le "travail" Du Seigneur c'est de faire reussir ou pas nos projets selon sa volonte. Donc le resultat depend Du Createur, et notre seul responsabilite se pose sur les choix et les efforts que l'on a fait.

 Donc dans le cas theorique de ma question, je considere que cette personne theorique n'a rien a se reprocher: Il a fait tous les efforts possible et inimaginable pour chercher quelle est la vraie religion. C'est son libre-arbitre, c'est son choix, c'est la seul chose qui ne depend pas du Createur mais uniquement de lui. Maintenant, force est de constater que tout le reste depend Du Seigneur. C'est le Createur qui permet ou pas a un projet de reussir ou pas. Donc la capacite de reussir, c'est Le Createur qui la gere. Ce qui veut donc dire que c'est Le Createur qui ne lui a pas permit de reussir a comprendre la verite. Pour une raison x ou y Le Createur a mis un voile sur sa raison pour lui empecher de comprendre. Peu importe les passions et addictions dont souffrait cette personne, elles ne dependaient pas de la personne puisque la seule chose qui depend de nous est notre volonte. Les passions et addictions sont donc gere par le Createur. Sa volonte etait de vouloir se liberer de ses passions, il a meme prier Le Createur de l'univers de l'en liberer, donc on ne peut pas l'accuser de vouloir servir ses passions. Meme si vous considerez que ses passions sont la cause de son echec, ca ne changera rien au fait que ses passions ne dependent pas de lui, ne dependent pas de sa volonte, de son libre-arbitre, mais Du Seigneur, c'est Le Createur de L'univers qui ne lui a pas permit de se liberer de ses passions (pour sans doute une bonne raison que seul Lui peut connaitre grace a son omniscience).

Donc dans cette exemple theorique, quelle responsabilite peut-on incomber a cette personne? Que pourrait etre son tort?

Voila! J'espere maintenant etre plus claire  

Merci pour votre aide,
R :-)

rien qu'a la façon dont tu explique la chose, il est clair que la personne cherche a plaire a dieu ,ce qui est l'essentiel.
il est des combats impossible à gagner a l'intérieur , c'est parce qu'il doivent être combattu a l'extérieur.
la vie est une vague , une onde, on ne peut pas toujours être en haut ou en bas , c'est d'ailleurs ceux qui perde le plus qui sont les plus pénitent.
c'est quand on est le plus croyant que nos fautes semblent les plus grosses.
ceux qui ne croient pas ne voient même pas leurs fautes.

la vie devient un enfer , c'est ainsi que tout croyant voit la dans ce monde.
et celui qui pleurs pour ses fautes n'est pas semblable a celui qui a hâte de recommencer.

aleph a écrit:

ceux qui ne croient pas ne voient même pas leurs fautes.

Salam alaykoum, d'un point de vue spirituel , religieux , avec une éthique religieuse je suis d'accord mais un non croyant peux avoir presque toute les bases éthique du bien et du mal d'un croyant d'en sont comportement et dans sont rapport a autrui ou a lui même , que se soit des fautes de tout les jours , un non croyant n'est pas dénué de raisonnement et de morale. la seule chose qui est absente chez l'homme athée c'est la gratitude envers Dieu , en gros la foi.

Ta phrase ma fais réagir je connais beaucoup d'athée qui se comportent mieux que des croyants..

Qui ont une empathie , une morale bien développé , et corrigent leurs fautes bien mieux que certains croyants , ne le reste plus que d'avoir la foi pour le créateur de toute chose , et il seront des modèles de bienveillance a la critique constructive.

Je leurs souhaite incha'Allah de trouver l'essentiel la foi salvatrice du tout miséricordieux le très miséricordieux.

Certains on le comportement mais pas la foi , certains on la foi mais non pas le comportement

[quote="aleph"]

Allbatar a écrit:

aleph a écrit:

ceux qui ne croient pas ne voient même pas leurs fautes.

Salam alaykoum, d'un point de vue spirituel , religieux , avec une éthique religieuse je suis d'accord mais un non croyant peux avoir presque toute les bases éthique du bien et du mal d'un croyant d'en sont comportement et dans sont rapport a autrui ou a lui même , que se soit des fautes de tout les jours , un non croyant n'est pas dénué de raisonnement et de morale. la seule chose qui est absente chez l'homme athée c'est la gratitude envers Dieu , en gros la foi.

Ta phrase ma fais réagir je connais beaucoup d'athée qui se comportent mieux que des croyants..

