Evangile (Que croient les Musulmans ?)

Plusieurs Musulmans ici même affirme que les 4 témoignages de l'Evangile sont falsifiés.

C'est leur droit de croire cela, mais comment peuvent ils ensuite citer des versets de ces mêmes témoignages de l'Evangile pour confirmer le Coran ou Mohammed ?

C'est un non sens, c'est intellectuellement malhonnéte de prendre (choisir) des versets si ou là d'un livre qu'on dit "falsifier".


Qu'en pensez vous ?




.

Les  musulmans ont besoin de traficoter le Coran pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, afin de le rendre compatible avec la raison, la morale, et l'humanisme,
car laissé à lui-même, le Coran, c'est DEACH.

Et les musulmans ont également besoin de traficoter les Évangiles pour les rendre ridicule et les disqualifier,
car laissés à eux-mêmes, les Évangiles, c'est Mère Térésa et l'abbé Pierre.

Ces procédés parlent d'eux-mêmes.

Le Coran est incohérent, cruel et erroné, et les Évangiles sont parfaits.
CQFD !

alors, pas de réponse ?




Les musulmans du forum ont-ils eu la curiosité (ou le courage, ou l'honnêteté) de lire les Évangiles pour se faire une opinion ?







PS : J'aime bien ma réponse juste au dessus, c'est juste assez méchant pour rester vrai. Ou plutôt  : c'est juste assez vrai, pour ne pas pouvoir être méchant.

Difficile de dire ouvertement que l'Evangile est falsifié et dans le même temps, sortir des versets de ce même Evangile pour prouver sa foi.



.

Poisson vivant a écrit:

Difficile de dire ouvertement que l'Evangile est falsifié et dans le même temps, sortir des versets de ce même Evangile pour prouver sa foi.

Le Coran dit exactement que les livres mélangent le vrai au faux et que le Coran n'a le temps d'en corriger que l'essentiel, à savoir Ne dites pas 3, ils n'ont ni crucifié ni tué Jésus, Jésus n'est pas le Fils de Dieu. Erreur fatale car c'est bien la parole coranique par le djihad et la charia au nom de Dieu qui est l'antéchrist à la lecture des évangiles. Le Coran a admirablement raté son syncrétisme avec la parole de jésus qui n'est que feu et consume ce qui n'est pas de lui.

brigit ^^ a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Difficile de dire ouvertement que l'Evangile est falsifié et dans le même temps, sortir des versets de ce même Evangile pour prouver sa foi.

Le Coran dit exactement que les livres mélangent le vrai au faux et que le Coran n'a le temps d'en corriger que l'essentiel, à savoir Ne dites pas 3, ils n'ont ni crucifié ni tué Jésus, Jésus n'est pas le Fils de Dieu. Erreur fatale car c'est bien la parole coranique par le djihad et la charia au nom de Dieu qui est l'antéchrist à la lecture des évangiles. Le Coran a admirablement raté son syncrétisme avec la parole de jésus qui n'est que feu et consume ce qui n'est pas de lui.

Oui mais Allah, par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel, dit aussi ceci à Mohammed.

Coran 10-94
"Et si tu es (Mohammed) en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux (Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t’est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent"


Pour que Allah demande à Mohammed d'interroger les Juifs et les Chrétiens sur le livre révélé avant le Coran, c'est bien que ces Juifs et ces Chrétiens lisaient un livre authentique au 7éme siécle en Arabie. c'est assez logique, Allah ne pourrait demander de se référer à un livre falsifié.

Je voudrai tellement savoir quel est ce livre ?



.

Poisson vivant a écrit:

Je voudrai tellement savoir quel est ce livre ?

Moi aussi j'aimerais bien,
mais personne ne l'a jamais vu, ce fameux Évangile au singulier.
et pour la bonne raison qu'il n'existe pas !
Ni Mohamed, qui inventait n'importe quoi pour justifier ses ambitions et satisfaire ses pulsions,
ni les musulmans,
n'ont aucune idée de là ou se trouverait ce fameux Évangile au singulier.

Poisson vivant a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Difficile de dire ouvertement que l'Evangile est falsifié et dans le même temps, sortir des versets de ce même Evangile pour prouver sa foi.

Le Coran dit exactement que les livres mélangent le vrai au faux et que le Coran n'a le temps d'en corriger que l'essentiel, à savoir Ne dites pas 3, ils n'ont ni crucifié ni tué Jésus, Jésus n'est pas le Fils de Dieu. Erreur fatale car c'est bien la parole coranique par le djihad et la charia au nom de Dieu qui est l'antéchrist à la lecture des évangiles. Le Coran a admirablement raté son syncrétisme avec la parole de jésus qui n'est que feu et consume ce qui n'est pas de lui.

Oui mais Allah, par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel, dit aussi ceci à Mohammed.

Coran 10-94
"Et si tu es (Mohammed) en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux (Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t’est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent"


Pour que Allah demande à Mohammed d'interroger les Juifs et les Chrétiens sur le livre révélé avant le Coran, c'est bien que ces Juifs et ces Chrétiens lisaient un livre authentique au 7éme siécle en Arabie. c'est assez logique, Allah ne pourrait demander de se référer à un livre falsifié.

Je voudrai tellement savoir quel est ce livre ?

Un de nos évangiles, avant d'aller chercher je ne sais quelle hérésie, rasoir d'Ockham oblige.
Il me semble que cet échange est prescrit pour confirmer le Coran comme étant du ciel et non de l'homme.
Evidemment les juifs et les chrétiens doutent car le Coran s'oppose aux écritures inévitablement.
Mais bon, comme l'Islam vend un prophète illettré, cela fait illusion. Mais du coup il n'est plus prophète des nations.
Faut choisir la bonne traduction pour l'ummi de l'oumma ! Cela ne tient devant ceux du livre, comme le Coran dit.

Au fait tu peux enlever les ajouts quand tu cites un verset, ce verset vaut pour tout lecteur du Coran.
Le Coran passe son temps à se justifier auprès du lecteur qu'il est bien du ciel comme s'il sentait qu'il y avait un doute.
Dieu doit il se justifier quand il parle ? N'est ce pas Allah qui nous égare comme il est dit de toute façon ?

Citation :

Poisson Vivant a écrit : Plusieurs Musulmans ici même affirme que les 4 témoignages de l'Evangile sont falsifiés.

C'est leur droit de croire cela, mais comment peuvent ils ensuite citer des versets de ces mêmes témoignages de l'Evangile pour confirmer le Coran ou Mohammed ?

  Les musulmans veulent à tout prix faire croire aux chrétiens que leur livre divin (Bible) comprend beaucoup de doctrines fausses afin d'amener les chrétiens à se convertir à l'islamet que le coran vient corriger les erreurs de la Bible or c'est Faux, les 4 Evangiles sont dignes de foi et non falsifiés. Par exemple il est dit dans le Coran que Jésus a maudit les incrédules (Pharisiens) or cela se trouve dans l'Evangile de Mathieu :

      Sourate 5:78 Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.

   Mathieu 23:13 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Poisson vivant a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Difficile de dire ouvertement que l'Evangile est falsifié et dans le même temps, sortir des versets de ce même Evangile pour prouver sa foi.

