Et si nous reparlions du péché originel

Ce que vous allez découvrir dans cet article, vous ne le trouverez pas dans l’enseignement de l’Eglise. C’est nouveau. De fait, cela n’engage que moi et pas l’Eglise qui le jugera, recevable, si elle le souhaite.

J’ai reçu cela hier matin, dans mon coeur, cette méditation que j’ai posté dans un forum de théologie catholique, sur internet. A vrai dire, je l’ai écrit directement, à la sortie de mon coeur, dans ce forum et de fait j’ai découvert cet éclairage assez original au fur et à mesure que je l’écrivais et j’avoue que j’ai été le premier surpris décrire cela. Et ce matin, je ressens le désir de partager cet éclairage, avec mes amis du forum dialogue islamo chrétien.

Ce sera mon cadeau offert à mes frères et sœurs musulmans qui rentre aujourd'hui dans le Ramadan.

Ce qui est originel, cela veut dire "ce qui est à l'origine", ce qui est à la source. Le péché originel cela veut donc dire le péché à sa source, à son principe. Sommes-nous à la source du péché originel, de tous les péchés que nous commettons ?

Cet éclairage répond à cette question. Et vous pourrez bien évidemment réagir et donner votre réaction.

Quand Adam et Eve, l'humanité, a péché pour la première fois, est-ce qu'elle était à la source de son péché. Non, celui qui est à la source du péché, c'est celui qui créé le péché, c'est l'auteur du premier péché contre  la création.   Nous ne sommes pas à la source du péché, car un autre a péché avant nous, donnant vie au péché, et cet autre c'est l'esprit du mal, représenté par un serpent dans le récit de la création.

Le péché originel, à son origine, c'est bien le Serpent qui le commet, en men...t.ant à Adam et Eve, c'est lui l'auteur du men...son.ge, celui qui a inventé le men...son.ge, c'est pour cela que Jésus l'appelle : "le père du men...son.ge". ce que confirme Jésus ici en s’adressant au pharisiens qui cherchent une bonne raison pour l’arrêter et le faire condamner à mort.  

Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men...son.ge, il parle de son propre fonds, car il est men...t.eur et père du men...son.ge. (Jean 8, 44)

Jésus nous dit bien :  "il est men...t.eur et père du men...son.ge", ce qui veut dire que la paternité du men...son.ge, et donc du péché à son origine, elle lui revient, elle ne revient pas à Adam et Eve. Adam et Eve ne sont pas les inventeurs du péché originel, c'est Satan qui est l'inventeur du péché originel, de fait, le péché originel  c'est lui qui l'a commis et pas Adam et Eve.  

A la racine, la source du péché originel, il y a Satan et pas Adam et Eve. Le seul péché qu'Adam et Eve ont commis, c'est d'avoir cru en ce men...son.ge du diable, quand il leur a dit :

" Non, vous ne mourrez point; mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal.  (Genèse 3, 5)

NON, VOUS NE MOURREZ POINT, voilà le men...son.ge dont a usé le diable pour faire mourir Adam et Eve. Le péché originel, c'est la mort d'Adam et Eve, programmez par le diable et obtenu en leur men...t.ant sur la Parole de Dieu, en leur donnant une fausse interprétation de la Parole de Dieu.

Satan fait croire à Eve, que Dieu leur ment, que Dieu voulait garder jalousement la Vie éternelle, et que c'est pour cela qu'il leur a dit qu'il ne fallait pas qu'il mange du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Satan a fait de Dieu le père du men...son.ge, puisqu'il sous entends que Dieu ne leur a pas dit la vérité, que la vérité c'est qu'au contraire, que s'ils mangaient ce fruit, ils deviendraient aussi grand que Dieu, connaissant le bien et le mal et qu’en quelque sorte, ils deviendraient comme des dieux.

Le père du men...son.ge, le diable, est donc homicide dès le commencement, car c'est lui qui est au commencement, à la source, l'inventeur du meurtre, de l'homicide, le meurtre d'Adam et Eve. C'est lui qui a tué Adam et Eve, avec son men...son.ge. Le péché originel ce n'est pas l'homme qui l'a commis, c'est Satan, c'est Lucifer.   C'est donc bien pour chasser Satan qui est à la source de tous les péchés que nous commettons, Satan qui est à l'affut pour nous faire pécher, qui est le péché originel, le péché à sa source, celui qui fait manquer son but à la création, à l'homme, qui détourne l'homme du chemin qui conduit à la Vie éternelle, qui détourne de Dieu Lui-même dans sa Parole.  

C'est Satan qui nous a détourné de la grâce que nos premier parents avaient reçu. C'est lui, Satan, qui leur a fait perdre la grâce, par son men...son.ge. C'est bien lui l'auteur du péché originel, du premier des péchés, le men...son.ge, ce péché avec lequel les pharisiens vont commettre le meurtre du Nouvel Adam, Jésus.  Et c’est ce que confirme Jésus ici, devant Pilate :

“Jésus répondit: "Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait pas été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché." (Jean 19, 11)

De qui parlait Jésus quand il a dit “Celui qui te livre a un plus grand péché” ? La première pensée qui nous vient à l’esprit : “c’est Judas”. Eh bien non, ce n’est pas Judas qui commettait un plus grand péché que Pilate qui allait le faire crucifier, c’est Satan, comme je vous l’ai expliqué. C’est en effet Satan qui une fois entré en Judas, a livré Jésus aux Sanhédrin, après que Jésus ai fait communier Judas :

“Jésus répondit: "C'est celui à qui je présenterai le morceau trempé." Et, ayant trempé du pain, il le donna à Judas Iscariote, fils de Simon. 27 Aussitôt que Judas l'eut pris, Satan entra en lui; et Jésus lui dit: "Ce que tu fais, fais-le vite."  (Jean (CP) 13, 26)”

C’est à Satan que Jésus a dit : “ce que tu as a faire, fais-le vite”.

Si vraiment c’est judas qui était coupable de cette trahison, croyez-vous que Jésus lui aurait donné la communion comme il l’a fait ?  On ne donne pas la communion à celui qui commet un péché mortel. Ce qui laisse penser que Judas a été pardonné, puisque Jésus l’a fait communier.

Oui, le péché originel c'est bien Satan. Sans Satan, il n'y aurait jamais eu de péché originel, ce péché que lui il a commis, le premier péché commis contre Dieu.  Satan qui a eu des comptes à rendre à Dieu pour avoir ainsi menti à Dieu, nous accusé à sa place, il a fait croire que nous étions les auteurs du péché originel, alors que c'était lui, c'est par lui que le péché est entré dans la création et dans la créature, et pas par l'homme :

" Maintenant le salut, la puissance et l'empire sont à notre Dieu, et l'autorité à son Christ; car il a été précipité, l'accusateur de nos frères, celui qui les accuse jour et nuit devant notre Dieu.  (Apocalypse 12, 10)

C'est lui, l'accusé et pas l'homme, et c'est lui qui a été jugé "coupable" du péché originel, quand il a été maudit, chassé du Jardin d'Eden, du Paradis.  Jésus n’est pas venu pour l’accuser puisque cela avait déjà été fait, quand Dieu l’avait maudit. Jésus est  venu oour le jeter hors du cœur de l'homme où il avait fait sa demeure, en entrant dans le coeur d’Adam et Eve par ruse.

Dieu a donc décidé de venir accomplir le projet qu’il avait pour l’homme, et que l’esprit du mal, Lucifer, avait fait échoué, venir établir sa demeure dans le coeur de l’homme, faire du coeur de l’homme son Paradis, venant faire du monde, sa maison et du coeur de l’homme, son tabernacle afin de régner en l’homme avec son amour pour qu’il vive de son Amour.

De fait, pour pouvoir venir chez nous, dans notre coeur, le Christ Jésus doit commencer par foutre dehors Satan, qui s’y était installé pour pouvoir faire chuter un maximum de descendants d’Adam et Eve. C’est ce qu’il annonçait avant de mourir :

 “C'est maintenant le jugement de ce monde; c'est maintenant que le Prince de ce monde va être jeté dehors. (Jean (CP) 12, 31)  

“Jeté dehors = jeté hors du cœur de l'homme" qui accueille le nouvel ange gardien que Dieu a donné à l'homme, à la place de Lucifer = son Esprit Saint, le Nouveau Paraclet.  A vrai dire, celui qui empêchait Dieu de venir établir dans notre coeur, c’est cet esprit du mal, qui avait tiré le voile derrière lui, fermant notre coeur à Dieu.

C’est ce qui explique que lorsqu’on donne le sacrement de baptême, on fasse avant de verser l’eau sur la tête de l’enfant, l’eau qui symbolise la vie de la grâce que Jésus va faire couler dans son âme, que lon fasse un exorcisme, une prière de délivrance.

Satan est à l'origine du péché, mais c'est Adam et Eve qui ont commis le premier péché, lequel a fait entrer la mort dans le monde. Nous ne devons pas déresponsabiliser l'homme, qui est à même de faire le bon choix, même si des mauvaises influences sont dispensées autour de lui.

Le paradis, mot qui signifie jardin de la genèse, est un endroit ou par essence le mal n'existe pas. Voilà pourquoi le fait d'avoir manger du mauvais arbre nous a fait connaître le mal et par extension le bien, puisqu'avant le péché, la distinction ne pouvait être faite.

Il est intéressant de noter que dès la genèse, le paradis est un concept terrestre sans péché, avec Dieu aux commandes, et que la mort ne résulte pas en une souffrance dans un feu incessant, mais dans un retour à la poussière. D'ailleurs Lucifer dit bien « vous ne mourrez point » alors que Dieu avait dit le contraire. Il est étonnant de voir aujourd'hui que certains courants chrétiens avancent que l'homme ne meurt pas vraiment, puisque son esprit continuerait de vivre ailleurs, validant au passage la thèse de Lucifer au commencement. Pourtant si Adam et Eve n'avaient pas péché, ils auraient demeuré à jamais sur Terre. A ce titre, ce n'est certainement pas pour rien que le Coran défend aussi le paradis comme étant un endroit céleste...

L'action de Jésus sur la croix, souvent perçue comme un symbole de l'amour du Père, ce qui est le cas, renferme toutefois un objectif utilitaire et salutaire d'une haute importance. Par nature le péché produit la mort, car il empèche le paradis et l'éternité d'exister. Mêmes les bébés peuvent mourir dans notre monde, ce qui montre bien que la mort frappe à cause du péché originel, et qu'aucune de nos actions, fussent-elles les plus dignes du Seigneur, ne peuvent empécher la mort de frapper. Quand le bateau coule, les bonnes œuvres ne sauvent pas du naufrage. C'est pourquoi il fallait que ce péché originel commis par Adam et Eve soit racheté. Jésus a détruit ce péché à la croix et la mort qu'il produisait avec, il a permis de réinitialiser la situation de l'homme. De son époque, à la fin des temps, les hommes, s'ils se repentent et acceptent Jésus, échappent à la condamnation naturelle qui a cours depuis le péché d'Adam et Eve.

Le meilleur dans tout cela, c'est qu'accepter Jésus, c'est s'assurer d'être rendu parfait lors de la résurrection, car le pardon sans la transformation ne serait d'aucune utilité, puisque par essence nous pourrions encore pécher et donc détruire le paradis. A la résurrection, les hommes, revêtus de leurs nouveaux corps, ne souhaiteront plus pécher. Avant ce retour, les hommes continuent de pécher, le corps ne parvient pas à faire ce que l'esprit veut comme dit Paul et le paradis demeure inaccessible, jusqu'au grand jour du retour de Jésus ou il réveillera les morts et les rendra paradisiable par la transformation.