Qui ont une empathie , une morale bien développé , et corrigent leurs fautes bien mieux que certains croyants , ne le reste plus que d'avoir la foi pour le créateur de toute chose , et il seront des modèles de bienveillance a la critique constructive.

Je leurs souhaite incha'Allah de trouver l'essentiel la foi salvatrice du tout miséricordieux le très miséricordieux.

Certains on le comportement mais pas la foi , certains on la foi mais non pas le comportement  

O Abû Tharr! Le croyant voit son péché comme un rocher qui risque de tomber sur lui, alors que le mécréant considère son péché comme une mouche qui passe devant son nez.

raph-222 a écrit:

Bonsoir Skipeer,

Dans le cas theorique que j'ai cite, la personne en question a fait tout ce que tu as dis. J'ai meme particulierement insiste sur ce point:

    Il a fait tous les efforts possible et inimagimable pour se debarrasser des ses passions et trouver la verite, comprendre ce que Le Createur attend de lui.

Je ne veux donne d'avis negative sur ta comprehension de ma question, toujours est-il, je t'invite humblement a relire mon post pour ainsi repondre a la question:

Quelle est sa responsabilite? En quoi peut-on l'accuser de vouloir suivre ses passions et desobeir Au Createur alors qu'il a depenser toute sa volonte, ses economies, ses efforts, son coeur et sa personne a chercher a se debarasser de ses passions et chercher a comprendre ce que Le Seigneur attend de lui?

 pour votre aide,
R :-)

Bonjour raph -222

oui mais dire qu'une personne cherche la vérité sincèrement et qu'il ne l'a trouve pas au bout compte est chose rare pour ne pas dire impossible . Dans ce cas précis même Dieu a promit de les aider et donc de les guider a lui

CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.


CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.

raph-222 a écrit:

Je me permet de traduire cette phrase car nous sommes sur un forum francophone

" Mon frère Musulman peut me poser la question "Zakir, pourquoi félicites-tu un athée ?"La raison pour laquelle je félicite un athée est parce qu'il est d'accord avec la première partie de la Sha'hada, le Credo Islamique, "La ila'ha il'lal'lah" qui signifie " il n'y a pas de Dieu".

C'est pas faux. D'abord, il y a plusieurs types d'athées, avec des motivations parfois divergentes.
Un athée, selon moi, est d'abord quelqu'un qui refuse de donner le label "dieu" à des concepts sortis de notre imaginaire.

Ceci est parfaitement cohérent avec le Coran, et notamment ce passage de la sourate Al-Najm :

53.19 Alors, avez-vous vu Allat et Al-Uzza,
53.20 ainsi que Manat, cette troisième autre?
53.21 Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille?
53.22 Que voilà donc un partage injuste!
53.23 Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n´a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur
53.24 Ou bien l´homme aura-t-il tout ce qu´il désire?
53.25 A Allah appartiennent la vie future et la vie d´ici-bas.
53.26 Et que d´Anges dans les cieux dont l´intercession ne sert à rien, sinon qu´après qu´Allah l´aura permis, en faveur de qui Il veut et qu´Il agrée.
53.27 Ceux qui ne croient pas en l´au-delà donnent aux Anges des noms de femmes,
53.28 alors qu´ils n´en ont aucune science: ils ne suivent que la conjecture, alors que la conjecture ne sert à rien contre la vérité.


Passage qui est souvent compris de travers dans les exégèses islamiques.

Quant au Jésus évangélique, il s'agit d'un personnage de fiction, il n'y a eu aucun Messie au 1er siècle, juste un leader d'une secte messianique, parmi toutes celles qui prospéraient en Judée et en Galilée sous domination romaine et dont la vie a été romancée pour en faire un Messie.
Le Coran utilise un terme pour désigner les imaginaires qui servent de divinités : un djinn. C'est un peu long à expliquer, je cite juste ce passage :

6.100 Et ils ont désigné des associés à Allah: les djinns, alors que c´est Lui qui les a créés. Et ils Lui ont inventé, dans leur ignorance, des fils et des filles, Gloire à Lui! Il transcende tout ce qui lui attribuent.

37.158 Et ils ont établi entre Lui et les djinns une parenté, alors que les djinns savent bien qu´ils (les dénégateurs) sont convoqués.
37.159 Gloire à Allah. Il est au-dessus de ce qu´ils décrivent!

D'ailleurs le djinn nommé Jésus a été fait "fils de Dieu"...

Quitte à choisir, donc, mieux vaudrait être athée éclairé.

