Une religion réunifiée

20 mai 2016

Au hasard de ce forum, l'un de vous a communiqué un Verset lequel portait à croire je dirais encore une fois qu'il y avait matière à critiquer le Coran et à la lumière de celui ci, j'ouvre un sujet, pour qu'un dialogue ISLAMO CHRETIEN puisse s'ouvrir sur une nouvelle optique, une réunification des deux religions, et ce, selon la Volonté de Dieu par la Sainte Ecriture du Coran, par les deux Versets ci-après :


84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

L'homme doit dire JE CROIS EN ALLAH OU DIEU QUI PAR LA BIBLE NOUS A REVELE LES ECRITURES SAINTES, QUI PAR JESUS LA TOUTE REVELATION DU NOUVEAU TESTAMENT ET PAR LES PROPHETES TOUTES LES RELEVATIONS DE DIEU ET AUCUNE DIFFERENCE ENTRE TOUTES CES ECRITURES ET SI UN MUSULMAN DESIRE UNE RELIGION AUTRE QUE L'ISLAM IL NE SERA PAS AGREE PAR DIEU CAR PAR L'ISLAM DIEU DEJA DIT TOUT.

En fait les Chrétiens sont très bien chez eux Chrétiens.

Dieu invite les Musulmans à rejoindre les Ecritures Bibliques.

Par voie de conséquence JESUS tout en restant dans leur confession l'ISLAM.

Il va de soi que les Musulmans qui ont rejoint le Christianisme ont déjà franchi le pas, et sont très bien là où ils sont puisqu'ils ont déjà compris JESUS.

Qu'en pensez vous ?

marine a écrit:

Dieu invite les Musulmans à rejoindre les Ecritures Bibliques.

c'est absurde de dire ca  puisque l'islam a été révélé  après le christianisme et par conséquent il est illogique de dire que jésus paix sur lui a invite les musulmans a le rejoindre  même si nous musulmans disons que le message de Mohammed paix sur lui est complémentaire de ce qu’a été révélè a jésus psl en faisant abstraction  bien sur des ajouts faits après l’ascension de jésus paix sur lui

SKIPEER a écrit:

marine a écrit:

Dieu invite les Musulmans à rejoindre les Ecritures Bibliques.

c'est absurde de dire ca  puisque l'islam a été révélé  après le christianisme et par conséquent il est illogique de dire que jésus paix sur lui a invite les musulmans a le rejoindre  même si nous musulmans disons que le message de Mohammed paix sur lui est complémentaire de ce qu’a été révélè a jésus psl en faisant abstraction  bien sur des ajouts faits après l’ascension de jésus paix sur lui

Merci SKIPEER pour ton intervention.

L'Islam a été révélé par Mohamed qui est le porte parole de Dieu.

Dieu par conséquent dans le Coran parle aux hommes lesquels sont de toutes natures mais principalement Musulmans.

Dieu qui a révélé Jésus par la Bible invite par conséquent par la suite, c'est à dire dans la suite logique chronologique les Musulmans à prendre foi aux Livres avant le Coran qui sont l'Ancien et le Nouveau Testament. Dieu invite les hommes à croire aux Prophètes. Dieu invite à croire aux Prophètes et à Jésus "Nous croyons en Allah,............à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis"."

Dans la chronologie je ne vois pas ce qui toi te porterait à croire qu'il y ait anicroche.

Si le Musulman veut se soumettre à Dieu il faut écouter la Parole de Dieu.

marine a écrit:

Au hasard de ce forum, l'un de vous a communiqué un Verset lequel portait à croire je dirais encore une fois qu'il y avait matière à critiquer le Coran et à la lumière de celui ci, j'ouvre un sujet, pour qu'un dialogque ISLAMO CHRETIEN puisse s'ouvrir sur une nouvelle optique, une réunification des deux religions, et ce, selon la Volonté de Dieu par la Sainte Ecriture du Coran, par les deux Versets ci-après :

84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Le problème c'est que l'Islam ne prends pas en compte le fait que rien n'a été apporté par Jésus, que Dieu n'a fait descendre aucun livre sur Jésus. C'est Jésus qui est descendu d'auprès de Dieu, pas un livre :

13 Car nul n'est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. (Jean (TOB) 3)

"38 car je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma propre volonté, mais la volonté de Celui qui m'a envoyé. (Jean (TOB) 6)

28 Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde;  (Jean (TOB) 16)

7 Ils savent maintenant que tout ce que tu m'as donné vient de toi,  8 que les paroles que je leur ai données sont celles que tu m'as données. Ils les ont reçues, ils ont véritablement connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. (Jean (TOB) 17)

De fait, les musulmans ne font en effet aucune différence entre Jésus et les prophètes venus avant lui, ce qui leur permet de faire passer Mohamed comme un prophète identique à Jésus et aux prophètes venus avant lui. Ors, Jésus n'est pas un prophète comme ceux venus avant Lui, car aucun prophète venu avant Jésus n'est descendu du Ciel, n'est sorti de Dieu.

Les prophètes avant Jésus ont reçu de Dieu, sa Parole. Jésus, Lui, est la Parole sorti de Dieu, descendu du Ciel, pour nous parler directement dans un corps humain.

Le Coran ne confirme donc pas ce que Jésus a dit et fait, au contraire, il raconte une autre histoire sur Jésus qu'il appelle Issa.

marine a écrit:

Si le Musulman veut se soumettre à Dieu il faut écouter la Parole de Dieu.

Oui, le musulman qui veut se soumettre à Dieu doit écouter Jésus, la Parole de Dieu.

petero a écrit:

marine a écrit:

Au hasard de ce forum, l'un de vous a communiqué un Verset lequel portait à croire je dirais encore une fois qu'il y avait matière à critiquer le Coran et à la lumière de celui ci, j'ouvre un sujet, pour qu'un dialogque ISLAMO CHRETIEN puisse s'ouvrir sur une nouvelle optique, une réunification des deux religions, et ce, selon la Volonté de Dieu par la Sainte Ecriture du Coran, par les deux Versets ci-après :

84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Le problème c'est que l'Islam ne prends pas en compte le fait que rien n'a été apporté par Jésus, que Dieu n'a fait descendre aucun livre sur Jésus. C'est Jésus qui est descendu d'auprès de Dieu, pas un livre :

Il faudrait, avant de regarder les Versets que tu as soumis, que je comprenne ta phrase au préalable.

Le problème tu dis est que l'Islam ne prends pas en compte que Jésus ait apporté quelque chose.

Mais Petero si Allah dit : dites ou dis c'est la même chose, ou autrement dit : si je dit : "dites" c'est un vouvoiement ou cela adresse à plusieurs ; si je dis "dis" comme Allah le dit au début du Verset, cela s'adresse à la personne qui lit le Coran donc le lecteur écoute ce que dit Allah et Allah veut que le lecteur comprenne : crois en moi, crois tout ce que j'ai fait descendre sur la terre, crois ce que j'ai fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, tous ces patriarches représentent le monde, nous sommes d'accord Petero ? Ensuite crois à ce qui a été apporté à Moise, à Jésus et aux prophètes, de la part de DIEU, et aucune différence entre TOUS et il faut se soumettre à DIEU si l'on veut être croyants.

Donc en descendant TOUT il y a TOUT et si l'on doit CROIRE à tout, comment te faire comprendre qu'en TOUT il y a bien évidemment Jésus puisque Jésus est la clé de voute de la Bible.

Il y a ce que tu dis sur l'in création du Coran ou ce que disent les Musulmans que le Coran est incréé, mais qu'un Musulman m'explique ce que cela veut dire car jusqu'à ce jour je n'ai pas compris que le Coran soit apparu comme par enchantement ?

Et toi tu t'appuies sur cela pour dénoncer une alliance ? Est ce que l'Alliance ne serait pas celle ci ?

En tant que Chrétien je te laisse réfléchir et me répondre.

petero a écrit:

marine a écrit:

Si le Musulman veut se soumettre à Dieu il faut écouter la Parole de Dieu.

Oui, le musulman qui veut se soumettre à Dieu doit écouter Jésus, la Parole de Dieu.

Nous sommes d'accord.

Je suis d'accord avec Sipeer !

En ce qui concerne écouter Jésus, c'est assez dangereux, on finit par y croire et devenir catholique

louloute a écrit:

Je suis d'accord avec Sipeer !

En ce qui concerne écouter Jésus, c'est assez dangereux, on finit par y croire et devenir catholique

En somme tu es d'accord pour dire comme l'a dit SKIPEER "c'est absurde de dire ca  puisque l'islam a été révélé  après le christianisme et par conséquent il est illogique de dire que jésus paix sur lui a invite les musulmans a le rejoindre  "

Mais si je ne me trompe pas tu comprends toi aussi que Jésus invite.

Or ce n'est pas Jésus qui invite mais Dieu.

Si je comprends votre raisonnement à tous deux vous vous dites, puisque Jésus était monté au Ciel 600 ans avant il ne pouvait pas se trouver en Islam 600 ans après c'est cela ?