Le Coran dit exactement que les livres mélangent le vrai au faux et que le Coran n'a le temps d'en corriger que l'essentiel, à savoir Ne dites pas 3, ils n'ont ni crucifié ni tué Jésus, Jésus n'est pas le Fils de Dieu. Erreur fatale car c'est bien la parole coranique par le djihad et la charia au nom de Dieu qui est l'antéchrist à la lecture des évangiles. Le Coran a admirablement raté son syncrétisme avec la parole de jésus qui n'est que feu et consume ce qui n'est pas de lui.

Oui mais Allah, par l'intermédiaire de l'Ange Gabriel, dit aussi ceci à Mohammed.

Coran 10-94
"Et si tu es (Mohammed) en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux (Juifs et Chrétiens) qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes, t’est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent"



Pour que Allah demande à Mohammed d'interroger les Juifs et les Chrétiens sur le livre révélé avant le Coran, c'est bien que ces Juifs et ces Chrétiens lisaient un livre authentique au 7éme siécle en Arabie. c'est assez logique, Allah ne pourrait demander de se référer à un livre falsifié.

Je voudrai tellement savoir quel est ce livre ?



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Le verset que tu cite ce trouve après le récit de l histoire Moïse et ont sais bien que la version coranique de cette histoire est quasi identique a celle trouvé dans la bible.
Alors ce verst parle d une histoire précise dans la bible et non pas de toute la bible.

Poisson vivant a écrit:

Plusieurs Musulmans ici même affirme que les 4 témoignages de l'Evangile sont falsifiés.

C'est leur droit de croire cela, mais comment peuvent ils ensuite citer des versets de ces mêmes témoignages de l'Evangile pour confirmer le Coran ou Mohammed ?

C'est un non sens, c'est intellectuellement malhonnéte de prendre (choisir) des versets si ou là d'un livre qu'on dit "falsifier".


Qu'en pensez vous ?




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Moi aussi je n aime pas cette approche, mais les chrétiens aussi font la même chose en cherchant dans la Torah des indices de divinité du christ ou des prophéties qui prouvent que Jésus est le missie .
Les juifs eux cherchent dans le nouveau testament pour prouver que Jésus n a rien avoir avec leur messie.
Je pense que c est un acte tout a fait humain :)

Nabil80 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Plusieurs Musulmans ici même affirme que les 4 témoignages de l'Evangile sont falsifiés.

C'est leur droit de croire cela, mais comment peuvent ils ensuite citer des versets de ces mêmes témoignages de l'Evangile pour confirmer le Coran ou Mohammed ?

C'est un non sens, c'est intellectuellement malhonnéte de prendre (choisir) des versets si ou là d'un livre qu'on dit "falsifier".


Qu'en pensez vous ?




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Moi aussi je n aime pas cette approche, mais les chrétiens aussi font la même chose en cherchant dans la Torah des indices de divinité du christ ou des prophéties qui prouvent que Jésus est le missie .
Les juifs eux cherchent dans le nouveau testament pour prouver que Jésus n a rien avoir avec leur messie.
Je pense que c est un acte tout a fait humain.

Il n'y a pas que cette approche là. Il existe aussi une lecture différente des textes. S'il était impossible de concilier les textes musulmans avec ces 4 témoignages, il n'y aurait pas vraiment de discussions. Mais il existe une solution, et selon moi elle reside dans l'Evangile selon Jean au chapitre 10. Ma lecture et celle de beaucoup d'autres musulmans consiste à comprendre que Jésus explique aux juifs que leurs textes sont métaphoriques. Et je ne pense pas que les chrétiens puissent s'y opposer sinon cela signifie que les juifs sont tout autant les fils de Dieu que Jésus.

Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Et donc Jésus leur explique que sa manière de parler était déjà d'actualité à une époque où les juifs étaient de purs monothéistes en employant exactement les memes termes (et c'est d'ailleurs le reproche que font les juifs envers Jésus : ils lui reprochent de ne pas être un pur monothéiste, et la réponse de Jésus est sans appel car il rétorque avec leur textes des mots qui sont identiques aux siens). A ce genre d'explication, les chrétiens cites des versets comme "le Père et moi nous sommes un"; oui mais on vient de vous dire que c'est métaphorique !

Nabil80 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Plusieurs Musulmans ici même affirme que les 4 témoignages de l'Evangile sont falsifiés.

C'est leur droit de croire cela, mais comment peuvent ils ensuite citer des versets de ces mêmes témoignages de l'Evangile pour confirmer le Coran ou Mohammed ?

C'est un non sens, c'est intellectuellement malhonnéte de prendre (choisir) des versets si ou là d'un livre qu'on dit "falsifier".


Qu'en pensez vous ?




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Moi aussi je n aime pas cette approche, mais les chrétiens aussi font la même chose en cherchant dans la Torah des indices de divinité du christ ou des prophéties qui prouvent que Jésus est le missie .
Les juifs eux cherchent dans le nouveau testament pour prouver que Jésus n a rien avoir avec leur messie.
Je pense que c est un acte tout a fait humain :)

Et mon refrain sempiternel est que vu le degré d'incertitude dans les 3 textes sacrés, la bonne attitude respectueuse serait d'admettre qu'il y a des doutes sur les TROIS textes. Des zones d'ombre sur les TROIS livres. Torah, Evangile, Coran.
Et de respecter la foi des autres.

C'est de l'arrogance de penser que miraculeusement un des textes ne comporte pas de zone d'ombre, est vrai à 100%, de croire aveuglément à son texte à soi, avec toutes ses invraisemblances et en accusant de men.songes et de falsifications les deux autres. Cette attitude n'est pas respectueuse et conduit droit dans le mur.

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Plusieurs Musulmans ici même affirme que les 4 témoignages de l'Evangile sont falsifiés.

C'est leur droit de croire cela, mais comment peuvent ils ensuite citer des versets de ces mêmes témoignages de l'Evangile pour confirmer le Coran ou Mohammed ?

C'est un non sens, c'est intellectuellement malhonnéte de prendre (choisir) des versets si ou là d'un livre qu'on dit "falsifier".


Qu'en pensez vous ?




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Moi aussi je n aime pas cette approche, mais les chrétiens aussi font la même chose en cherchant dans la Torah des indices de divinité du christ ou des prophéties qui prouvent que Jésus est le missie .
Les juifs eux cherchent dans le nouveau testament pour prouver que Jésus n a rien avoir avec leur messie.
Je pense que c est un acte tout a fait humain :)

Et mon refrain sempiternel est que vu le degré d'incertitude dans les 3 textes sacrés, la bonne attitude respectueuse serait d'admettre qu'il y a des doutes sur les TROIS textes. Des zones d'ombre sur les TROIS livres. Torah, Evangile, Coran.
Et de respecter la foi des autres.

Ce que je dis juste ci-dessus c'est que justement s'il n'existait pas un moyen de concilier les textes, les discussions n'auraient pas lieu à ce sujet !

Trumann a écrit:

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

Moi aussi je n aime pas cette approche, mais les chrétiens aussi font la même chose en cherchant dans la Torah des indices de divinité du christ ou des prophéties qui prouvent que Jésus est le missie .
Les juifs eux cherchent dans le nouveau testament pour prouver que Jésus n a rien avoir avec leur messie.
Je pense que c est un acte tout a fait humain :)

Et mon refrain sempiternel est que vu le degré d'incertitude dans les 3 textes sacrés, la bonne attitude respectueuse serait d'admettre qu'il y a des doutes sur les TROIS textes. Des zones d'ombre sur les TROIS livres. Torah, Evangile, Coran.
Et de respecter la foi des autres.