Bonjour Aleph, Allbatar, Skipeer et Anoushirvan,

Merci pour vos reponses, toujours est-il avant d'aller plus loin dans le sujet, pouvez-vous confirmer ou infirmer les bases que j'ai cite? (On est avant tou un libre-arbitre, notre responsabilite c'est notre volonte et le resultat depends Du Seigneur.)

Je shouaiterais que ces bases que j'ai donnees soit analyse par le prisme des versets du Coran pour savoir si c'est vraiment en accord avec l'Islam?
(Apres je reviendrais sur ma question.)

OK?

 pour votre aide,
R :-)

@Raph : tout dépend ce que tu appelles "chercher la vérité".

Puisque tu réclames une argumentation basée sur des versets du Coran, voici la mienne.

raph-222 a écrit:

Dans le cas theorique que j'ai cite, la personne en question a fait tout ce que tu as dis. J'ai meme particulierement insiste sur ce point:

    Il a fait tous les efforts possible et inimagimable pour se debarrasser des ses passions et trouver la verite, comprendre ce que Le Createur attend de lui.

Déjà, il y a un problème avec le mot "passion".


25.43 Ne vois-tu pas celui qui a fait  de sa passion (?) sa divinité? Est-ce à toi d´être un garant pour lui ?
45.23 Vois-tu celui qui prend sa passion (?) pour sa propre divinité? Et Allah l´égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah? Ne vous rappelez-vous donc pas?

Le mot hawa (هواء) est traduit par "passion" dans la traduction saoudienne que je cite (vu que c'est celle-ci que tout le monde cite).
Mais le mot passion a plusieurs sens en français : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le sens de passion qui correspond à hawa est inclination, penchant, désir, fantaisie. Dans les versets 25.43 et 45.23, puisqu'il est reproché à certains de prendre leur "hawa" comme divinité, le sens le plus approprié est fantaisie dans le sens vieilli d'imagination : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ce que je traduis plus commodément par "fruit de l'imagination" :


25.43 Ne vois-tu pas celui qui a fait du fruit de son imagination sa divinité? Est-ce à toi d´être un garant pour lui ?
45.23 Vois-tu celui qui prend le fruit de son imagination pour sa propre divinité? Et Allah l´égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah? Ne vous rappelez-vous donc pas?

Il est donc reproché dans ces versets 25.43 et 45.23 de prendre le fruit de son imagination comme divinité.
Voilà qui est nettement plus clair, vu que toute divinité est le fruit de l'imagination humaine.

raph-222 a écrit:

Quelle est sa responsabilite? En quoi peut-on l'accuser de vouloir suivre ses passions et desobeir Au Createur alors qu'il a depenser toute sa volonte, ses economies, ses efforts, son coeur et sa personne a chercher a se debarasser de ses passions et chercher a comprendre ce que Le Seigneur attend de lui?

Il ne faut pas se tromper de recherche. Ce que Dieu attend de l'homme selon le Coran, c'est que l'homme ne prenne pas d'autre éducateur que Dieu.
Le mot Rabb dans le Coran est communément traduit par Seigneur. Mais le mot vient de la racine ra-ba-ba qui recouvre le champ lexical de ce qui élève, fait croître. Par exemple, "marbi" veut dire éleveur.
Donc dans le Coran, le Rabb est celui qui éduque, sous-entendu spirituellement. Le pluriel de rabb est arbab.

Je pense qu'il devait autrefois y avoir un lien entre Rabb, éducateur, et Ab, père au sens de celui qui nourrit (et non pas au sens de géniteur, qui se dit walid).

Toujours est-il que selon le Coran, Dieu doit être le seul Rabb :

3.64 Dis: "ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n´adorions qu´Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour éducateurs (arbab, pluriel de rabb) en dehors d´Allah". Puis, s´ils tournent le dos, dites: "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

3.80 Et il ne va pas vous recommander de prendre pour éducateurs (arbab, pluriel de rabb) anges et prophètes. Vous commanderait-il de rejeter la foi, vous qui êtes Musulmans?

9.31 Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme éducateurs (arbab) en dehors d´Allah, alors qu´on ne leur a commandé que d´adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu´ils [Lui] associent.

12.39 Ô mes deux compagnons de prison! Qui est le meilleur: des éducateurs (arbab) éparpillés ou Allah, l´Unique, le Dominateur suprême?



Un autre mot souvent mal compris est le mot "awliya", traduit par amis ou alliés, alors que son sens dans le Coran signifie tuteurs, dans un sens similaire de rabb :


7.3 Suivez ce qui vous a été descendu venant de votre éducateur (rabb) et ne suivez pas d´autres tuteurs (awliya) que Lui. Mais vous vous souvenez peu.