Car dire je suis d'accord avec il faudrait que je comprenne ce que vous comprenez tous les deux, et peut être entre vous deux aussi est ce que vous pensez cela ?

Ou alors vous vous dites que Jésus invitait les Musulmans à le rejoindre du temps où Jésus était parmi les hommes sur terre, et c'est à ce moment là que Jésus aurait dû inviter ?

Ou alors autre solution, pourquoi l'Islam a été créé alors que Jésus est venu, donc l'Islam a été créé pour uniquement certaines personnes distinctes de Jésus ? C'est ça ? Dans le cas contraire l'Islam n'aurait pas été créé si Jésus avait invité tout le monde ?

Il y a beaucoup de supputations.

Vous pourriez être plus clairs svp.

'Il est venu chez les siens, et ils ne l'ont pas reconnus'.
C'est vrai que ce n'est pas simple. Même les apôtres ont douté que Jésus est le fils de Dieu.
C'est à la résurrection, qu'enfin, ils ont compris.

Quand je dis comme Skipeer, (au passage, j'ai égratigné son pseudo') 'c'est absurde', Skipeer pourra
pourra répondre en son nom !
Du point de vue catholique, c'est absurde dans le sens qu'il y a deux choses à considérer simultanément
au jour d'aujourd'hui, mais pas il y a 2000.
1) que la venue de Jésus est pour réconcilier l'humanité entière, c'était sa mission terrestre. En un sens, il est venu pour
réunir toutes les nations sous son 'patronage'.
2) que la mission des apôtres est d'annoncer la Bonne Nouvelle (la résurrection), en commençant par
le rappel de la crucifixion, puis que la résurrection, donne à Jésus d'être révélé à toutes les nations.
Et comme la liberté souveraine de Jésus est égale à celle des hommes, on peut répondre
à son appel, et l'on peut ne pas y répondre.

marine a écrit:

Dieu invite les Musulmans à rejoindre les Ecritures Bibliques.

SKIPEER a écrit:

C'est absurde de dire ca  puisque l'islam a été révélé  après le christianisme et par conséquent il est illogique de dire que jésus paix sur lui a invite les musulmans a le rejoindre  même si nous musulmans disons que le message de Mohammed paix sur lui est complémentaire de ce qu’a été révélè a jésus psl en faisant abstraction  bien sur des ajouts faits après l’ascension de jésus paix sur lui

marine a écrit:

 j'ouvre un sujet, pour qu'un dialogue ISLAMO CHRETIEN puisse s'ouvrir sur une nouvelle optique, une réunification des deux religions, et ce, selon la Volonté de Dieu par la Sainte Ecriture du Coran, par les deux Versets ci-après :
84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

C'est absurde de dire cela, car Dieu n'est pas à l'origine du Coran.
Le Coran n'est pas saint (pour les chrétiens), car saint signifie venant de Dieu.



Dieu se réveille tous les matins avec une horrible migraine, Il se demande pourquoi,
et alors la triste vérité Lui apparaît en pleine lumière :
Mohamed s'est servi de son libre arbitre pour blasphémer le message de pardon et de miséricorde de Jésus en inventant une religion cruelle et un livre rempli de sadisme, d'erreurs et d'horreurs (misogynie, antisémitisme, esclavagisme, discrimination religieuse, châtiments corporels).

Dieu va encore devoir passer sa journée à la réception des nouveaux arrivants issus de l'islam, qui ne comprendront pas comment ils ont pu avoir été bernés à ce point, et comment ils ont pu se pourrir la vie, la leur et celles de leurs enfants, avec autant de  persévérance.



Ma pauvre Marine,
ta tentative de syncrétisme ne rencontre pas beaucoup d’enthousiasme... cela va être dur.

louloute a écrit:

1) que la venue de Jésus est pour réconcilier l'humanité entière, c'était sa mission terrestre. En un sens, il est venu pour
réunir toutes les nations sous son 'patronage'.

Jésus est venu faire plus que réconcilier l'humanité entière, il est venu nous réconcilier avec Dieu son Père, en nous réunissant en Lui, sous le patronage de son Esprit.

louloute a écrit:

2) que la mission des apôtres est d'annoncer la Bonne Nouvelle (la résurrection), en commençant par
le rappel de la crucifixion, puis que la résurrection, donne à Jésus d'être révélé à toutes les nations.

La Bonne Nouvelle ce n'est pas que la résurrection, c'est aussi et surtout le don que nous fait Jésus de son Esprit pour que nous marchions selon les lois de Dieu, c'est à dire pour que nous vivions selon ses lois, de sa Vie éternelle et aimions comme Lui.

louloute a écrit:

'Il est venu chez les siens, et ils ne l'ont pas reconnus'.
C'est vrai que ce n'est pas simple. Même les apôtres ont douté que Jésus est le fils de Dieu.
C'est à la résurrection, qu'enfin, ils ont compris.

Quand je dis comme Skipeer, (au passage, j'ai égratigné son pseudo') 'c'est absurde', Skipeer pourra
pourra répondre en son nom !
Du point de vue catholique, c'est absurde dans le sens qu'il y a deux choses à considérer simultanément
au jour d'aujourd'hui, mais pas il y a 2000.
1) que la venue de Jésus est pour réconcilier l'humanité entière, c'était sa mission terrestre. En un sens, il est venu pour
réunir toutes les nations sous son 'patronage'.
2) que la mission des apôtres est d'annoncer la Bonne Nouvelle (la résurrection), en commençant par
le rappel de la crucifixion, puis que la résurrection, donne à Jésus d'être révélé à toutes les nations.
Et comme la liberté souveraine de Jésus est égale à celle des hommes, on peut répondre
à son appel, et l'on peut ne pas y répondre.

1/ Jésus est venu pour réconcilier l'humanité entière ..... d'accord......... est ce que l'humanité entière est Chrétienne ? Est ce qu'il n'y a pas eu des arabes qui se sont convertis au Christianisme ?  N'y a t il pas des Libanais Chrétiens, et bien d'autres ? L'Etiopie ? Ce sont des arabes. Donc Jésus a voulu convertir la terre mais la terre n'a pas suivi Jésus, est ce que Jésus est responsable ?

2 Les apôtres ont eu une mission, ils l'ont accompli, répandre la bonne nouvelle au monde, mais ce n'est pas la faute aux apôtres s'il y a des bouddhistes, des athées, des juifs car il y a des juifs qui sont restés Juifs alors il faut dire quoi donc de cela ? Car ceux qui se sont convertis étaient des paiens, des juifs et des arabes.

Je ne comprends pas ton argument.

Quel est l'incompatibilité et est ce que SKIPEER a voulu dire cela ? Car apparemment vous êtes d'accord mais est ce que c'est le même argument pour SKIPPER ?

SKIPPER ne se prononce pas, toi louloute tu fais un effort mais lui reste muet est ce qu'il reconnaît en fait qu'il n'a pas d'argument ? Point d'interrogation.

Pierresuzanne a écrit:

C'est absurde de dire cela, car Dieu n'est pas à l'origine du Coran.
Le Coran n'est pas saint (pour les chrétiens), car saint signifie venant de Dieu.

Quel est ta source.

Quels sont tes arguments.

Est ce que tu es peut être en mission secrète sur la terre pour dire cela, peut être [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] car à être si sûr de toi, et à prendre de si grands risques face à Dieu, il faut que tu sois au moins, au moins un envoyé céleste.

ps : je vais essayer la couleur, ça doit être ça.

Marine kochava shakthi ou je ne sais quoi encore... Tu prêches dans le vide. Personne ne croit à ton message absurde. On souhaite vivre en paix les uns avec les autres, mais le christianisme et l'islam ne peuvent pas s'accorder ensemble dans la croyance. Dit plutôt "respectons nous mutuellement" au lieu de prêcher un message qui n'a ni queue ni tête. C'est soporifique.

phoutoufoot a écrit:

Marine kochava shakthi ou je ne sais quoi encore... Tu prêches dans le vide. Personne ne croit à ton message absurde. On souhaite vivre en paix les uns avec les autres, mais le christianisme et l'islam ne peuvent pas s'accorder ensemble dans la croyance. Dit plutôt "respectons nous mutuellement" au lieu de prêcher un message qui n'a ni queue ni tête. C'est soporifique.

Phoutoufoot, écoute je sais une chose, c'est lire, alors si le Coran dit certaines choses lesquelles sont claires pour moi, comment te dire, je le dis, car ce Verset là est de toute évidence.

Maintenant, il est bizarre qu'un croyant  a en sorte un comportement d'athée car véritablement le message ne vient pas de moi mais de ce que je vois sous mes yeux et je lis. C'est vrai que le Coran est pour les doués d'intelligence et ce n'est peu être pas ton cas ni celui de Pierresuzanne car ce Verset là, le même il a compris la "guerre" ou moi j'ai vu la "paix" alors tu vois il y a d'un côté le diable et de l'autre côté Dieu, et bien que veux tu que je te dise, c'est ton choix, ton libre arbitre, tu choisis ton camp.

marine a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Marine kochava shakthi ou je ne sais quoi encore... Tu prêches dans le vide. Personne ne croit à ton message absurde. On souhaite vivre en paix les uns avec les autres, mais le christianisme et l'islam ne peuvent pas s'accorder ensemble dans la croyance. Dit plutôt "respectons nous mutuellement" au lieu de prêcher un message qui n'a ni queue ni tête. C'est soporifique.

