La critique ne mène à rien

Rappel du premier message :

4 septembre 2018

La preuve ....

Un forumeur n'a pas cru bon de répondre à ce que je lui ai dit, autant faire un sujet pour mettre au grand jour cette anomalie énormissime dont il se sert pour faire bon usage, car de la critique, il "descend" son interlocuteur, descendre étant à prendre au sens propre comme au figuré...

"Je suis d'accord que les hommes aient une liberté de choix pour faire tout ce que bon leur semble dans tous les domaines y compris la religion.

Mais il faut que la base soit solide pour que les hommes puissent après extrapoler sur tout ce qu'ils veulent.

Si tu dis que la Bible a une base qui n'est pas solide car des hommes ont rendue impure la Parole de Dieu en ne se faisant pas l'écho de la Parole divine, tu n'auras rien pour savoir quelle est la véritable Parole de Dieu, rien, ni même le Coran qui n'entre dans aucun détail du tout en ce qui concerne les Versets de la Bible qui auraient fait l'objet de plagia.

Non, je ne suis pas d'accord, il ne faut pas toucher à nos Livres Saints, Bible et Coran sont intacts.

Il faut nous faire l'effort de comprendre avec le cœur.

Si toi Monsieur x.......... tu vois dans la Bible quelque chose qui te pousse à croire qu'il y a une anguille sous roche, pour prouver ta foi, Dieu donne des épreuves bien sûr, et si tu t'attaches à faire comme le Coran, à des Versets sujets à caution, tu leur donne toute la surbrillance, la lumière alors que tu penches vers la critique, tu seras toi aussi porteur de lumière, un ange oui.

Ne crois pas les anges, ce sont les hommes qui, dès qu'ils quittent leur corps, sont des êtres de lumière, quand bien même sur terre ils ont fait preuve d'attachement à Dieu, en toutes circonstances.

Si tu n'as pas confiance en quelque homme, tu as raison à 100 % les interprétations oui, il faut toujours avoir un œil critique, mais la Parole de Dieu dans les Livres Saints non.

La critique peut aller de tous bords, personne n'est exclu ceci dit. Alors à quoi sert un forum dialogue à ce compte là ? A construire, non à démolir !

Jacques2008 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Jacques, je pense que tu un peu fou, je te dis juste que Dieu n'a pas ordonné à Abraham de tuer son fils.

C'est tout. Donc ne fais rien pour moi. Mais fais le pour toi.

Tu verras que jamais dans les évangiles Jésus ne dit qu'Abraham a reçu injonction de Dieu de tuer son fils.

Continue donc tes recherches un peu folles, la critique ne mène pas à rien mais à la révélation parfois.

Mais brigit dire que Dieu n'a pas ordonné à Abraham de tuer son fils c'est renoncer à une chose, et à quoi tu renonces ?

A la fiabilité de la Bible, ou à autre chose ? Précises le, tu restes évasive.

Si j'insiste est que je n'arrive pas à comprendre, pour moi c'est incompréhensible car tu dénigres un fait alors qu'il est dans la Bible et que la Bible c'est Dieu et Dieu a envoyé Jésus son Fils qui est Dieu lui même.

Comment peux tu regarder Dieu en face en le critiquant en face ?

Si Jésus ne parle pas d'Abraham, cela signifie quelque chose, plusieurs choses, Jésus n'a pas jugé nécessaire ou en prévision que les hommes allaient dire ce que tu en dis, qu'ils soient face à leur libre choix et découvrent, face à d'autres, moi par exemple, que le chemin qu'ils empruntent n'est pas celui là.

Tu sais les recherches que je fais ne sont pas vaines, nous saurons au moins en quelles circonstances Jésus parle d'Abraham.

La bible ne dit pas que Dieu ordonna à Abraham de tuer son fils
Jérémie dit même le contraire :


 “Ils ont construit des autels au Baal, pour y brûler leurs enfants par le feu, en holocauste au Baal. Chose que je n’ai pas ordonnée, dont je n’ai même pas parlée et qui ne m’est jamais venue à l’esprit !” (Jérémie. 19:5).

Commentaire du Talmud de Babylone :
Chose que je n’ai pas ordonnée – c’est (le sacrifice du) fils de Mesa ; roi de Moav.
Dont je n’ai pas parlée – c’est (le sacrifice de) la fille de Jephté ;
Qui ne m’est pas pas venue à l’esprit – c’est (le sacrifice de) Isaac , fils d’Abraham. (T.B Taanit 4a)

Cela nous fait donc deux témoins : Jésus et Jérémie .
C est suffisant selon la loi juive pour innocenter .
Combien as tu de témoins de ton côté ?

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Jacques, je pense que tu un peu fou, je te dis juste que Dieu n'a pas ordonné à Abraham de tuer son fils.

C'est tout. Donc ne fais rien pour moi. Mais fais le pour toi.

Tu verras que jamais dans les évangiles Jésus ne dit qu'Abraham a reçu injonction de Dieu de tuer son fils.

Continue donc tes recherches un peu folles, la critique ne mène pas à rien mais à la révélation parfois.

Mais brigit dire que Dieu n'a pas ordonné à Abraham de tuer son fils c'est renoncer à une chose, et à quoi tu renonces ?

A la fiabilité de la Bible, ou à autre chose ? Précises le, tu restes évasive.

Si j'insiste est que je n'arrive pas à comprendre, pour moi c'est incompréhensible car tu dénigres un fait alors qu'il est dans la Bible et que la Bible c'est Dieu et Dieu a envoyé Jésus son Fils qui est Dieu lui même.

Comment peux tu regarder Dieu en face en le critiquant en face ?

Si Jésus ne parle pas d'Abraham, cela signifie quelque chose, plusieurs choses, Jésus n'a pas jugé nécessaire ou en prévision que les hommes allaient dire ce que tu en dis, qu'ils soient face à leur libre choix et découvrent, face à d'autres, moi par exemple, que le chemin qu'ils empruntent n'est pas celui là.

Tu sais les recherches que je fais ne sont pas vaines, nous saurons au moins en quelles circonstances Jésus parle d'Abraham.

La bible ne dit pas que Dieu ordonna à Abraham de tuer son fils
Jérémie dit même le contraire :


 “Ils ont construit des autels au Baal, pour y brûler leurs enfants par le feu, en holocauste au Baal. Chose que je n’ai pas ordonnée, dont je n’ai même pas parlée et qui ne m’est jamais venue à l’esprit !” (Jérémie. 19:5).

Commentaire du Talmud de Babylone :
Chose que je n’ai pas ordonnée – c’est (le sacrifice du) fils de Mesa ; roi de Moav.
Dont je n’ai pas parlée – c’est (le sacrifice de) la fille de Jephté ;
Qui ne m’est pas pas venue à l’esprit – c’est (le sacrifice de) Isaac , fils d’Abraham. (T.B Taanit 4a)

Cela nous fait donc deux témoins : Jésus et Jérémie .
C est suffisant selon la loi juive pour innocenter .
Combien as tu de témoins de ton côté ?

Pour Abraham, je cite.

Genèse 22
1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
5 Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
8 Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova-Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.
15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.


Pour moi il n'y a pas de doute à la lecture des Versets.

5 Ils ont bâti des hauts lieux à Baal, Pour brûler leurs enfants au feu en holocaustes à Baal: Ce que je n'avais ni ordonné ni prescrit, Ce qui ne m'était point venu à la pensée. Pas de rapport avec Abraham, il s'agit des Juifs au Pays de Juda qui se sont encore adonnés aux rituels sacrificiels par le feu...

Baal est une divinité égyptienne.

Quant au talmud, il dit n'importe quoi, encore une fois, les hommes font tout pour s'approprier le pouvoir, tout comme les hadiths, ils sont frères Isaac et Ismaël il ne faut pas l'oublier, le même parcours, à quelque chose près.

Jacques . Jérémie n est pas le talmud, il est prophète de Dieu

Je te rappele d autre part qu Abraham ne sait pas comment consacrer
Il ne sait pas ce qu est un sacrifice qui soit accepté par Dieu.
Voilà 4000 ans , sans aide de Dieu , il ne pouvait donc pas savoir comment offrir Isaac à Dieu.

nickel a écrit:

Jacques . Jérémie n est pas le talmud, il est prophète de Dieu

Je  te rappele d autre part qu Abraham ne sait pas comment consacrer
Il ne sait pas ce qu est un sacrifice qui soit accepté par Dieu.
Voilà 4000 ans , sans aide de Dieu , il ne pouvait donc pas savoir comment offrir Isaac à Dieu.

Je te cite :

nickel a dit : "Commentaire du Talmud de Babylone :
Chose que je n’ai pas ordonnée – c’est (le sacrifice du) fils de Mesa ; roi de Moav.
Dont je n’ai pas parlée – c’est (le sacrifice de) la fille de Jephté ;
Qui ne m’est pas pas venue à l’esprit – c’est (le sacrifice de) Isaac , fils d’Abraham. (T.B Taanit 4a)"


Les versets de Jérémie ont fait l'objet d'une interprétation par le Talmud, c'est toi qui le dit.

Je dis quant à moi que le Talmud a mal vu, mal interprété.

D'autre part, nickel il suffit de lire les Versets pour comprendre de quelle façon se sont déroulées les évènements.

Tu prends des chemins de traverse pour trouver quelque explication pour que Abraham soit étranger à l'histoire liée au sacrifice de son fils.

Dans quel but ?

Mais si tu renies le talmud , dans ce cas , tu dois renier tous les versets du coran relatifs au père d Abraham .
Parce que ceux ci ne sont pas dans la bible

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Jacques . Jérémie n est pas le talmud, il est prophète de Dieu

Je  te rappele d autre part qu Abraham ne sait pas comment consacrer
Il ne sait pas ce qu est un sacrifice qui soit accepté par Dieu.
Voilà 4000 ans , sans aide de Dieu , il ne pouvait donc pas savoir comment offrir Isaac à Dieu.

Je te cite :

nickel a dit : "Commentaire du Talmud de Babylone :
Chose que je n’ai pas ordonnée – c’est (le sacrifice du) fils de Mesa ; roi de Moav.
Dont je n’ai pas parlée – c’est (le sacrifice de) la fille de Jephté ;
Qui ne m’est pas pas venue à l’esprit – c’est (le sacrifice de) Isaac , fils d’Abraham. (T.B Taanit 4a)"


Les versets de Jérémie ont fait l'objet d'une interprétation par le Talmud, c'est toi qui le dit.

Je dis quant à moi que le Talmud a mal vu, mal interprété.