Hagun a écrit:

Satan est à l'origine du péché, mais c'est Adam et Eve qui ont commis le premier péché

Le premier péché des hommes, oui, mais pas le premier péché. C'est Satan qui le premier a péché contre Dieu et contre Adam et Eve, en les détournant de la vraie Parole de Dieu, en leur [......] sur cette Parole, en faisant de Dieu le père du [......]. C'est le péché contre l'Esprit Saint qui est impardonnable, voilà pourquoi Lucifer a été maudit.

Hagun a écrit:

Nous ne devons pas déresponsabiliser l'homme, qui est à même de faire le bon choix, même si des mauvaises influences sont dispensées autour de lui.

L'homme est responsable des péchés qu'il commet, ses péchés à lui, ses péchés personnel, comme Adam et Eve sont responsable du péché de désobéissance, du péché contre la foi ; ils ne sont pas par contre responsable du péché originel, qui est le péché que Lucifer a commis, et qui est un homicide puisqu'il a donné la mort à Adam et Eve, les enfants de Dieu.

Hagun a écrit:

Le paradis, mot qui signifie jardin de la genèse, est un endroit ou par essence le mal n'existe pas. Voilà pourquoi le fait d'avoir manger du mauvais arbre nous a fait connaître le mal et par extension le bien, puisqu'avant le péché, la distinction ne pouvait être faite.

Vois-tu, l'arbre de la connaissance du bien et du mal, que tu as choisis comme avatar, c'est la Bible qu'Adam et Eve auraient du lire avec Dieu leur créateur, avec son Esprit. Ors, le Serpent les as invité à ouvrir eux-mêmes cette Arbre, la Bible, et à goûter à son fruit. C'est parce qu'Adam et Eve était incapable de faire la différence entre le bien et le mal, que Dieu leur avait demandé de ne pas toucher à ce fruit. Il le leur aurait donné lui-même à manger, en leur expliquant la Bible.

petero a écrit:

Le péché originel, à son origine, c'est bien le Serpent qui le commet, en  men...t.ant  à Adam et Eve, c'est lui l'auteur du men...son.ge, celui qui a inventé le men...son.ge, c'est pour cela que Jésus l'appelle : "le père du men...son.ge". ce que confirme Jésus ici en s’adressant au pharisiens qui cherchent une bonne raison pour l’arrêter et le faire condamner à mort.  

Mais on pourrait se poser une question : pourquoi DIEU a créé un Satan ? Et si Satan est un ange qui a choisi le mal, pourquoi DIEU le lui a-t-il permis, sachant quelle en serait la conséquence !

Le projet de Dieu était de créer une Terre avec une harmonie parfaite, mais en laissant toutefois ces créatures libres, ce qui était ambitieux, car il était évident que le désordre allait faire son apparition un jour ou l'autre.

La liberté permet l'amour. Sans la liberté de choix, l'être humain aurait été une sorte de robot, mais dans cet optique l'amour n'existe pas, or l'amour est la caractéristique principale du projet de Dieu.
Adam et Eve n'avait aucun background historique pour mûrir leur choix. Leur péché sonne une erreur de jeunesse.
C'est en connaissant les ténèbres que nous sommes à même d'aimer la lumière et de la rechercher. Adam et Eve ne connaissait ni le bien ni le mal avant le péché, mais nous nous les connaissons maintenant, nous comprenons en notre for intérieur que nous avons besoin de Dieu, et nous faisons le choix de s'attacher à lui librement. Dieu ne nous oblige pas à faire le bien ni ne nous empêche de faire le mal, ainsi notre personnalité est authentique, nous agissons selon nos convictions et non sous contrainte d'une sanction ou d'une récompense divine.

L'histoire de l'humanité permet à l'homme de comprendre, d'avoir son expérience, de se forger une personnalité, ainsi lors de la résurrection et de l'installation du Royaume de Dieu sur Terre, Dieu aura en face de lui des hommes et des femmes à la personnalité établie et expérimenté.

L'erreur de jeunesse de l'humanité était inévitable, même si Dieu était prêt à fournir le paradis d'entrée. Il ne faut pas voir l'histoire comme un test divin pour savoir qui va dans l'éternité et qui va mourir, mais comme une nécessité. La graine doit mourir pour que l'arbre naisse.

Voici une petite vidéo qui traite de ce sujet :

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mario-franc_lazur a écrit:

Mais on pourrait se poser une question : pourquoi DIEU a créé un Satan ? Et si Satan est un ange qui a choisi le mal, pourquoi DIEU le lui a-t-il permis, sachant quelle en serait la conséquence !

Cela revient à la question de :
Pourquoi Dieu a-t-il créé la vie consciente, la vie responsable ?

En effet, si Satan, le chef des anges, n'avait pas fauté, cela aurait été un autre.

Il suffit de créer une créature consciente, responsable, douée de libre arbitre, pour que cette créature succombe aux péchés, au mal.
Quand c'est un ange qui succombe, sa faute est inexcusable. Il comment le péché contre l'Esprit saint, puisqu'il connait toutes les implications de sa faute, et qu'il connait Dieu parfaitement.

Si Lucifer n'avait pas péché, cela aurait été un autre.... un autre ange... et nous en serions au même point.

Si on regarde le début de Genèse 6 (6-8), on voit Dieu regretter d'avoir créer les hommes, mais aussi les animaux.... en effet, Dieu constate que le mal et la cruauté ravagent la terre et Il regrette sa création.
C'est un peu naïf de voir Dieu regretter quelque chose, alors qu'Il savait que cela allait arriver avant même qu'Il crée le monde !

J'en suis venu à me dire que ce début du Déluge exprime la décision originelle de Dieu.

Dieu a pesé le pour et le contre, avant même de nous créer.
et Il a décidé de nous créer quand même,
alors qu'Il savait que le mal allait régner parmi nous.
Il l'a fait, car Il a corrigé par avance nos fautes par la promesse, le projet, de venir Lui-Même être notre sainteté, et être Notre Sauveur, par l'Incarnation du Fils.
C'est lui l'homme providentiel qui trouve grâce à ses yeux (Genèse 6, 8).

Bonjour, salam à tous,

est-ce que vous pensez pas que cette histoire d’Adam et d’Ève a un message plus fort, qu'une simple désobéissance ? j'ai l'impression qu'elle cache autre chose, et qu'il faut pas que la comprendre littéralement

je pense qu'il y a bien plus, derrière cette simple histoire de l'origine de l'humanité

petite question, quel est le prophète qui a relaté ce passage dans la genèse ?

ambre a écrit:

Bonjour, salam à tous,

est-ce que vous pensez pas que cette histoire d’Adam et d’Ève a un message plus fort, qu'une simple désobéissance ? j'ai l'impression qu'elle cache autre chose, et qu'il faut pas que la comprendre littéralement

je pense qu'il y a bien plus, derrière cette simple histoire de l'origine de l'humanité

petite question, quel est le prophète qui a relaté ce passage dans la genèse ?

Il faut faire une nuance : Dieu n'a pas dit qu'il tuerait Adam à cause de sa désobéissance, il a dit que s'il mangeait de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il mourrait. C'est comme si je vous disais : n'avalez pas ce poison sinon vous allez mourir. Si vous le faites et que vous mourrez, ce n'est pas parce que je vous ai sanctionné, mais parce que vous avez fait un choix mortel. Jésus Christ est l'antidote à ce poison que nous avons tous ingurgité.

Hagun a écrit:

ambre a écrit:

Bonjour, salam à tous,

est-ce que vous pensez pas que cette histoire d’Adam et d’Ève a un message plus fort, qu'une simple désobéissance ? j'ai l'impression qu'elle cache autre chose, et qu'il faut pas que la comprendre littéralement

je pense qu'il y a bien plus, derrière cette simple histoire de l'origine de l'humanité

petite question, quel est le prophète qui a relaté ce passage dans la genèse ?

Il faut faire une nuance : Dieu n'a pas dit qu'il tuerait Adam à cause de sa désobéissance, il a dit que s'il mangeait de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, il mourrait. C'est comme si je vous disais : n'avalez pas ce poison sinon vous allez mourir. Si vous le faites et que vous mourrez, ce n'est pas parce que je vous ai sanctionné, mais parce que vous avez fait un choix mortel. Jésus Christ est l'antidote à ce poison que nous avons tous ingurgité.

C'est exactement cela : le péché de l'homme ( péchés de tous les hommes ) a verrouillé le Paradis ; Jésus-Christ par sa mort et sa résurrection a déverrouillé ce Paradis qu'il appelle le Royaume !

ambre a écrit:

petite question, quel est le prophète qui a relaté ce passage dans la genèse ?

Aucun prophète,

Cette histoire est racontée par les auteurs de la Genèse,
qui ont l'ont rédigée au VIIe siècle avant JC,
certainement après une période de transmission orale,
de différents récits, dont certains sont d'origine sumérienne, polythéiste et païenne,
comme l'histoire de Noé, comme celle du jardin d'Eden, ou comme les hommes fabriqués d'argile.

Dans la mesure où nous savons que ce récit de la création est en partie d'origine mythologique et païenne,
cela signale sans hésitation qu'il ne faut pas voir dans l'histoire de la Chute et d'Adam et Ève des récits à lire littéralement.


Nous voilà donc à l'aise pour faire de la théologie avec ces récits extraordinaires
(et oublier la tentation de faire de la science, ou de l'histoire).

Ces récits disent des vérités sur Dieu et sur Ses relations avec les hommes,
Ils sont vrais et authentiques dans leurs contenus théologiques,
même s'ils sont en partie mythologique dans leurs supports.

ambre a écrit:

est-ce que vous pensez pas que cette histoire d’Adam et d’Ève a un message plus fort, qu'une simple désobéissance ? j'ai l'impression qu'elle cache autre chose, et qu'il faut pas que la comprendre littéralement

je pense qu'il y a bien plus, derrière cette simple histoire de l'origine de l'humanité

La valeur spirituelle des récits de la Genèse est immense.
Il y a déjà tout dans la Genèse !
J'ai la flemme d'essayer d'en faire le tour :
- innocence de Dieu,
- liberté des hommes voulue par Dieu;
- égalité des sexes, tout en leur reconnaissant des vocations spécifiques,
- annonce prophétique de l’Eucharistie
- annonce prophétique de la venue de Jésus pour nous sauver
- révélation de la Trinité.... le Dieu unique.
....

Pierresuzanne a écrit:

ambre a écrit:

petite question, quel est le prophète qui a relaté ce passage dans la genèse ?

Aucun prophète,

Cette histoire est racontée par les auteurs de la Genèse,
qui ont l'ont rédigée au VIIe siècle avant JC,
certainement après une période de transmission orale,
de différents récits, dont certains sont d'origine sumérienne, polythéiste et païenne,
comme l'histoire de Noé, comme celle du jardin d'Eden, ou comme les hommes fabriqués d'argile.

Dans la mesure où nous savons que ce récit de la création est en partie d'origine mythologique et païenne,
cela signale sans hésitation qu'il ne faut pas voir dans l'histoire de la Chute et d'Adam et Ève des récits à lire littéralement.


Nous voilà donc à l'aise pour faire de la théologie avec ces récits extraordinaires
(et oublier la tentation de faire de la science, ou de l'histoire).