Ce que je dis juste ci-dessus c'est que justement s'il n'existait pas un moyen de concilier les textes, les discussions n'auraient pas lieu à ce sujet !

Tout à fait, Trumann, je ne te contredisais pas, ce que tu as dit est bien vu, je complétais seulement dans un sens qui m'est cher, à savoir que toutes les écritures sont un trésor pour l'humanité qui doivent inspirer la tolérance et non pas provoquer des disputes.
Les disputes sont dues à un esprit étroit et à une foi mal comprise.

Avec ma vision des choses, il y a de la place pour toutes les religions et même pour les déistes, comme tu peux le lire dans ma profession de foi juste au-dessous.

Poisson vivant a écrit:

Plusieurs Musulmans ici même affirme que les 4 témoignages de l'Evangile sont falsifiés.

C'est leur droit de croire cela, mais comment peuvent ils ensuite citer des versets de ces mêmes témoignages de l'Evangile pour confirmer le Coran ou Mohammed ?

C'est un non sens, c'est intellectuellement malhonnéte de prendre (choisir) des versets si ou là d'un livre qu'on dit "falsifier".


Qu'en pensez vous ?




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Cela n'a rien de malhonnête pour un musulman puisque le Coran prévaut sur les livres antérieur, lorsque nous lisons des passages de la Bibles, nous les lisons à la lumière du Coran car nous portons notre Foi entièrement sur le Coran et non sur la Bible. Ainsi nous séparons le vrai du faux.

Et ainsi nous savons que jamais Lot n'a eut de relations incestueuse avec ses filles, jamais David n'a commis l'adultère, jamais Salomon ne s'est adonné à l'idolatrie, que Noé avait un fils qui fut parmi ceux qui furent noyé etc etc.

Mais tu sais, ce qui est drôle c'est que beaucoup de chrétiens de ce forum considèrent que des pans entiers de la Bible hebraique ne sont que des mythes, des emprunts d'autres mythologie, ou des versets qui contiennent des erreurs.

Et parmi ces nombreux chrétiens, il y en a qui ont répondu ici même à ce topic.

Par exemple Pierresuzanne ou Brigit font partie de ces chrétiens qui ne croient pas ou remettent en doute beaucoup de passage de la Bible.

Nous, nous sommes tout à fait cohérent avec notre Foi. Nous prenons la Bible comme un livre sacré mais contenant des erreurs, soit dut à des altérations de textes, soit du à des falsifications. Notre référent est le Coran.

Nabil80 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Plusieurs Musulmans ici même affirme que les 4 témoignages de l'Evangile sont falsifiés.

C'est leur droit de croire cela, mais comment peuvent ils ensuite citer des versets de ces mêmes témoignages de l'Evangile pour confirmer le Coran ou Mohammed ?

C'est un non sens, c'est intellectuellement malhonnéte de prendre (choisir) des versets si ou là d'un livre qu'on dit "falsifier".


Qu'en pensez vous ?




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Moi aussi je n aime pas cette approche, mais les chrétiens aussi font la même chose en cherchant dans la Torah des indices de divinité du christ ou des prophéties qui prouvent que Jésus est le missie .
Les juifs eux cherchent dans le nouveau testament pour prouver que Jésus n a rien avoir avec leur messie.
Je pense que c est un acte tout a fait humain :)

Nous parlons rarement des juifs, tu le fais, il faut en parler car leur refus de voir en Jésus le Messie n'est pas du tout de la même manière que le Musulman qui, au bout du compte lui aussi, ne veut pas voir en Jésus le Messie.

Le Juif d'aujourd'hui et depuis la venue de Jésus est, comme le Musulman, dans l'obédience de ses pairs qui eux sont à l'image des rabbins et des imans, les maitres incontestés qui détiennent la vérité.

Or, le rabbin, pour ne citer que lui à présent, est celui qui a crucifié Jésus.

Pourquoi ce geste déjà ?

Pour comprendre l'attitude d'une personne il faut pouvoir tracer son profil psychologique.

Le Juif connaît Dieu il tient la Thora entre les mains.

Quand Jésus vient, il ne comprend pas, Dieu est déjà venu, pour lui "tout a été accompli".

Il n'a pas démordu et a condamné Jésus car Dieu lui a dit de n'adorer personne en dehors de lui, et la leçon a été apprise.

Le Juif d'aujourd'hui écoute l'ancien.

Aujourd'hui le Chrétien dit "tout est accompli" et ne veut pas du Coran.

C'est à Dieu maintenant de subir son propre enseignement car le Chrétien a été appris à n'aimer que Jésus, lequel Chrétien dit "tout est accompli"

Le Musulman lui ne voit pas en Jésus le Messie car Dieu lui a appris à ne pas aimer autre que Dieu lui même. Le Musulman dit "avec le Prophète Mohamed tout est accompli".

Pour celui qui veut avoir une vision élargie, il devra tout accepter de Dieu du début à la fin, en disant, je suis autodidacte dans ma foi, et je ne me fie déjà pas à des personnes qui, et j'en suis conscient, ne peuvent dire la vérité du fait que ce n'est pas la foi qui est leur moteur, mais leurs passions.

Premier point.

A partir du moment où un homme ne s'en tient qu'à sa conscience et son intelligence du cœur, il élargira son regard et se dira, je suis dans ma demeure et la demeure de Dieu est en moi, j'écoute d'une oreille attentive la voie de la raison, elle me dit, les hommes m'ont prouvé à quel point ils ont été influençables, faibles, avec des travers et je ne vais me fier sur ceux là puisque d'eux est venu le désordre et le chaos

Je ne me fie pas à l'habit car même s'il porte le nom de savant ou théologien ou exégète, ils sont des hommes et moi je peux tout aussi bien comprendre car tout est dans moi il suffit d'écouter mon cœur.

Je vois à travers l'histoire que Dieu fait tout pour me disculper, tout pour m'aider malgré moi, le juif est innocent, le chrétien est innocent, le musulman est innocent, Dieu rachète nos péchés au travers des circonstances du déroulement de ces faits historiques et religieux, mais, le musulman n'est pas encore innocenté, tout comme Dieu dit de croire à l'invisible, je comprend que l'invisible représente les manifestations d'ordre surnaturel, au dessus du naturel, et ce qui est au dessus du naturel pour moi, c'est se dire, le musulman se trouve dans une impasse où il doit se sortir aujourd'hui, et s'il s'en sort, il sort le monde du chaos qui ne tient qu'à lui, ou il entraine dans la chute la chute de l'humanité.

Oui la pression terroriste dépasse le seuil du stade d'humains, il nous entraine dans la terreur de l'enfer éternel.

Pour éviter cette situation catastrophique, le musulman de bonne composition déjà doit se dire, j'élargis mon esprit et j'accueille mes frères bénis pour moi, ils sont à mon image, un peu gauches, un peu maladroits, un peu niais, un peu décontenancé, et j'en ai conscience, je me place au dessus, et je survole du haut de l'intelligence de mon cœur, je ne vais voir que l'amour, je fais un pas vers Dieu car Dieu est amour et nous aidera dans cette tâche que si nous montrons notre bon vouloir.