D'autre part, nickel il suffit de lire les Versets pour comprendre de quelle façon se sont déroulées les évènements.

Tu prends des chemins de traverse pour trouver quelque explication pour que Abraham soit étranger à l'histoire liée au sacrifice de son fils.

Dans quel but ?

Pour révéler  la fausseté de ton discours

Non le but de dire non à ce qui est sous tes yeux ?

Mais là tu avoues que c'est par "pur esprit de contrariété".

Donc je comprend que tu dis "non" parce que tu m'as dans le nez.

ok donc pas d'argument, simplement chez toi un plaisir à assouvir, me casser. ok

Parce qu'il n'y a aucun argument de ton côté, j'en déduis que c'est pour ton plaisir.

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Je te cite :

nickel a dit : "Commentaire du Talmud de Babylone :
Chose que je n’ai pas ordonnée – c’est (le sacrifice du) fils de Mesa ; roi de Moav.
Dont je n’ai pas parlée – c’est (le sacrifice de) la fille de Jephté ;
Qui ne m’est pas pas venue à l’esprit – c’est (le sacrifice de) Isaac , fils d’Abraham. (T.B Taanit 4a)"


Les versets de Jérémie ont fait l'objet d'une interprétation par le Talmud, c'est toi qui le dit.

Je dis quant à moi que le Talmud a mal vu, mal interprété.

D'autre part, nickel il suffit de lire les Versets pour comprendre de quelle façon se sont déroulées les évènements.

Tu prends des chemins de traverse pour trouver quelque explication pour que Abraham soit étranger à l'histoire liée au sacrifice de son fils.

Dans quel but ?

Pour révéler  la fausseté de ton discours

Non le but de dire non à ce qui est sous tes yeux ?

Mais là tu avoues que c'est par "pur esprit de contrariété".

Donc je comprend que tu dis "non" parce que tu m'as dans le nez.

ok donc pas d'argument, simplement chez toi un plaisir à assouvir, me casser. ok

Parce qu'il n'y a aucun argument de ton côté, j'en déduis que c'est pour ton plaisir.

Mais si tu renies le talmud , dans ce cas , tu dois renier tous les versets du coran relatifs au père d Abraham .
Parce que l hostoire du père d abraham n est pas dans la bible mais dans le talmud

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Pour révéler  la fausseté de ton discours

Non le but de dire non à ce qui est sous tes yeux ?

Mais là tu avoues que c'est par "pur esprit de contrariété".

Donc je comprend que tu dis "non" parce que tu m'as dans le nez.

ok donc pas d'argument, simplement chez toi un plaisir à assouvir, me casser. ok

Parce qu'il n'y a aucun argument de ton côté, j'en déduis que c'est pour ton plaisir.

Mais si tu renies le talmud , dans ce cas , tu dois renier tous les versets du coran relatifs au père d Abraham .
Parce que l hostoire du père d abraham n est pas  dans la bible mais  dans le talmud

Le Talmud = Les hadiths.

La Thora = le Coran.

Si je renie le Talmud je ne renie pas la Thora, et si je renie les Hadiths je ne renie pas le Coran.

Talmud et Hadits = paroles humaines.

Thora et Coran = Parole de Dieu.

Je ne vois rien dans l'interprétation Talmud et hadiths qui ne soit véritable.

A vrai dire, les seuls interprétations que j'ai vues ne m'ont pas satisfait du tout, donc je vais généraliser même si je n'ai pas tout lu, car sachant que je n'aime pas affirmer sans tenir la preuve intégrale j'aurais nuancé, mais je ne vais pas le faire car si un seul élément est faux, tout est faux car la faiblesse de l'esprit qui a entreprit l'étude en interprétation n'est pas à 100 % fiable du fait d'au moins une erreur.

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Non le but de dire non à ce qui est sous tes yeux ?

Mais là tu avoues que c'est par "pur esprit de contrariété".

Donc je comprend que tu dis "non" parce que tu m'as dans le nez.

ok donc pas d'argument, simplement chez toi un plaisir à assouvir, me casser. ok

Parce qu'il n'y a aucun argument de ton côté, j'en déduis que c'est pour ton plaisir.

Mais si tu renies le talmud , dans ce cas , tu dois renier tous les versets du coran relatifs au père d Abraham .
Parce que l hostoire du père d abraham n est pas  dans la bible mais  dans le talmud

Le Talmud = Les hadiths.

La Thora = le Coran.

Si je renie le Talmud je ne renie pas la Thora, et si je renie les Hadiths je ne renie pas le Coran.

Talmud et Hadits = paroles humaines.

Thora et Coran = Parole de Dieu.

Je ne vois rien dans l'interprétation Talmud et hadiths qui ne soit véritable.

A vrai dire, les seuls interprétations que j'ai vues ne m'ont pas satisfait du tout, donc je vais généraliser même si je n'ai pas tout lu, car sachant que je n'aime pas affirmer sans tenir la preuve intégrale j'aurais nuancé, mais je ne vais pas le faire car si un seul élément est faux, tout est faux car la faiblesse de l'esprit qui a entreprit l'étude en interprétation n'est pas à 100 % fiable du fait d'au moins une erreur.

.
Mais tu n expliques pas  pourquoi l histoire du père d Abraham qui est absente  de la bible , qui est présente dans le talmud va se retrouver dans le coran .
Pour moi , il est évident que le coran est bel et bien une fabrication humaine

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Mais si tu renies le talmud , dans ce cas , tu dois renier tous les versets du coran relatifs au père d Abraham .
Parce que l hostoire du père d abraham n est pas  dans la bible mais  dans le talmud

Le Talmud = Les hadiths.

La Thora = le Coran.

Si je renie le Talmud je ne renie pas la Thora, et si je renie les Hadiths je ne renie pas le Coran.

Talmud et Hadits = paroles humaines.

Thora et Coran = Parole de Dieu.

Je ne vois rien dans l'interprétation Talmud et hadiths qui ne soit véritable.

A vrai dire, les seuls interprétations que j'ai vues ne m'ont pas satisfait du tout, donc je vais généraliser même si je n'ai pas tout lu, car sachant que je n'aime pas affirmer sans tenir la preuve intégrale j'aurais nuancé, mais je ne vais pas le faire car si un seul élément est faux, tout est faux car la faiblesse de l'esprit qui a entreprit l'étude en interprétation n'est pas à 100 % fiable du fait d'au moins une erreur.

.
Mais tu n expliques pas  pourquoi l histoire du père d Abraham qui est absente  de la bible , qui est présente dans le talmud va se retrouver dans le coran .
Pour moi , il est évident que le coran est bel et bien une fabrication humaine

Une partie de l'Histoire, je te la cite là, comme je l'ai citée plus haut.

Elle n'est pas absente. Un extrait... là ... extrait de la Bible.



"
Genèse 22
1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!
2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.
3 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux serviteurs et son fils Isaac. Il fendit du bois pour l'holocauste, et partit pour aller au lieu que Dieu lui avait dit.
4 Le troisième jour, Abraham, levant les yeux, vit le lieu de loin.
5 Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.
6 Abraham prit le bois pour l'holocauste, le chargea sur son fils Isaac, et porta dans sa main le feu et le couteau. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
7 Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?
8 Abraham répondit: Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même de l'agneau pour l'holocauste. Et ils marchèrent tous deux ensemble.
9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
11 Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
12 L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
13 Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova-Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.
15 L'ange de l'Éternel appela une seconde fois Abraham des cieux,
16 et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique,
17 je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera la porte de ses ennemis.
18 Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.


"

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Le Talmud = Les hadiths.

La Thora = le Coran.

Si je renie le Talmud je ne renie pas la Thora, et si je renie les Hadiths je ne renie pas le Coran.

Talmud et Hadits = paroles humaines.

Thora et Coran = Parole de Dieu.

Je ne vois rien dans l'interprétation Talmud et hadiths qui ne soit véritable.

A vrai dire, les seuls interprétations que j'ai vues ne m'ont pas satisfait du tout, donc je vais généraliser même si je n'ai pas tout lu, car sachant que je n'aime pas affirmer sans tenir la preuve intégrale j'aurais nuancé, mais je ne vais pas le faire car si un seul élément est faux, tout est faux car la faiblesse de l'esprit qui a entreprit l'étude en interprétation n'est pas à 100 % fiable du fait d'au moins une erreur.

.
Mais tu n expliques pas  pourquoi l histoire du père d Abraham qui est absente  de la bible , qui est présente dans le talmud va se retrouver dans le coran .
Pour moi , il est évident que le coran est bel et bien une fabrication humaine

Une partie de l'Histoire, je te la cite là, comme je l'ai citée plus haut.

Elle n'est pas absente. Un extrait... là ... extrait de la Bible.

je parle du père d abraham. l histoire est absente du pentateuque

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

.
Mais tu n expliques pas  pourquoi l histoire du père d Abraham qui est absente  de la bible , qui est présente dans le talmud va se retrouver dans le coran .
Pour moi , il est évident que le coran est bel et bien une fabrication humaine

Une partie de l'Histoire, je te la cite là, comme je l'ai citée plus haut.

Elle n'est pas absente. Un extrait... là ... extrait de la Bible.

je parle du père d abraham. l histoire est absente du pentateuque

Le père d'Abraham et non le père Abraham ok.

J'étais loin de me douter que tu allais parler de Térach, dont seul le nom est cité dans la Bible pour le désigner en tant que Père d'Abraham c'est tout.

Ce Verset nous renseigne un peu sur un épisode dans sa vie : "31 Térach prit Abram, son fils, et Lot, fils d'Haran, fils de son fils, et Saraï, sa belle-fille, femme d'Abram, son fils. Ils sortirent ensemble d'Ur en Chaldée, pour aller au pays de Canaan. Ils vinrent jusqu'à Charan, et ils y habitèrent."


Et le Talmud dit quoi donc si tu as l'info sur Térach ?

La Coran parle de Térach, tu as les Versets ?

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Une partie de l'Histoire, je te la cite là, comme je l'ai citée plus haut.

Elle n'est pas absente. Un extrait... là ... extrait de la Bible.

je parle du père d abraham. l histoire est absente du pentateuque

Le père d'Abraham et non le père Abraham ok.

J'étais loin de me douter que tu allais parler de Térach, dont seul le nom est cité dans la Bible pour le désigner en tant que Père d'Abraham c'est tout.

Et le Talmud dit quoi donc si tu as l'info sur Térach ?

La Coran parle de Térach, tu as les Versets ?