Phoutoufoot, écoute je sais une chose, c'est lire, alors si le Coran dit certaines choses lesquelles sont claires pour moi, comment te dire, je le dis, car ce Verset là est de toute évidence.

Maintenant, il est bizarre qu'un croyant  a en sorte un comportement d'athée car véritablement le message ne vient pas de moi mais de ce que je vois sous mes yeux et je lis. C'est vrai que le Coran est pour les doués d'intelligence et ce n'est peu être pas ton cas ni celui de Pierresuzanne car ce Verset là, le même il a compris la "guerre" ou moi j'ai vu la "paix" alors tu vois il y a d'un côté le diable et de l'autre côté Dieu, et bien que veux tu que je te dise, c'est ton choix, ton libre arbitre, tu choisis ton camp.

Mais imagine une seconde que le Coran soit oeuvre humaine et non divine. Beaucoup d'indices vont dans ce sens. Lis mon essai dont le lien se trouve dans ma signature, et tu comprendras mieux !

Notre frère PHOUTOUFOOT a raison lorsqu'il écrit :"Tu prêches dans le vide. Personne ne croit à ton message absurde. On souhaite vivre en paix les uns avec les autres, mais le christianisme et l'islam ne peuvent pas s'accorder ensemble dans la croyance. Dit plutôt "respectons nous mutuellement" au lieu de prêcher un message qui n'a ni queue ni tête."


Ton syncrétisme est stérile !....

mario-franc_lazur a écrit:

marine a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Marine kochava shakthi ou je ne sais quoi encore... Tu prêches dans le vide. Personne ne croit à ton message absurde. On souhaite vivre en paix les uns avec les autres, mais le christianisme et l'islam ne peuvent pas s'accorder ensemble dans la croyance. Dit plutôt "respectons nous mutuellement" au lieu de prêcher un message qui n'a ni queue ni tête. C'est soporifique.

Phoutoufoot, écoute je sais une chose, c'est lire, alors si le Coran dit certaines choses lesquelles sont claires pour moi, comment te dire, je le dis, car ce Verset là est de toute évidence.

Maintenant, il est bizarre qu'un croyant  a en sorte un comportement d'athée car véritablement le message ne vient pas de moi mais de ce que je vois sous mes yeux et je lis. C'est vrai que le Coran est pour les doués d'intelligence et ce n'est peu être pas ton cas ni celui de Pierresuzanne car ce Verset là, le même il a compris la "guerre" ou moi j'ai vu la "paix" alors tu vois il y a d'un côté le diable et de l'autre côté Dieu, et bien que veux tu que je te dise, c'est ton choix, ton libre arbitre, tu choisis ton camp.

Mais imagine une seconde que le Coran soit oeuvre humaine et non divine. Beaucoup d'indices vont dans ce sens. Lis mon essai dont le lien se trouve dans ma signature, et tu comprendras mieux !

Notre frère PHOUTOUFOOT a raison lorsqu'il écrit :"Tu prêches dans le vide. Personne ne croit à ton message absurde. On souhaite vivre en paix les uns avec les autres, mais le christianisme et l'islam ne peuvent pas s'accorder ensemble dans la croyance. Dit plutôt "respectons nous mutuellement" au lieu de prêcher un message qui n'a ni queue ni tête."


Ton syncrétisme est stérile !....

Bon, je préfère une ouverture au dialogue que d'une part le silence qui signifie, "tu peux parler il n'y a que le désert qui t'écoute" ou alors dans ta réponse, non je ne suis pas d'accord et de surcroit je suis très sceptique quant à la provenance du Coran qui ne me permet pas de tenir tous les éléments pour pouvoir moi prendre position favorablement sachant que je doute sérieusement du bien fondé de ses écritures.

Le fait que tu juges disparates les religions entre elles aboutit à une conclusion qui revêt une analogie à toute forme d'improductivité.

Mais de surcroit tu ne penses même pas à de la disparité mais au dialogue entre une religion le Christianisme et une secte gurutisé qui est l'Islam car à vous écouter depuis quelques temps, vous ne croyez pas à l'identité divine du Coran en pensant que Mohamed par un excès de zèle a proclamé pour lui et quelque perversité à entendre les arguments de Pierresuzanne pour assouvir des besoins purement charnels. (sic et lol).

Dans ce cas là sachant qu'à partir de ce raisonnement, le tien, il n'y a plus matière à discuter avec les Musulmans puisqu'ils sont adeptes d'une religion "fantôme" et je me demande quelle est la vocation de ce forum qui se fait fort de discuter avec des personnes bernées et cloisonnées dans une religion où tous vous les engagez à en sortir car à entendre Pierresuzanne le diable n'aurait pas mieux fait.

Je suis assez cartésienne dans ma façon de voir les choses, et je pense que le discours Islamo chrétien est stérile lui, puisque vous dénoncez le Verset qui énonce clairement " dis : crois en moi Allah, crois en Jésus, crois en la Bible, crois en la Torah.

Donc partant du principe que le coran est un faux, vous vous faites fort de le dénoncer pour sortir de ce mauvais pas le Musulman ? Et vous comptez convertir les 3/4 du monde ? Car moi chrétienne si je crois en cela, je m'investirais à 100 % dans ce discours là, sans faire de prosélytisme mais cela est difficile sachant par une dénonciation du Coran c'est du prosélytisme.

Dites vous : ne crois pas en Allah, crois en Jésus, et plus besoin de discuter, venez dans le Christianisme pour votre salut.

Point barre, et "si tu veux avoir toi le Musulman des informations sur le Christianisme je me tiens à ta disposition et surtout ne me parle pas du Coran je lis "tintin sur la lune" c'est mieux encore." il faut dire au Musulman.

Excellent message de phoutoufoot, effectivement :

phoutoufoot a écrit:

Marine kochava shakthi ou je ne sais quoi encore... Tu prêches dans le vide. Personne ne croit à ton message absurde. On souhaite vivre en paix les uns avec les autres, mais le christianisme et l'islam ne peuvent pas s'accorder ensemble dans la croyance. Dit plutôt "respectons nous mutuellement" au lieu de prêcher un message qui n'a ni queue ni tête.
C'est soporifique.

marine a écrit:

Maintenant, il est bizarre qu'un croyant  a en sorte un comportement d'athée car véritablement le message ne vient pas de moi mais de ce que je vois sous mes yeux et je lis. C'est vrai que le Coran est pour les doués d'intelligence et ce n'est peu être pas ton cas ni celui de Pierresuzanne car ce Verset là, le même il a compris la "guerre" ou moi j'ai vu la "paix" alors tu vois il y a d'un côté le diable et de l'autre côté Dieu, et bien que veux tu que je te dise, c'est ton choix, ton libre arbitre, tu choisis ton camp.

Ce n'est pas moi qui vois dans le Coran un livre violent ayant entraîné des comportements déviants comme la guerre de conquête colonisatrice, la polygamie, les châtiments corporels, l'antisémitisme, l'esclavagisme, la dhimmitude et la discrimination entre les gens,
c'est la façon dont les musulmans ont lu et appliqué le Coran depuis  1400 ans qui nous renseigne sur le véritable sens du Coran.

... et non tes élucubrations niaiseuses, bobo, politiquement correct, et totalement hors sol, perdues dans tes fantasmes de syncrétisme universel.  

On s'en tape de tes interprétations du Coran et de ta façon de lire le Coran : cela n'a aucun intérêt.
Ce qui compte, c'est comment les musulmans l'ont lu, compris, et appliqué depuis 1400 ans. C'est la réalité historique qui a de l'importance.
Prescriptions coraniques auxquelles les musulmans ont obéi pendant 1400 ans, et que certains, hélas, pratiquent toujours :
- la pédophilie  (Sourate 65, 4),
- l'esclavage  (Sourate 24, 33 ; S. 16, 71 ; S. 30, 28 ...),
- le viol des esclaves (S. 24, 33),
- les mutilations pour vol (Sourate 5, 38-39),
- les châtiments corporels  (Sourate 24, 2-5),
- les crucifixions pour des peccadilles (Sourate 5, 33),
- la polygamie (Sourate 4, 25).
- la dhimmitude  (Sourate 2, 217 ;  Sourate 2, 62 ; S. 9, 29),
- la discrimination entre les hommes (S. 3, 110).
- la colonisation armée (S. 110, 1-3 : S. 2, 216)
- le pillage du vaincu (S. 48. 18-19),
- l'antisémitisme (S. 5, 60 ; S. 4, 47 ; S. 7, 166).