Ces récits disent des vérités sur Dieu et sur Ses relations avec les hommes,
Ils sont vrais et authentiques dans leurs contenus théologiques,
même s'ils sont en partie mythologique dans leurs supports.

ambre a écrit:

est-ce que vous pensez pas que cette histoire d’Adam et d’Ève a un message plus fort, qu'une simple désobéissance ? j'ai l'impression qu'elle cache autre chose, et qu'il faut pas que la comprendre littéralement

je pense qu'il y a bien plus, derrière cette simple histoire de l'origine de l'humanité

La valeur spirituelle des récits de la Genèse est immense.
Il y a déjà tout dans la Genèse !
J'ai la flemme d'essayer d'en faire le tour :
- innocence de Dieu,
- liberté des hommes voulue par Dieu;
- égalité des sexes, tout en leur reconnaissant des vocations spécifiques,
- annonce prophétique de l’Eucharistie
- annonce prophétique de la venue de Jésus pour nous sauver
- révélation de la Trinité.... le Dieu unique.
....

Pierresuzanne, ceux qui disent que le récit de la genèse est daté du 7eme siècle avJC sont en général les détracteurs du christianisme.... Il est évident que ce récit a été écrit bien avant. David et les autres personnages marquants ont lu ce livre et l'ont médité. Rappelez vous lorsque l'Eternel dit à Josué de méditer le livre de la loi que Moïse lui a prescrite. Cela intervient non 7 siècle avJC mais 14 siècle avJC. Ce n'est pas parceque on a pas un exemplaire suffisamment vieux, qu'il faut déclarer qu'il est beaucoup plus récent. De même ce n'est pas parceque le livre de la genèse a été écrit après un autre, qu'il est forcément basé sur un plus ancien. Dieu a inspiré l'auteur de ce livre, et il lui a fait écrire un récit véridique.

Le livre de la genèse n'a rien de mythologique, il n'emprunte rien aux autres religions païennes, c'est Satan et ceux qu'il a égaré qui ont répandu les fausses religions et les récits mythologiques, jetant le discrédit sur toutes. N'oubliez pas que Jésus se réfère à l'ancien testament, et même à la genèse comme étant des évènements réels. Par exemple le bateau de l'épopée de gilgamesh est un cube complètement inadapté à la navigation, alors que les ratios utilisés par Noé et mentionnés par la genèse pour l'arche sont encore utilisés aujourd'hui pour la meilleure stabilité des bateaux modernes.

N'oubliez pas que si vous atténuez la réalité historique de la genèse, la Bible dans son ensemble ne tient plus. la Terre ne peut être vieille, Adam et Eve ne peuvent être des personnages mythiques, puisque la mort a fait son entrée dans le monde par leur péché, signifiant que la mort n'existait pas à la base, ce qui est pourtant le cas avec la théorie de l'évolution et les milliards d'années d'âge de l'univers.

Voici une petite vidéo qui traite de l'âge de la terre, qui est jeune, à la lumière des observations scientifiques.

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Les interprétations relativisites et herméneutiques sont séduisantes, toutefois les évènements décrits dans la genèse sont littéraux.

Si vous cherchez à concilier la théorie de l'évolution à la genèse, vous réduisez à néant l'idée que le péché est responsable de la mort, et par conséquent l'action de Jésus sur la croix. Si vous mythifiez le déluge du temps de Noé, qui pourtant explique la séparation des continents, la création des montagnes, l'ère glaciaire et les disparition de grands animaux, et les couches géologiques, vous décrédibilisez l'idée d'une destruction de la sorte au dernier jour, et vous donnez raison à ceux qui ont tort : les scientifiques évolutionnistes. Le livre de la genèse est un pilier de la Bible, les découvertes archéologiques et scientifiques, si elles sont correctement interprétés valident ce livre, et ne pousse pas à chercher une autre interprétation.

La Bible a fait ces preuves à travers les époques, les gens se convertissent de plus en plus à Jésus, nombreux sont ceux qui ont une révélation personnelle de lui, mais ou sont les dieux des religions païennes ? ou sont leurs livres sacrés ? ces livres n'arrivent à la plante des pieds de la Bible, très peu d'exemplaire, prophétiquement caduque, aucune personne n'obtient de révélation de ces dieux, les éléments disponibles à leurs sujets sont très limités. Ne cherchons donc pas à relativiser la Bible en fonction de ces religions païennes. Il y a plus de 600 légendes du déluge à travers le monde, c'est qu'il s'est passé quelque chose, ensuite Satan a fait écrire de faux récits avec un peu de vérité, mais cela ne doit pas nous pousser à ranger la genèse du coté des livres mythologiques.

Hagun a écrit:

Pierresuzanne, ceux qui disent que le récit de la genèse est daté du 7eme siècle avJC sont en général les détracteurs du christianisme.....

Pas du tout !

Je dis que la Genèse a été écrite au VIIe siècle, car c'est une vérité archéologique, linguistique, historique, culturelle,
mais cela ne retire rien à ma foi catholique.

Je crois absolument à tous les articles du Credo.
A ce titre, je pense qu'on peut dire que ma foi est chrétienne.

C'est juste que je pratique la foi intelligente. Je ne lutte pas contre la réalité.
La foi est compatible avec la raison, sais-tu ?
Je lis la Bible, je la comprends,
non de la façon que choisit la superstition humaine,
ou préfère l'ignorance humaine,
mais selon les clés de lecture données par la Bible elle-même.


La Bible a défini très précisément ce qu'était  la Vérité,
et la Parole de Dieu.
Or, ce n'est pas elle-même, la Bible, qui est directement la Vérité, ou la Parole de Dieu : c'est le Christ (Jean 6, 14).
Toute la Bible est un chemin vers Jésus !
Cependant, ce chemin lui-même est Jésus (Jean 6, 14),
C'est à ce titre que toute la Bible est Parole de Dieu, :
Parce-qu’elle est le chemin vers le Christ , la Bible est la Vérité.
C'est au titre de chemin vers le Christ que la Bible est Vérité et Parole de Dieu (Jean 6, 14).
Voilà la clé de lecture de la Bible qui est donnée par la Bible elle-même.

Seul le Christ est Ma Vérité, qui me permet de comprendre toute la Bible.
Il est la clé de lecture qui me permet de tout comprendre....


(Le début de la Bible a été écrit au VIIe siècle avant JC, si tu veux je peux t'en donner les preuves archéologiques,
cependant nous savons que ces récits appartenaient à la tradition orale bien avant... on peut en parler, si tu veux.....)

Pierresuzanne, si je pense que le pentateuque décrit des évènements littéraux, ce n'est pas sur la base de superstition ou de présupposés.

Si vous êtes prêt à recevoir avec objectivité et sincérité l'explication que je peux vous fournir, je me donnerai la peine de vous répondre, mais si vous considérez que le débat est enterré d'avance, c'est inutile. C'est un peu comme quand on discute de la divinité de Jésus avec un musulman ou un TJ, tous sont sûrs et sont dotés de nombreuses preuves, mais le débat doit être ouvert, et les opinions analysés avec sincérité si on veut faire avancer la discussion. Il ne faut pas camper sur ses positions.

Monter la date de rédaction de la genèse au 7eme siècle avJC, décale tous les autres livres, ça crée un bordel fou dans les récits, cela entraîne beaucoup d'incohérence historique, archéologique et même théologique, cela crée de nombreuses discordances. Ces discordances discréditent bien évidemment le ministère de Jésus et le NT tout entier. La Bible tient dans son ensemble, en mystifier une partie ne fait que provoquer l'effondrement complet de la doctrine. Je connais les arguments du style le deutéronome est inspiré de traité assyrien, qu'il n'y a que pas d'esclaves hébreux en égypte au 13eme avJC, que la genèse s'inspire de mythe babylonien, que l'histoire des israélites serait une tentative de justification d'appartenance à la Terre promise, j'en passe et des meilleures. Je sais que la tendance chez les catholiques est de dire qu'il faut être un négateur de réalité pour donner une autre interprétation des premiers livres.

Mais lorsque l'on part avec l'hypothèse que les dates bibliques sont bonnes, on trouve beaucoup de concordance avec les observations archéologiques. Si vraiment vous êtes ouvert d'esprit, et que comme beaucoup de religieux, vous ne considérez pas comme fou ou sataniste ceux qui n'ont pas le même avis, je vous montrerais qu'il y a de la consistance dans l'interprétation littérale des premiers livres.

Hagun a écrit:

Monter la date de rédaction de la genèse au 7eme siècle avJC, décale tous les autres livres, ça crée un bordel fou dans les récits.

Je ne vois pas du tout en quoi raconter la Création au VIIe siècle avant Jésus-Christ, plutôt qu'au XVe ou au premier siècle,
décalerait des faits historiques, qui ont une existence objective ????


Sur quels arguments peut-on penser que la rédaction des premiers livres de la Bible date du roi Josias, qui a régné de 639 à 609, sur le royaume de Juda ?
Le vocabulaire biblique et l'archéologie nous renseignent.
Les noms propres choisis par la Bible permettent de dater sa rédaction.
D’abord, le récit de l'histoire du patriarche Joseph, l'arrière petit fils d'Abraham, met en scène des personnages qui portent tous des noms typiques du VIIe siècle :
- le vizir Çophnat-Panéah (Genèse 41,45),
- l'officier Potiphar (Genèse 39,1) ;
- le prêtre Poti-Phéra et sa fille Asnat (Genèse 41,50).
Tous portent des noms très fréquents au siècle de Josias, mais qui n'existaient pas auparavant ; et surtout pas à l'époque supposée de Joseph, 1000 ans plus tôt.

Joseph met sa famille à l’abri dans la ville de Goshèn (Genèse 45, 10).
Il s'agit d’un nom du VIIe siècle, celui de la dynastie régnante du peuple qédarite.

Les détails géographiques de l'Exode guidé par Moïse correspondent à la situation géopolitique du VIIe siècle.
- La ville de Migdol (Exode 14, 2 ; Jérémie 44, 1 et Jérémie 46, 14) est celui d'une ville du delta du Nil construite au VIIe siècle.
- Lors de l'Exode au Sinaï, les Hébreux font de Cadès-Barnéa leur campement le plus durable (Nombres 13, 27 ; Nb 20, 1).
Cette ville n'a existé qu'entre le VIIe et le VIe siècle.
- De ce lieu, Moïse contacte le roi d'Édom pour lui demander la permission de traverser son territoire. Or, l’archéologie a montré que le Royaume d'Édom n'a existé qu'à partir du VIIe siècle avant J.-C. alors que l'Exode de Moïse s'est déroulé au XIIIe siècle, pendant le règne de Ramsès II.
- Finalement, le livre de Josué raconte la conquête de Canaan et donne une longue liste de villes prétendument conquises par Josué (Josué 15, 21-62).
Leurs noms sont énumérés : 126 villes sont ainsi citées ! Certaines de ces villes n'existaient que depuis quelques dizaines d'années au moment du règne de Josias au VIIe siècle.
Plusieurs disparaîtront à la fin de son règne.
La géographie très précise du Livre de Josué correspond en fait à la géographie du VIIe siècle du Royaume de Juda gouverné par Josias. Le règne de Josias est la seule période où ces 126 villes ont existé en même temps.

C'est donc bien au VIIe siècle avant J.-C. qu'à été écrit le livre de Josué : six siècles après la sédentarisation des Hébreux en Canaan.


Les archéologues ont apporté une preuve plus directe de la mise par écrit de la Bible au VIIe siècle.
En 1980, en fouillant des tombes antiques à Jérusalem, le Pr Gabriel Barkay trouve une tombe datée de la fin du VIIe siècle ou du début du VIe siècle (la tombe numéro 25). Elle est contemporaine du règne du roi Josias.
Au milieu de multiples objets d'or, d'argent, d'ivoire et de verre, il met au jour deux petits rouleaux d'argent ayant servi d'amulettes.
Sur l'un est gravé un passage du livre des Nombres (6, 24-25) : « Que Yahvé te bénisse et qu'il te garde ; que Yahvé fasse briller sa face pour toi et te donne la paix ». C'est le plus ancien extrait de la Bible qui soit parvenu jusqu'à nous.