Sourate 6 à partir du verset 74
Sourate 9 à partir du verset 114
Sourate 19 à partir du verset 41
Sourate 21 à partir du verset 51
Sourate 26 à partir du verset 69
Sourate 37 à partir du verset 83
Sourate 63 à partir du verset 65
Sourate 60 à partir du verset 4
Ce n est peut être pas exhaustif

Il y a toutefois un fait troublant.

Bien sûr je me place toujours dans la position de quelqu'un qui entend que Dieu parle dans tous les livres saints sans exception.

Dans la Thora, Abraham immole Isaac, dans le Coran, Abraham immole Ismaël.

Sachant qu'il ne peut y avoir deux versions dans la réalité des faits, car c'est ou l'un ou l'autre, il ne peut y avoir dans ce geste d'immolation qu'un message symbolique.

Par conséquent, je m'attacherais à voir dans l'Histoire d'Abraham uniquement du symbole et non des faits historiques.

A partir de là, je comprendrais que dans la Thora, ce geste d'immolation d'Isaac par son Père Abraham sur volonté de Dieu donne l'impression que les nations qui naissent à partir de Isaac symbole étaient vouées à ne pas naitre, peut être.

Tout comme les nations à naitre d'Ismaël immolées dans le Coran par Abraham sur ordre de Dieu étaient vouées à ne pas naitre non plus.

Puisque nous savons que beaucoup de problèmes viennent de ces deux peuples, le premier a condamné Dieu, le deuxième a condamné Dieu.

Les Juifs ont condamné Dieu.

Les Musulmans ont condamné Dieu.

Il y  de la part de Dieu une volonté de nous faire savoir que ces nations auraient pu ne pas voir le jour.

Autant nous sommes face aux Juifs qui sont toujours dans le déni puisqu'ils renient Jésus, autant nous sommes face aux Musulmans qui sont toujours dans le déni puisqu'ils renient Jésus.

Dieu nous informe que devant leur déni respectif, peu s'en est fallu qu'ils rayent de l'humanité ces deux peuples là.

Pour ma part, je prendrais ces symboliques pour avertissement respectif.

Avertissement pour les Juifs.


Avertissement pour les Musulmans.

Jacques2008 a écrit:

Il y a toutefois un fait troublant.

Bien sûr je me place toujours dans la position de quelqu'un qui entend que Dieu parle dans tous les livres saints sans exception.

Dans la Thora, Abraham immole Isaac, dans le Coran, Abraham immole Ismaël.

Non . Rien ne le prouve lexicalement

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Il y a toutefois un fait troublant.

Bien sûr je me place toujours dans la position de quelqu'un qui entend que Dieu parle dans tous les livres saints sans exception.

Dans la Thora, Abraham immole Isaac, dans le Coran, Abraham immole Ismaël.

Non . Rien ne le prouve lexicalement

Mon intention n'est pas de prouver que le Coran soit véritable ou pas.

Je suis plutôt au stade où la critique n'a plus sa place, nous sommes tous allés de l'avant, nous sommes fin prêts à pouvoir construire.

La construction telle que je la concevrais serait de s'engager dans une étude plus accentuée vers le développement de la compréhension Biblique à partir des éléments concordants et discordants.

A partir donc de la discordance entre la Thora et le Coran, je tire des conclusions.

Je considère nickel que toi tu te prêtes au jeu d'une personne qui est susceptible de comprendre la forme et non le fond.

Pour le fond, soit, tu ne crois pas au Coran mais sachant que tu es ouvert à la discussion raisonné, j'extrapole pour que nous avancions dans la recherche de la vérité liée à la forme, en faisant comme si tu y crois.

La forme est symbolique, quant au lexical, oui Isaac passe par l'immolation, oui Ismaël passe par l'immolation.

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Il y a toutefois un fait troublant.

Bien sûr je me place toujours dans la position de quelqu'un qui entend que Dieu parle dans tous les livres saints sans exception.

Dans la Thora, Abraham immole Isaac, dans le Coran, Abraham immole Ismaël.

Non . Rien ne le prouve lexicalement

Mon intention n'est pas de prouver que le Coran soit véritable ou pas.

Je suis plutôt au stade où la critique n'a plus sa place, nous sommes tous allés de l'avant, nous sommes fin prêts à pouvoir construire.

La construction telle que je la concevrais serait de s'engager dans une étude plus accentuée vers le développement de la compréhension Biblique à partir des éléments concordants et discordants.

A partir donc de la discordance entre la Thora et le Coran, je tire des conclusions.

Je considère nickel que toi tu te prêtes au jeu d'une personne qui est susceptible de comprendre la forme et non le fond.

Pour le fond, soit, tu ne crois pas au Coran mais sachant que tu es ouvert à la discussion raisonné, j'extrapole pour que nous avancions dans la recherche de la vérité liée à la forme, en faisant comme si tu y crois.

La forme est symbolique, quant au lexical, oui Isaac passe par l'immolation, oui Ismaël passe pour l'immolation.

Nier toute critique c est faire confiance absolue au diable , puisque le diable essaye faire chuter les hommes.


Non les versets ne mentionnent pas ismael :

Falamma balagha ma’ahu alssa’ya qala ya bunayya innee ara fee almanami annee athbahuka faonthur matha tara qala ya abati if’al ma tu/maru satajidunee in shaa Allahu mina alssabireena

Le sujet étant "la critique ne mène à rien".

Il faut savoir déjà définir "la critique".

Avoir un esprit critique est constructif. L'esprit critique trouve dans l'énumération des questions qui se soulèvent à partir d'une réalité des possibilités de réponses qui auront pour effet d'enrichir le résultat par la multitude de choix offerts à ceux qui trouvent un intérêt à répondre en vue de donner leurs avis. C'est une critique, qui, si elle approuve elle saura mettre un terme à un questionnement et la lumière se fait, et si elle est controversée, permet d'étudier toutes les possibilités de réponse pour accéder à la vérité.

Après, il faut toutefois être conscient que cet "œil critique" favorable pour l'évolution de la pensée, ne peut se faire que chez la personne dénuée d'intérêt personnel lié à ses émotions déjà. Si à priori la personne est mue par des sentiments qui sont à l'encontre de l'enrichissement par le dialogue, le discours est vain.

Cela se traduit souvent pas le fait que ces personnes ont des appartenances, alors dans ce cas là, ces personnes, sauf si elles ont su faire abstraction de la chair et ne voient que par l'Esprit, elles seront toujours "juges et parties" car surtout dans ce forum où le chrétien parle pour lui, le musulman parle pour lui, le juif parle pour lui, l'objectivité est difficile car avoir un pouvoir de décider dans une affaire où l'on a des intérêts personnels est difficile.

Pour ma part, j'ai travaillé en amont. J'ai largement étudié l'Asie. Oui cela existe, et cela aide. Tous les concepts asiatiques liés à la maitrise du corps ne sont pas des chimères. La vacuité est un bienfait, elle apprend la patience, et la patience dans la réflexion est obligatoire.

Je n'ai pas d'attachement à un dogme sauf à dire que je suis chrétien, oui, mais sachant que je vais me faire défenseur de Dieu avant tout, je ne suis pas juge et partie de ce fait j'ai élargi mon regard.

Mes origines peut être aussi, sémite chrétien occidental oriental...

Je suis apatride.

Je ne suis pas juge et partie.

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Non . Rien ne le prouve lexicalement

Mon intention n'est pas de prouver que le Coran soit véritable ou pas.

Je suis plutôt au stade où la critique n'a plus sa place, nous sommes tous allés de l'avant, nous sommes fin prêts à pouvoir construire.

La construction telle que je la concevrais serait de s'engager dans une étude plus accentuée vers le développement de la compréhension Biblique à partir des éléments concordants et discordants.

A partir donc de la discordance entre la Thora et le Coran, je tire des conclusions.

Je considère nickel que toi tu te prêtes au jeu d'une personne qui est susceptible de comprendre la forme et non le fond.

Pour le fond, soit, tu ne crois pas au Coran mais sachant que tu es ouvert à la discussion raisonné, j'extrapole pour que nous avancions dans la recherche de la vérité liée à la forme, en faisant comme si tu y crois.

La forme est symbolique, quant au lexical, oui Isaac passe par l'immolation, oui Ismaël passe pour l'immolation.

Nier toute critique c est faire confiance absolue au diable , puisque le diable essaye faire chuter les hommes.


Non les versets ne mentionnent pas ismael :

Falamma balagha ma’ahu alssa’ya qala ya bunayya innee ara fee almanami annee athbahuka faonthur matha tara qala ya abati if’al ma tu/maru satajidunee in shaa Allahu mina alssabireena

Les œillères conduisent les chevaux vers le but fixé par le cavalier.

La tu te laisses guider par les cavaliers qui ont décidé pour toi et tu suis les moutons car tu veux aller dans le même sens où les autres vont, je suis à contre sens, je suis récrié, personne n'envie ma place, moi, non pas que cela me soit égal, mais je veux être clair et précis, honnête et sincère avant tout.

Alors toi tu as appris à voir d'une certaine façon, moi j'élargis tout jusqu'aux confins de l'Univers pour ainsi dire.

Ce Verset là ? Il s'agit d'Isaac ?

"102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Mon intention n'est pas de prouver que le Coran soit véritable ou pas.

Je suis plutôt au stade où la critique n'a plus sa place, nous sommes tous allés de l'avant, nous sommes fin prêts à pouvoir construire.

La construction telle que je la concevrais serait de s'engager dans une étude plus accentuée vers le développement de la compréhension Biblique à partir des éléments concordants et discordants.

A partir donc de la discordance entre la Thora et le Coran, je tire des conclusions.

Je considère nickel que toi tu te prêtes au jeu d'une personne qui est susceptible de comprendre la forme et non le fond.

Pour le fond, soit, tu ne crois pas au Coran mais sachant que tu es ouvert à la discussion raisonné, j'extrapole pour que nous avancions dans la recherche de la vérité liée à la forme, en faisant comme si tu y crois.

La forme est symbolique, quant au lexical, oui Isaac passe par l'immolation, oui Ismaël passe pour l'immolation.

Nier toute critique c est faire confiance absolue au diable , puisque le diable essaye faire chuter les hommes.


Non les versets ne mentionnent pas ismael :

Falamma balagha ma’ahu alssa’ya qala ya bunayya innee ara fee almanami annee athbahuka faonthur matha tara qala ya abati if’al ma tu/maru satajidunee in shaa Allahu mina alssabireena

Les œillères conduisent les chevaux vers le but fixé par le cavalier.