L'islam a gagné en tolérance et en respect d'autrui par la rencontre avec les civilisations chrétiennes, y compris lors de la colonisation du Maghreb au XIXe siècle, qui a été l’occasion d'interdire l'esclavagisme aux arabo-musulmans.
De nos jours, bien des musulmans se conduisent correctement, et n'ont aucunement envie d'obéir au Coran ou d'appliquer la charia. On en connait tous, des musulmans comme cela, et qui sont bien contents de profiter de nos démocraties dépourvues de charia (pourvu que cela dure ! ).
Ce serait juste bien qu'ils reconnaissent que le Coran n'est pas sans erreur et sans ambiguité.
Nous serions plus tranquilles pour l'avenir de nos enfants... et des leurs !
Le Coran n'a pas été donné en langage clair pour être compris de ses destinataires, même s'il le proclame (S. 14, 4 ; S. 26, 198-199).
Il n'est pas incréé.
Il est un livre humain, rempli d'erreurs, d'horreurs et de terreurs.

Mario_Frank_Lazur

Je copie colle ce que je viens d'insérer dans forum métaphysique pour information pour le même sujet.

Moi EtoileCantique je suis croyante en Jésus, Chrétienne et je crois en Dieu du Coran et bien entendu à l'Ancien Testament, également je crois en la philosophie asiatique car des ramifications.

En somme des chapitres des chapitres à l'histoire de LA religion.

C'est mon credo.

Je crois au Coran puisque le sujet ici est celui ci par les Versets sont autant d'informations utiles que ceux de la Bible.

Moi je vois à la fin de la Bible le dernier Verset de la Bible une liaison entrée en matière pour commencer le chapitre qui s'appelle "le Coran" et qui commence donc où s'arrête la Bible, comme un livre ininterrompu où le lecteur est invité à prendre connaissance de beaucoup d'informations, et c'est de cette manière pour ne pas qu'il y ait redondance, Jésus n'est pas Fils de Dieu dans le Coran mais prophète et à ce titre il occupe sa place de messager par son message messianique, donc toute la Bible, inutile de répéter ce qui est dit, car à détourner le regard du lecteur, celui ci ne verra même pas le véritable message d'alerte du Coran qui dénonce daesh aujourd'hui.

Donc nous sommes au cœur du problème et du sujet.

A titre d'exemple je te soumets deux Versets qui n'ont pas de lien direct avec ce que j'ai précédemment mais qui à eux deux pourront peut être faire réfléchir comme moi ils m'ont fait réfléchir, pas longtemps ceci dit, car la clarté de la tournure de ceux ci ne demandent pas plus d'attention que cela.

84. Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".

85. Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants.

Pour ainsi dire, lhomme doit dire je crois en Allah qui, par la Bible nous a révélé les Ecritures Saintes, qui par Jésus la toute révélation du Nouveau Testament et par les prophètes toutes les révélations de Dieu et aucune différence entre toutes ces Ecritures. Si un Musulman désire une autre religion que l'Islam il ne sera pas agréé par Dieu car par l'Islam Dieu dit TOUT.

En fait les Chrétiens sont très bien chez eux Chrétiens.

Dieu invite les Musulmans à rejoindre les Ecritures Bibliques.

Par voie de conséquence JESUS tout en restant dans leur confession l'ISLAM.

Il va de soi que les Musulmans qui ont rejoint le Christianisme ont déjà franchi le pas, et sont très bien là où ils sont puisqu'ils ont déjà compris JESUS.


Alors comme toute histoire qui se respecte, celle ci se termine bien ? Cela dépend du choix de l'homme. Dieu invite à la réunification, celui qui accepte l'invitation aura compris, l'autre non.

Jésus est venu, Jésus doit revenir.

L'enseignement, ensuite l'examen de passage.

Le Coran et ses détracteurs sont ceux qui mettent en doute DIEU et leur examen risque d'échouer.

Il s'agit là d'une épreuve qui sert à distinguer les vivants des morts.

En discriminant le Coran, l'homme discrimine Dieu et mets en doute l'Omnipotence de Dieu.

Qui vivra verra et qui ne vivra pas verra encore plus.

marine a écrit:

Moi EtoileCantique  

Etoile cantique, pas mal !
et pourquoi pas trou noir ?  Je trouve que cela t'irait bien, ou naine blanche ? c'est pas mal aussi !

Évite de te prendre au sérieux, ce serait plus raisonnable.

Pierresuzanne a écrit:

C'est absurde de dire cela, car Dieu n'est pas à l'origine du Coran.
Le Coran n'est pas saint (pour les chrétiens), car saint signifie venant de Dieu.

marine a écrit:

Quel est ta source.

Quels sont tes arguments.
Est ce que tu es peut être en mission secrète sur la terre pour dire cela, peut être  
car à être si sûr de toi, et à prendre de si grands risques face à Dieu, il faut que tu sois au moins, au moins un envoyé céleste.

Mes arguments sont deux post plus haut....
Je le recopie ici :

Message recopié car très intéressant :

Quant à ma mission secrète,  elle n'est pas très secrète vue le nombre de messages que je poste.

Cesse donc de te prendre au sérieux, Marine,
c'est tout de même vaguement ridicule.
Je ne prétends pas avoir vu les cieux s'ouvrir sur le Père venant en personne me donner la mission de sauver le monde. Il faut éviter le ridicule.
Je suis juste un père de famille catholique qui a les yeux ouverts sur le monde et qui se fait du souci pour l'avenir de son pays.
Alors j'essaie de rendre service en disant quelques vérités utiles, et de préférence en langage clair, mais parfois humoristique , voire ironique .

Pierresuzanne a écrit:

Ce n'est pas moi qui vois dans le Coran un livre violent ayant entraîné des comportements déviants comme la guerre de conquête colonisatrice, la polygamie, les châtiments corporels, l'antisémitisme, l'esclavagisme, la dhimmitude et la discrimination entre les gens,
c'est la façon dont les musulmans ont lu et appliqué le Coran depuis  1400 ans qui nous renseigne sur le véritable sens du Coran.

Il est inexact de dire que les Musulmans ont vécu 1400 ans de méconnaissance de la Paix à la lecture du Coran car ce peuple hormis bien sûr ceux qui ont pris le Coran en otage et qui exercent un chantage en l'utilisant, les Musulmans sont l'exemple VIVANT de la bonne facture.

Tu ne peux pas proclamer que le Musulman est quelqu'un de mal éduqué sinon tu vas devoir toi revoir ton éducation qui, jusqu'à présent démontre une animosité telle que je n'ose l'exprimer.

Tu es en totale contradiction avec notre dogme la Chrétienté car autant dans le Coran il est dit que le colportage est une mauvaise chose et les Musulmans le respectent car à ne voir que de petites choses ci et là ici, rien d'alarmant, et surement ces Musulmans face à toi sont pris au dépourvu et donnant donnant veulent discriminer la Bible comme toi tu discrimines le Coran.

Alors ne fais pas des leçons de loi de Talion, de 'aimer votre prochain tout cela pour toi est inexistant.

Tu n'es même pas athée car les athées sont des gens honorables.

Je dirais que tu es dans le camp du méchant et le méchant on sait comment il s'appelle, tu sais, oui tu sais, celui qui divise, le diviseur en chef, voilà.

Pierresuzanne a écrit:

marine a écrit:

Moi EtoileCantique  

Etoile cantique, pas mal !
et pourquoi pas trou noir ?  Je trouve que cela t'irait bien, ou naine blanche ? c'est pas mal aussi !

Mais Pierre-Elie tu y es dans le forum métaphysique et tu ignores qu'il y a un participant qui s'appelle ETOILECANTIQUE ?

Renseignes toi au lieu de mépriser les gens, je m'adresse à lui, je copie colle, c'est clair pour moi toi tu es l'aveugle dont parle Jésus, tu es aveuglé par ta haine.

Une chose, je vais prier Dieu pour toi, pour demander clémence, car il est vrai que grâce à tes rétorques qui sont des discriminations j'ai pu moi faire des recherches pour mettre en avant la lumière.

marine a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

marine a écrit:

Moi EtoileCantique  

Etoile cantique, pas mal !
et pourquoi pas trou noir ?  Je trouve que cela t'irait bien, ou naine blanche ? c'est pas mal aussi !

Mais Pierre-Elie tu y es dans le forum métaphysique et tu ignores qu'il y a un participant qui s'appelle ETOILECANTIQUE ?

Renseignes toi au lieu de mépriser les gens, je m'adresse à lui, je copie colle, c'est clair moi toi tu es l'aveugle dont parle Jésus, tu es aveuglé par ta haine.

Soigne ta syntaxe Marine,
ton message était clair comme du jus de chaussette,
j'ai cru que c'était toi étoile cantique... tu aurais pu choisir un pseudo comme cela.