Donc chercher la vérité selon le Coran, c'est
1) ne prendre que Dieu comme éducateur spirituel, et ne surtout pas prendre les cheikhs, imams, oulémas, prêtres, rabbins, etc, comme éducateurs religieux.
Celui qui prend un autre que Dieu comme éducateur religieux s'égare.
2) Se méfier des fruits de son imagination et ne pas confondre (associer) Dieu avec ce qu'on imagine être Dieu.

Une fois ces principes de base compris, il est possible d'entreprendre la clarification de l'esprit (al-islam en arabe), à l'instar d'Abraham :

6.75 Ainsi avons-Nous montré à Abraham le royaume des cieux et de la terre, afin qu´il fût de ceux qui croient avec conviction.
6.76 Quand la nuit l´enveloppa, il observa une étoile, et dit: "Voilà mon éducateur (rabb) !" Puis, lorsqu´elle disparut, il dit: "Je n´aime pas les choses qui disparaissent".
6.77 Lorsqu´ensuite il observa la lune se levant, il dit: "Voilà mon éducateur !" Puis, lorsqu´elle disparut, il dit: "Si mon éducateur ne me guide pas, je serai certes du nombre des gens égarés".
6.78 Lorsqu´ensuite il observa le soleil levant, il dit: "Voilà mon éducateur ! Celui-ci est plus grand" Puis lorsque le soleil disparut, il dit: "ô mon peuple, je désavoue tout ce que vous associez à Allah.
6.79 Je tourne mon visage exclusivement vers Celui qui a créé les cieux et la terre; et je ne suis point de ceux qui Lui donnent des associés."

Dès lors, on peut commencer à comprendre ce que veut dire : ne prendre que Dieu comme seul éducateur. Cela veut dire n'accepter comme enseignement que ce qui est fermement enraciné dans la réalité :


14.24 N'as-tu pas vu comment Allah propose en parabole une bonne parole pareille à un bel arbre dont la racine est ferme et la ramure s'élançant dans le ciel ?
14.26 Et une mauvaise parole est pareille à un mauvais arbre, déraciné de la surface de la terre et qui n'a point de stabilité.

17.36 Et ne poursuis pas ce dont tu n´as aucune connaissance. L´ouïe, la vue et le coeur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.



Maintenant, que peut-il se passer pour celui qui s'égare dans sa recherche ?
A priori, ceci :
40.11 ils diront: "Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois: nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d´en sortir"?

Après le deuxième tour, ceux-là commencent donc à comprendre qu'ils sont bien partis pour s'égarer à nouveau.

Anoushirvan a écrit:

Après le deuxième tour, ceux-là commencent donc à comprendre qu'ils sont bien partis pour s'égarer à nouveau.

un deuxieme tour? des réincarnations?



@ Raph pourquoi dans l'absolu fais tu une différence entre l'athée et le chrétien qui se tromperaient? L'athée ne peut il lui aussi chercher une vérité de toute sa force et de son être tout autant que le chrétien?

D'un point de vue croyant, il est tout à fait possible de voir une recherche sur la voie de Dieu chez un athée, quand l'athée lui n'y voit qu'une recherche de sens sans notion de divinité.

Bonjour Anoushirvan,

Merci pour ta reponse. Par contre je ne suis pas sur que tu m'ais compris: Je n'ai pas demande que l'on m'explique comment chercher la verite.
Pourquoi je ne l'ai pas demande? Tu as deja donne la reponse: "Chercher la vérité selon le Coran, c'est ne prendre que Dieu comme éducateur spirituel, "

 Donc, si je suis tes conseils, je te prends comme educateur spirituel a la place de Dieu! Ce qui reviens a tomber dans un paradoxe. Je ne pense donc pas que je puisse demander une methode pour chercher la verite. Je l'ai deja fais: Les Chretiens vont dire qu'il faut la chercher dans la Sainte Bible et les musulmans vont dire qu'il faut la chercher dans le Saint Coran, et au final je ne vais pas avancer d'un iota.

Donc, mon idee, n'etait donc pas de vous demander ce que je dois faire, mon idee est de vous exposer mon raisonnement, et qu'ainsi vous m'aidiez en pointant du doigt ce qui est illogique dans mes deductions. Ainsi je me baserais uniquement sur la logique pure que Dieu nous a donne. Ainsi personne ne pourra me reprocher d'avoir suivi aveuglement un educateur spirituelle.