La tu te laisses guider par les cavaliers qui ont décidé pour toi et tu suis les moutons car tu veux aller dans le même sens où les autres vont, je suis à contre sens, je suis récrié, personne n'envie ma place, moi, non pas que cela me soit égal, mais je veux être clair et précis, honnête et sincère avant tout.

Alors toi tu as appris à voir d'une certaine façon, moi j'élargis tout jusqu'aux confins de l'Univers pour ainsi dire.

Ce Verset là ? Il s'agit d'Isaac ?

"102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses". (Ismaël) dit : "Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants".

Ce qu est entre paranthèse a été rajouté . Ce n est pas dans le texte en arabe .
je t ai donné la phonétique du texte en arabe .
Il n y a pas d ismael

C est cela la raison

Voilà une autre traduction
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Nous lui annonçâmes la naissance d’un fils d’un caractère doux.
Lorsqu’il fut parvenu à l’âge de l’adolescence,
Son père lui dit : Mon enfant, j’ai rêvé comme si je t’offrais en sacrifice à Dieu. Réfléchis un peu, qu’en penses-tu ?
— O mon père ! fais ce que l’on te commande ; s’il plaît à Dieu, tu me verras supporter mon sort avec fermeté.

Ou est nommé ismael ? Nulle part

brigit ^^ a écrit:

L'ancien testament est le témoignage de l'histoire des juifs de tout temps par les juifs d'un temps.
L'ancien testament date du VIIème siècle, Abraham 1000 ans avant, la mise par écrit à figer le mythe, c'est tout.
Le lien entre le culte de baal et le sacrifice d'Isaac est reconnu de tous, c'est tout.
Et Dieu est venu mettre un terme à cette pratique pour le moins hallucinante, ce qu'il faut retenir.

Les musulmans ont retenu la soumission d'Abraham aux injonctions de Dieu en mal et en bien, c'est morbide.
Les évangiles présentent Abraham sauvant son fils par miséricorde, c'est vivifiant.

@ JACQUES



Notre soeur BRIGIT a très bien dit ici ce que je voulais te montrer en page 1 de ce fil !



Fraternellement

@ nickel

J'ai, pour comprendre ce Verset, remonté toute la Sourate, j'en donne là son interprétation.

En conclusion, tu as raison, on ne peut distinguer Isaac d'Ismaël, "un fils" et l'on comprend pourquoi ce fils par rapport au contexte.

Au passage, il y a cependant des informations qui doivent toutefois mettre en éveil ceux qui auront plaisir à savoir quelques points d'histoire ainsi que ce que pense Dieu du Musulman.

Il y a une touche d'humour.

Autant l'homme de peu de foi croit dur comme fer que le Paradis est à lui, le Paradis qui est décrit comme un "rêve éveillé" que c'est bien l'enfer qui l'attend, l'enfer décrit comme "un cauchemar éveillé".

J'ai beaucoup ri en comprenant.

Sourate 37
SAFFAT (Les RANGÉES)

1 –Pour les hommes qui aiment l’ordre
2 - Pour les hommes sûrs d’eux.
3 – 4 - Pour les hommes toujours en prière
5– Pour les hommes toujours en prière et louange à Dieu Créateur du ciel et de la terre
6 – Dieu a donné la réalité d’un tableau véritable en témoignage de sa présence
7 – Pour le rassurer et le rendre fort plus encore, rien ne peut l’atteindre
8 – Ces autres hommes par contre se perdent en conjectures, ne prêtent aucune attention aux conseils
9 – Ce sont les exclus du Royaume des Cieux
10 – A part celui qui saura lever les yeux au ciel et saisi par une étoile parmi les autres comme s’il venait de voir le tableau divin
11 – Tous les hommes se valent, Dieu les a créés à l’identique
12 – Et pourtant ils ne réfléchissent pas de la même façon et en sont conscients
13 – Ils en oublient l’essentiel leur foi
14 – Ils oublient même qu’ils ont cru
15 – ils sont devenus des athées
16 -  Et pourtant ils parlent encore de l’au-delà
17 -  Et pourtant ils se soucient de l’au-delà en se remémorant la parole de leurs ainées
18 – Et lorsqu’il leur est répondu par l’affirmative à toutes leurs questions, ils seront honteux d’être devenus ce qu’ils sont
19 – Ce sont des peureux
20 – Ils craignent le jugement de Dieu cependant
21 – ils craignent le jugement de Dieu qu’ils ont bafoué
22 – ils auront vite fait de préparer toutes leurs affaires y compris leur dieu de pacotille
23 – et Ils seront conduits là où est le châtiment
24 – Mais auparavant ils devront s’expliquer
25 – pourquoi ils ne pensent qu’à eux-mêmes
26 – Malgré leur profil bas
27 – Et à se demander tour à tour ce qu’ils font là
28 – A se reprocher mutuellement la faute de leur mécréance
29 – A se reprocher mutuellement d’avoir fait semblant de croire
30 – A se reprocher mutuellement la responsabilité de la faute.
31 – Et a se rendre compte au bout du compte que le Coran les mettait en scène, ce à quoi ils conviendront, et seront prêts à accepter le châtiment.
32 – La faute va de l’un à l’autre.
33 – Solidaires dans la faute, tous seront châtiés.
34 – De cette manière la justice Divine s’accomplit.
35 – Pourtant cela fait bien longtemps qu’ils furent prévenus de n’adorer que Dieu et renoncer à l’idolatrie et s’y refusaient systématiquement
36 – ils ne voulurent pas reconnaître en Mohamed un Prophète de Dieu.
37 – Mohamed est pourtant le messager de Dieu
38 – ils seront sévèrement châtiés
39 – Ils seront châtiés  à la hauteur de leur mauvaise conduite
40 – sauf ceux qui auront reconnu en Mohamed un Prophète
41 – Ces hommes là seront récompensés à la hauteur de leur bonne conduite
42 – Ces hommes récolteront ce qu’ils ont semé
43 – dans l’au-delà bienfaiteur
44 – tels des hommes prélassés
45 – buvant une eau pure
46 – une eau très pure et bonne
47 – qui les laissera assez lucides
48 – pour voir si près d’eux de belles femmes
49 – de belles femmes très pures
50 – ces hommes parleront ensemble
51 – il y en a un qui se souviendra d’un ami
52 – qui lui parlait de sa croyance
53 – car l’ami croyait qu’il n’y avait pas de vie après la mort
54 – cet ami demanda à ses proches de se manifester de l’au-delà
55 – L’ami qui exaucera son vœu verra son ami en enfer pour avoir douté
56 – la chute de cette anecdote est terrible pour celui qui a écouté
57 – Grâce à ce témoignage cet homme  saura aimer Dieu pour y réchapper.
58 – La mort ne fait aucun doute
59 – l’homme doit savoir que Dieu est Miséricordieux
60 – Grâce à la Miséricorde de Dieu l’homme se rassure
61 – C’est grâce à la miséricorde que l’homme donne en retour
62 – Vaut il mieux un jardin des délices ou le pire des enfers ?
63 – Dieu réserve l’enfer à qui Dieu le veut
64 – Cet arbre symbole du mal
65 – porteur de fruits impurs
66 – nourriture pour les hommes impurs
67 –  ils pourront compter sur le châtiment
68 – Châtiment éternel
69 – A cause de leurs ancêtres ces hommes ont mécru
70 – Ces hommes ne dérogent en rien et suivent comme aveuglés
71 – Déjà la crucifixion de Jésus a été reniée
72 – Dieu par le Coran les avertit
73 – Il est regrettable de voir ce que sont ces gens-là pourtant avertis
74 – Sauf des hommes clairvoyants
75 – Des hommes à l’image de Noé qui voulait sauver l’humanité du déluge
76 – A l’image de Noé ceux qui sauront être secoureurs seront secourus
77 – Seuls des hommes vaillants resteront en appel
78 – Que les hommes se souviennent de cette épopée
79 – Paix sur Noé dans tout l’univers !
80 – Récompense pour ceux qui œuvrent pour le bien
81 – Noé était un vrai croyant
82 – les autres périrent
83 – A l’image d’Abraham aussi
84 – Témoignant d’un grand amour pour Dieu
85 – Non avare de reproches envers les mécréants
86 – Sans cesse à vouloir remettre sur le bon chemin les pécheurs adorateurs de divinités
87 – Abraham les questionnait sur leur foi
88 – Déçu il n’obtenait jamais de réponse
89 – Abraham renonça
90 – Les hommes l’oublièrent
91 – Abraham ne renonça pas toutefois et s’adressa à leurs dieux pour leur proposer de la nourriture
92 – Abraham proposa à ces dieux de dialoguer
93 – Abraham les tambourina de colère
94 – Les hommes se précipitèrent vers lui
95 – Ces hommes dirent à Abraham qu’ils n’obtiendra aucune réponse de ses dieux là, il fallait qu’il construisit les siens.
96 – Abraham indigné contre eux leur montra leur turpitude.
97 – Les hommes voulurent immoler Abraham par le feu
98 – C’est d’un air moqueur qu’ils dirent cela, ils ne se doutaient pas de ce qu’il leur arriva
99 – Abraham alla trouver Dieu
100 – Et demanda au Seigneur de lui donner un fils d’une dignité exemplaire pour donner naissance à une ère d'hommes bons.
101 – Dieu exauça son vœu et lui fit don d’un fils très charitable.

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Jacques . Jérémie n est pas le talmud, il est prophète de Dieu

Je  te rappele d autre part qu Abraham ne sait pas comment consacrer
Il ne sait pas ce qu est un sacrifice qui soit accepté par Dieu.
Voilà 4000 ans , sans aide de Dieu , il ne pouvait donc pas savoir comment offrir Isaac à Dieu.

Je te cite :

nickel a dit : "Commentaire du Talmud de Babylone :
Chose que je n’ai pas ordonnée – c’est (le sacrifice du) fils de Mesa ; roi de Moav.
Dont je n’ai pas parlée – c’est (le sacrifice de) la fille de Jephté ;
Qui ne m’est pas pas venue à l’esprit – c’est (le sacrifice de) Isaac , fils d’Abraham. (T.B Taanit 4a)"


Les versets de Jérémie ont fait l'objet d'une interprétation par le Talmud, c'est toi qui le dit.

Je dis quant à moi que le Talmud a mal vu, mal interprété.

Et Jésus ? A t il mal vu, mal interprété ? Où en es tu de tes recherches ?

Les juifs devaient ils sacrifier le Fils au nom de la loi de Dieu dans leurs écritures,
Tout comme Abraham devait sacrifier son fils au nom de Dieu sur la pierre de sacrifice des faux attachements ?
Il en va de la même soumission aux lois de Dieu quand on a un coeur de pierre dans l'obscurité,
Nous ne savons plus ainsi à quel saint nous vouer visiblement quand la lumière n'est pas  

Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

Alors Dieu se tenterait il ?