Pourriez vous préciser votre pensée au sujet de l'exode et de la conquête de Canaan ? évènements réels, mythes, moitié réels-moitié mythes ?

Hagun a écrit:

Pourriez vous préciser votre pensée au sujet de l'exode et de la conquête de Canaan ? évènements réels, mythes, moitié réels-moitié mythes ?

La conquête de Cannan n'a pas été violente,
les hébreux se sont installés sur des terres désertes ! Ils n'ont tué personne.

L'archéologie est formelle.

Quant à l'Exode, on n'a aucune preuve archéologique de sa réalité,
mais il y a une vraisemblance à cette histoire. Rien n'interdit que quelques hébreux serviteurs aient fuit.

Une chose est certaine, si des hébreux ont fuit l'esclavage d'Egypte, ils étaient une poignet, et non les 600 000 annoncés par la Bible.

On n'a pas besoin d'avoir des preuves de tout, pour croire qu'il s'est passé quelque chose.


En revanche, Moise dans sa corbeille, est un mythe, on le sait.

oualala un mythe Moise....

mince voilà que les Juifs s'en prennent plein les dents maintenant !!!

Pierresuzanne a écrit:

En revanche, Moise dans sa corbeille, est un mythe, on le sait.

Et pourquoi cela le serait il ?
Il n y a rien d incroyable là dedans .

Cela pouvait même être une coutume de l époque lorsque les mères devaient délaisser leurs enfants .

Ce n est quand même pas plaisant de devoir tuer son propre enfant , et l espoir qu une autre personne
le recueillera est toujours valable .

Je te rappelle que Rousseau avait bien reçu des corbeilles d enfants devant son palier . cela ne date pas de plusieurs millénaires

Pierresuzanne, votre raisonnement pèche parce qu'il y a une grande erreur au sujet des datations généralement admises concernant la fixation de l'âge de bronze moyen, et cela n'est pas de votre fait. Aussi le positionnement des villes de l'époque est parfois incorrecte. Cela crée des discordances.

Aussi, vous basez votre raisonnement sur les informations de l'école des archéologues minimalistes, dont Israël Finkelstein est le fer de lance, et ensuite vous regardez la Bible.
Me concernant, je regarde la Bible, et après je regarde l'archéologie, car l'archéologie est loin d'avoir rassemblé toutes les pièces du puzzle, et souvent des explications étonnantes surgissent et contredisent les précédentes conclusions. On a pu constaté cela avec le soit-disant anachronisme des chameaux cités dans la genèse, qui n'avaient été domestiqué que vers – 900, alors qu'une pléthore d'éléments est venue soutenir que le chameau a été utilisé bien avant.

D'autres archéologues tel que Amihaï Mazar ou Amon Ben Tor ne soutiennent pas les points de vue d'Israël Finkelstein. Il faut faire attention en archéologie, il y a des découvertes, mais elles sont parfois mal interprétées ou mal associées à la réalité.

Les rouleaux d'argent du livre des nombres sont en passe de ne plus être la plus ancienne inscription biblique. L'ostraçon de khirbet qeyiafa, du 10eme siècle, fait fortement penser à un verset biblique, et défait la thèse de l'écriture au 7eme siècle. Cette cité, proche de l'endroit ou David aurait affronté Goliath, est le seul site de l'âge de fer à comporter deux portes. Cela fait directement penser à la ville biblique de Saraïm, qui signifie précisément « deux portes ». Tout laisse penser qu'il s'agit d'un site hébreu, avec des fortifications importantes et une pratique de l'écriture.

Les frontières du grand royaume d'Israël de David et Salomon sont attestées par les grosses portes tripartites à pilier qui apparaissent aux 11eme et 10eme siècle, et qui sont disséminés conformément aux frontières bibliques.

Avant de parler de l'exode et de la conquête de canaan. Vous avez dit que l'archéologie a montré qu'Edom n'a pas existé avant le 7ème siècle. Il y a beaucoup de controverse comme celle là, notamment avec le Royaume voisin de Moab, qui lui aussi n'aurait pas existé durant l'âge de fer ou encore avec la ville d'Aï dont on aurait pas retrouvé d'élément en corrélation avec le livre de josué. Pourtant tout laisse à penser que Aï a été mal située, et que c'est pour cela qu'on a pas retrouvé d'éléments. Cette ville est bibliquement proche de Béthel, et on a associé Béthel à la Beitlin moderne, or pour des raisons géographiques, nous savons que Beitlin n'est pas la Béthel biblique. Les noms de villes connaissent des déplacements géographiques. En fait la Béthel biblique serait plutôt la ville moderne de Bireh. Les fouilles ne sont pas possible à cause des habitations. Mais cela amène à changer la position d'Aï à Khirbet Nytsia, car cette région est proche de Bireh, et colle avec les éléments topographiques de la Bible, ce qui n'était pas le cas quand elle était identifiée à Khirbet Et Tell. Les recherches archéologiques, bien qu'elles n'ont pas permis de trouver de vestiges de constructions, certainement du fait de l'activité humaine depuis 3000ans, c'est à dire de la présence des Romains, des Byzantins et des arabes, qui ont construit par après, et de la particularité géographique du site sur un relief, on a tout de même pu trouver des vases, et surtout un couteau à cinq nervure, typique de l'âge du bronze moyen, et donc de la datation biblique. Des objets de différentes époques ont été trouvé, mais le plus intéressant, c'est qu'après la période du bronze moyen, le site reste inoccupé jusqu'au bronze final, ce qui dans un premier temps conforte le récit biblique de l'attaque des Israélites sur la ville d'Aï. Mais la vie semble reprendre à l'époque de l'âge de fer, ce qui est en accord avec le livre d'Esdras au chapitre 2 et du verset 28, qui dit que des hommes de Bethel et d'Aï revinrent de la captivité babylonienne, qui eut lieu au 6eme siècle avant JC. La Bible parle donc d'une attaque à l'âge de bronze, ce qui est plausible au vu des éléments archéologiques, et d'hommes qui y aurait ensuite vécu à l'âge de fer, ce qui est également plausible, puisque la captivité babylonienne arrive après l'âge de fer, ce qui induit une population y vivant avant cette captivité.

Le royaume de Moab, dont on dit qu'il n'existait pas au temps biblique, du fait de l'absence d'élément lors des fouilles dans la capitale moabite Dhiban (site supposé de la Dibon biblique), a pourtant son nom cité avec quasi-certitude dans une liste topographique égyptienne datant du règne de Thutmosis III (1490-1436) et dans un texte de Ramsès (1290-1224). Concernant Edom, les édomites qui sont les descendants de Esaü (frère de Jacob) se sont établis, selon la Bible, dans le pays de Seir, qui devint le territoire d'Edom. Ramsès II (règne de 1279-1213 avJC), par deux fois, cite ces attaques sur la montagne de Seir, qui est donc montagneuse comme le dit la genèse, mais surtout qui montre que le pharaon portait suffisamment d'intérêt à Seir pour en parler. Une soixantaine d'année après, en 1206 avJC, peu après la mort de Ramsès II, le territoire d'Edom est cité durant le règne Méremptah. Il parle des clans shasu d'Edom. Ramsès III (1184-1153) fait à nouveau référence aux gens de Seir et aux clans Shasu qu'il a détruit. Là aussi, les égyptiens portent de l'intérêt à cette région, certainement parce qu'ils avaient à des concurrents politiques puissants. A cette époque là, les royaumes étaient tribaux, les gens vivaient dans des tentes, comme les rois de l'ancienne période babylonienne, c'est pour cela qu'il ne faut pas s'attendre à des découvertes surprenantes sur un site comme Edom.

Concentrons nous sur l'exode et la conquête de canaan. Vous avez évoqué que cet événement biblique s'est produit durant le règne de Ramsès II vers 1230 avJC, alors que la date biblique se situe aux alentours de 1440. Cette date de 1230 est une erreur, car elle se base uniquement sur le verset 11 du chapitre 1 du livre de l'Exode qui dit que les hébreux ont construit une ville entrepôt pour Pi-Ramsès. Comme Ramsès II a laissé son nom à la ville et qu'il est mort en 1213 avJC, la date de 1230 a été avancé. Effectivement, à ce moment là, aucun élément ne permet d'attester la présence d'hébreux. De plus la conquête de Canaan, supposée avoir été mené par les israélites 40 ans plus tard semble contredire le récit biblique, car les archéologues démontrent qu'aucune conquête n'a eu lieu à ce moment, et d'ailleurs que certaines villes en question n'étaient plus peuplées.

Mais remettons les choses à leur place, et nous serons en mesure de dire Eureka. Il existe beaucoup d'éléments sur l'Egypte, mais ils ne sont pas pris en compte du fait qu'ils datent d'une époque précédant Ramsès II. Cela est d'une importance capitale, car le premier livre des Rois, indique que l'exode a eu lieu 480 années avant la 4eme du règne de Salomon. Nous savons que Salomon fut intronisé en 970 avant JC, ce qui ramène donc le récit de l'exode vers 1440 avant JC, et non 1230. Aussi, la fameuse conquête de Canaan qui a eu lieu 40ans plus tard,  intervient donc aux alentours des années 1400 avant JC et non 1200. C'est alors que nous trouvons des éléments confortants, notamment à Jéricho, une ville de Canaan que les Israélites ont conquis selon le récit biblique. En effet dans la partie la plus récente de Jericho, qui correspond à 1230 avant JC, nous n'y trouvons aucune trace de destruction. Par contre dans la partie plus ancienne, nous trouvons une muraille détruite et des sols noircis par le feu, prouvant qu'effectivement la ville avait été incendié et conquise, et le constat est le même pour les autres villes de Canaan, telle que Gabaon, Hébron, Lakish, Arad, Horma, et hatzor, d'abord considérés comme abandonnés au regard des parties récentes de la ville, mais reconsidérés comme conquises dans ces parties les plus anciennes. Mais ce qui est plus remarquable c'est que les restes des autres villes de Canaan tel que Meguido, Guezer et Beth Chean ne montrent aucune trace de conquête, ce qui corrobore le récit du livre des juges, qui relate que ces trois villes en particulier n'avaient pas été conquises par les israélites.

Mais revenons à Ramsès II, pourquoi le texte parle t'il d'une ville entrepôt construite par les hébreux du nom de Pi Ramsès ? Cette date ayant rivé les yeux de tous les chercheurs sur la période ou régna ce monarque, soit 200 ans après la date biblique. Il apparaît que l'emploi du nom Pi Ramsès pour désigner la ville entrepôt construite par les hébreux est d'ordre géographique. Les auteurs bibliques ayant écrits environ 150-200 plus tard, ont juste fait mention du nom qu'avait la ville au moment ou ils écrivirent le récit, cette thèse est confirmé dans Genèse chapitre 47 et verset 11, ou le nom de Ramsès est utilisé pour décrire la région du Delta dans laquelle le patriarche Jacob et ses fils se sont établis, il est évident que Jacob a vécu bien longtemps avant Ramsès, et que le but de l'auteur est d'indiquer la région aux israélites qui lirait le livre, en employant le nom contemporain de la ville.
D'ailleurs il y a des preuves de construction sur le site de Ramsès, qui corresponde à une période antérieure au règne de Ramsès II. Il ne faut pas associer précipitament le nom d'une ville à une époque.