Donc, c'est ce que je te demande: Pour commencer, peux-tu confirmer ou infirmer, avec l'aide de versets, si les 2 deductions que je fais ci-dessous sont vrai ou fausse? :

- 1) Est-ce que vous etes d'accord pour dire que notre seul responsabilite, c'est notre libre-arbitre, notre volonte, nos choix, nos intentions, les efforts que l'on decide de faire, ou la paresse a laquelle on se laisse aller?

- 2) Est-ce que vous etes d'accord pour dire que, une fois qu'on a pris notre decision et qu'on a fait tous nos efforts, le resultat est a la grace d'ALLAH(SWT)?


Salut Emmanuelle,

 J'ai longtemps eu un comportement athe dans ma recherche de la verite. N'aboutissant a rien, je me suis demande pourquoi si Dieu existe vraiment, pour quel raison refuserait-il de m'aider? La reponse que j'ai trouve est la suivante:

          Quel est la purete de mon intention?:
                   - Est-ce que je recherche la verite pour moi, pour mon interet personnel, pour en exploiter un rendement comme le fond les chercheurs en physique fondamentale avec l'exploitation du nucleaire?
                   -  Ou bien est-ce que je cherche la verite pour servir et plaire Au Createur de l'univers?

  Ma conclusion est que la seul chose que Dieu attend de nous c'est que l'on est des intentions pure, c'est a dire que l'on ne cherche pas a agir dans notre interet mais a l'inverse que l'on cherche a agir dans l'interet Du Seigneur. L'athe ne croyant pas en Dieu, cherche la verite uniquement dans son interet, Dieu n'a donc aucune raison de l'aider, et c'est pour cela qu'il y a tant de chercheurs en physique fondamentale plus intelligent que moi qui restent athee malgre le cumule de leur savoir.

  Ou alors, peut etre que tu confonds le mot "athe" avec le mot "agnostique" ?

 pour votre aide,
R :-)

raph-222 a écrit:

[...]
- 1) Est-ce que vous etes d'accord pour dire que notre seul responsabilite, c'est notre libre-arbitre, notre volonte, nos choix, nos intentions, les efforts que l'on decide de faire, ou la paresse a laquelle on se laisse aller?

Oui, c'est ce que je pense.

raph-222 a écrit:

- 2) Est-ce que vous etes d'accord pour dire que, une fois qu'on a pris notre decision et qu'on a fait tous nos efforts, le resultat est a la grace d'ALLAH(SWT)?

Là aussi je suis d'accord.

raph-222 a écrit:

[...] J'ai longtemps eu un comportement athe dans ma recherche de la verite. N'aboutissant a rien, je me suis demande pourquoi si Dieu existe vraiment, pour quel raison refuserait-il de m'aider? La reponse que j'ai trouve est la suivante:

          Quel est la purete de mon intention?:
                   - Est-ce que je recherche la verite pour moi, pour mon interet personnel, pour en exploiter un rendement comme le fond les chercheurs en physique fondamentale avec l'exploitation du nucleaire?
                   -  Ou bien est-ce que je cherche la verite pour servir et plaire Au Createur de l'univers?

  Ma conclusion est que la seul chose que Dieu attend de nous c'est que l'on est des intentions pure, c'est a dire que l'on ne cherche pas a agir dans notre interet mais a l'inverse que l'on cherche a agir dans l'interet Du Seigneur.

SubhanAllah ! gloire au Tout-Puissant !

Cher Raph, tu as la bonne conclusion.

Je reconnais en ceci la démarche d'un pur monothéiste.

Ô mon Seigneur Tout-Puissant, je te demande de guider ta créature et serviteur Raph, préserves le de toutes mauvaises influences et montre lui le chemin de la vérité.
(amin)

raph-222 a écrit:

L'athe ne croyant pas en Dieu, cherche la verite uniquement dans son interet, Dieu n'a donc aucune raison de l'aider, et c'est pour cela qu'il y a tant de chercheurs en physique fondamentale plus intelligent que moi qui restent athee malgre le cumule de leur savoir. [...]

C'est aussi la réflexion que j'ai eu :

La guidance n'est pas exclusivement proportionnelle à l'intelligence.

Ce qui est fondamental de posséder ou d'acquérir est :
"Al-Furkane" (le discernement).

raph-222 a écrit:

Merci pour ta reponse. Par contre je ne suis pas sur que tu m'ais compris: Je n'ai pas demande que l'on m'explique comment chercher la verite.

Bonjour Raph,

J'ai beau retourner ta question dans tous les sens, je ne vois pas bien comment on peut y répondre sans s'interroger un minimum sur ce que veut dire "chercher la vérité".