Brigit, c'est confus, je ne comprend pas où tu veux en venir, je soupçonne que tu ais voulu t'insurger sur ce que j'ai dit, et je le redis puisque Dieu dit aussi que les scribes de leur plume mensongère ont falsifié la Bible, le Talmud donc et ce que nickel a inséré en est la preuve car ce Verset est loin de s'interpréter de cette façon :

Commentaire du Talmud de Babylone :
"Chose que je n’ai pas ordonnée" – c’est (le sacrifice du) fils de Mesa ; roi de Moav.
"Dont je n’ai pas parlée" – c’est (le sacrifice de) la fille de Jephté ;
"Qui ne m’est pas pas venue à l’esprit" – c’est (le sacrifice de) Isaac , fils d’Abraham. (T.B Taanit 4a)"


"Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."

Les hommes portèrent Jésus jusqu'au haut du Temple pour demander à Jésus de se jeter en bas pour que Jésus leur prouve qu'il est bien Fils de Dieu car ces hommes de si peu de foi, voire le diable lui même, savaient que Dieu Omnipotent peut se sortir de toutes situations et si Jésus ne s'exécuta pas, ces hommes jugeraient Jésus sévèrement, à cela Jésus leur dit que s'ils se réfèrent aux écritures saintes qu'ils sachent aussi que dans les écritures saintes il est dit que "tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu". sachant que ces hommes ont tout de l'agissement du diable tentateur. Tenter, il faut l'entendre par défier.

Brigit comment es tu passée à travers cela, disant Dieu se tente lui même ?

Jacques2008 a écrit:

"Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre. Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu."


Brigit comment es tu passée à travers cela, disant Dieu se tente lui même ?

"Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu", Au même titre que les juifs n'ont pas à tuer le Fils pour que les anges de Dieu viennent le sauver, tout comme l'ange venu sauver le fils de la main d'Abraham. Arrête donc d'accuser et réfléchis. Que dis donc Jésus à propos d'Abraham, qu'il est soumis à Dieu en acceptant le sacrifice de son fils au nom de Dieu tout comme les juifs condamnent le Fils au nom de Dieu dans leurs écritures ? Abraham aimant sauve son fils alors que les juifs accusateurs tuent le Fils. Les voilà les coeurs de pierre tels qu'ils sont prophétisés par Jean baptisant par l'expiation car ils sont soumis aux lois de leur père. Mais de ces coeurs de pierre Dieu peut susciter des fils d'Abraham par le sacrifice de l'expiation en son nom suivant la foi de leur père pour qu'il viennent en la véritable foi en Dieu. Tu seras jugé comme tu juges ! Seul le sacrifice de leur attachement à leurs traditions par l'expiation pourra les sortir de leur aveuglement. Il n'y aura pas d'autre signe à l'image de Jésus que 3 jours dans la mort avant la renaissance pour les perdus et donc futurs errants avant la résurgeance. Les signes sont faits pour ceux qui n'ont pas la foi pour qu'ils trouvent la foi ! Les évangiles ont du sens devant Abraham, cherche le !

Quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive
Voici, votre maison vous sera laissée déserte; car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais,
Jusqu'à ce que vous disiez: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Tu accuses la tradition hébraïque d'erreur, je n'en connais rien,
Je te dis juste que dis Jésus dans les évangiles au sujet d'Abraham et du sacrifice ?
Tu es d'abord chrétien donc il serait bon de savoir ce qu'en dis d'abord Jésus, non ?
Je te laisse 3 jours en repentance C'est de l'humour bien sûr !

Aucun malheur ne t'arrivera, Aucun fléau n'approchera de ta tente.
Car il ordonnera à ses anges De te garder dans toutes tes voies;
Ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
Tu marcheras sur le lion et sur l'aspic, Tu fouleras le lionceau et le dragon.
Puisqu'il m'aime, je le délivrerai; Je le protégerai, puisqu'il connaît mon nom.
Il m'invoquera, et je lui répondrai; Je serai avec lui dans la détresse,
Je le délivrerai et je le glorifierai. Je le rassasierai de longs jours,
Et je lui ferai voir mon salut. - Psaumes 91

Jacques2008 a écrit:

Brigit, c'est confus, je ne comprend pas où tu veux en venir, je soupçonne que tu ais voulu t'insurger sur ce que j'ai dit, et je le redis puisque Dieu dit aussi que les scribes de leur plume mensongère ont falsifié la Bible, le Talmud donc et ce que nickel a inséré en est la preuve car ce Verset est loin de s'interpréter de cette façon :

Commentaire du Talmud de Babylone :
"Chose que je n’ai pas ordonnée" – c’est (le sacrifice du) fils de Mesa ; roi de Moav.
"Dont je n’ai pas parlée" – c’est (le sacrifice de) la fille de Jephté ;
"Qui ne m’est pas pas venue à l’esprit" – c’est (le sacrifice de) Isaac , fils d’Abraham. (T.B Taanit 4a)"

Le verset de Jerémie n est pas le verset de l évangile .
Le talmud explique le verset de l ancien testament mais n a pas pour sujet d expliquer le verset du nouveau testament.
Il donne une explication qui est raisonnable

Vu que toi , tu penses que Dieu a ordonné à Abraham de tuer son fils , qui est une interprétation complètement déraisonnable , je ne vois pas pourquoi je t écouterais .

Comme je l ai dit : j ai apporté deux témoins , tu n en as aucun .

D autre part , comme je sais que dans e coran il est marqué que "abraham  est un modèle à suivre" , que tu n as pas tué ton propre fils , tu discrédites ton discours : "faites ce que je vous  dis , mais je n fais pas ce que je dis" .

Tu préfères tenir une histoire avec un dieu avec des imperfections et un Abraham sans imperfection , alors qu il y a tout lieu de penser l inverse
Dans ce cas c est rendre ridicule Dieu en le rendant moins parfait que les êtres humains

Ensuite , l accusation de falsification cela ferme totalement le  débat ; si on me dit cela , alors je n ai aucune raison de croire qu il n y eut pas de falsification du coran quelque soit ce qu on m apporte comme arguments

nickel a écrit:

Le verset de Jerémie n est pas le verset de l évangile .

Jérémie = Ancien Testament pourquoi dis tu que j'en douterais ?

Citation :

Le talmud explique le verset de l ancien testament mais n a pas pour sujet d expliquer le verset du nouveau testament.
Il donne une explication qui est raisonnable

Le talmud est à l'image des hadiths un ramassis de foutaises innommables.

Le talmud explique tout l'ancien testament, la thora, bien sûr, à sa façon, à la façon "juge et partie" c'est ma religion, je lui fais dire ce que je veux quand je veux et tant pis pour les autres"....

Ououhhou : on ne fait pas juger un criminel par lui même, il va s'acquitter !!

nickel a écrit:

Vu que toi , tu penses que Dieu a ordonné à Abraham de tuer son fils , qui est une interprétation complètement déraisonnable , je ne vois pas pourquoi je t écouterais .

Comme je l ai dit : j ai apporté deux témoins , tu n en as aucun .

ouhouhouu réveillons nous !! Il s'agit de Dieu qui parle, je n'ai pas besoin de Témoin !!! Jésus aussi on lui demandait de témoigner de son statut de Fils de Dieu, il fallait des témoins, et Jésus a été crucifié !!!

Moi je crois DIEU sur PAROLE DE DIEU.

Citation :

D autre part , comme je sais que dans e coran il est marqué que "abraham  est un modèle à suivre" , que tu n as pas tué ton propre fils , tu discrédites ton discours : "faites ce que je vous  dis , mais je n fais pas ce que je dis" .

Tu préfères tenir une histoire avec un dieu avec des imperfections et un Abraham sans imperfection , alors qu il y a tout lieu de penser l inverse
Dans ce cas c est rendre ridicule Dieu en le rendant moins parfait que les êtres humains

Ensuite , l accusation de falsification cela ferme totalement le  débat ; si on me dit cela , alors je n ai aucune raison de croire qu il n y eut pas de falsification du coran quelque soit ce qu on m apporte comme arguments

Le Coran ? Je n'en suis pas encore là, je n'en suis pas à Abraham sauf la Sourate 37 que j'ai comprise..

Mais je n'ai rien eu de ta part, aucun commentaire, sais tu pourquoi Abraham a voulu un fils déjà?

Parce que face à l'homme ignoble il était tellement en peine qu'il a voulu créer une ère d'hommes nouveaux, bons.

Abraham est PARFAIT.

et quant à DIEU pourquoi dis tu ce que tu en dis ? (que je n'ose répéter) pour moi DIEU a dit à Abraham d'immoler son fils en signe d'attachement - OUI - . Et pour moi Dieu est bien sûr PARFAIT. Car à terme, le fils d'Abraham est VIVANT - mince - lol - alors où est le drame - c'est un signe d'amour que Abraham a prouvé -

nickel a écrit:

Ensuite , l accusation de falsification cela ferme totalement le  débat ; si on me dit cela , alors je n ai aucune raison de croire qu il n y eut pas de falsification du coran quelque soit ce qu on m apporte comme arguments

Voilà le jeu perpétuel : "tu me critiques, je te critiques"

mais .... bonnes gens....

Ce n'est pas la Loi du Talion CA ??

Mais pour te répondre OUI le talmud a falsifié la BIBLE.

Le talmud avec ses scribes aux plumes mensongères oui.

Tout comme les hadiths aux plumes mensongères oui ont falsifié le Coran.

nickel a écrit:

Vu que toi , tu penses que Dieu a ordonné à Abraham de tuer son fils , qui est une interprétation complètement déraisonnable , je ne vois pas pourquoi je t écouterais .

Les églises chrétiennes ne remettent nullement en cause l'authenticité de l'épreuve que Dieu a fait subir à Abraham.

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Voila même ce qu'en dit un site protestant :

La tentation d'Abraham et le sacrifice d'Isaac

En Genèse 22, Dieu tente Abraham en lui demandant de tuer son propre fils..: Isaac. On explique généralement ce texte en disant que Dieu voulait savoir si la foi d'Abraham était assez grande. Abraham a prouvé qu'il était prêt à obéir à Dieu, même au prix de ce qu'il avait de plus cher. Il est vrai que pour nous, Dieu, notre idéal doit être au-dessus de tout. Mais ce texte pose quand même bien des questions.

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Je rappelle que les chrétiens croient que dieu a sacrifié son fils pour laver le pêché des hommes.......................................................................