Autre point important les fouilles de l'antique cité d'El La Houn révèle la présence d'esclave provenant de la région palestinienne dès la 12eme dynastie des pharaons d'Egypte, soit la période précédant l'exode ou la Bible révèle la situation d'esclavage qu'endure les hébreux. Les esclaves de l'antique cité d'El Lahoun auraient été utilisé pour la construction des pyramides, comme celle de sesostris II. Le compte rendu des fouilles de l'égyptologue Sir Flinders Petrie dans la cité d'El Lahoun indique que cela aurait pu être le reflet de la situation un peu partout en égypte. Un autre élément frappant découvert par l'égyptologue fut le fait que ces esclaves disparurent soudainement.
Cela coïncide avec le récit biblique de l'exode, qui indique que les hébreux ont dû tout laisser et partirent en pleine nuit.
Autre découverte, il a trouvé des grandes boîtes en bois en dessous des maisons d'El Lahoun et ces boîtes contenaient des restes de bébés âgés de quelque mois. Il s'avère que le livre de l'exode nous relate l'ordre du pharaon ordonnant aux sages-femmes d'exécuter tous les bébés mâles hébreux. Mais les sages-femmes ne le firent pas, et lorsque Pharaon s'en rendit compte il demanda à tous les égyptiens de prendre les bébés hébreux et de les jeter dans le nil. Il est donc concevable que des bébés aient été effectivement tués et mis dans des boîtes sous le plancher de leurs maisons. D'ailleurs voilà pourquoi la mère de Moïse a dû se séparer de lui, pour éviter qu'il ne soit tué. C'est Satan, qui de manière générale, a mythifié des évènements réels de l'histoire des israélites et de la genèse, en les implantant dans des mythes. Nous voyons bien à chaque fois dans l'AT que Satan est derrière les rois païens (exemple Ezekiel 28 avec le dirigeant de Tyr).

Dernier point, cette région d'Egypte, le fayoum avait été une ancienne zone marécageuse asséchée par de grands travaux sous sesostris 3 (lequel a régné aux alentours de l'époque biblique de Joseph), ce qui en avait fait une région très fertile, ce fait évoqué déjà par Herodote, a été confirmé au moyen âge par le géographe égyptien, Al Makrisi. Cet assèchement provoqué par une dérivation du Nil, existe toujours, et a gardé son nom antique : Bahr Youssouf ou autrement dit le Canal de Joseph. Cela conforte encore le récit biblique qui rapporte que Joseph, fils de Jacob, était arrivé en Egypte, ou il était devenu premier ministre de pharaon, plus de 4 siècle avant l'exode, aux alentours de 1900 avant JC, soit effectivement à la période de la 12eme dynastie, époque ou les fouilles de l'antique d'El Lahoun mentionne l'arrivée d'esclave. Sachant que ce n'est que peu après la mort de Joseph que l'esclavage des hébreux commença.

Une étude récente à démontré que les villes de la période du bronze final, vers 1230-1220 avant JC, période du Ramsès en question, n'étaient pas des villes fortifiées et qu'elles étaient petites, contrairement aux villes du bronze moyen, c'est à dire de la période précédente, qui correspond à la datation biblique de la conquête de Canaan, cette constatation est importante car les récits bibliques de la conquête de Canaan parlent de grandes villes fortifiées, et difficiles à prendre. L'archéologie démontre que de nombreuses villes cananéennes fortifiées furent détruites durant cette période du bronze moyen. Quand on replace l'exode et la conquête de Canaan aux époques avancées par la Bible, nous obtenons une forte corrélation avec l'archéologie, mais si on la place à une époque plus récente, plus rien ne colle.

La fixation de la fin de l'âge du bronze moyen à 1550 avant JC a crée la confusion, car elle suppose que les villes fortifiées étaient déjà détruites à la période biblique de la conquête de Canaan. Cet âge du bronze moyen est effectivement marqué par de vastes destructions et l'abandon d'importantes villes cananéennes, cette réalité a été associé à la revanche des égyptiens sur les hyksos qui avait régné une centaine d'année sur l'Egypte. En poursuivant les hyksos, les égyptiens auraient détruit les villes canaanéennes. Mais bien des spécialistes mettent en doute cette version, car les égyptiens n'étaient pas en mesure de pouvoir supporter de tels sièges. Le manque de preuve d'attaques égyptiennes pousse donc à trouver une autre explication.  Et si donc les égyptiens ne sont pas les responsables de ces destructions, il est vain de marquer la fin de l'âge du bronze moyen en 1550 avant JC, ces destructions peuvent avoir eu lieu une centaine d'année plus tard, ce qui décalerait la fin de l'âge du bronze moyen, et rendrait probable que ces destructions soient dues aux israélites, aux alentours de 1400 avant JC. Mais si on les attribue aux égyptiens et qu'on estime donc que lorsque les israélites sont arrivés par la suite, les villes étaient déjà détruites, et que les villes existantes n'étaient pas fortifiées et étaient petites, alors oui, le récit biblique est en totale discordance, c'est uniquement en replaçant les phases de l'âge de bronze aux bonnes époques, et en situant les villes aux bons endroits qu'il y a concordance. Et même si certaines villes détruites n'ont pas été mentionné dans la Bible, mille explication peuvent expliquer pourquoi. Seules 14 villes sont mentionnées dans la Bible, alors que 40 ont été détruites pendant la transition de l'âge du bronze moyen au bronze final. Mais dans le livre de Josué au chapitre, on apprend que 31 rois ont été vaincus, c'est donc que des villes n'ont pas été mentionné. Josué y cite des noms de rois dont aucun récit de bataille n'est fait. Ensuite, certains groupes canaanéns ont pu rallier la cause des israélites, ou opérer des guerres intestines dans leurs propres intérêts, profitant du bouleversement de la zone. Et peut être aussi les égyptiens ont-ils pu mener quelques opérations.

Enfin, le point le plus conséquent qui doit nous amener à faire confiance aux récits bibliques sont les paroles de Jésus lui même. Jésus parle du déluge de noé comme d'un véritable événement et il parle d'Abraham et de Moïse comme de véritable personne, ce que ne cesse de faire Paul par la suite avec tous les plus anciens personnages bibliques. La Bible est un livre inspiré.

David a écrit des psaumes, on y voit son empreinte personnelle, Salomon a écrit l'écclesiaste. Puisque nous savons que l'écriture était pratiqué dans leur royaume (10 siècle avJC),  qu'ils en étaient les leaders et étaient instruits, ils ont forcément consignés leurs textes dans des livres, et ils ont médité de le livre de la loi de Moïse. Les récits de l'AT n'ont pas été écrit par des écrivains récents pour justifier une appartenance territorial et un objectif politique. Josias n'a pas inventé un passé commun, c'est justement ce passé qui a forgé l'histoire des israélites. Aussi, une telle initiative humaine aurait laissé de graves incohérences dans la Bible, or nous voyons bien la patte de l'Eternel sur toutes les époques et sur tout les récits, il y a constance.

La Bible présente la vérité, alors que les mythes la mélange avec des fantaisies et des mensonges. Tous les peuples ont parlé du déluge, il ne faut pas penser qu'une source originelle aurait alimenté tous les récits, mais que les peuples ont interprété ces évènements selon leur croyances, effectivement l'auteur de la Bible, ayant le vrai Dieu de son coté a pu rapporter la vérité, alors que les autres peuples qui s'y sont essayés n'avaient que Satan comme inspirateur.

Hagun a écrit:

Pierresuzanne, votre raisonnement pèche parce qu'il y a une grande erreur au sujet des datations généralement admises concernant la fixation de l'âge de bronze moyen, et cela n'est pas de votre fait. Aussi le positionnement des villes de l'époque est parfois incorrecte. Cela crée des discordances.

Mon cher HAGUN, tu as dépassé allègrment les 80 lignes autorisées. Relis la Charte !!!!!

Pierresuzanne a écrit:

En revanche, Moise dans sa corbeille, est un mythe, on le sait.

nickel a écrit:

Et pourquoi cela le serait il ?
Il n y a rien d incroyable là dedans .

Je n'ai pas dit que c'était mythe parce que ce serait une histoire invraisemblable.

Je dis que c'est un mythe parce qu'on a trouvé cette histoire d'un enfant sauvé dans une corbeille et accueilli à la cour du roi qui tuait les bébés,
dans un mythe polythéiste sumérien raconté sur une tablette d'argile datée de 2400 ans avant JC.... plus de mille ans avant la vie de Moise.


Cette partie de la vie de Moise,
est donc une reprise d'un mythe sumérien polythéiste.... ce n'est pas la vérité sur Moise.


Mais il peut y avoir des parties historiques dans la vie de Moise. Que l'histoire de la corbeille soit un mythe ne prouve pas que toute sa vie est un mythe.
Le simple fait que sa vie soit vraisemblable, qu'il y ait des éléments conformes à ce qui se pratiquait sous Ramsès II,
suffit pour penser que Moise a pu exister.

Hagun a écrit:

  Concentrons nous sur l'exode et la conquête de canaan. Vous avez évoqué que cet événement biblique s'est produit durant le règne de Ramsès II vers 1230 avJC, alors que la date biblique se situe aux alentours de 1440. Cette date de 1230 est une erreur, car elle se base uniquement sur le verset 11 du chapitre 1 du livre de l'Exode qui dit que les hébreux ont construit une ville entrepôt pour Pi-Ramsès.

Voilà Hangun !

Tu viens de mettre en évidence un anachronisme de la Bible !

La Bible affirme que l'exode a eu lieu 440 ans avant la construction du Temple de Salomon.... cela nous permet de savoir que l'exode aurait eu lieu vers 1440 avant JC.

Or, au moment de l'Exode, les hébreux construisaient les cités de Pi Ramsès et de Piton selon le livre de l'Exode (Ex 1, 11).

Or, la dynastie des Ramsès ne commence qu'en 1295 avant JC.


Il est impossible que l'Exode ait eu lieu en 1440 avant Jésus-Christ, puisque la dynastie des Ramsès n'a commencé que 150 ans plus tard.

Voilà donc démontré qu'il y a des erreurs dans la Bible !



Ne croyez pas que cela me fasse plaisir, qu'il y ait des erreurs historiques dans la Bible,
cela serait plus facile pour tout le monde qu'il n'y en ait pas.

Mais, il y en a.



Alors, convertissons nous !
quittons l’orgueil et la naïveté des enfants !
acceptons d'apprendre à lire la Bible comme elle nous apprend elle-même à la lire.... en suivant, et en écoutant Jésus-Christ,
la seule vérité parfaite, la seule Parole vivante.

prisca a écrit:

oualala un mythe Moise....
mince voilà que les Juifs s'en prennent plein les dents maintenant !!!

Pas que les juifs kochava,
mais aussi les chrétiens, et les musulmans ....

Il n'y a que la Vérité de Dieu, Jésus-Christ,
qui sauve ses plumes dans cette affaire.

La superstition, la sottise et l’ignorance sont pourfendues par la réalité archéologique,

Seul Jésus-Christ, la seule vérité, la seule Parole de Dieu, survit au massacre !

Pierresuzanne a écrit:

Hagun a écrit:

  Concentrons nous sur l'exode et la conquête de canaan. Vous avez évoqué que cet événement biblique s'est produit durant le règne de Ramsès II vers 1230 avJC, alors que la date biblique se situe aux alentours de 1440. Cette date de 1230 est une erreur, car elle se base uniquement sur le verset 11 du chapitre 1 du livre de l'Exode qui dit que les hébreux ont construit une ville entrepôt pour Pi-Ramsès.

Voilà Hangun !

Tu viens de mettre en évidence un anachronisme de la Bible !

La Bible affirme que l'exode a eu lieu 440 ans avant la construction du Temple de Salomon.... cela nous permet de savoir que l'exode aurait eu lieu vers 1440 avant JC.