Je me trompe peut-être, mais tu sembles essayer de trouver un modèle, un template comme on dit en informatique (tu as indiqué IT comme emploi, tu comprends sans doute mon allusion) ; un template qui serait instanciable quelle que soit la religion.
C'est ça ?

Mais je ne crois pas que ce soit possible, en tout cas, pas comme tu l'envisages à partir de ton questionnement ci-dessous.

raph-222 a écrit:

Pourquoi je ne l'ai pas demande? Tu as deja donne la reponse: "Chercher la vérité selon le Coran, c'est ne prendre que Dieu comme éducateur spirituel, "

 Donc, si je suis tes conseils, je te prends comme educateur spirituel a la place de Dieu! Ce qui reviens a tomber dans un paradoxe.

Bien que je n'ai fait que paraphraser le Coran, tu as raison sur ce point : tu ne peux pas me prendre comme éducateur spirituel, tu dois chercher par toi-même, et éventuellement confirmer ou infirmer ce que je dis.
Pour ma part, je me suis inspiré de ce que j'ai lu ailleurs, mais je me suis approprié les idées qui me semblaient suffisamment solides, et je ne dis donc pas, "d'après untel, voici la vérité...".

raph-222 a écrit:

Donc, c'est ce que je te demande: Pour commencer, peux-tu confirmer ou infirmer, avec l'aide de versets, si les 2 deductions que je fais ci-dessous sont vrai ou fausse? :

- 1) Est-ce que vous etes d'accord pour dire que notre seul responsabilite, c'est notre libre-arbitre, notre volonte, nos choix, nos intentions, les efforts que l'on decide de faire, ou la paresse a laquelle on se laisse aller?

- 2) Est-ce que vous etes d'accord pour dire que, une fois qu'on a pris notre decision et qu'on a fait tous nos efforts, le resultat est a la grace d'ALLAH(SWT)?

Permets-moi d'être en désaccord.

a) Tu sépares la volonté de Dieu de la nôtre. Or selon moi, c'est la même d'après le Coran :

76.29 Ceci est un rappel. Que celui qui veut prenne donc le chemin vers son éducateur (Rabbihi Sabīlāan) !
76.30 Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu´Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage.

81.27 Ceci n´est qu´un rappel pour l´univers
81.28 pour celui d´entre vous qui veut suivre le chemin droit
81.29 Mais vous ne pouvez vouloir, que si Dieu veut, l'éducateur (rabb) de l´Univers


b) " une fois qu'on a pris notre decision et qu'on a fait tous nos efforts". Il y a dans le Coran, la notion de sentier d'Allah, comme dans le verset 76.29 plus haut.
Crois-tu qu'il y a des bancs sur ce chemin pour s'y reposer ? Non, s'efforcer dans le sentier d'Allah est une action continue.

raph-222 a écrit:

 J'ai longtemps eu un comportement athe dans ma recherche de la verite. N'aboutissant a rien, je me suis demande pourquoi si Dieu existe vraiment, pour quel raison refuserait-il de m'aider? La reponse que j'ai trouve est la suivante:

Ca veut dire quoi "N'aboutissant a rien" ?
Qu'en sais-tu que Dieu a refusé de t'aider ?

raph-222 a écrit:

          Quel est la purete de mon intention?:

Si tu vas par là, je prédis, à partir du Coran, que tu vas te retrouver tôt ou tard dans une impasse :

4.49 N´as-tu pas vu ceux-là qui se déclarent purs ? Mais c´est Allah qui purifie qui Il veut; et ils ne seront point lésés, fût-ce d´un brin de noyau de datte.

Car il ne t'appartient pas de juger toi-même de la pureté de ton intention.

raph-222 a écrit:

                   - Est-ce que je recherche la verite pour moi, pour mon interet personnel, pour en exploiter un rendement comme le fond les chercheurs en physique fondamentale avec l'exploitation du nucleaire?
                   -  Ou bien est-ce que je cherche la verite pour servir et plaire Au Createur de l'univers?

Que veut dire "plaire au Créateur" ? Crois-tu que Dieu recherche la flatterie ?

raph-222 a écrit:

  Ma conclusion est que la seul chose que Dieu attend de nous c'est que l'on est des intentions pure, c'est a dire que l'on ne cherche pas a agir dans notre interet mais a l'inverse que l'on cherche a agir dans l'interet Du Seigneur. L'athe ne croyant pas en Dieu, cherche la verite uniquement dans son interet, Dieu n'a donc aucune raison de l'aider, et c'est pour cela qu'il y a tant de chercheurs en physique fondamentale plus intelligent que moi qui restent athee malgre le cumule de leur savoir.