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Vu que toi , tu penses que Dieu a ordonné à Abraham de tuer son fils , qui est une interprétation complètement déraisonnable , je ne vois pas pourquoi je t écouterais .

Les églises chrétiennes ne remettent nullement en cause l'authenticité de l'épreuve que Dieu a fait subir à Abraham.

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Voila même ce qu'en dit un site protestant :

La tentation d'Abraham et le sacrifice d'Isaac

En Genèse 22, Dieu tente Abraham en lui demandant de tuer son propre fils..: Isaac. On explique généralement ce texte en disant que Dieu voulait savoir si la foi d'Abraham était assez grande. Abraham a prouvé qu'il était prêt à obéir à Dieu, même au prix de ce qu'il avait de plus cher. Il est vrai que pour nous, Dieu, notre idéal doit être au-dessus de tout. Mais ce texte pose quand même bien des questions.


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Non Salamsam : le fait que cela soit une épreuve n implique pas une demande de tuer son fils .
Est ce qu un jeune est une demande de tuer son fils ?

Non Salamsam : tu  n as lu que l introduction de la page du site ; alors que cette page développe et précise que c est exactement l inverse
Pour eux , quand Dieu demandait à Abraham , il demandait uniquement de lui consacrer son fils .
Mais il ne demande pour autant de tuer son fil
Pour le site , Abraham ne savait pas comment comprendre l ordre de Dieu


Certes, Dieu demande à Abraham d'offrir son fils en «..holocauste..», mais le mot «..holocauste..» en hébreu veut dire simplement: «..pour monter..». Abraham a compris «..sacrifier..», mais Dieu voulait peut-être juste dire..: « fais monter ton fils vers moi ».., C'est-à-dire : « Va et élève-le, fais-le monter plus haut, fais-lui découvrir une dimension spirituelle..».

=> donc ce n est pas une demande de tuer

nickel a écrit:

salamsam a écrit:

nickel a écrit:

Vu que toi , tu penses que Dieu a ordonné à Abraham de tuer son fils , qui est une interprétation complètement déraisonnable , je ne vois pas pourquoi je t écouterais .

Les églises chrétiennes ne remettent nullement en cause l'authenticité de l'épreuve que Dieu a fait subir à Abraham.

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Voila même ce qu'en dit un site protestant :

La tentation d'Abraham et le sacrifice d'Isaac

En Genèse 22, Dieu tente Abraham en lui demandant de tuer son propre fils..: Isaac. On explique généralement ce texte en disant que Dieu voulait savoir si la foi d'Abraham était assez grande. Abraham a prouvé qu'il était prêt à obéir à Dieu, même au prix de ce qu'il avait de plus cher. Il est vrai que pour nous, Dieu, notre idéal doit être au-dessus de tout. Mais ce texte pose quand même bien des questions.


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Non Salamsam : le fait que cela soit une épreuve n implique pas une demande de tuer son fils .
Est ce qu un jeune est une demande de tuer son fils ?

Non Salamsam : tu  n as lu que l introduction de la page du site ; alors que cette page développe et précise que c est exactement l inverse
Pour eux , quand Dieu demandait à Abraham , il demandait uniquement de lui consacrer son fils .
Mais il ne demande pour autant de tuer son fil
Pour le site , Abraham ne savait pas comment comprendre l ordre de Dieu


Certes, Dieu demande à Abraham d'offrir son fils en «..holocauste..», mais le mot «..holocauste..» en hébreu veut dire simplement: «..pour monter..». Abraham a compris «..sacrifier..», mais Dieu voulait peut-être juste dire..: « fais monter ton fils vers moi ».., C'est-à-dire : « Va et élève-le, fais-le monter plus haut, fais-lui découvrir une dimension spirituelle..».

=> donc ce n est pas une demande de tuer

Au temps pour moi, je n'avais pas lu ce passage de ce site protestant. Mais t'inquiète, j'en ai d'autres des sites chrétiens qui reconnaissent que Dieu a bien mis à l'épreuve Abraham en lui demandant de sacrifier son fils.

Des œuvres de loi ne pourront jamais permettre à un homme de mériter son salut ; mais un croyant, justifié par la foi sans œuvres de loi, est exhorté à accomplir des œuvres pour témoigner de la réalité de sa foi. Pour présenter cet enseignement, dans le chapitre 2 de son épître, l’apôtre Jacques choisit, lui aussi, l’exemple d’Abraham. Abraham a cru Dieu lorsque, dans la scène rapportée en Genèse 15, une promesse lui a été faite et « cela lui fut compté à justice » ; quand Dieu lui demande ensuite d’offrir en sacrifice son fils Isaac, celui par le moyen duquel la promesse devait être accomplie, Abraham montre une entière confiance en Dieu et, par son œuvre, manifeste sa foi (Jacques 2:14 à 26).

L’exemple d’Abraham illustre donc ces deux enseignements fondamentaux : justification par la foi, sans œuvres de loi et, d’autre part, accomplissement par le croyant d’œuvres de foi, pour témoigner de la foi qu’il possède. Mais encore, tout au long de la vie de cet homme de Dieu, nous trouvons maintes circonstances pleines d’instructions pour nos âmes.

Abraham a été souvent mis à l’épreuve durant son long pèlerinage, d’abord par le moyen des circonstances, permises par Dieu ou envoyées par Lui (nous pouvons donc, dans ce sens, appeler ces épreuves des épreuves indirectes), ensuite, tout à la fin, par Dieu Lui-même, de manière directe. La méditation des chapitres 12 à 22 du livre de la Genèse nous montrera de quelle façon il a traversé ces diverses épreuves ; disons tout de suite qu’il y a eu chez lui, à côté de remarquables victoires de la foi, plusieurs défaillances ; sa vie, comme celle de tout croyant, a été marquée de hauts et de bas. Un seul a été constamment vainqueur dans le chemin de la foi, Celui sur lequel l’apôtre nous exhorte à fixer les yeux, « Jésus, le chef et le consommateur de la foi » (Hébr. 12:1 à 3). Si, à côté du seul et parfait Modèle, la Parole nous présente, pour nous instruire et nous encourager, des exemples d’hommes de foi, c’est afin que, retrouvant en eux, hommes « ayant les mêmes passions que nous » (Jacques 5:17), ce que nous sommes, avec toutes nos faiblesses, nous voyions comment Dieu opère, au travers de tout cela, de manière à produire quelques fruits à sa gloire.

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Dailleurs le site protestant que j'avaisi cité, était à côté de la plaque car il n'a jamais été question de "tentation" mais d'épreuve. J'ai cité un site protestant complètement à côté de la plaque. Et qui dit que c'est Abraham qui a compris de travers alors que rien ne le dit dans le passage Biblique. Bref, désolé un mauvais exemple.

Mais y en a plein plein plein de sites chrétiens de tout bords qui considèrent comme authentique la demande de sacrifice D'Abraham par Dieu.

Voici un autres site protestant qui est moins à côté de la plaque :

Dieu voulait savoir si Abraham considérait son fils unique comme un pur don de Dieu, comme une grâce, ou si au contraire, il avait réduit ce don à un titre de propriété (« mon fils »), réduisant par la même occasion Dieu à un simple distributeur de faveurs. Dieu est fixé, Abraham est un croyant.

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Et bien sur les Juifs l'ont également toujours jugé authentique cette mise à l'épreuve d'Abraham par Dieu.

Il y a aussi cette interprétation qui est intéressante, même si je ne sais pas si elle est fondé concernant les sentiments d'Abraham, mais elle à peut être un fond de vérité, en tout cas elle me rappelle un verset du Coran.

Non, Dieu ne voulait pas la mort d’Isaac. Ce que Dieu voulait, c’est peu et beaucoup à la fois : c’est le cœur d’Abraham.
Ce vieux cœur qui ne battait plus que pour Isaac, ce cœur rempli du visage d’Isaac, des rires d’Isaac. Oui, Isaac, don de Dieu, avait pris dans le cœur d’Abraham la place du donateur, la place qui seule revient à Dieu.

« J’ai reconnu que tu honores Dieu, que tu m’aimes par-dessus tout, j’ai reconnu ton amour pour moi, ton obéissance à ma voix, ta fidélité à ma volonté : tu ne m’as pas refusé ton fils, ton unique ».

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Ca me rappelle ce verset du Coran :

45. Et propose-leur l’exemple de la vie ici-bas. Elle est semblable à une eau que Nous faisons descendre du ciel; la végétation de la terre se mélange à elle. Puis elle devient de l’herbe desséchée que les vents dispersent. Allah est certes Puissant en toutes choses!

46. Les biens et les enfants sont l’ornement de la vie de ce monde. Cependant, les bonnes œuvres qui persistent ont auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et [suscitent] une belle espérance.(Sourate 18)

Mais y a t'il un passage de la Bible qui dise qu'Abraham aimait tellement son fils qu'il en oubliait Dieu ? J'en doute, donc l'interprétation de ce dernier site chrétien, bien qu'interressante, me semble non fondé.

Le fondement de la religion Abrahamique est la Loi qui concoure vers Dieu d'une manière immuable, pour l'éternité.

Abraham est l'homme bon, tout comme Noé fut l'homme bon.

Ces hommes avaient des désirs de sauvetage de l'humanité et face à l'adversité, autant Noé a dû se plier à prendre l'essentiel et à se mettre par dessus les flots car rien ne pouvait sauver l'humanité partie dans l'ignominie humaine, qu'Abraham renouvelle cette expérience en faisant face encore une fois à des hommes ignobles.

Devant son désespoir Abraham a une requête à faire à Dieu, qu'il ait un fils digne, pour remonter en estime l'humanité, pour que les nations qui suivent soient exemplaires, elles.

Sauf que Dieu savait bien entendu que les nations n'allaient pas l'être, nous savons pertinemment que les Juifs ont condamné Jésus et les Musulmans condamnent Dieu aujourd'hui.

Quelles preuves supplémentaires voulez vous salamsam et nickel pour voir la vérité en face.

Le sachant Dieu nous fait comprendre par le geste d'immolation que nous pourrions tout aussi bien prendre pour Isaac ascendant des Juifs que pour Ismaël ascendant des Musulmans, Dieu nous dit que par les actes d'immolation Abraham a fait le vœu d'attachement à Dieu au delà de l'amour d'un fils, de fils.

Pour preuve de son amour il a donné entre les mains de Dieu le pouvoir de donner le jour à ces nations, ou de ne pas donner le jour à ces nations.

Il vous arrive de vous persuader que Isaac et Ismaël n'ont pas réellement existé, tout comme Noé, ce ne sont que des symboliques.