A nous diviser par des "falsifications par ci par là" est largement déplaisant à Dieu qui doit penser "ils sont loin de vouloir trouver une solution à leurs maux" ils en sont encore à se dire "toi tu as faux moi j'ai vrai". La route est longue et il ne faut pas jouer avec la patience de Dieu et trouver le consensus qui permettra de nous sortir d'une fin néfaste, un bon dénouement est le meilleur projet, alors projetez, au lieu de vous diviser.

Nous sommes tous innocents car de piètres imbéciles par nos gestes inconsidérés et le plus grave a été celui de la crucifixion, mais nous sommes coupables car nous avons mangé le fruit de l'arbre défendu, la connaissance, et à ce titre, nous sommes assez intelligents pour savoir que ce que nous avons fait est ignoble.

Nous sommes donc coupables.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Plusieurs Musulmans ici même affirme que les 4 témoignages de l'Evangile sont falsifiés.

C'est leur droit de croire cela, mais comment peuvent ils ensuite citer des versets de ces mêmes témoignages de l'Evangile pour confirmer le Coran ou Mohammed ?

C'est un non sens, c'est intellectuellement malhonnéte de prendre (choisir) des versets si ou là d'un livre qu'on dit "falsifier".


Qu'en pensez vous ?




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Cela n'a rien de malhonnête pour un musulman puisque le Coran prévaut sur les livres antérieur, lorsque nous lisons des passages de la Bibles, nous les lisons à la lumière du Coran car nous portons notre Foi entièrement sur le Coran et non sur la Bible. Ainsi nous séparons le vrai du faux.

Et ainsi nous savons que jamais Lot n'a eut de relations incestueuse avec ses filles, jamais David n'a commis l'adultère, jamais Salomon ne s'est adonné à l'idolatrie, que Noé avait un fils qui fut parmi ceux qui furent noyé etc etc.

Mais tu sais, ce qui est drôle c'est que beaucoup de chrétiens de ce forum considèrent que des pans entiers de la Bible hebraique ne sont que des mythes, des emprunts d'autres mythologie, ou des versets qui contiennent des erreurs.

Et parmi ces nombreux chrétiens, il y en a qui ont répondu ici même à ce topic.

Par exemple Pierresuzanne ou Brigit font partie de ces chrétiens qui ne croient pas ou remettent en doute beaucoup de passage de la Bible.

Nous, nous sommes tout à fait cohérent avec notre Foi. Nous prenons la Bible comme un livre sacré mais contenant des erreurs, soit dut à des altérations de textes, soit du à des falsifications. Notre référent est le Coran.

Merci pour ta réponse

Je sais bien que le Coran prévaut sur tout autre texte, le probléme n'est pas là, comment peut on choisir à la lumiére du Coran que tel ou tel verset de l'Evangile est authentique et pas d'autres. c'est de la malhonnéteté intellectuelle.

J'ai envie de dire que c'est trop facile, à tous les coups on gagne.

En ce qui concerne la Bible dans son ensemble, oui elle peut contenir des erreurs qui ne changent en rien le message central. comme beaucoup, avec le temps, je crois aussi que certains passages de l'AT sont des mythes. l'auteur en reprenant un récit mythologique essaie de nous faire passer un message, c'est ça le plus important à mon sens, beaucoup plus que la véracité du fait lui même.



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salamsam a écrit:

Cela n'a rien de malhonnête pour un musulman puisque le Coran prévaut sur les livres antérieur, lorsque nous lisons des passages de la Bibles, nous les lisons à la lumière du Coran car nous portons notre Foi entièrement sur le Coran et non sur la Bible. Ainsi nous séparons le vrai du faux.

Et pourquoi vous lisez la Bible à la lumière du Coran ? Auriez-vous besoin de la Bible pour être certain que le Coran dit vrai ? Je ne crois pas !!!

Ce ne serait pas plutôt pour nous éclairer nous, que vous lisez la Bible à la lumière du Coran, nous qui ne lisons que la Bible ? Si je ne e trompe pas, c'est bien pour nous montrer que le Coran dit la Vérité, que vous utilisez des passages de la Bible.

Le problème, c'est que vous ne vous rendez même pas compte, tellement vous êtes aveuglés par le Coran, tellement vous êtes certains que le Coran dit la Vérité, que l'éclairage que vous nous donnez nous éclaire effectivement, mais sur la fausseté du Coran Et l'exemple le plus flagrant, c'est quand vous utilisez les Paroles de Jésus sur le Nouveau Paraclet pour nous éclairer sur Mohamed Vous ne vous rendez même pas compte que ces Paroles de Jésus nous montre clairement que ce Nouveau Paraclet qu'il annonce, ne correspond en rien à votre prophète Mohamed

Par cet éclairage que vous nous donnez, vous obtenez le résultat inverse de ce que vous cherchez Vous nous apportez la preuve, avec les paroles de Jésus, que votre prophète n'est pas un vrai prophète et que le Coran qu'il vous aurait donné n'est pas une Révélation donnée par Dieu

petero a écrit:

salamsam a écrit:

Cela n'a rien de malhonnête pour un musulman puisque le Coran prévaut sur les livres antérieur, lorsque nous lisons des passages de la Bibles, nous les lisons à la lumière du Coran car nous portons notre Foi entièrement sur le Coran et non sur la Bible. Ainsi nous séparons le vrai du faux.

Et pourquoi vous lisez la Bible à la lumière du Coran ? Auriez-vous besoin de la Bible pour être certain que le Coran dit vrai ? Je ne crois pas !!!  

Ce ne serait pas plutôt pour nous éclairer nous, que vous lisez la Bible à la lumière du Coran, nous qui ne lisons que la Bible ?  Si je ne e trompe pas, c'est bien pour nous montrer que le Coran dit la Vérité, que vous utilisez des passages de la Bible.

Le problème, c'est que vous ne vous rendez même pas compte, tellement vous êtes aveuglés par le Coran, tellement vous êtes certains que le Coran dit la Vérité, que l'éclairage que vous nous donnez nous éclaire effectivement, mais sur la fausseté du Coran  Et l'exemple le plus flagrant, c'est quand vous utilisez les Paroles de Jésus sur le Nouveau Paraclet pour nous éclairer sur Mohamed  Vous ne vous rendez même pas compte que ces Paroles de Jésus nous montre clairement que ce Nouveau Paraclet qu'il annonce, ne correspond en rien à votre prophète Mohamed

Par cet éclairage que vous nous donnez, vous obtenez le résultat inverse de ce que vous cherchez  Vous nous apportez la preuve, avec les paroles de Jésus, que votre prophète n'est pas un vrai prophète et que le Coran qu'il vous aurait donné n'est pas une Révélation donnée par Dieu

jesus est le dernier messager et prophete des juifs

Trumann a écrit:

Nabil80 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Plusieurs Musulmans ici même affirme que les 4 témoignages de l'Evangile sont falsifiés.

C'est leur droit de croire cela, mais comment peuvent ils ensuite citer des versets de ces mêmes témoignages de l'Evangile pour confirmer le Coran ou Mohammed ?

C'est un non sens, c'est intellectuellement malhonnéte de prendre (choisir) des versets si ou là d'un livre qu'on dit "falsifier".


Qu'en pensez vous ?