Tu raisonnes à l'envers, selon moi. Tu attends de pouvoir te déclarer pur, c'est-à-dire avoir des intentions pures, pour envisager que Dieu puisse t'aider. Mais ça ne fonctionne pas comme çà d'après le Coran.
Tu dois d'abord t'efforcer dans le sentier d'Allah pour mettre en œuvre la clarification de l'esprit. Et c'est par cet effort que Dieu te purifiera.

raph-222 a écrit:

1) Est-ce que vous etes d'accord pour dire que notre seul responsabilité, c'est notre libre-arbitre, notre volonte, nos choix, nos intentions, les efforts que l'on décide de faire, ou la paresse a laquelle on se laisse aller?

  tu va dans le bon chemin !!



L'être humain est libre de choisir en ce qui lui a été ordonné. Il n'a pas la liberté de choisir son père, sa mère, son pays, son époque mais il est libre en ce qui a été mis à sa charge. S'il n'avait pas eu la liberté de choix, il n'aurait pas eu à rendre des comptes et le châtiment, le paradis et l'enfer n'auraient pas eu de sens. Aussi:

CORAN 76: 1. S'est-il écoulé pour l'homme un laps de temps durant lequel il n'était même pas une chose mentionnable?
2. En effet, Nous avons créé l'homme d'une goutte de sperme mélangé [aux composantes diverses] pour le mettre à l'épreuve. [C'est pourquoi] Nous l'avons fait entendant et voyant.
3. Nous l'avons guidé dans le chemin, - qu'il soit reconnaissant ou ingrat -
CORAN 18:29. Et dis: "La vérité émane de votre Seigneur". Quiconque le veut, qu'il croit, et quiconque le veut qu'il mécroie". (...)

CORAN 2:148. A chacun une orientation vers laquelle il se tourne. Rivalisez donc dans les bonnes oeuvres. Où que vous soyez, Allah vous ramènera tous vers Lui, car Allah est, certes Omnipotent.

Citation :

- 2) Est-ce que vous etes d'accord pour dire que, une fois qu'on a pris notre decision et qu'on a fait tous nos efforts, le resultat est a la grace d'ALLAH(SWT)?

CORAN 9:105. Et dis: "Oeuvrez, car Allah va voir votre oeuvre, de même que Son messager et les croyants, et vous serez ramenés vers Celui qui connaît bien l'invisible et le visible. Alors Il vous informera de ce que vous faisiez".



CORAN 19 : 76. Allah accroît la rectitude de ceux qui suivent le bon chemin, et les bonnes oeuvres durables méritent auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et une meilleure destination.



CORAN 47 :17. Quant à ceux qui se mirent sur la bonne voie, Il les guida encore plus et leur inspira leur piété.

je dois dire raph que cette discussion est belle et pleine de sens et que ceux qui te répondent le son aussi.
c'est une joie pour moi de voir cela je te l'assure.
que ton chemin soit droit ,et si tu t'assoie sur un banc a un moment , regarde le chemin parcouru et tu verra que beaucoup de choses ont changés.
certes on ne voit pas le bout de ce chemin , c'est bien la la difficulté.
mais comme tu dis tout est dans le choix.
si tu te refuse un choix pour ne pas changer de vie ,la vie fera en sorte de te mettre devant le fait accompli , on n'échappe pas au but , a ce pourquoi nous existons ici.

jésus dit ceci
Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Et que sert-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perd son âme?

c'est a dire qu'il faut sacrifier la vie que l'on mène pour pouvoir avoir la vrai vie , celle que dieu vous que nous ayons.
si l'on veut vivre vraiment alors il faut cesser d'exister .

si l'on passe son temps a mesurer le chemin parcouru on avance forcément pas ,sois tu reste assis soit tu fais marche arrière , soit tu avance.

Allbatar a écrit:

aleph a écrit:

ceux qui ne croient pas ne voient même pas leurs fautes.

Salam alaykoum, d'un point de vue spirituel , religieux , avec une éthique religieuse je suis d'accord mais un non croyant peux avoir presque toute les bases éthique du bien et du mal d'un croyant d'en sont comportement et dans sont rapport a autrui ou a lui même , que se soit des fautes de tout les jours , un non croyant n'est pas dénué de raisonnement et de morale. la seule chose qui est absente chez l'homme athée c'est la gratitude envers Dieu , en gros la foi.

Ta phrase ma fais réagir je connais beaucoup d'athée qui se comportent mieux que des croyants..

Qui ont une empathie , une morale bien développé , et corrigent leurs fautes bien mieux que certains croyants , ne le reste plus que d'avoir la foi pour le créateur de toute chose , et il seront des modèles de bienveillance a la critique constructive.