Vous devez vous dire que les nations ont vu le jour, que des hommes honorables ont tout fait pour les faire vivre dans l'honneur, que des hommes ont failli.

Abraham est le père spirituel des nations qui allaient voir le jour.

C'est un geste de très grand amour de Dieu de dire oui, par ton amour Abraham, malgré le plus grand de tes vœux de vouloir donner naissance à des hommes bons, tu es prêt à les sacrifier, car au fond de toi tu ne sais pas ce que moi je sais.

La réalité est là, tout vient du peuple sémite, non pas qu'il soit responsable de tout, il est à l'image du monde, tous les hommes se valent.

Par ce geste d'immolation des enfants d'Abraham, Dieu a failli ne pas donner à la terre de vie future.

Noé première expérience, Abraham deuxième expérience, la troisième nous la connaissons.

Alors prenons tout cela comme avertissements.

@ nickel: dire pour argument, non un père ne tue pas son fils car c'est contre nature et ça veut dire que Dieu n'est pas gentil >>>> c'est bébé.

mario-franc_lazur a écrit:

brigit ^^ a écrit:

L'ancien testament est le témoignage de l'histoire des juifs de tout temps par les juifs d'un temps.
L'ancien testament date du VIIème siècle, Abraham 1000 ans avant, la mise par écrit à figer le mythe, c'est tout.
Le lien entre le culte de baal et le sacrifice d'Isaac est reconnu de tous, c'est tout.
Et Dieu est venu mettre un terme à cette pratique pour le moins hallucinante, ce qu'il faut retenir.

Les musulmans ont retenu la soumission d'Abraham aux injonctions de Dieu en mal et en bien, c'est morbide.
Les évangiles présentent Abraham sauvant son fils par miséricorde, c'est vivifiant.

@ JACQUES



Notre soeur BRIGIT a très bien dit ici ce que je voulais te montrer en page 1 de ce fil !



Fraternellement

Puisque nous en parlons de la même chose, et en parallèle nous sommes cinq à le faire, je vais copier et coller pour réponse à ton message :

Pour brigit également en réponse.

Car souvent, si vous faites comme moi, je ne regarde que les réponses à mes messages, et là j'attire votre regard sur la réponse.

"Le fondement de la religion Abrahamique est la Loi qui concoure vers Dieu d'une manière immuable, pour l'éternité.

Abraham est l'homme bon, tout comme Noé fut l'homme bon.

Ces hommes avaient des désirs de sauvetage de l'humanité et face à l'adversité, autant Noé a dû se plier à prendre l'essentiel et à se mettre par dessus les flots car rien ne pouvait sauver l'humanité partie dans l'ignominie humaine, qu'Abraham renouvelle cette expérience en faisant face encore une fois à des hommes ignobles.

Devant son désespoir Abraham a une requête à faire à Dieu, qu'il ait un fils digne, pour remonter en estime l'humanité, pour que les nations qui suivent soient exemplaires, elles.

Sauf que Dieu savait bien entendu que les nations n'allaient pas l'être, nous savons pertinemment que les Juifs ont condamné Jésus et les Musulmans condamnent Dieu aujourd'hui.


Le sachant Dieu nous fait comprendre par le geste d'immolation que nous pourrions tout aussi bien prendre pour Isaac ascendant des Juifs que pour Ismaël ascendant des Musulmans, Dieu nous dit que par les actes d'immolation Abraham a fait le vœu d'attachement à Dieu au delà de l'amour d'un fils, de fils.

Pour preuve de son amour il a donné entre les mains de Dieu le pouvoir de donner le jour à ces nations, ou de ne pas donner le jour à ces nations.

Isaac et Ismaël n'ont pas réellement existé, tout comme Noé, ce ne sont que des symboliques.

Vous devez vous dire que les nations ont vu le jour, que des hommes honorables ont tout fait pour les faire vivre dans l'honneur, que des hommes ont failli.

Abraham est le père spirituel des nations qui allaient voir le jour.

C'est un geste de très grand amour de Dieu de dire oui, par ton amour Abraham, malgré le plus grand de tes vœux de vouloir donner naissance à des hommes bons, tu es prêt à les sacrifier, car au fond de toi tu ne sais pas ce que moi je sais.

La réalité est là, tout vient du peuple sémite, non pas qu'il soit responsable de tout, il est à l'image du monde, tous les hommes se valent.

Par ce geste d'immolation des enfants d'Abraham, Dieu a failli ne pas donner à la terre de vie future.

Noé première expérience, Abraham deuxième expérience, la troisième nous la connaissons.

Alors prenons tout cela comme avertissements."

Au terme de toutes les écritures saintes, nous avons entre les mains "un" "Coran virulent" qui clame à corps et à cris que nous devons prendre garde : aux avertissements.

Le message est clair.

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Vu que toi , tu penses que Dieu a ordonné à Abraham de tuer son fils , qui est une interprétation complètement déraisonnable , je ne vois pas pourquoi je t écouterais .

Comme je l ai dit : j ai apporté deux témoins , tu n en as aucun .

ouhouhouu réveillons nous !! Il s'agit de Dieu qui parle, je n'ai pas besoin de Témoin !!! Jésus aussi on lui demandait de témoigner de son statut de Fils de Dieu, il fallait des témoins, et Jésus a été crucifié !!!

Moi je crois DIEU sur PAROLE DE DIEU.

Quel témoin as tu ?
Tu fais argument d autorité stupide alors que l un de mes témoins est la PAROLE DE DIEU

Jacques2008 a écrit:

Citation :

D autre part , comme je sais que dans e coran il est marqué que "abraham  est un modèle à suivre" , que tu n as pas tué ton propre fils , tu discrédites ton discours : "faites ce que je vous  dis , mais je n fais pas ce que je dis" .

Tu préfères tenir une histoire avec un dieu avec des imperfections et un Abraham sans imperfection , alors qu il y a tout lieu de penser l inverse
Dans ce cas c est rendre ridicule Dieu en le rendant moins parfait que les êtres humains

Ensuite , l accusation de falsification cela ferme totalement le  débat ; si on me dit cela , alors je n ai aucune raison de croire qu il n y eut pas de falsification du coran quelque soit ce qu on m apporte comme arguments

Le Coran ? Je n'en suis pas encore là, je n'en suis pas à Abraham sauf la Sourate 37 que j'ai comprise..

Mais je n'ai rien eu de ta part, aucun commentaire, sais tu pourquoi Abraham a voulu un fils déjà?

Parce que face à l'homme ignoble il était tellement en peine qu'il a voulu créer une ère d'hommes nouveaux, bons.

Abraham est PARFAIT.

Tu dis qu abrabram est parfait ? Mais en quoi est il parfait ? Il faut bien définir le champ d application de la perfection .
L erreur est humaine même pour les gens de bonne volonté .
Exemple d erreur : Abrham  quand il a essayé de demander la clémence à Sodome et Gomhorre n est pas allé jusqu au bout .
Je ne le classerais peut être pas dans les péchés , c est à voir ; il y avait une bonne intention au départ , mais , c est tout de même une erreur qui montre son imperfection
Donc en vue de cela , est il impossible qu Abraham se méprenne sur l ordre divin ? Et bien si , il bel et ben possible que lui aussi se méprenne
Un homme parfait dans sa foi mais imparfait dans son raisonnement , comment le classes tu ? Imparfait , ou parfait ?
Ou est il marqué dans le coran qu Abraham était PARFAIT ?

Jacques2008 a écrit:

et quant à DIEU pourquoi dis tu ce que tu en dis ? (que je n'ose répéter) pour moi DIEU a dit à Abraham d'immoler son fils en signe d'attachement - OUI - . Et pour moi Dieu est bien sûr PARFAIT. Car à terme, le fils d'Abraham est VIVANT - mince - lol - alors où est le drame - c'est un signe d'amour que Abraham a prouvé -

Qu est ce que l immolation ?
Pourquoi Dieu n a pas dit à Abraham comment ""élever" son fils ?
Pourquoi Abraham a copié de son propre chef , de sa propre volonté , sur les autres croyances qui avaient lieu autour de lui à cette époque ?
Pourquoi Abraham prit son couteau pour égorger Isaac ?
Quel est le rapport avec une cérémonie  ?

Le site donné par Salamsam dit "élever"
Quant tu "élèves" ton fils , tu le tues , ou tu l éduques ?

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Ensuite , l accusation de falsification cela ferme totalement le  débat ; si on me dit cela , alors je n ai aucune raison de croire qu il n y eut pas de falsification du coran quelque soit ce qu on m apporte comme arguments

Voilà le jeu perpétuel : "tu me critiques, je te critiques"


mais .... bonnes gens....

Ce n'est pas la Loi du Talion CA ??

Mais pour te répondre OUI le talmud a falsifié la BIBLE.

Le talmud avec ses scribes aux plumes mensongères oui.

Tout comme les hadiths aux plumes mensongères oui ont falsifié le Coran.

Tu ne réponds pas pourquoi le coran a copié sur le talmud .
Si tu considères que le talmud est falsifié , alors le coran est falsifié puisqu il reprend un commentaire sur le père d Abraham pour l intégrer dans le coran

Abraham est le père spirituel que se sont donné les nations qui allaient voir le jour.

Abraham n'a pris une "existence" qu'après la naissance de ces nations.

De même que les frères jumeaux ennemis Esaü et Jacob fils jumeaux d'Isaac n'ont existé que bien après la naissance des deux Royaumes rivaux du Sud et du Nord... pour expliquer justement leur rivalité.

Roger76 a écrit:

Abraham est le père spirituel que se sont donné les nations qui allaient voir le jour.

Abraham n'a pris une "existence" qu'après la naissance de ces nations.

De même que les frères jumeaux ennemis Esaü et Jacob fils jumeaux d'Isaac n'ont existé que bien après la naissance des deux Royaumes rivaux du Sud et du Nord... pour expliquer justement leur rivalité.  

Cela va être difficile de convaincre Jacques sur ce point parce qu il  lit les textes sans recul

nickel a écrit:

Roger76 a écrit:

Abraham est le père spirituel que se sont donné les nations qui allaient voir le jour.

Abraham n'a pris une "existence" qu'après la naissance de ces nations.

De même que les frères jumeaux ennemis Esaü et Jacob fils jumeaux d'Isaac n'ont existé que bien après la naissance des deux Royaumes rivaux du Sud et du Nord... pour expliquer justement leur rivalité.

Cela va être difficile de convaincre Jacques sur ce point parce qu il  lit les textes sans recul

Roger76 a 1000% raison, c'est ce que je me tue à t'expliquer moi aussi nickel.