Or, au moment de l'Exode, les hébreux construisaient les cités de Pi Ramsès et de Piton selon le livre de l'Exode (Ex 1, 11).

Or, la dynastie des Ramsès ne commence qu'en 1295 avant JC.


Il est impossible que l'Exode ait eu lieu en 1440 avant Jésus-Christ, puisque la dynastie des Ramsès n'a commencé que 150 ans plus tard.

Voilà donc démontré qu'il y a des erreurs dans la Bible !



Ne croyez pas que cela me fasse plaisir, qu'il y ait des erreurs historiques dans la Bible,
cela serait plus facile pour tout le monde qu'il n'y en ait pas.

Mais, il y en a.



Alors, convertissons nous !
quittons l’orgueil et la naïveté des enfants !
acceptons d'apprendre à lire la Bible comme elle nous apprend elle-même à la lire.... en suivant, et en écoutant Jésus-Christ,
la seule vérité parfaite, la seule Parole vivante.

prisca a écrit:

oualala un mythe Moise....
mince voilà que les Juifs s'en prennent plein les dents maintenant !!!

Pas que les juifs kochava,
mais aussi les chrétiens, et les musulmans ....

Il n'y a que la Vérité de Dieu, Jésus-Christ,
qui sauve ses plumes dans cette affaire.

La superstition, la sottise et l’ignorance sont pourfendues par la réalité archéologique,

Seul Jésus-Christ, la seule vérité, la seule Parole de Dieu, survit au massacre !

Anachronisme ?? alors que les informations archéologiques sont en corrélation avec le récit biblique, à partir du moment ou on part des dates bibliques. Avez vous vraiment lu mes arguments ? Ce n'est qu'en partant des arguments d'Israël Finkelstein que le récit est en discordance.

Le nom de Ramsès II dans l'exode n'est pas un élément qui doit amener à sélectionner la date de 1230 comme celle de l'exode, il signifie juste que le récit est mis par écrit en 1230. L'auteur a utilisé le nom contemporain de la ville pour que cela soit clair pour les lecteurs hébreux. En conclusion : l'histoire se produit bel et bien en 1440, et ensuite un auteur consigne cela au 13ème siècle (peut être à partir de support écrit et aussi de la tradition orale) en utilisant le nom de la ville à ce moment là. Il n'y a pas anachronisme à partir du moment ou l'archéologie montre bien qu'il y avait des esclaves aux alentours de - 1900, et que des grandes villes fortifiées canaanéennes ont été conquise en -1400. On a trouvé un mur détruit et des sols noircis à Jéricho, précisément dans la période de la date biblique. Relisez avec objectivité tous les éléments que j'ai présenté et qui proviennent d'archéologues qui ne se réclament pas du courant minimaliste d'Israël Finkelstein, sur lequel vous vous basez.

Tous mes respects.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

En revanche, Moise dans sa corbeille, est un mythe, on le sait.

nickel a écrit:

Et pourquoi cela le serait il ?
Il n y a rien d incroyable là dedans .

Je n'ai pas dit que c'était mythe parce que ce serait une histoire invraisemblable.

Je dis que c'est un mythe parce qu'on a trouvé cette histoire d'un enfant sauvé dans une corbeille et accueilli à la cour du roi qui tuait les bébés,
dans un mythe polythéiste sumérien raconté sur une tablette d'argile datée de 2400 ans avant JC.... plus de mille ans avant la vie de Moise.

Totalement faux .
D ou l art de vérifier les  dates
Si on prend pour argent comptant ce qui circule sur internet , on a :

Sargon  d Akkad est un nom d un roi qui aurait existé selon la légende vers -2300 avant Jv .

Il n y a pas de récit datant de -2300 ans avant JV  de naissance de Sargon d Akkad .

Il existe en revanche une tablette autobiographique de l époque néo-assyrienne du 7ème siècle avant JC
Il est mentionné un certain Sargon .
Il est mentionné aussi qu il fut mis dans une corbeille sur l euphrate
La mère du personnage est une prêtresse ; donc on ne sait pas si c est une forme de rituel néo - assyrien .

Donc ,
- dune part le récit est très différent sémantiquement
- on n est pas certain qu il s agisse du même Saggon
- d autre part le récit est postérieur à la naissance de Moise présumée
Donc on peut présumer aussi que c est le récit juif qui a été récupéré et non pas l inverse



[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] page 3


Van de Mieroop suggested
that those two chronicles may in fact refer to the much later Sargon II of the Neo-Assyrian Empire, rather than to
Sargon of Akkad.

A Neo-Assyrian text from the 7th century BC purporting to be Sargon's autobiography asserts that the great king was
the illegitimate son of a priestess. In the Neo-Assyrian account Sargon's birth and his early childhood are described
thus:

“
My mother was a high priestess, my father I knew not. The brothers of my father loved the hills. My city is Azupiranu, which is situated on
the banks of the Euphrates. My high priestess mother conceived me, in secret she bore me. She set me in a basket of rushes, with bitumen she
sealed my lid. She cast me into the river which rose over me. The river bore me up and carried me to Akki, the drawer of water. Akki, the
drawer of water, took me as his son and reared me. Akki, the drawer of water, appointed me as his gardener. While I was a gardener, Ishtar
granted me her love, and for four and ... years I exercised kingship.[17]
”


Est ce que très raisonnablement on peut faire prétendre , en trouvant un texte du 7ème siècle avant jésus christ , qu il relate des faits du 23 ème siècle avant jésus christ .
Comment peux tu dire que ce récit du 7ème siècle n a pas été créé au 7ème siècle ?

Je rappelle que contrairement au papyrus , les tablettes d argile n ont pas besoin , ou moins besoin d être recopiées au fur et à mesure des siècles qui passent.
Alors il semble étrange que ce récit ne se trouve pas ailleurs pendant les 15 siècles précédent sur d autres tablettes d argile

En revanche on retrouve ce récit pour Cyrus II , ( Cyrus le Grand ) .

Signalons d autre part que la première déportation est de cette époque et que c est un certain Sargon qui envahit Israel .
En -721 av. J.-C., le roi Sargon II ( qui n est donc pas Sargon l ancien ) envahit le royaume d'Israël. Prenant prétexte d'une révolte, son fils et successeur, Sennachérib, déporte les Hébreux d'Israël entre le Tigre et l'Euphrate.
( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
Si faire du littéralisme avec la bible est une erreur , on doit admettre que faire du littéralisme sur un autre document non-biblique est une erreur aussi


Je note aussi que des livres sur Sargon universitaires ne font pas mention de ce récit et de cette tablette .

nickel a écrit:

Totalement faux .
D ou l art de vérifier les  dates
Si on prend pour argent comptant ce qui circule sur internet , on a :

Sargon  d Akkad est un nom d un roi qui aurait existé selon la légende vers -2300 avant Jv .

Il n y a pas de récit datant de -2300 ans avant JV  de naissance de Sargon d Akkad .

Il existe en revanche une tablette autobiographique de l époque néo-assyrienne du 7ème siècle avant JC
Il est mentionné un certain Sargon.

Sois raisonnable nikel, tu confonds 2 Sargon qui n'ont rien à voir.

On peut être d'autant plus certain que le récit de Moise abandonné dans une corbeille est un mythe qu'on a retrouvé la même histoire dans une tablette sumérienne datée de – 2371.
Elle raconte que le roi Sargon d'Akkad avait été abandonné par sa mère quand il était nouveau-né.
Sa mère l'avait placé dans une corbeille de roseaux et laissé dériver au fil du fleuve. Il avait été recueilli par un jardinier.
Devenu adulte, il était devenu échanson à la cour de Kish, avant de redevenir prince grâce à la protection de la déesse Ishater (*). L'histoire de Moïse est donc directement inspiré de cette légende polythéiste.

* : Encyclopedia Universalis, Jean Bottero, Les collections de l'Histoire, n° 22, janvier, mars 2004.

Voilà quelle est la référence bibliographique ^^^^
Il n'a pas qu'internet dans la vie : il y a aussi les livres d'historiens.

Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:

Totalement faux .
D ou l art de vérifier les  dates
Si on prend pour argent comptant ce qui circule sur internet , on a :

Sargon  d Akkad est un nom d un roi qui aurait existé selon la légende vers -2300 avant Jv .

Il n y a pas de récit datant de -2300 ans avant JV  de naissance de Sargon d Akkad .

Il existe en revanche une tablette autobiographique de l époque néo-assyrienne du 7ème siècle avant JC
Il est mentionné un certain Sargon.

Sois raisonnable nikel, tu confonds 2 Sargon qui n'ont rien à voir.

On peut être d'autant plus certain que le récit de Moise abandonné dans une corbeille est un mythe qu'on a retrouvé la même histoire dans une tablette sumérienne datée de – 2371.
Elle raconte que le roi Sargon d'Akkad avait été abandonné par sa mère quand il était nouveau-né.
Sa mère l'avait placé dans une corbeille de roseaux et laissé dériver au fil du fleuve. Il avait été recueilli par un jardinier.
Devenu adulte, il était devenu échanson à la cour de Kish, avant de redevenir prince grâce à la protection de la déesse Ishater (*). L'histoire de Moïse est donc directement inspiré de cette légende polythéiste.

* : Encyclopedia Universalis, Jean Bottero, Les collections de l'Histoire, n° 22, janvier, mars 2004.

Voilà quelle est la référence bibliographique ^^^^
Il n'a pas qu'internet dans la vie : il y a aussi les livres d'historiens.

Ce n est pas moi qui fais  la confusion.

La confusion était voulue et désirée des néo assyriens .

On a une tablette du 18eme siècle avant JC récapitulant l ensemble des rois : Sargon l ancien n y apparait pas .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
En réalité ce sont plusieurs tablettes qui doivent être utilisée pour établir cette liste des rois umériens :
Apkullu-list (W.20030,7) ( -165 avant JC dans le temple d Uruk )
Babyloniaca (Berossus) ( 3ème siècle avant JC )
Dynastic Chronicle (ABC 18)[4] including copies, K 11261+ and K 12054 ( bibilothèque d  Ashurbanipal , donc -640 avant JC )
Kish Tablet (Scheil dynastic tablet)
UCBC 9-1819 ("California Tablet") ( datée de -1712 avant JC )
WB 62 ( datée de -2000 avant JC )
WB 444 (Weld-Blundell Prism) ( datée de -1817 avant JC )


On voit donc un écart de 2000 ans pour constituer une liste et ces documents ne sont pas toujours en phase les uns des autres




En revanche dans les tablettes néo assyriennes du 7ème siècle , on a
- dune part le "vrai" sargon" , Sargon II
- d autre part des légendes concernant Sargon .

N y vois tu pas un essai de réappropriation politique de la part des néo -assyriens ?

La création de la légénde de Sargon l ancien a été faite au dessus de cu roi  Ur-Zababa qui , lui , en revanche , était dans les tablettes chronologiques des rois ;
Mais cette création de légende est tout simplement pour conforter la légitimer de la dynastie des sargonides qui commence avec Sargon II

En effet la création de la légende de Sargon l ancieen ne se retrouve que dans les textes de la Bibliothèque d'Assurbanipal.
La bibliothèque d'Assurbanipal est un ensemble de tablettes du 7ème siècle avant JC



Notons aussi que "sargon" veut dire "Roi légitime" , pour faire oublier que le nouveau roi en question était en réalité un usurpateur .
Les néo assyriens ont donc façonné une légende pour asseoir une nouvelle dynastie de façon plus durabe.
Or , ce qu on appelle communément "sargon l ancien" n a pas de sens par cette traduction . En effet ,  Ur-Zababa  n était pas le fondateur d une dynastie ; il était le second d un dynastie ( successeur de Puzur-Suen et prédécesseur de zimudar )
En revanche pour sargon II , cela a un sens d être appelé ainsi, car il est créateur d une nouvelle dynastie.