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Moi aussi je n aime pas cette approche, mais les chrétiens aussi font la même chose en cherchant dans la Torah des indices de divinité du christ ou des prophéties qui prouvent que Jésus est le missie .
Les juifs eux cherchent dans le nouveau testament pour prouver que Jésus n a rien avoir avec leur messie.
Je pense que c est un acte tout a fait humain.

Il n'y a pas que cette approche là. Il existe aussi une lecture différente des textes. S'il était impossible de concilier les textes musulmans avec ces 4 témoignages, il n'y aurait pas vraiment de discussions. Mais il existe une solution, et selon moi elle reside dans l'Evangile selon Jean au chapitre 10. Ma lecture et celle de beaucoup d'autres musulmans consiste à comprendre que Jésus explique aux juifs que leurs textes sont métaphoriques. Et je ne pense pas que les chrétiens puissent s'y opposer sinon cela signifie que les juifs sont tout autant les fils de Dieu que Jésus.

Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Et donc Jésus leur explique que sa manière de parler était déjà d'actualité à une époque où les juifs étaient de purs monothéistes en employant exactement les memes termes (et c'est d'ailleurs le reproche que font les juifs envers Jésus : ils lui reprochent de ne pas être un pur monothéiste, et la réponse de Jésus est sans appel car il rétorque avec leur textes des mots qui sont identiques aux siens). A ce genre d'explication, les chrétiens cites des versets comme "le Père et moi nous sommes un"; oui mais on vient de vous dire que c'est métaphorique !

Prologue de Jean.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

brigit ^^ a écrit:

Trumann a écrit:

Nabil80 a écrit:

Moi aussi je n aime pas cette approche, mais les chrétiens aussi font la même chose en cherchant dans la Torah des indices de divinité du christ ou des prophéties qui prouvent que Jésus est le missie .
Les juifs eux cherchent dans le nouveau testament pour prouver que Jésus n a rien avoir avec leur messie.
Je pense que c est un acte tout a fait humain.

Il n'y a pas que cette approche là. Il existe aussi une lecture différente des textes. S'il était impossible de concilier les textes musulmans avec ces 4 témoignages, il n'y aurait pas vraiment de discussions. Mais il existe une solution, et selon moi elle reside dans l'Evangile selon Jean au chapitre 10. Ma lecture et celle de beaucoup d'autres musulmans consiste à comprendre que Jésus explique aux juifs que leurs textes sont métaphoriques. Et je ne pense pas que les chrétiens puissent s'y opposer sinon cela signifie que les juifs sont tout autant les fils de Dieu que Jésus.

Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Et donc Jésus leur explique que sa manière de parler était déjà d'actualité à une époque où les juifs étaient de purs monothéistes en employant exactement les memes termes (et c'est d'ailleurs le reproche que font les juifs envers Jésus : ils lui reprochent de ne pas être un pur monothéiste, et la réponse de Jésus est sans appel car il rétorque avec leur textes des mots qui sont identiques aux siens). A ce genre d'explication, les chrétiens cites des versets comme "le Père et moi nous sommes un"; oui mais on vient de vous dire que c'est métaphorique !

Prologue de Jean.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

"oui mais on vient de vous dire que c'est métaphorique !"

petero a écrit:

salamsam a écrit:

Cela n'a rien de malhonnête pour un musulman puisque le Coran prévaut sur les livres antérieur, lorsque nous lisons des passages de la Bibles, nous les lisons à la lumière du Coran car nous portons notre Foi entièrement sur le Coran et non sur la Bible. Ainsi nous séparons le vrai du faux.

Et pourquoi vous lisez la Bible à la lumière du Coran ? Auriez-vous besoin de la Bible pour être certain que le Coran dit vrai ? Je ne crois pas !!!  

Ce ne serait pas plutôt pour nous éclairer nous, que vous lisez la Bible à la lumière du Coran, nous qui ne lisons que la Bible ?  Si je ne e trompe pas, c'est bien pour nous montrer que le Coran dit la Vérité, que vous utilisez des passages de la Bible.

Le problème, c'est que vous ne vous rendez même pas compte, tellement vous êtes aveuglés par le Coran, tellement vous êtes certains que le Coran dit la Vérité, que l'éclairage que vous nous donnez nous éclaire effectivement, mais sur la fausseté du Coran  Et l'exemple le plus flagrant, c'est quand vous utilisez les Paroles de Jésus sur le Nouveau Paraclet pour nous éclairer sur Mohamed  Vous ne vous rendez même pas compte que ces Paroles de Jésus nous montre clairement que ce Nouveau Paraclet qu'il annonce, ne correspond en rien à votre prophète Mohamed

Par cet éclairage que vous nous donnez, vous obtenez le résultat inverse de ce que vous cherchez  Vous nous apportez la preuve, avec les paroles de Jésus, que votre prophète n'est pas un vrai prophète et que le Coran qu'il vous aurait donné n'est pas une Révélation donnée par Dieu

Trumann a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Trumann a écrit:

Il n'y a pas que cette approche là. Il existe aussi une lecture différente des textes. S'il était impossible de concilier les textes musulmans avec ces 4 témoignages, il n'y aurait pas vraiment de discussions. Mais il existe une solution, et selon moi elle reside dans l'Evangile selon Jean au chapitre 10. Ma lecture et celle de beaucoup d'autres musulmans consiste à comprendre que Jésus explique aux juifs que leurs textes sont métaphoriques. Et je ne pense pas que les chrétiens puissent s'y opposer sinon cela signifie que les juifs sont tout autant les fils de Dieu que Jésus.

Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Et donc Jésus leur explique que sa manière de parler était déjà d'actualité à une époque où les juifs étaient de purs monothéistes en employant exactement les memes termes (et c'est d'ailleurs le reproche que font les juifs envers Jésus : ils lui reprochent de ne pas être un pur monothéiste, et la réponse de Jésus est sans appel car il rétorque avec leur textes des mots qui sont identiques aux siens). A ce genre d'explication, les chrétiens cites des versets comme "le Père et moi nous sommes un"; oui mais on vient de vous dire que c'est métaphorique !

Prologue de Jean.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

"oui mais on vient de vous dire que c'est métaphorique !"

Vous nous sortez une parole sans en connaître le sens. C'est quoi pour vous "une métaphore" ? Parce qu'il ne suffit pas de dire "c'est métaphorique", pour que ce soit une métaphore.

Les musulmans, on a l'habitude, utilise cette expression dès qu'ils sont à cours d'argument. Et la majorité d'entre eux ne savent même pas ce que c'est qu'une métaphore

petero a écrit:

Trumann a écrit:

Il n'y a pas que cette approche là. Il existe aussi une lecture différente des textes. S'il était impossible de concilier les textes musulmans avec ces 4 témoignages, il n'y aurait pas vraiment de discussions. Mais il existe une solution, et selon moi elle reside dans l'Evangile selon Jean au chapitre 10. Ma lecture et celle de beaucoup d'autres musulmans consiste à comprendre que Jésus explique aux juifs que leurs textes sont métaphoriques. Et je ne pense pas que les chrétiens puissent s'y opposer sinon cela signifie que les juifs sont tout autant les fils de Dieu que Jésus.

Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Et donc Jésus leur explique que sa manière de parler était déjà d'actualité à une époque où les juifs étaient de purs monothéistes en employant exactement les memes termes (et c'est d'ailleurs le reproche que font les juifs envers Jésus : ils lui reprochent de ne pas être un pur monothéiste, et la réponse de Jésus est sans appel car il rétorque avec leur textes des mots qui sont identiques aux siens). A ce genre d'explication, les chrétiens cites des versets comme "le Père et moi nous sommes un"; oui mais on vient de vous dire que c'est métaphorique !

Vous nous sortez une parole sans en connaître le sens. C'est quoi pour vous "une métaphore" ?  Parce qu'il ne suffit pas de dire "c'est métaphorique", pour que ce soit une métaphore.

Les musulmans, on a l'habitude, utilise cette expression dès qu'ils sont à cours d'argument. :

Tu as toi-même encadré la demonstration, je ne suis donc pas en manque d'arguments !

Cailloubleu m'avais répondu :
"ce que tu as dit est bien vu"

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Plusieurs Musulmans ici même affirme que les 4 témoignages de l'Evangile sont falsifiés.

C'est leur droit de croire cela, mais comment peuvent ils ensuite citer des versets de ces mêmes témoignages de l'Evangile pour confirmer le Coran ou Mohammed ?

C'est un non sens, c'est intellectuellement malhonnéte de prendre (choisir) des versets si ou là d'un livre qu'on dit "falsifier".


Qu'en pensez vous ?




.

Cela n'a rien de malhonnête pour un musulman puisque le Coran prévaut sur les livres antérieur, lorsque nous lisons des passages de la Bibles, nous les lisons à la lumière du Coran car nous portons notre Foi entièrement sur le Coran et non sur la Bible. Ainsi nous séparons le vrai du faux.

Et ainsi nous savons que jamais Lot n'a eut de relations incestueuse avec ses filles, jamais David n'a commis l'adultère, jamais Salomon ne s'est adonné à l'idolatrie, que Noé avait un fils qui fut parmi ceux qui furent noyé etc etc.

Mais tu sais, ce qui est drôle c'est que beaucoup de chrétiens de ce forum considèrent que des pans entiers de la Bible hebraique ne sont que des mythes, des emprunts d'autres mythologie, ou des versets qui contiennent des erreurs.

Et parmi ces nombreux chrétiens, il y en a qui ont répondu ici même à ce topic.

Par exemple Pierresuzanne ou Brigit font partie de ces chrétiens qui ne croient pas ou remettent en doute beaucoup de passage de la Bible.

Nous, nous sommes tout à fait cohérent avec notre Foi. Nous prenons la Bible comme un livre sacré mais contenant des erreurs, soit dut à des altérations de textes, soit du à des falsifications. Notre référent est le Coran.

Merci pour ta réponse

Je sais bien que le Coran prévaut sur tout autre texte, le probléme n'est pas là, comment peut on choisir à la lumiére du Coran que tel ou tel verset de l'Evangile est authentique et pas d'autres. c'est de la malhonnéteté intellectuelle.

J'ai envie de dire que c'est trop facile, à tous les coups on gagne.

En ce qui concerne la Bible dans son ensemble, oui elle peut contenir des erreurs qui ne changent en rien le message central. comme beaucoup, avec le temps, je crois aussi que certains passages de l'AT sont des mythes. l'auteur en reprenant un récit mythologique essaie de nous faire passer un message, c'est ça le plus important à mon sens, beaucoup plus que la véracité du fait lui même.

.

Et bien vois tu, toi comme beaucoup d'autres chrétiens, tu vas considérer que tel ou tel passage de la Bible ne sont que des mythes, alors que nous, nous allons les considérer comme véridique, car nous, nous croyons en un livre qui vient confirmer ces récits, tout ne y apportant quelques corrections. Et nous lisons la Bible à la lumière du Coran.

Quand à toi, disant que la Bible contient des mythes, tu présentes la Bible comme contenant des men songes, car ces récits sont bien présenté comme véridique. Et quand on veut faire passé des mythes pour des récits véridiques alors on est un sacré menteurs.

petero a écrit:

Trumann a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Prologue de Jean.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

"oui mais on vient de vous dire que c'est métaphorique !"

Vous nous sortez une parole sans en connaître le sens. C'est quoi pour vous "une métaphore" ?  Parce qu'il ne suffit pas de dire "c'est métaphorique", pour que ce soit une métaphore.

Les musulmans, on a l'habitude, utilise cette expression dès qu'ils sont à cours d'argument.  Et la majorité d'entre eux ne savent même pas ce que c'est qu'une métaphore

Eh bien par exemple l'expression fils de dieu ne peut être lu que de facon métaphorique. Puisque tout les juifs sont appellés dans la Bible fils de dieu. De même que fils unique, puisque d'autres personnage biblique sont appellé "premiers né". etc, etc...

Trumann a écrit:

S'il était impossible de concilier les textes musulmans avec ces 4 témoignages, il n'y aurait pas vraiment de discussions. Mais il existe une solution, et selon moi elle reside dans l'Evangile selon Jean au chapitre 10. Ma lecture et celle de beaucoup d'autres musulmans consiste à comprendre que Jésus explique aux juifs que leurs textes sont métaphoriques. Et je ne pense pas que les chrétiens puissent s'y opposer sinon cela signifie que les juifs sont tout autant les fils de Dieu que Jésus.

Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Et donc Jésus leur explique que sa manière de parler était déjà d'actualité à une époque où les juifs étaient de purs monothéistes en employant exactement les memes termes (et c'est d'ailleurs le reproche que font les juifs envers Jésus : ils lui reprochent de ne pas être un pur monothéiste, et la réponse de Jésus est sans appel car il rétorque avec leur textes des mots qui sont identiques aux siens). A ce genre d'explication, les chrétiens cites des versets comme "le Père et moi nous sommes un"; oui mais on vient de vous dire que c'est métaphorique !

Voici un exemple de métaphore :

Cet homme d’affaires est un requin.

Quand je dis : "je suis dans ma maison", je n'utilise pas une métaphore. Je parle clairement.

Quand Jésus nous dit : "croyez à mes oeuvres: afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi, et que je suis dans le Père." (Jean (CP) 10)

Il n'utilise pas un langage métaphorique, puisqu'il dit "AFIN QUE VOUS SACHIEZ ET RECONNAISSIEZ que le Père (Dieu) est en moi et que je suis "dans le père" (en Dieu). C'est ce qui explique pourquoi je dis : "Nous sommes Un".

On retrouve cette révélation claire de l'unité réelle de Jésus avec Dieu ici :

"8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit." (Jean (CP) 14)

Philippe voyait Jésus qui se disait "Fils de Dieu". Il veut maintenant voir le Père de Jésus, il demande à Jésus le lui montrer Dieu son Père. Et voilà ce que Jésus répond :

"9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père! (Jean (CP) 14)

Et il ajoute :

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.

11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Quand Jésus nous dit : "croyez-moi sur ma parole", il dit "c'est la vérité que je vous dis", quand je vous dit que je suis dans le Père et que le Père est en moi, et quand je dis que "le Père et moi nous sommes Un" ; et qu'on voit le Père, quand on me voit moi.

Les musulmans disent que c'est métaphorique parce qu'ils ne veulent pas croire que Jésus soit un seul Dieu avec son Père, comme il l'affirme clairement ici ; et ils ne veulent pas le croire à cause de l'Islam, leur religion à laquelle ils sont attaché et qui leur dit le contraire.