Il faut voir en tout cela la symbolique, et non dire Parole de Dieu contre Parole d'Abraham etc etc ....

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

ouhouhouu réveillons nous !! Il s'agit de Dieu qui parle, je n'ai pas besoin de Témoin !!! Jésus aussi on lui demandait de témoigner de son statut de Fils de Dieu, il fallait des témoins, et Jésus a été crucifié !!!

Moi je crois DIEU sur PAROLE DE DIEU.

Quel témoin as tu ?
Tu fais argument d autorité stupide alors que l un de mes témoins est la PAROLE DE DIEU

En langage clair, de préférence en français, de quoi parles tu ??

Témoin de quoi de qui pourquoi comment et quoi ??

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Cela va être difficile de convaincre Jacques sur ce point parce qu il  lit les textes sans recul

Roger76 a 1000% raison, c'est ce que je me tue à t'expliquer moi aussi nickel.

Il faut voir en tout cela la symbolique, et non dire Parole de Dieu contre Parole d'Abraham etc etc ....

Mais c est justement pour cela que Dieu n a pas demandé à Abraham de tuer son fils : car il lui explique la valeur symbolique de l offrande

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Quel témoin as tu ?
Tu fais argument d autorité stupide alors que l un de mes témoins est la PAROLE DE DIEU

En langage clair, de préférence en français, de quoi parles tu ??

Témoin de quoi de qui pourquoi comment et quoi ???

En langage clair , Jésus est la parole de Dieu . C est l un de mes témoins
Or tu verras que jamais dans les évangiles Jésus ne dit qu'Abraham a reçu injonction de Dieu de tuer son fils.

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Roger76 a 1000% raison, c'est ce que je me tue à t'expliquer moi aussi nickel.

Il faut voir en tout cela la symbolique, et non dire Parole de Dieu contre Parole d'Abraham etc etc ....

Mais c est justement pour cela que Dieu n a pas demandé à Abraham de tuer son fils : car il lui explique la valeur symbolique de l offrande

Il y a dans le geste d'immolation que Dieu demande à Abraham une demande de soutien de Dieu de la part d'Abraham.

Abraham désespéré.

Abraham veut un fils pour une nation neuve, saine.

Dieu dit oui au vœu d'Abraham, à une condition, il faut qu'Abraham prouve plus encore son attachement à Dieu pour autoriser la naissance de ces nations.

Pour preuve Dieu demande le sacrifice de ces nations si toutefois Abraham le Père spirituel prouve à quel point il peut être digne d'en être le Père.

Tout comme Noé que nous savons de lui qu'il est le seul survivant face au déluge car l'homme a joué d'ignominie au point que Dieu a détruit la terre par l'eau.

Tout comme par l'Alliance entre Noé et Dieu nous savons que plus jamais Dieu ne détruira la terre.

Suite à l'ignominie renouvelé, voilà encore Dieu face à l'homme indigne.

Voilà un homme comme Noé Abraham qui a ESPOIR en l'homme.

Voilà Dieu qui dit, je veux accéder à ta demande ton vœu, mais étant Omniscience, l'avenir en l'état Dieu le connaît, par le geste d'immolation des nations, il faut voir un AVERTISSEMENT.

Il faut que l'homme prouve à 1000 % son attachement à Dieu, car dans le cas contraire, non ce ne sera pas le déluge puisque l'Alliance a été conclue, mais ces Nations là sont vouées à disparaître définitivement, comme le fut le peuple Egyptien que Dieu a rayé de la carte.

Je vois en cela un avertissement.

Dieu est Dieu et si Dieu juge qu'un peuple doit disparaître pour sauver les autres, Dieu le fera disparaître.

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

En langage clair, de préférence en français, de quoi parles tu ??

Témoin de quoi de qui pourquoi comment et quoi ??

En langage clair , Jésus est la parole de Dieu . C est l un de mes témoins
Or tu verras que jamais dans les évangiles Jésus ne dit qu'Abraham a reçu injonction de Dieu de tuer son fils.

C'est là où tu ne saisis par la parabole, l'hyperbole, la symbolique nickel.

Il ne s'agit nullement d'un père qui veut tuer son fils....

C'est le père symbolique de nation qui a été averti que oui il sera à l'origine de nations, mais toutefois, si l'homme fait des efforts de sagesse, sinon, par le geste d'immolation du père envers son fils, le père aura donné naissance à son fils qui, adulte,  peut être prêt à le voir disparaître par la volonté de Dieu, si Dieu le veut et l'avertit..

Ismaël, Isaac peuvent disparaître si Dieu le veut.

Avertissement pour Nous !

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Mais c est justement pour cela que Dieu n a pas demandé à Abraham de tuer son fils : car il lui explique la valeur symbolique de l offrande

Il y a dans le geste d'immolation que Dieu demande à Abraham une demande de soutien de Dieu de la part d'Abraham.

Abraham désespéré.

Abraham veut un fils pour une nation neuve, saine.

Dieu dit oui au vœu d'Abraham, à une condition, il faut qu'Abraham prouve plus encore son attachement à Dieu pour autoriser la naissance de ces nations.

Pour preuve Dieu demande le sacrifice de ces nations si toutefois Abraham le Père spirituel prouve à quel point il peut être digne d'en être le Père.

De mieux en mieux... soupir..  Tu fais un appel au génocide global et généralisé de toute la planète . Tu es un fou

Jacques2008 a écrit:

Tout comme Noé que nous savons de lui qu'il est le seul survivant face au déluge car l'homme a joué d'ignominie au point que Dieu a détruit la terre par l'eau.

Tout comme par l'Alliance entre Noé et Dieu nous savons que plus jamais Dieu ne détruira la terre.

quel est le  rapport avec abraham et Isaac ? Aucun .

Jacques2008 a écrit:

Suite à l'ignominie renouvelé, voilà encore Dieu face à l'homme indigne.

De quelle "ignonimie"  tu parles en parlant d abraham et d Isaac ?

Jacques2008 a écrit:

Voilà un homme comme Noé Abraham qui a ESPOIR en l'homme.

Ou est ce marqué ?
Est ce l espoir en Dieu , ou l espoir en homme ?

Jacques2008 a écrit:

Voilà Dieu qui dit, je veux accéder à ta demande ton vœu, mais étant Omniscience, l'avenir en l'état Dieu le connaît, par le geste d'immolation des nations, il faut voir un AVERTISSEMENT.

Incompréhensible . Du charabia

Jacques2008 a écrit:

Il faut que l'homme prouve à 1000 % son attachement à Dieu, car dans le cas contraire, non ce ne sera pas le déluge puisque l'Alliance a été conclue, mais ces Nations là sont vouées à disparaître définitivement, comme le fut le peuple Egyptien que Dieu a rayé de la carte.

Prouue tu as tué ton fils   ; c est ta foi .
Pourquoi donnerais tu des leçons d interprétation aux autres que toi tu refuses de les  appliquer à toi même ?

Jacques2008 a écrit:

Dieu est Dieu et si Dieu juge qu'un peuple doit disparaître pour sauver les autres, Dieu le fera disparaître.

Le fascisme à l état pur
Non Dieu sauve ..C est tout le contraire de ton discours.
Là je suis persuadé que tu es un fou dangereux

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

En langage clair , Jésus est la parole de Dieu . C est l un de mes témoins
Or tu verras que jamais dans les évangiles Jésus ne dit qu'Abraham a reçu injonction de Dieu de tuer son fils.

C'est là où tu ne saisis par la parabole, l'hyperbole, la symbolique nickel.

Il ne s'agit nullement d'un père qui veut tuer son fils....

C'est le père symbolique de nation qui a été averti que oui il sera à l'origine de nations, mais toutefois, si l'homme fait des efforts de sagesse, sinon, par le geste d'immolation du père envers son fils, le père aura donné naissance à son fils qui, adulte,  peut être prêt à le voir disparaître par la volonté de Dieu, si Dieu le veut et l'avertit..

Ismaël, Isaac peuvent disparaître si Dieu le veut.

Avertissement pour Nous !

Tu fais de Dieu un assassin . Tu es anathème

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

En langage clair , Jésus est la parole de Dieu . C est l un de mes témoins
Or tu verras que jamais dans les évangiles Jésus ne dit qu'Abraham a reçu injonction de Dieu de tuer son fils.

C'est là où tu ne saisis par la parabole, l'hyperbole, la symbolique nickel.

Il ne s'agit nullement d'un père qui veut tuer son fils....

C'est le père symbolique de nation qui a été averti que oui il sera à l'origine de nations, mais toutefois, si l'homme fait des efforts de sagesse, sinon, par le geste d'immolation du père envers son fils, le père aura donné naissance à son fils qui, adulte,  peut être prêt à le voir disparaître par la volonté de Dieu, si Dieu le veut et l'avertit..

Ismaël, Isaac peuvent disparaître si Dieu le veut.

Avertissement pour Nous !

Tu fais de Dieu un assassin . Tu es anathème

Quand le monde a été noyé sous le déluge et que Seul Noé en réchappa ainsi que sa famille, tu dis quoi ?

Et puis ce n'est pas ma faute si toi tu es dur à comprendre, je ne suis pas responsable de ton manque de clarté intellectuelle.

Alors dis plutôt, je ne comprend pas ton point de vue, mais n'insulte pas les gens !

Jacques2008 a écrit:

nickel a écrit:

Jacques2008 a écrit:

C'est là où tu ne saisis par la parabole, l'hyperbole, la symbolique nickel.

Il ne s'agit nullement d'un père qui veut tuer son fils....

C'est le père symbolique de nation qui a été averti que oui il sera à l'origine de nations, mais toutefois, si l'homme fait des efforts de sagesse, sinon, par le geste d'immolation du père envers son fils, le père aura donné naissance à son fils qui, adulte,  peut être prêt à le voir disparaître par la volonté de Dieu, si Dieu le veut et l'avertit..

Ismaël, Isaac peuvent disparaître si Dieu le veut.

Avertissement pour Nous !

Tu fais de Dieu un assassin . Tu es anathème

Quand le monde a été noyé sous le déluge et que Seul Noé en réchappa ainsi que sa famille, tu dis quoi ?

Et puis ce n'est pas ma faute si toi tu es dur à comprendre, je ne suis pas responsable de ton manque de clarté intellectuelle.

Alors dis plutôt, je ne comprend pas ton point de vue, mais n'insulte pas les gens !

Tu te sens insulté ?

Quand il y a des squelette d hommes de bien avant  le déluge  , tu dis quoi ?