La fait de plus qu on y raconte des légendes d autres peuples aux alentours , comme celle de moise , renforce l idée que la propagande néo-assyrienne de l époque voulait construire sa dynastie en la faisant mythique

Non pierre , il n y a pas de tablette sumérienne de -2371 qui raconte la légende de sargon , et encore moins du récit de sa naissance pres d un fleuve
Il est juste question d un roi Ur-Zababa

Répond moi sincèrement , pierre , est ce que sargon l ancien est mentionné dans les tablettes suivantes
UCBC 9-1819 ("California Tablet") ( datée de -1712 avant JC )
WB 62 ( datée de -2000 avant JC )
WB 444 (Weld-Blundell Prism) ( datée de -1817 avant JC )

Moi je me sers des sources primaires : mais quel texte a été traduit mentionnant exactement la légende de Sargon ?
Quelle tablette ?
La langue même inscrite sur la table au british museum K3401 donne une autre langue que celle disponibles au 24ème siècle avant JV
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Pierresuzanne a écrit:

On peut être d'autant plus certain que le récit de Moise abandonné dans une corbeille est un mythe qu'on a retrouvé la même histoire dans une tablette sumérienne datée de – 2371.
Elle raconte que le roi Sargon d'Akkad avait été abandonné par sa mère quand il était nouveau-né.
Sa mère l'avait placé dans une corbeille de roseaux et laissé dériver au fil du fleuve. Il avait été recueilli par un jardinier.
Devenu adulte, il était devenu échanson à la cour de Kish, avant de redevenir prince grâce à la protection de la déesse Ishater (*). L'histoire de Moïse est donc directement inspiré de cette légende polythéiste.

* : Encyclopedia Universalis, Jean Bottero, Les collections de l'Histoire, n° 22, janvier, mars 2004.

.

Mickel a écrit:

Répond moi sincèrement , pierre , est ce que sargon l ancien est mentionné dans les tablettes suivantes
UCBC 9-1819 ("California Tablet") ( datée de -1712 avant JC )
WB 62 ( datée de -2000 avant JC )
WB 444 (Weld-Blundell Prism) ( datée de -1817 avant JC )

Moi je me sers des sources primaires : mais quel texte a été traduit mentionnant exactement la légende de Sargon ?
Quelle tablette ?
La langue même inscrite sur la table au british museum K3401 donne une autre langue que celle disponibles au 24ème siècle avant JV
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mickel
Ta façon de raisonner n'est pas correcte. (j'aurais envie de dire qu'elle est idiote, mais je m'abstiens)

Je t'ai donné une preuve positive de l'existence de ce mythe du bébé dans la corbeille et qui date du XXIVe siècle avant JC.
Ce qui est important,  ce n'est pas son nom, Sargon d'Akkad mais le fait que l’histoire du bébé dans la corbeille, mis sur un fleuve et récupéré à la cours du roi, existait 1000 ans avant la période de la vie de Moise.
J'ai trouvé la référence de l'existence de cette histoire dans Encyclopedia Universalis, sous la plume d'un archéologue spécialiste des sumériens, Jean Bottero.

Toi, tu me cites des tablettes où ce roi d'Akkad (sargon voulant dire roi) n’apparaît pas !!!!! ??? !!!!
Figure-toi, que Sargon d'Akkad n’apparaît pas non plus dans le bottin des postes, ou dans le journal de Mickey....tu as oublié de nous en parler.

ON s'en fout totalement des endroits où on se trouve pas Sargon d'Akkad !
Ce qui compte ce sont les endroits où on le trouve.... c'est à dire dans une tablette sumérienne qui date de 1000 ans avant Moise, et qui raconte l'histoire invraisemblable d'un bébé placé dans une corbeille sur un fleuve et récupéré par une femme à la cours du roi.


Mon propos est de dire qu'une partie de la vie de Moise a été inspirée d' un mythe sumérien beaucoup plus ancien,
et qui a été recyclé dans la Bible pour faire mousser,
valoriser,
la vie du chef de tribu hébraïque qui a aidé le peuple élu à fuir l'Egypte.

Le site qui énonce ce que tu dis soit :

le lien ici>> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

-2371 avant JC
Celui qui deviendra le grand roi mésopotamien Sargon 1er qui fonda le royaume d'Akkad est retrouvé à sa naissance abandonné dans un panier flottant sur l'Euphrate et sera élevé par le jardinier Akkis puis sera l'échanson du roi Kis. Cette histoire sera reprise dans l'Ancien Testament pour Moïse : C'est une légende comme les plaies Égypte, la mer qui s'ouvre et autres éléments tout à fait surnaturels... "Sargon d’Akkad : Abandonné par sa mère dans une corbeille de roseaux qui est confiée au fleuve, le nouveau-né est recueilli et adopté par un jardinier. La faveur de la déesse Ishtar fait plus de lui un échanson à la cour de Kish puis un prince." Sources [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Encyclopædia Universalis, Jean Bottéro, Les collections de l'Histoire N°22 janvier mars 2004


dit aussi :

«En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par  l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".»

Il s'agit d'un blog qui dénonce toute la Bible et tu portes foi à ces détracteurs Pierresuzanne ? Il ne s'agit pas de seulement de Moise mais de Jésus aussi comme en témoigne la citation ci-dessus.

Dans ce blog qui dit le christianisme est une secte éssenienne il est dit ceci aussi, tu ne sens pas comme une odeur de souffre ?

Il y a un peu moins de 2000 ans, une des innombrables sectes monothéistes basée sur la venue d'un Messie a progressivement mis en place un gros [......] dont l'efficacité la propulsera au premier rang de l'histoire des sectes. Les nazaréens qui croyaient en la venue d'un Messie intemporel : Jésus Christ (Jezeus Krishna), ont construit l'histoire d'un personnage historique : Jésus de Nazareth. En puisant dans le fond commun des légendes, de l'histoire des dieux comme Horus ou Mithra, les rédacteurs protochrétiens ont monté la naissance, les miracles, les paraboles, la crucifixion puis la résurrection de Jésus. Cette histoire s'avèrera un puissant moyen de conversion : l'Église chrétienne prendra le pouvoir dans tout l'empire romain, abolira la liberté de religion, maintiendra le peuple dans l'ignorance et amoncellera des montagnes de cadavres.

Une précision, tout de même,
sur comment on peut vérifier l'historicité d'un  livre comme la Bible (ou comme le Coran d'ailleurs d'ailleurs).


On prend une histoire de la Bible.
et on a alors trois cas de figures :

1/ Soit on a des preuves extra-bibliques que l'histoire de la Bible est exacte.
Par exemple, la Bible raconte que nous descendons tous d'un homme et d'une femme unique.
Or, il se trouve que la génétique a prouvé que nous avons tous dans nos ancêtres un homme qui est le grand mère de tous les hommes actuelles,
et une femme, qui a été la grand mère de tous les hommes actuels.

Cela est conforme à la Bible.
C'est donc vrai.

De plus, la Bible raconte qu'il existait des hommes contemporains à cet homme et à cette femme.

Ce qui est confirmé par la génétique.

Ce père de tous les hommes n'était pas isolé,
il avait des contemporains,
mais seuls ses descendants ont survécu et ont pu se reproduire.

Idem pour la Mère primordiale : il existait d'autres hommes qui lui était contemporains.
Seuls les hommes qui l'avaient parmi leurs ancêtres ont survécu.

2/ soit on n' a pas de preuves extra-biblique qu'une histoire est vraie, mais pas de preuves non plus qu'elle soit fausse.

Par exemple, la fuite de quelques hébreux, loin de l'Egypte, où ils auraient été réduits en esclavage.
Nous ne possédons aucune preuve que l'Exode ait eu lieu.
Il  n'y en a aucune trace dans les archives égyptiennes, ni dans le Sinaï.

Or, cette histoire n'est pas invraisemblable,
puisqu'on sait que des travailleurs - plus ou moins forcés, car prisonniers de guerre,
ont été ramené par Ramsès II de Cannan, la terre où s'installera Israël plus tard.

Il n'est donc pas impossible que cette histoire de l'Exode soit vraie,
mais on n'en a pas de preuve.

Dans la foi, un croyant peut croire tout à fait que des hébreux ont fuit l'Egypte lors du règne de Ramsès II.

Personnellement, c'est ce que je crois.
Je pense qu'une centaine ou deux cents d'hébreux ont quitté précipitamment leur travail en Egypte, et sont venus nomadiser en Canaan, ou ils se sont peu à peu sédentarisés.

Quand leur histoire a été mise par écrit, plusieurs siècles plus tard,
elle s'était un peu améliorée par l'inclusion de quelques mythes sumériens,
mais le noyau de l'histoire raconte quelque chose de vrai.

 Voilà ma position.

3/ soit on a des preuves extra-bibliques qu'une histoire de la Bible se trompe.
- Par exemple, la Bible dit que 600 000 hommes, sans compter les femmes,
ont quitté l'Egypte pendant la dynastie des Ramsès.
C'est totalement impossible.... car ils n'ont laissé aucune trace archéologique, nulle part.
De plus, démographiquement les hébreux n'était pas plus d'un millier à cette époque.

- Autre exemple :
nous avons la preuve que l'histoire que l'enfant dans la corbeille abandonné sur un fleuve et recueilli à la cours du roi, est un mythe bien antérieur à la vie de Moise....
cette partie de la Bible est donc mythologique.

Cela ne sert à rien de partir de la Bible comme si elle était forcement exacte, dans tous ces détails,
pour s'acharner à bricoler les découvertes archéologiques ou scientifiques,
pour donner toujours raison à la Bible.

C'est idiot,
ce n'est pas scientifique,
cela nous transforme en superstitieux idiots.


C'est ce que font les musulmans avec le Coran,
et c'est intellectuellement piteux.

Il serait bon que les chrétiens se conduisent intelligemment avec la Bible...
Nous en avons la possibilité :
C'est le Christ notre vérité !

prisca a écrit:

Le site qui énonce ce que tu dis soit :

le lien ici>> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

-2371 avant JC
Celui qui deviendra le grand roi mésopotamien Sargon 1er qui fonda le royaume d'Akkad est retrouvé à sa naissance abandonné dans un panier flottant sur l'Euphrate et sera élevé par le jardinier Akkis puis sera l'échanson du roi Kis. Cette histoire sera reprise dans l'Ancien Testament pour Moïse : C'est une légende comme les plaies Égypte, la mer qui s'ouvre et autres éléments tout à fait surnaturels... "Sargon d’Akkad : Abandonné par sa mère dans une corbeille de roseaux qui est confiée au fleuve, le nouveau-né est recueilli et adopté par un jardinier. La faveur de la déesse Ishtar fait plus de lui un échanson à la cour de Kish puis un prince." Sources [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Encyclopædia Universalis, Jean Bottéro, Les collections de l'Histoire N°22 janvier mars 2004

On a donc  un support archéologique du XXIV siècle avant JC, qui raconte l'histoire du bébé dans la corbeille.
Il s'agit d'une preuve positive, objective.
Il est donc démontré que le bébé dans la corbeille est un mythe.

prisca a écrit:

Encyclopædia Universalis dit aussi :

«En conséquence, la Résurrection ne peut pas être un événement historique dans le même sens que la Crucifixion. Elle n'est décrite en tant que telle par aucun récit, et sa réalisation n'est pas déterminée autrement que par  l'expression de type eschatologique de : " le troisième jour".»