Ce forum metaphy..; machinchouette (dont quelqu'un a fait la pub cette semaine) a l'air rempli de pharisiens de la pire espèce : l'espèce des pharisiens athées, anticléricaux, incultes et contents d'eux. Ce forum, c'est un remixe des Précieuses ridicules. Ils n'ont même pas été capable d'écrire une charte qui ait une signification en bon français.
Je ne vais pas y faire long feu, je préfère me chamailler avec les musulmans, ils sont plus sympas.

marine a écrit:

Il est inexact de dire que les Musulmans ont vécu 1400 ans de méconnaissance de la Paix à la lecture du Coran .

Décidément tu débloques,
tu n'as pas entendu parler de la Conquête arabe ?
de la conquête de l'Espagne, de la Sicile, de l’Europe centrale par les musulmans poussés par le djihad ?
de la mise sous tribut du pape au IXe siècle, du devchirmé ? du pillage des monastères en Sicile, en Syrie ?
de la destruction d'Ani, la capitale de l’Arménie ?

Tant qu'on les a laissé faire, les musulmans ont avancé partout dans le monde, servis par la puissance de leurs armes. Ils ont imaginé que c'était un commandement d'Allah de faire le djihad armé. Ils ont cru que le  contrôle du monde par la force pour y répandre l'islam était une promesse d'Allah ! D'ailleurs, ils y croient encore. ce serait intéressant de le demander aux musulmans du forum, on aurait des surprises.

Les européens y ont mis un point d'arrêt, et de la seule façon que les musulmans comprenaient : par les armes.

Souviens toi de Lépante et de Vienne.

Pierresuzanne a écrit:

marine a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Etoile cantique, pas mal !
et pourquoi pas trou noir ?  Je trouve que cela t'irait bien, ou naine blanche ? c'est pas mal aussi !

Mais Pierre-Elie tu y es dans le forum métaphysique et tu ignores qu'il y a un participant qui s'appelle ETOILECANTIQUE ?

Renseignes toi au lieu de mépriser les gens, je m'adresse à lui, je copie colle, c'est clair moi toi tu es l'aveugle dont parle Jésus, tu es aveuglé par ta haine.

Soigne ta syntaxe Marine,
ton message était clair comme du jus de chaussette,
j'ai cru que c'était toi étoile cantique... tu aurais pu choisir un pseudo comme cela.

Ce forum metaphy..; machinchouette (dont quelqu'un a fait la pub cette semaine) a l'air rempli de pharisiens de la pire espèce : l'espèce des pharisiens athées, anticléricaux, incultes et contents d'eux. Ce forum, c'est un remixe des Précieuses ridicules. Ils n'ont même pas été capable d'écrire une charte qui ait une signification en bon français.
Je ne vais pas y faire long feu, je préfère me chamailler avec les musulmans, ils sont plus sympas.

Je répète ce que j'ai écrit plus haut : "
Une chose, je vais prier Dieu pour toi, pour demander clémence, car il est vrai que grâce à tes rétorques qui sont des discriminations j'ai pu moi faire des recherches pour mettre en avant la lumière."

PS : non moi c'est nawel dans ce forum là.

Marine a raison
depuis le début il n' y a que deux clans :ceux qui suivent le chemin de Dieu et ceux qui suivent le chemin de Satan.et jusqu' à la fin il n' y aura que ces deux clans.l' islam ce n'est pas être comme les musulmans , les musulmans eux même s' ils s' égarent ils doivent retourner au Coran et à la sounna.l' islam est l’obéissance à Dieu Allah la soumission total sans condition.
Dieu le Dieu de tous notre créateur et le créateur des terres et des cieux et de toutes les créatures que nous connaissons ou que nous ne connaissons pas.ce lui qui nous commande et qui nous jugera.
Dieu nous envoi ses messagers pour nous faire sortir de l' obscurité à la lumière, pour notre bien dans ce monde que dans l' autre.les Juifs ne devraient pas exister les chrétiens ne devraient pas exister seul les musulmans qui devraient exister ;ceux qui se soumettent totalement à Dieu .les Juifs ne devraient pas désobéir à Jésus ou bien ils sont(chrétien) musulman ou bien des mécréants.les juifs ne devraient pas poser des conditions à Dieu pou le suivre .c'est Dieu qui a envoyé Moys et c'est lui même qui a envoyé Jésus .dans tous les cas  en principe on suit Dieu et n' ont pas les prophètes .ces derniers meurent et Dieu est toujours vivant.il y' avait beaucoup de prophètes ,où sont donc tous les disciples de chaque prophètes?Jésus est le dernier des prophètes pour les israéliens et Mohamed est le dernier prophète pour l' humanité.
dans le cas présent il n'y a qu' une seul issu que les juifs et les chrétiens admettent que Dieu est unique que tous les prophète sont vrais que tout les livres sont  vrais que tout les anges sont vrais que le jour dernier est vrais que le destin est vrais. ainsi nous nous rencontrons sur la foi en Dieu .et en ce qui concerne les cultes chacun pour soit. Dieu a donné des cultes à chacun et chacun doit suivre les culte que chaque prophète respectif a laissé à son peuple.et Dieu nous jugera tous quand nous serons devant lui.mais attention il y' a un hadit dont le quel Mohamed dit que chaque personne qui entendra de lui et ne le suit pas sera dans l'enfer.ce que j'ai proposé vient de moi.

Elyaqine a écrit:

Juifs ne devraient pas exister les chrétiens ne devraient pas exister seul les musulmans qui devraient exister ;ceux qui se soumettent totalement à Dieu .les Juifs ne devraient pas désobéir à Jésus ou bien ils sont(chrétien) musulman ou bien des mécréants.les juifs ne devraient pas poser des conditions à Dieu pou le suivre ..

Je suis bien entendu d'accord avec toi Elyaqine.

Il n'y a que cette phrase qui me chiffonne.

En tant que Chrétienne, je ne quitterais jamais le Christianisme, car je crois en Jésus, avant toute chose car Jésus est Dieu venu sur terre, il n'y a aucun doute dans mon esprit de ce côté là. Je ne vais pas m'éloigner de Jésus qui est Dieu qui s'est rapproché de nous.

L'Ancien Testament, la Torah, les Juifs eux sont encore dans l'attente du Messie car ils n'ont pas compris que Jésus est le Messie. Ils le comprendront chaque chose en son temps, pour l'heure ce qui est préoccupant est que le Coran soit pris en otage, et il faut le sortir de la torpeur.

Les Juifs sont respectueux du décalogue et observent à la lettre les dix commandements et plus encore par la Torah.

En fait ce qui est important est de rester respectueux de Dieu et les Juifs sont très respectueux de Dieu.

Les Musulmans sont respectueux de Dieu sauf les terroristes mais eux ne sont pas des croyants, il ne faut pas en parler mais il faut en parler car ils occupent largement l'espace aujourd'hui en se prétendant respectueux de quelque interprétation qu'ils tournent à leur avantage.

Il faut s'attacher donc à donner au Coran toute sa crédibilité en visant à donner l'enseignement des Versets du Coran dans la bonne interprétation, jusqu'à présent, il s'est fait porteur d'un message concernant des faits de guerre déroulés à l'époque, mais à véritablement y penser, qu'est ce que l'homme a à tirer des faits de guerre ? La connaissance historique ? Il faut bien entendu réactualiser le Coran qui, par son langage ambigu, donne toute sa vraisemblance en accusant ceux mêmes par qui le désordre est venu aujourd'hui et les mécréants ne sont ni plus ni moins ceux qui ont pris le Coran il y a 1 400 ans, quand Mohamed est décédé et qui ont mis en place la charia, car si toi tu penses que charia a une connotation positive, moi je dirais qu'elle est complètement négative.

La charia est l'oppression et l'oppression ne fait pas la liberté de l'homme qui doit agir conformément à son libre arbitre.

Alors il faut arrêter de mélanger politique et religion qui ne font surement pas bon ménage, et rétablir la véritable sens du Coran qui s'est fait l'écho de faits de guerre passés, et cela on ne peut pas reprocher à Dieu l'agissement des hommes, comme les Chrétiens ne peuvent pas reprocher à Dieu l'agissement des hommes dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament.

Le Coran est prophétique et sa prophétie est intemporelle, elle se réactualise, se contextualise.

Les mécréants sont bien ceux qui divisent et bien ceux qui mettent la terreur.

Ils ont une "mau.vaise foi" de celle qui proclame le crime au lieu de la paix car la religion est Paix, ni plus ni moins.

Si Dieu parle de nous engager dans le combat aujourd'hui c'est pour que la Paix soit au terme de ce combat.

Tout comme les guerres d'aujourd'hui c'est à dire des deux guerres passées, les américains et nous français et d'autres avons combattu pour la Paix.

Le Musulman n'est pas détenteur de la Vérité, il clos le chapitre de LA religion.

Alors tous autant que nous sommes avons des cultures variées, les Musulmans restent Musulmans mais doivent s'attacher à voir, comme il est dit dans le Coran, toutes les Ecritures avant eux qui sont avant donc primordiales.

Les Chrétiens sont dans la foi de Jésus et comprennent le message de Dieu.

Les Juifs également comprennent le message de Dieu.

Mais au terme, puisqu'il est évident que nous n'avons qu'un seul DIEU il faut que l'homme comprenne qu'il ne peut écarter les autres dogmes c'est ce que moi je fais.