Je leurs souhaite incha'Allah de trouver l'essentiel la foi salvatrice du tout miséricordieux le très miséricordieux.

Certains on le comportement mais pas la foi , certains on la foi mais non pas le comportement  

Je partage ce que tu dis ici
"Certains on le comportement mais pas la foi , certains on la foi mais non pas le comportement   " ^^

raph a écrit:

Quel est la purete de mon intention?:
                  - Est-ce que je recherche la verite pour moi, pour mon interet personnel, pour en exploiter un rendement comme le fond les chercheurs en physique fondamentale avec l'exploitation du nucleaire?
                  -  Ou bien est-ce que je cherche la verite pour servir et plaire Au Createur de l'univers?

c'est deux très bonnes remarques que chacun devrait se poser!

par contre je ne suis pas d'accord avec le mot "servir",
Dieu n'a pas besoin d'être servi, il n'a pas besoin de nous, c'est nous qui avons besoin de Lui ,
Dieu n'a pas besoin de nos prières, mais nous avons besoin de prier pour se rapprocher de Lui ,
Dieu n'a pas besoin de notre jeûn, mais le jeûn est bon pour nous rapprocher de Lui,
on se rapproche de Dieu en se conduisant correctement dans sa vie, en ayant une bonne hygiène de vie, en étant généreux, honnête, bon , doux

EleanorZ a écrit:

Allbatar a écrit:

aleph a écrit:

ceux qui ne croient pas ne voient même pas leurs fautes.

Salam alaykoum, d'un point de vue spirituel , religieux , avec une éthique religieuse je suis d'accord mais un non croyant peux avoir presque toute les bases éthique du bien et du mal d'un croyant d'en sont comportement et dans sont rapport a autrui ou a lui même , que se soit des fautes de tout les jours , un non croyant n'est pas dénué de raisonnement et de morale. la seule chose qui est absente chez l'homme athée c'est la gratitude envers Dieu , en gros la foi.

Ta phrase ma fais réagir je connais beaucoup d'athée qui se comportent mieux que des croyants..

Qui ont une empathie , une morale bien développé , et corrigent leurs fautes bien mieux que certains croyants , ne le reste plus que d'avoir la foi pour le créateur de toute chose , et il seront des modèles de bienveillance a la critique constructive.

Je leurs souhaite incha'Allah de trouver l'essentiel la foi salvatrice du tout miséricordieux le très miséricordieux.

Certains on le comportement mais pas la foi , certains on la foi mais non pas le comportement  

Je partage ce que tu dis ici
"Certains on le comportement mais pas la foi , certains on la foi mais non pas le comportement   " ^^

il n'y a que les deux qui comptes.
tout est dans l'intention .
si l'on fait les choses bonne pour soi et bien on recueil ce qu'il y a ,a en recueillir.
si l'on fait les choses pour dieu , et bien c'est dieu qui nous récompense.

faite l'expérience , donner pour plaire a dieu et en retour vous recevrez.
quand bien meme vous feriez acte pour dieu ,si vous avez les mains prises vous ne pourrez recevoir.

petite question puisque tu en parles

les terroristes qui ont sévis le 13 novembre à Paris, ont ils eu une bonne intention car croyant agir pour Dieu ?

phoutoufoot a écrit:

raph a écrit:

Quel est la purete de mon intention?:
                  - Est-ce que je recherche la verite pour moi, pour mon interet personnel, pour en exploiter un rendement comme le fond les chercheurs en physique fondamentale avec l'exploitation du nucleaire?
                  -  Ou bien est-ce que je cherche la verite pour servir et plaire Au Createur de l'univers?

c'est deux très bonnes remarques que chacun devrait se poser!

par contre je ne suis pas d'accord avec le mot "servir",
Dieu n'a pas besoin d'être servi, il n'a pas besoin de nous, c'est nous qui avons besoin de Lui ,
Dieu n'a pas besoin de nos prières, mais nous avons besoin de prier pour se rapprocher de Lui ,
Dieu n'a pas besoin de notre jeûn, mais le jeûn est bon pour nous rapprocher de Lui,
on se rapproche de Dieu en se conduisant correctement dans sa vie, en ayant une bonne hygiène de vie, en étant généreux, honnête, bon , doux

Exactement cher Phoutoufoot, je n'ai rien à rajouter.

phoutoufoot a écrit:

petite question puisque tu en parles

les terroristes qui ont sévis le 13 novembre à Paris, ont ils eu une bonne intention car croyant agir pour Dieu ?

c'est une bonne question.