En conséquence...  !!!! ???? ,
leur raisonnement est maintenant devenu débile !

Ce n'est pas parce qu'il y a des choses mythologiques dans la Bible (qui sont surtout dans les parties les plus anciennes de la Bible, d'ailleurs),
que tout est mythologique !

C'est un raisonnement par amalgame et par association, qui est idiot.  

La résurrection du Christ et sa crucifixion ont laissé une preuve extra biblique : le Saint Suaire.

Donc, tirer de la présence de certains mythes dans la Bible,
que tout est mythologique,
est débile.
car on a des preuves extra-bibliques,
que certains événements de la Bible sont vrais.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

On peut être d'autant plus certain que le récit de Moise abandonné dans une corbeille est un mythe qu'on a retrouvé la même histoire dans une tablette sumérienne datée de – 2371.
Elle raconte que le roi Sargon d'Akkad avait été abandonné par sa mère quand il était nouveau-né.
Sa mère l'avait placé dans une corbeille de roseaux et laissé dériver au fil du fleuve. Il avait été recueilli par un jardinier.
Devenu adulte, il était devenu échanson à la cour de Kish, avant de redevenir prince grâce à la protection de la déesse Ishater (*). L'histoire de Moïse est donc directement inspiré de cette légende polythéiste.

* : Encyclopedia Universalis, Jean Bottero, Les collections de l'Histoire, n° 22, janvier, mars 2004.

.

Mickel a écrit:

Répond moi sincèrement , pierre , est ce que sargon l ancien est mentionné dans les tablettes suivantes
UCBC 9-1819 ("California Tablet") ( datée de -1712 avant JC )
WB 62 ( datée de -2000 avant JC )
WB 444 (Weld-Blundell Prism) ( datée de -1817 avant JC )

Moi je me sers des sources primaires : mais quel texte a été traduit mentionnant exactement la légende de Sargon ?
Quelle tablette ?
La langue même inscrite sur la table au british museum K3401 donne une autre langue que celle disponibles au 24ème siècle avant JV
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mickel
Ta façon de raisonner n'est pas correcte. (j'aurais envie de dire qu'elle est idiote, mais je m'abstiens)

Tu peux , je ne prends pas la mouche

Pierresuzanne a écrit:

Je t'ai donné une preuve positive de l'existence de ce mythe du bébé dans la corbeille et qui date du XXIVe siècle avant JC.
Ce qui est important,  ce n'est pas son nom, Sargon d'Akkad mais le fait que l’histoire du bébé dans la corbeille, mis sur un fleuve et récupéré à la cours du roi, existait 1000 ans avant la période de la vie de Moise.
J'ai trouvé la référence de l'existence de cette histoire dans Encyclopedia Universalis, sous la plume d'un archéologue spécialiste des sumériens, Jean Bottero.

Toi, tu me cites des tablettes où ce roi d'Akkad (sargon voulant dire roi) n’apparaît pas !!!!! ??? !!!!
Figure-toi, que Sargon d'Akkad n’apparaît pas non plus dans le bottin des postes, ou dans le journal de Mickey....tu as oublié de nous en parler.

ON s'en fout totalement des endroits où on se trouve pas Sargon d'Akkad !
Ce qui compte ce sont les endroits où on le trouve.... c'est à dire dans une tablette sumérienne qui date de 1000 ans avant Moise, et qui raconte l'histoire invraisemblable d'un bébé placé dans une corbeille sur un fleuve et récupéré par une femme à la cours du roi.

Pardonne moi , mais il n y a PAS 250 endroits ou il y a des listes chronologiques de  rois ;
tu comprendras aussi que dans le journal de mickey , il  n y a pas la liste des rois sumériens et akkadiens.
Par contre dans les liste de rois les plus anciennes qui sont celles composée -2000 vant KC et -1800 avan JC , Sargon n y apparaît tout simplement pas !

D autre part , même si il y apparaissait , il te faut prouver quand est mentionné la première fois le récit de sa naissance .

Tous les grands hommes qu ils soient profanes ou sacrés ont fait l objet de récits qui ont été ultérieurs à leur vie .
Donc ce n est pas en te focalisant sur la date présumée de l existence de la vie de Sargon que tu dois te référer , mais à la première mention de la légende de la naissance de Sargon

Pierresuzanne a écrit:

Mon propos est de dire qu'une partie de la vie de Moise a été inspirée d' un mythe sumérien beaucoup plus ancien,
et qui a été recyclé dans la Bible pour faire mousser,
valoriser,
la vie du chef de tribu hébraïque qui a aidé le peuple élu à fuir l'Egypte.

On sait que la "bibliothèque" d ou est tirée la ou les  tablettes où il est mention de la naissance de Sargon est du 7ème siècle après Sargon II
Or le roi qui établissait cette bibliothèque avait justement demandé à ses sujets de collecter toutes les connaissances possibles du monde .
Etait ce par pur amateur d objets anciens et de culture?
Probablement pas ou en tout cas pas uniquement .
Il y a plus de raisons valables pour les Sargonides descendants de Sargon II de se construire eux même une légende en reprenant des mythes anciens , y compris d autres cultures.

Te rappelles tu de Clovis , PierreSuzanne ? N a t il fait pas fait venir une "colombe" pour faire rappeler la "colombe de Jésus Christ" ?
Et n était ce pas pour exprimer que son pouvoir temporel est à prendre "au sérieux" ?
Et bien c est ce que firent les sargonides  Ils prirent les signes religieux d autres peuples et ont fait un collector pour le coller sur Sargon
C est aussi une facon habile diplomatiqument de sceller un pacte avec d autres nations

Comment explique tu d ailleurs que cette légende de corbeille fut présente pour Cyrus II le grand qui nait 2 siècles plus tard ? N etait ce pas non plus de la part de Cyrus une volonté de Cyrus II de convaincre ses sujets de sa légitimité ?

nickel a écrit:

On sait que la "bibliothèque" d ou est tirée la tablette où il est mention de la naissance de Sargon est du 7ème siècle après Sargon II

Sérieusement, nickel,
as-tu compris de quoi on discutait en ce moment ?????

ON s'en moque de SARGON !
d'ailleurs, LE MOT SARGON VEUT DIRE ROI !

Je m'en fiche de ta recherche du roi Sargon !

Je ne te parle pas d'un sargon, d'un roi particulier, ou d'un sargon en général.... je m'en fiche que ce soit un nom commun (un titre)
ou un nom propre...   .

Je te parle de la première apparition historique de l'histoire d'un bébé placé dans une corbeille et abandonné sur un fleuve,
et qui est recueilli et éduqué à la cours du roi.

Or, on a trouvé cette histoire sur une tablette d'argile du XXIV e siècle avant JC.

La Généalogie de Jésus puise sa source dans l'Ancien Testament, depuis Abraham qui est très très antérieur à Moise. Pourquoi accordes tu à Moise une part mythique, j'ai du mal à comprendre car le site auquel tu fais référence fait allusion à une totale incrédibilité pour toute la Bible.

Matthieu 1 Généalogie de Jésus.

Spoiler:

Pierresuzanne a écrit:

nickel a écrit:

On sait que la "bibliothèque" d ou est tirée la tablette où il est mention de la naissance de Sargon est du 7ème siècle après Sargon II

Sérieusement, nickel,
as-tu compris de quoi on discutait en ce moment ?????

ON s'en moque de SARGON !
d'ailleurs, LE MOT SARGON VEUT DIRE ROI !

Je m'en fiche de ta recherche du roi Sargon !

Je ne te parle pas d'un sargon, d'un roi particulier, ou d'un sargon en général.... je m'en fiche que ce soit un nom commun (un titre)
ou un nom propre...   .

Je te parle de la première apparition historique d'un bébé placé dans une corbeille et abandonné sur un fleuve,
et qui est recueilli et éduqué à la cours du roi.

Or, on a trouvé cette histoire sur une tablette d'argile du XXIV e siècle avant JC.



 

Mais puisque je te dis que c est du 7ème siècle cette apparition !! lol

Tu peux vérifier
C est la tablette K3401

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De la bibliothèque d Ashurbanipal ( 7ème-6ème siècle )

Pierresuzanne le site où tu dis que des éléments concernant Moise ont été recueillis sur des plaques d'argile dit aussi que ces plaques d'argile disent ceci, et je prends un extrait au hasard sans vraiment chercher :

Vers -600 000 avant JC
Époque à partir de laquelle, on sait avec certitude que l'homme (Chou-kou-tien) sait domestiquer le feu. Source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "La plus belle histoire du monde" Seuil,"Le genou de Lucy" Yves Coppens

Est ce qu'il te semble qu'il est sérieux de se fier à de telles choses?

Un chou- kou - tien veut mieux que deux tu l'auras...

Tiens si nous parlions du reste voici :

Vers -30 000 avant JC
L'homme prend progressivement conscience de lui-même. A la naissance du conscient correspond celle de l'inconscient : La partie du cerveau que l'homme utilise et ressent mais à laquelle il n'a pas un accès direct. Elle ne lui est pas accessible et pourtant elle est en lui, elle pèse en permanence dans sa vie, elle est là dans ses rêves, dans ses intuitions, dans ses souvenirs refoulés. Cette partie inconsciente de la raison, ajoutée à son ignorance du lendemain, de la nature et ses phénomènes, a rapidement créé chez l'humain un malaise diffus, un besoin que l'on pourrait peut-être appeler aujourd'hui "un mal existentiel". Qu'a-t-il fait ? Il s'est posé des questions sur l'au-delà et les puissances supérieures et il a essayé de les dessiner ou de les sculpter. Ainsi sont nées les premières religions... C'est l'époque des premières sépultures, des premières peintures et expressions artistiques. La plupart de ces dessins ont une vocation religieuse

Il y a un témoin direct qui dit que l'homme prend conscience de lui-même...... surement un homme venu d'ailleurs car si c'est un contemporain, il a pris conscience comme les autres, et comment peut dire des autres qu'ils ont pris conscience quand bien même lui a pris conscience en même temps que les autres cet être surdoué qui connaît déjà la notion de prendre conscience, ce philosophe primitif

prisca a écrit:

Pierresuzanne le site où tu dis que des éléments concernant Moise ont été recueillis sur des plaques d'argile dit aussi que ces plaques d'argile disent ceci, et je prends un extrait au hasard sans vraiment chercher :

Vers -600 000 avant JC
Époque à partir de laquelle, on sait avec certitude que l'homme (Chou-kou-tien) sait domestiquer le feu. Source [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] "La plus belle histoire du monde" Seuil,"Le genou de Lucy" Yves Coppens

Est ce qu'il te semble qu'il est sérieux de se fier à de telles choses?

Un chou- kou - tien veut mieux que deux tu l'auras...

C est le nom de la grotte donné par les chinois ultérieurement
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Cette grotte est celle où on aurait trouvé le feu domestique

prisca a écrit:

La Généalogie de Jésus puise sa source dans l'Ancien Testament, depuis Abraham qui est très très antérieur à Moise. Pourquoi accordes tu à Moise une part mythique, j'ai du mal à comprendre car le site auquel tu fais référence fait allusion à une totale incrédibilité pour toute la Bible.

Matthieu 1 Généalogie de Jésus.

Spoiler:

Mathieu  a écrit cette généalogie dans le courant du premier siècle.

D'où sors-tu qu'elle a été écrite sous Abraham ?

C'est Matthieu, probablement le collecteur d’impôt choisi pour être apôtre par Jésus,
qui a écrit ce texte !

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Tablette du récit sumérien du déluge:

On voit bien qu'elle a subi le déluge.