Cet argument de la métaphore, c'est uniquement pour se protéger eux, car tous ceux qui savent ce que c'est qu'un métaphore, que Jésus ici n'utilise absolument pas une métaphore.

Et la preuve que Jésus donne qu'Il Est Dieu avec son Père, ce sont les œuvres qu'il accomplit et qui témoigne que Dieu est vraiment avec Lui et Un avec Lui, puisqu'en effet, les œuvres que Jésus accomplit, seul Dieu est capable de les accomplir, pas l'homme.

37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, lors même que vous ne voudriez pas me croire,

salamsam a écrit:

Eh bien par exemple l'expression fils de dieu ne peut être lu que de facon métaphorique.

La lecture de façon métaphorique, cela n'existe pas Salamsam On est en face d'une métaphore ou pas, et cela se voit par la tournure de la phrase, comme par exemple : "mon père est un véritable requin" où "mon père est dans la lune". On sait ce que c'est qu'un requin, de fait on voit de suite que mon père ce n'est pas un requin. J'utilise alors une métaphore car je compare la férocité de mon père à la férocité d'un requin. Idem quand je dis qu'il est dans la lune, cela ne veut pas dire qu'il est "dans la lune", car je sais qu'aucun homme n'est en vérité dans la lune

salamsam a écrit:

Puisque tout les juifs sont appellés dans la Bible fils de dieu. De même que fils unique, puisque d'autres personnage biblique sont appellé "premiers né". etc, etc...

Sauf que tu oublies ces précisions importante que Jésus donne pour nous montrer qu'il n'est pas un fils de Dieu, à la manière dont l'était les juifs :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)
"Je suis sorti de Dieu .... du Père .... je vais vous envoyer d'auprès du Père auprès duquel je m'en retourne, l'Esprit de Vérité ..."


Aucun de ceux qui étaient appelés fils de Dieu, parce qu'appelé et envoyé par Dieu, ne sont sorti de Dieu, ne sont en Dieu et Dieu en eux.

Jésus est un Fils de Dieu qui vient directement d'auprès de Dieu son Père, après être sorti d'auprès de Lui, du Ciel, être descendu du Ciel et retourné au Ciel auprès de son Père, pour s'asseoir avec Lui sur son Trône.

Jésus quand il nous a révélé tout cela, s'est exprimé d'une manière claire et pas en utilisant des métaphores.

C'est vous qui à cause de vos croyances, utilisez cet argument du langage métaphorique, pour vous voilez la face, pour ne pas regarder en face la Vérité révélée par Jésus parce que cette Vérité elle vous est insuportable. Pourquoi, parce que cette Vérité met en même temps en lumière la fausseté du Coran, de l'enseignement de l'Islam. La Vérité révélée par Jésus confond de men...son..ge, le Coran, l'Islam.

petero a écrit:

salamsam a écrit:

Eh bien par exemple l'expression fils de dieu ne peut être lu que de facon métaphorique.

La lecture de façon métaphorique, cela n'existe pas Salamsam    On est en face d'une métaphore ou pas, et cela se voit par la tournure de la phrase, comme par exemple :  "mon père est un véritable requin" où "mon père est dans la lune". On sait ce que c'est qu'un requin, de fait on voit de suite que mon père ce n'est pas un requin. J'utilise alors une métaphore car je compare la férocité de mon père à la férocité d'un requin. Idem quand je dis qu'il est dans la lune, cela ne veut pas dire qu'il est "dans la lune", car je sais qu'aucun homme n'est en vérité dans la lune  

salamsam a écrit:

Puisque tout les juifs sont appellés dans la Bible fils de dieu. De même que fils unique, puisque d'autres personnage biblique sont appellé "premiers né". etc, etc...

Sauf que tu oublies ces précisions importante que Jésus donne pour nous montrer qu'il n'est pas un fils de Dieu, à la manière dont l'était les juifs :

"11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)
"Je suis sorti de Dieu .... du Père .... je vais vous envoyer d'auprès du Père auprès duquel je m'en retourne, l'Esprit de Vérité ..."


Aucun de ceux qui étaient appelés fils de Dieu, parce qu'appelé et envoyé par Dieu, ne sont sorti de Dieu, ne sont en Dieu et Dieu en eux.

Jésus est un Fils de Dieu qui vient directement d'auprès de Dieu son Père, après être sorti d'auprès de Lui, du Ciel, être descendu du Ciel et retourné au Ciel auprès de son Père, pour s'asseoir avec Lui sur son Trône.

Jésus quand il nous a révélé tout cela, s'est exprimé d'une manière claire et pas en utilisant des métaphores.

C'est vous qui à cause de vos croyances, utilisez cet argument du langage métaphorique, pour vous voilez la face, pour ne pas regarder en face la Vérité révélée par Jésus  parce que cette Vérité elle vous est insuportable. Pourquoi, parce que cette Vérité met en même temps en lumière la fausseté du Coran, de l'enseignement de l'Islam. La Vérité révélée par Jésus confond de men...son..ge, le Coran, l'Islam.

Nous ne nous voilons nullement la face Petero. Nous croyons au Coran et nous apportons infiniment plus de crédit au Coran qu'à n'importe quel passage des evangiles.

De plus, lorsque nous lisons le passage que tu viens de citer, comme nous le lisons à la lumière divine du Coran, nous comprenons qu'il sagit de lien spirituel et non de lien charnel.

21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. (Jean 17)

petero a écrit:

Trumann a écrit:

S'il était impossible de concilier les textes musulmans avec ces 4 témoignages, il n'y aurait pas vraiment de discussions. Mais il existe une solution, et selon moi elle reside dans l'Evangile selon Jean au chapitre 10. Ma lecture et celle de beaucoup d'autres musulmans consiste à comprendre que Jésus explique aux juifs que leurs textes sont métaphoriques. Et je ne pense pas que les chrétiens puissent s'y opposer sinon cela signifie que les juifs sont tout autant les fils de Dieu que Jésus.

Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Et donc Jésus leur explique que sa manière de parler était déjà d'actualité à une époque où les juifs étaient de purs monothéistes en employant exactement les memes termes (et c'est d'ailleurs le reproche que font les juifs envers Jésus : ils lui reprochent de ne pas être un pur monothéiste, et la réponse de Jésus est sans appel car il rétorque avec leur textes des mots qui sont identiques aux siens). A ce genre d'explication, les chrétiens cites des versets comme "le Père et moi nous sommes un"; oui mais on vient de vous dire que c'est métaphorique !

Voici un exemple de métaphore :

Cet homme d’affaires est un requin.

Quand je dis :  "je suis dans ma maison", je n'utilise pas une métaphore. Je parle clairement.

Si ta comprehension était correcte :

les juifs seraient eux aussi "fils de Dieu" au sens non métaphorique !
En meme temps Jésus serait le "fils unique de Dieu" au sens non métaphorique !

=> paradoxe !

Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée au sens non métaphorique les juifs sont donc Dieu ! Or vous croyez en un Dieu monothéiste trinitaire don't les juifs n'appartiennent ni au Père, ni au fils, ni au St-Esprit !

=> paradoxe !

Lorsque nous lisons la Bible, nous nous apercevons que nous sommes autant "fils de Dieu" que Jésus est fils de Dieu.