Elyaqine a écrit:

Marine a raison
depuis le début il n' y a que deux clans :ceux qui suivent le chemin de Dieu et ceux qui suivent le chemin de Satan.et jusqu' à la fin il n' y aura que ces deux clans.l' islam ce n'est pas être comme les musulmans , les musulmans eux même s' ils s' égarent ils doivent retourner au Coran et à la sounna.l' islam est l’obéissance à Dieu Allah la soumission total sans condition.
Dieu le Dieu de tous notre créateur et le créateur des terres et des cieux et de toutes les créatures que nous connaissons ou que nous ne connaissons pas.ce lui qui nous commande et qui nous jugera. i.

Prouve moi que le Coran est un livre divin :

j'attends


Moi je peux te prouver 100 fois que le Coran n'est pas divin.

Je suis croyant, moi, monothéiste, et chrétien,
Être croyant ne me fait pas l'obligation d’adhérer à toutes les hérésies, tous les paganismes, toutes les superstitions qui égarent les hommes.

Je suis chrétien, et je sais distinguer la vérité de l'erreur.
Le Christ est la vérité,
le Coran est l’erreur.

Elyaqine a écrit:

 Le Coran est prophétique et sa prophétie est intemporelle, elle se réactualise, se contextualise.  

Affirmation sans preuve !

Le Coran est surtout sadique :
- la pédophilie  (Sourate 65, 4)
- l'esclavage  (Sourate 24, 33 ; S. 16, 71 ; S. 30, 28 ...),
- le viol des esclaves (S. 24, 33)
- les mutilations pour vol (Sourate 5, 38-39)
- les châtiments corporels  (Sourate 24, 2-5).
- les crucifixions pour des peccadilles (Sourate 5, 33),
- la polygamie (Sourate 4, 25).
- la dhimmitude  (Sourate 2, 217 ;  Sourate 2, 62 ; S. 9, 29),
- la discrimination entre les hommes (S. 3, 110).
- un beau modèle (Sourate 33, 21) ...approximatif  (Sourate 33, 5 ; S. 40, 55).

et le Coran est rempli d'erreurs scientifiques :
1/ La création en 6 jours (Sourate 11, 7 ; Sourate 7, 54) : c'est faux. Il s'agit d'un mythe repris de la Bible. Dans la Bible, la Création en six jours est un conte philosophique. Mais le Coran présente le récit de la Création biblique comme un fait réel.

2/ La création est raconté dans le désordre dans le Coran : les montagnes sont créées avant le ciel (Sourate 41, 9-12) : c'est faux.

3/ Le Ciel est solide et construit comme une tour à étages avec des réservoirs pour les eaux de pluie (sourate 52, 44 ; sourates 34 ,9 ; sourate 91, 6 ; sourate 71, 15 ; sourate 15, 21-22) : c'est faux.

4/ Le ciel serait constitué de sept cieux (Sourate 67,3 ; Sourate 71, 15-16) : c'est faux.  

5/ Les étoiles seraient sur le ciel le plus proche (Sourate 37, 6) : c'est faux !

6/ la TERRE est plate : « Nous avons fait la terre « aplanie » (firâsh ou mihâd) » (Sourate 51, 48) ou Sourate 71,19 ; Sourate 15, 19 : c'est faux.

7/ Le Soleil tourne autour de la Terre (Sourate 25, 45 ; Sourate 18, 17) : c'est faux.
« Tu verras le soleil, quand il se lève, s'écarter de leur grotte, vers la droite, et quand il se couche passer à leur gauche tandis qu'eux-mêmes sont là dans un spacieux intervalle !...  » (Sourate 18, 17).  

8/ Le soleil se couche en faisant bouillir l'eau dans laquelle il plonge.
« Et quand il eut atteint le couchant, il trouva le soleil se couchant dans une source bouillante, et, près d'elle, une peuplade. » (Sourate 18, 86) : c'est faux.

9/ Le fer viendrait de l'espace (Sourate 57, 25) : c'est faux. Le fer est dans le noyau de la terre, la zone la plus profonde et la plus enfouie de la terre. Il n'est pas tombé sur terre après sa création. Le fer a formé le noyau de la terre alors qu'elle n'existait pas. Après la formation de la terre, ce sont sans doute les acides aminés qui sont tombés sur terre.. mais pas le fer.

10/ Le choix de l'année lunaire est une erreur grossière (Sourate 9, 36-37 et Sourate 2, 189). L'auteur du Coran ignore que ce qui détermine la durée d'une année est le temps qu'il faut à la terre pour faire le tour du soleil. Une année n'a rien à voir avec une douzaine de cycles lunaires. Ce n'est pas notre satellite qui détermine l'année... mais le fait que la terre tourne autour du soleil. « C'est Lui qui a fait du soleil une clarté, et de la lune une lumière, et Il a déterminé pour elle des mansions afin que vous sachiez le nombre des années. » (Sourate 10, 5).


11/ Les hommes créés d'argile (S. 55, 13-14). Il s'agit d'un mythe sumérien du XXIV e siècle avant JC, et qui a transité par la Bible. De nos jours, combien de musulmans s'accrochent pitoyablement à cette croyance que Adam aurait été réellement fabriqué à partir d'argile, alors que les archéologues ont retrouvé la tablette qui raconte ce mythe, païen et polythéiste (elle est au Louvre).

12/ L'infériorité intellectuelle des femmes (S. 2, 228). Lors du passage d'un contrat, on prend un témoin homme ou deux témoins femmes : « à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d'entre ceux des témoins qui sont agréez, en sorte que si l'une d'elle s'égare, l'autre puisse lui rappeler » (S. 2, 282).

13/ Le sperme proviendrait des reins (Sourate Al-Tariq (86), 5-7) :
« Que l'homme regarde donc de quoi il a été créé ! Il a été créé d'une giclée d'eau sortie d'entre lombes (sulb, ) et côtes (tarâ'ib). » (Sourate 86, 5-7).


14/ La terre aurait sept couches comme le ciel (Sourate 65, 12) : c'est faux ! Poétique, mais faux !  
« C'est Dieu qui a créé sept cieux et en a fait autant pour la Terre. » (Sourate 65, 12).


On voit que la science d'Allah dont se félicite le Coran, n'est qu'une succession de préjugés bédouins et d'erreurs scientifiques. J'aime bien d'ailleurs c'est façon dont l'auteur du Coran met Allah en avant pour vanter sa science. Cela donne un résultat finalement  pitoyable :
15/ Les djinns existeraient sur terre.
« Eh bien, vous deux, lequel des bienfaits de votre Seigneur traiterez-vous de [......] ? « Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie ; et Il a créé les djinns d'une flamme de feu sans fumée. » (Sourate 55, 13-15).


Voilà donc prouvé que le Coran n'est pas divin,
il n'a pas été donné sans erreur et sans ambiguité par Dieu,
c'est de la poésie arabe, assez inégale dans son contenu,
souvent erroné dans son fond
et très souvent perverse dans sont contenu.
Le Coran blasphème Dieu en prétendant qu'Il est à l'origine de ces horreurs et de ses erreurs.

Pierresuzanne a écrit:

Elyaqine a écrit:

Marine a raison
depuis le début il n' y a que deux clans :ceux qui suivent le chemin de Dieu et ceux qui suivent le chemin de Satan.et jusqu' à la fin il n' y aura que ces deux clans.l' islam ce n'est pas être comme les musulmans , les musulmans eux même s' ils s' égarent ils doivent retourner au Coran et à la sounna.l' islam est l’obéissance à Dieu Allah la soumission total sans condition.
Dieu le Dieu de tous notre créateur et le créateur des terres et des cieux et de toutes les créatures que nous connaissons ou que nous ne connaissons pas.ce lui qui nous commande et qui nous jugera. i.

Prouve moi que le Coran est un livre divin :

j'attends


Moi je peux te prouver 100 fois que le Coran n'est pas divin.

Je suis croyant, moi, monothéiste, et chrétien,
Être croyant ne me fait pas l'obligation d’adhérer à toutes les hérésies, tous les paganismes, toutes les superstitions qui égarent les hommes.

Je suis chrétien, et je sais distinguer la vérité de l'erreur.
Le Christ est la vérité,
le Coran est l’erreur.

Si tu veux Pierresuzanne, on peut faire des études comparées, cite moi un Verset à la fois de cette façon il pourra être traité en profondeur.

Pierresuzanne a écrit:

Elyaqine a écrit:

Le Coran est prophétique et sa prophétie est intemporelle, elle se réactualise, se contextualise.  

Cliquez ici pour voir le blog de Pierre-Élie:

Là tu as copié collé ton blog.

Peux tu simplement citer un Verset à la fois ? Ou à la foi comme tu préfères.