La différence est que seul Jésus dit qu'il est le Fils de Dieu dans le sens où nous l'entendons, à savoir né du Père.

Bien évidemment nous sommes les fils de Dieu, Dieu est notre Père Eternel.

Il ne peut y avoir d'autres dénominations que celle là qui s'applique tout autant à nous qu'à Jésus qui est le fils véritable de Dieu.

Il n'y a pas de métaphore.

petero a écrit:

Quand je dis :  "je suis dans ma maison", je n'utilise pas une métaphore. Je parle clairement.

ça peut être une image quand même.


Si on lit cette phrase au sens figuré, on peut faire plein d'interprétations... Il y a des sens multiples à n'importe quelle phrase.

Jacques2008 a écrit:

Lorsque nous lisons la Bible, nous nous apercevons que nous sommes autant "fils de Dieu" que Jésus est fils de Dieu.

La différence est que seul Jésus dit qu'il est le Fils de Dieu dans le sens où nous l'entendons, à savoir né du Père.

Bien évidemment nous sommes les fils de Dieu, Dieu est notre Père Eternel.

Il ne peut y avoir d'autres dénominations que celle là qui s'applique tout autant à nous qu'à Jésus qui est le fils véritable de Dieu.

Il n'y a pas de métaphore.

Et si il y a métaphore puisque le texte indique : "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

Petero precise la métaphore cet homme est un réquin ce que l'Evangiliste precise que Dieu est votre Père !

Et puis je le répète s'il n'y a pas de métaphore les juifs sont donc Dieu : c'est étonant puisque ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans ni personne ne l'affirme, sauf peut-etre Prisca-Jacques !

Trumann a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Lorsque nous lisons la Bible, nous nous apercevons que nous sommes autant "fils de Dieu" que Jésus est fils de Dieu.

La différence est que seul Jésus dit qu'il est le Fils de Dieu dans le sens où nous l'entendons, à savoir né du Père.

Bien évidemment nous sommes les fils de Dieu, Dieu est notre Père Eternel.

Il ne peut y avoir d'autres dénominations que celle là qui s'applique tout autant à nous qu'à Jésus qui est le fils véritable de Dieu.

Il n'y a pas de métaphore.

Et si il y a métaphore puisque le texte indique : "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

Petero precise la métaphore cet homme est un réquin ce que l'Evangiliste precise que Dieu est votre Père !

Et puis je le répète s'il n'y a pas de métaphore les juifs sont donc Dieu : c'est étonant puisque ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans ni personne ne l'affirme, sauf peut-etre Prisca-Jacques !

Réellement, Jésus, au moment de la mort de son corps, monte vers son Père qui est aussi notre Père, Dieu de Jésus qui est aussi notre Dieu.

Il n'y a aucune métaphore.

Les Juifs, les Arabes, les Chinois, les Australiens, les Inuits etc..... tous les êtres humains sont les fils de Dieu !

Jacques2008 a écrit:

Trumann a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Lorsque nous lisons la Bible, nous nous apercevons que nous sommes autant "fils de Dieu" que Jésus est fils de Dieu.

La différence est que seul Jésus dit qu'il est le Fils de Dieu dans le sens où nous l'entendons, à savoir né du Père.

Bien évidemment nous sommes les fils de Dieu, Dieu est notre Père Eternel.

Il ne peut y avoir d'autres dénominations que celle là qui s'applique tout autant à nous qu'à Jésus qui est le fils véritable de Dieu.

Il n'y a pas de métaphore.

Et si il y a métaphore puisque le texte indique : "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

Petero precise la métaphore cet homme est un réquin ce que l'Evangiliste precise que Dieu est votre Père !

Et puis je le répète s'il n'y a pas de métaphore les juifs sont donc Dieu : c'est étonant puisque ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans ni personne ne l'affirme, sauf peut-etre Prisca-Jacques !

Réellement, Jésus, au moment de la mort de son corps, monte vers son Père qui est aussi notre Père, Dieu de Jésus qui est aussi notre Dieu.

Il n'y a aucune métaphore.

Les Juifs, les Arabes, les Chinois, les Australiens, les Inuits etc..... tous les êtres humains sont les fils de Dieu !

Alors comment se fait-il que les juifs ne soient pas Dieu ?

Trumann a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Trumann a écrit:

Et si il y a métaphore puisque le texte indique : "je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu."

Petero precise la métaphore cet homme est un réquin ce que l'Evangiliste precise que Dieu est votre Père !

Et puis je le répète s'il n'y a pas de métaphore les juifs sont donc Dieu : c'est étonant puisque ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans ni personne ne l'affirme, sauf peut-etre Prisca-Jacques !

Réellement, Jésus, au moment de la mort de son corps, monte vers son Père qui est aussi notre Père, Dieu de Jésus qui est aussi notre Dieu.

Il n'y a aucune métaphore.

Les Juifs, les Arabes, les Chinois, les Australiens, les Inuits etc..... tous les êtres humains sont les fils de Dieu !

Alors comment se fait-il que les juifs ne soient pas Dieu ?

Je ne comprend pas ta question.

Jacques2008 a écrit:

Trumann a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Réellement, Jésus, au moment de la mort de son corps, monte vers son Père qui est aussi notre Père, Dieu de Jésus qui est aussi notre Dieu.

Il n'y a aucune métaphore.

Les Juifs, les Arabes, les Chinois, les Australiens, les Inuits etc..... tous les êtres humains sont les fils de Dieu !

Alors comment se fait-il que les juifs ne soient pas Dieu ?

Je ne comprend pas ta question.

Les juifs ont reçu l'AT. Ensuite l'Evangéliste precise que Jésus aurait dit aux juifs "elle [l'écriture] a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée", et puis enfin toi, tu dis Il n'y a aucune métaphore

Alors comment les juifs peuvent-ils être des dieux ?

Evangile de Jean chapitre 10.

30 " Le Père et moi, nous sommes UN. »
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?"



Du fait que les Juifs ne croient pas Jésus et veulent lapider Jésus en disant de Jésus qu'il se prend pour Dieu et donc que Jésus blasphème, Jésus à son tour leur répond, en quelque sorte pourquoi LUI blasphèmerait alors qu'eux les Juifs se prennent pour des Dieux et donc seraient forcément blasphémateurs aussi de se prétendre des dieux.


Les Psaumes 82

1 "Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
3 Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4 Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5 Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent."

Jacques2008 a écrit:

Evangile de Jean chapitre 10.

30 " Le Père et moi, nous sommes UN. »
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
32 Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
33 Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?"



Du fait que les Juifs ne croient pas Jésus et veulent lapider Jésus en disant de Jésus qu'il se prend pour Dieu et donc que Jésus blasphème, Jésus à son tour leur répond, en quelque sorte pourquoi LUI blasphèmerait alors qu'eux les Juifs se prennent pour des Dieux et donc seraient forcément blasphémateurs aussi de se prétendre des dieux.


Les Psaumes 82

1 "Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
3 Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4 Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5 Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent."

Ok, mais justement Jésus confirme leurs textes. Tu ne réponds pas à ma question ! S'il ne s'agit pas d'une métaphore, alors comment Jésus peut-il confirmer que les juifs sont des dieux ?

Je croyais avoir compris que les chrétiens se disaient monithéistes et voici qu'il y a plusieurs dieux dont le sens ne serait pas à prendre de manière métaphorique !