Pierresuzanne a écrit:

marine a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Affirmation sans preuve,

Le Coran est surtout sadique :
- la pédophilie  (Sourate 65, 4)
- l'esclavage  (Sourate 24, 33 ; S. 16, 71 ; S. 30, 28 ...),
- le viol des esclaves (S. 24, 33)
- les mutilations pour vol (Sourate 5, 38-39)
- les châtiments corporels  (Sourate 24, 2-5).
- les crucifixions pour des peccadilles (Sourate 5, 33),
- la polygamie (Sourate 4, 25).
- la dhimmitude  (Sourate 2, 217 ;  Sourate 2, 62 ; S. 9, 29),
- la discrimination entre les hommes (S. 3, 110).
- un beau modèle (Sourate 33, 21) ...approximatif  (Sourate 33, 5 ; S. 40, 55).

et le Coran est rempli d'erreurs scientifiques :
1/ La création en 6 jours (Sourate 11, 7 ; Sourate 7, 54) : c'est faux. Il s'agit d'un mythe repris de la Bible. Dans la Bible, la Création en six jours est un conte philosophique. Mais le Coran présente le récit de la Création biblique comme un fait réel.

2/ La création est raconté dans le désordre dans le Coran : les montagnes sont créées avant le ciel (Sourate 41, 9-12) : c'est faux.

3/ Le Ciel est solide et construit comme une tour à étages avec des réservoirs pour les eaux de pluie (sourate 52, 44 ; sourates 34 ,9 ; sourate 91, 6 ; sourate 71, 15 ; sourate 15, 21-22) : c'est faux.

4/ Le ciel serait constitué de sept cieux (Sourate 67,3 ; Sourate 71, 15-16) : c'est faux.  

5/ Les étoiles seraient sur le ciel le plus proche (Sourate 37, 6) : c'est faux !

6/ la TERRE est plate : « Nous avons fait la terre « aplanie » (firâsh ou mihâd) » (Sourate 51, 48) ou Sourate 71,19 ; Sourate 15, 19 : c'est faux.

7/ Le Soleil tourne autour de la Terre (Sourate 25, 45 ; Sourate 18, 17) : c'est faux.
« Tu verras le soleil, quand il se lève, s'écarter de leur grotte, vers la droite, et quand il se couche passer à leur gauche tandis qu'eux-mêmes sont là dans un spacieux intervalle !... Voilà les signes de Dieu. Celui que Dieu guide, c'est lui le bien guidé. Et quiconque Il égare, tu ne lui trouveras alors aucun patron, aucun dirigeant. » (Sourate 18, 17). Il est toujours étrange de voir le Coran vanter la science d'Allah et en particulier espérer prouver la science d'Allah en affirmant comme exactes des choses erronées.

8/ Le soleil se couche en faisant bouillir l'eau dans laquelle il plonge.
« Et quand il eut atteint le couchant, il trouva le soleil se couchant dans une source bouillante, et, près d'elle, une peuplade. » (Sourate 18, 86) : c'est faux.

9/ Le fer viendrait de l'espace (Sourate 57, 25) : c'est faux. Le fer est dans le noyau de la terre, la zone la plus profonde et la plus enfouie de la terre. Il n'est pas tombé sur terre après sa création. Le fer a formé le noyau de la terre alors qu'elle n'existait pas. Après la formation de la terre, ce sont sans doute les acides aminés qui sont tombés sur terre.. mais pas le fer.

10/ Le choix de l'année lunaire est une erreur grossière (Sourate 9, 36-37 et Sourate 2, 189). L'auteur du Coran ignore que ce qui détermine la durée d'une année est le temps qu'il faut à la terre pour faire le tour du soleil. Une année n'a rien à voir avec une douzaine de cycles lunaires. Ce n'est pas notre satellite qui détermine l'année... mais le fait que la terre tourne autour du soleil.
« C'est Lui qui a fait du soleil une clarté, et de la lune une lumière, et Il a déterminé pour elle des mansions afin que vous sachiez le nombre des années. » (Sourate 10, 5).


11/ Les hommes créés d'argile (S. 55, 13-14). Il s'agit d'un mythe sumérien du XXIV e siècle avant JC, et qui a transité par la Bible. De nos jours, combien de musulmans s'accrochent pitoyablement à cette croyance que Adam aurait été réellement fabriqué à partir d'argile, alors que les archéologues ont retrouvé la tablette qui raconte ce mythe, païen et polythéiste (elle est au Louvre).

12/ L'infériorité intellectuelle des femmes (S. 2, 228). Lors du passage d'un contrat, on prend un témoin homme ou deux témoins femmes : « à défaut de deux hommes, un homme et deux femmes d'entre ceux des témoins qui sont agréez, en sorte que si l'une d'elle s'égare, l'autre puisse lui rappeler » (S. 2, 282). Les femmes sont si bécasses que la précaution d'en prendre deux pour témoigner serait de bon sens.

13/ Le sperme proviendrait des reins (Sourate Al-Tariq (86), 5-7) :
« Que l'homme regarde donc de quoi il a été créé ! Il a été créé d'une giclée d'eau sortie d'entre lombes (sulb, ) et côtes (tarâ'ib). » (Sourate 86, 5-7).
Mohamed sait donc qu'un bon coup de rein permet l'acte sexuel et la reproduction.... mais il ignore que le sperme qu'il éjacule provient des testicules et de la prostate.... et pas du dos !  C'est l'urine, mon bon monsieur, qui est produite par les reins, pas le sperme.

14/ La terre aurait sept couches comme le ciel (Sourate 65, 12) : c'est faux ! Poétique, mais faux !  
« C'est Dieu qui a créé sept cieux et en a fait autant pour la Terre, et ses ordres descendent graduellement des Cieux vers cette dernière, afin que vous sachiez que sa puissance n'a point de limite et que sa science embrasse toute chose. » (Sourate 65, 12).


On voit que la science d'Allah dont se félicite le Coran, n'est qu'une succession de préjugés bédouins et d'erreurs scientifiques. J'aime bien d'ailleurs c'est façon dont l'auteur du Coran met Allah en avant pour vanter sa science. Cela donne un résultat finalement  pitoyable :
15/ Les djinns existeraient sur terre.
« Eh bien, vous deux, lequel des bienfaits de votre Seigneur traiterez-vous de [......] ? « Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie ; et Il a créé les djinns d'une flamme de feu sans fumée. » (Sourate 55, 13-15).

Là tu as copié collé ton blog.

Peux tu simplement citer un Verset à la fois ? Ou à la foi comme tu préfères.

Ma très chère Marine, je veux bien recopier mon blog en détail, ou en totalité, aussi souvent que tu le désires,
mais à une condition :

reconnais que le Coran est un livre plein d'erreurs et de sadismes, et que Dieu n'en est pas à l'origine.

Pierresuzanne, et je réitère ma demande de collaboration, veux tu que nous fassions une étude comparée ?

marine a écrit:

Pierresuzanne, et je réitère ma demande de collaboration, veux tu que nous fassions une étude comparée ?

Reconnais d'abord que le Coran n'est pas d'origine divine,
qu'il blasphème Dieu,
que son auteur était un homme (ou des hommes) aux mœurs plus que douteuses, et passablement égoïstes. Ils étaient cruels et indifférents à la souffrance d'autrui.

Quant à vouloir m'aider dans une étude comparée,
as-tu lu mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : http://1drv.ms/1BAvD7J
avant de me proposer cela ?

Il faudrait quand même que tu aies quelques bases pour qu'on travaille ensemble.

quand on parle de l' islam on parle de ses valeurs et ses principes et ses commandement.le Coran est la sounna sont ses repères.les musulmans ne sont pas un repère de l' islam proprement dit.ils peuvent faire des erreur ou chavirer ,mais le Coran et la sounna ne changent pas.il ne faut pas mélanger entre les deux (islam et musulman).
quand au Coran c'est à prendre ou à laisser .ça relève de la foi ;ou bien croire ou ne pas croire.il ne s’agit pas de donner des preuves ou des arguments .celui qui ne veut pas croire même si tu lui exposes tout les arguments possibles il ne croira pas.et ce lui qui veut croire une preuve lui suffit.

Elyaqine a écrit:

quand on parle de l' islam on parle de ses valeurs et ses principes et ses commandement.le Coran est la sounna sont ses repères.les musulmans ne sont pas un repère de l' islam proprement dit.ils peuvent faire des erreur ou chavirer ,mais le Coran et la sounna ne changent pas.il ne faut pas mélanger entre les deux (islam et musulman).
quand au Coran c'est à prendre ou à laisser .

Quand on parle de l'islam, on parle d'une religion veille de 1400 ans,
qui s'est répandu par les armes,
a ruiné ses capacités scientifiques,
et a sombré dans le déclin, la ruine, l'injustice, la cruauté et la violence.

Elyaqine a écrit:

quant au Coran c'est à prendre ou à laisser .

et bien alors, c'est à laisser, puisque j'ai prouvé plus haut qu'il n'était pas divin... débarrassons nous de ce cancer.

Elyaqine a écrit:

quand on parle de l' islam on parle de ses valeurs et ses principes et ses commandement.le Coran est la sounna sont ses repères.les musulmans ne sont pas un repère de l' islam proprement dit.ils peuvent faire des erreur ou chavirer ,mais le Coran et la sounna ne changent pas.il ne faut pas mélanger entre les deux (islam et musulman).
quand au Coran c'est à prendre ou à laisser .ça relève de la foi ;ou bien croire ou ne pas croire.il ne s’agit pas de donner des preuves ou des arguments .celui qui ne veut pas croire même si tu lui exposes tout les arguments possibles il ne croira pas.et ce lui qui veut croire une preuve lui suffit.

Il y a une distinction que je ne saisis pas.

Tu dis qu'il ne faut pas mélanger les Musulmans et l'Islam.

C'est comme si je devais faire un parallèle et dire il ne faut pas mélanger les Chrétiens et la Bible.

Je ne comprends pas.

Ou alors oui je comprends tu dis que l'Islam est sans faille alors que le Musulman a des failles.

Si le Musulman a des failles on ne peut pas dire de lui qu'il soit Musulman.

marine a écrit:

Il y a une distinction que je ne saisis pas.

Tu dis qu'il ne faut pas mélanger les Musulmans et l'Islam.

C'est comme si je devais faire un parallèle et dire il ne faut pas mélanger les Chrétiens et la Bible.

Je ne comprends pas.

Ou alors oui je comprends tu dis que l'Islam est sans faille alors que le Musulman a des failles.

Evidemment qu'il y a une distinction entre l'islam et les musulmans,
comme il y a une distinction entre le nazisme et les allemands.

Les premiers sont des idéologies,
les seconds sont des être humains, plus ou moins responsables, parfois coupables, mais plus souvent victimes.

Les musulmans sont à plaindre car ils sont prisonniers d'une religion dangereuse et intolérante. Ils sont beaucoup moins coupables que l'islam, qui est une religion abominable.

Si tu ne sais pas faire la différence entre une idéologie,
et les hommes qui en sont porteurs (plus ou moins volontairement),
on ne va pas pouvoir travailler ensemble.

J'ai besoin de collaborateurs qui savent se servir de leur cervelle correctement.  

Elyaqine a écrit:

quand on parle de l' islam on parle de ses valeurs et ses principes et ses commandement.le Coran est la sounna sont ses repères.les musulmans ne sont pas un repère de l' islam proprement dit.ils peuvent faire des erreur ou chavirer ,mais le Coran et la sounna ne changent pas.il ne faut pas mélanger entre les deux (islam et musulman).
quand au Coran c'est à prendre ou à laisser .ça relève de la foi ;ou bien croire ou ne pas croire.il ne s’agit pas de donner des preuves ou des arguments .celui qui ne veut pas croire même si tu lui exposes tout les arguments possibles il ne croira pas.et ce lui qui veut croire une preuve lui suffit.

Justement Elyaquine, les valeurs et les repères du Coran changent d'un Sourate à l'autre il y a une hésitation entre la sévérité et la miséricorde, entre l'offre de paix et la guerre, le respect des religions du livre et des incitations à sévir contre les "égarés" et les "perdants". Le Coran n'est pas clair.
Il n'est pas clair pour les non-musulmans qui le lisent
Il n'est pas clair pour des Musulmans qui ne sont pas encadrés par des imams éclairés et honnêtes. Il suffit à un gourou de s'auto-déclarer imam pour faire croire n'importe quoi à un jeune afin de l'endoctriner et de l'expédier en Syrie.

Tu ne peux endoctriner un jeune Chrétien car le message des Evangiles et toujours le même: respect, amour, pardon de Dieu envers les hommes et entre les hommes mutuellement.

Pierresuzanne a écrit:

marine a écrit:

Pierresuzanne, et je réitère ma demande de collaboration, veux tu que nous fassions une étude comparée ?

Reconnais d'abord que le Coran n'est pas d'origine divine,
qu'il blasphème Dieu,
que son auteur était un homme (ou des hommes) aux mœurs plus que douteuses, et passablement égoïstes. Ils étaient cruels et indifférents à la souffrance d'autrui.

Quant à vouloir m'aider dans une étude comparée,
as-tu lu mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : ://1drv.ms/1BAvD7J
avant de me proposer cela ?

Il faudrait quand même que tu aies quelques bases pour qu'on travaille ensemble.

Ouf !

Tu délires Pierresuzanne, ou alors non tu prends des moyens détournés pour ne pas  répondre à ma question.

Tu es dans la mau.vaise foi la plus complète.

Je te demande une seule chose, un Verset pour que nous en discutions tranquillement, tu me copies colles ton blog avec ton interprétation où tu déchaines ta haine, ce n'est pas objectif.

Pour être objectifs il faut dialoguer à partir d'une page blanche, un Verset.

Pierresuzanne a écrit:

marine a écrit:

Il y a une distinction que je ne saisis pas.

Tu dis qu'il ne faut pas mélanger les Musulmans et l'Islam.

C'est comme si je devais faire un parallèle et dire il ne faut pas mélanger les Chrétiens et la Bible.

Je ne comprends pas.

Ou alors oui je comprends tu dis que l'Islam est sans faille alors que le Musulman a des failles.

Evidemment qu'il y a une distinction entre l'islam et les musulmans,
comme il y a une distinction entre le nazisme et les allemands.

Les premiers sont des idéologies,
les seconds sont des être humains, plus ou moins responsables, parfois coupables, mais plus souvent victimes.

Les musulmans sont à plaindre car ils sont prisonniers d'une religion dangereuse et intolérante. Ils sont beaucoup moins coupables que l'islam, qui est une religion abominable.

Si tu ne sais pas faire la différence entre une idéologie,
et les hommes qui en sont porteurs (plus ou moins volontairement),
on ne va pas pouvoir travailler ensemble.

J'ai besoin de collaborateurs qui savent se servir de leur cervelle correctement.  

Alors à ce compte là, je pourrais dire qu'il y a une très très grosse différence entre la Bible et le Chrétien que tu dis être, sur le même principe.

marine a écrit:

Tu délires Pierresuzanne, ou alors non tu prends des moyens détournés pour ne pas  répondre à ma question. .

Tu m'as proposé une collaboration;.. (ce que je trouve gonflé, mais passons.)
Je vais donc te faire passer un entretien d'embouche :
réponds à cette simple question :
as-tu lu mon  HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES ? : ://1drv.ms/1BAvD7J

Pierresuzanne a écrit:

marine a écrit:

Tu délires Pierresuzanne, ou alors non tu prends des moyens détournés pour ne pas  répondre à ma question. .

Tu m'as proposé une collaboration;.. (ce que je trouve gonflé, mais passons.)
Je vais donc te faire passer un entretien d'embouche :
réponds à cette simple question :
as-tu lu mon  HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES ? : ://1drv.ms/1BAvD7J

Je n'ai pas de temps à perdre, les temps sont proches.

benopat a écrit:

marine a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

C'est absurde de dire cela, car Dieu n'est pas à l'origine du Coran.
Le Coran n'est pas saint (pour les chrétiens), car saint signifie venant de Dieu.

Quel est ta source.

Quels sont tes arguments.

Est ce que tu es peut être en mission secrète sur la terre pour dire cela, peut être [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] car à être si sûr de toi, et à prendre de si grands risques face à Dieu, il faut que tu sois au moins, au moins un envoyé céleste.

Voici une réponse:

Sourate 19 v83 N’as-tu pas vu que Nous (Allah) avons envoyé contre les mécréants des diables qui les excitent furieusement à désobéir?
Jacques 1 13 Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.  
Dieu n’envoie pas les diables, mais des messagers, des anges, l’Esprit Saint, Jésus.  C'est Satan qui envoie des diables.  Alors qui est l'auteur de cette Sourate coranique? À toi de juger maintenant.
1 Jean 1 5 La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c’est que Dieu est lumière, et qu’il n’y a point en lui de ténèbres.

Je pourrais aller plus loin avec ceci:
Sourate 16 v37 Même si tu désirais ardemment qu’ils soient guidés… [Sache] qu’Allah ne guide pas ceux qui s’égarent.  Et ils n’auront pas de secoureurs. (Et j’en passe)
Sourate 5 108 […] Allah ne guide pas les gens pervers
Sourate 9 v80 […] Allah ne guide pas les gens pervers
Sourate 61 v5 […] Allah ne guide pas les gens pervers
Sourate 63 v6 […] Allah ne guide pas les gens pervers (Et j’en passe des dizaines)
Luc 5 30 Les pharisiens et les scribes murmurèrent, et dirent a ses disciples : Pourquoi, mangez-vous et buvez-vous avec les publicains et les gens de mauvaise vie? 31 Jésus prenant la parole, leur dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. 32 Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.
Or Dieu fait tout en son pouvoir pour guider les gens « pervers » en amenant des prophètes et des messagers, en guidant les apôtres, par l’Esprit Saint, par le Messie, etc.

Benopat.

Si tu veux que nous discutions, voyons cela avec un seul Verset si tu veux car là, il n'y a rien de bien clair dans ton énoncé, tout est entremêlé indistinct confus.