L'âme du CHRIST , Mortelle ou Immortelle ?

Rappel du premier message :

26 avril 2016

Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451), l’Église en a conclu qu’il devait aussi posséder un corps et une âme, comme tous les hommes. Mais ce concile décrète aussi qu’il était « vrai Dieu ».

ok jusqu'ici il n'y a pas de problème de compréhension , mais lorsque nous lisons ces deux articles dans le catéchisme:


    Article 366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

Je veux en venir , à : 

Est ce que l'âme réintégré un nouveau corps ?

Ou est ce que l.âme ressuscite sur le même corps ? 

Donc la question de ressurection et de réincarnation et posée ?

L'islam dit que l'âme feras union avec un nouveau corps , que dit l'eglise à ce propos ?

azdan a écrit:

Je veux en venir , à : 

Est ce que l'âme réintégré un nouveau corps ?

Ou est ce que l.âme ressuscite sur le même corps ? 

Donc la question de ressurection et de réincarnation et posée ?

L'islam dit que l'âme feras union avec un nouveau corps , que dit l'eglise à ce propos ?

Matt. 22.23 est très clair !

On est comme des *anges dans le ciel.

Pour ce qui est de la résurrection, Dieu est le Dieu des Vivants.

azdan a écrit:

Je veux en venir , à : 

Est ce que l'âme réintégré un nouveau corps ?

Ou est ce que l.âme ressuscite sur le même corps ? 

Donc la question de ressurection et de réincarnation et posée ?

L'islam dit que l'âme feras union avec un nouveau corps , que dit l'eglise à ce propos ?

Pour l'Eglise,l'âme s'unit "de nouveau au corps".
C'est bien son corps, mais qui a une autre nature. Saint Paul parle de "corps spirituel".

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

Je veux en venir , à : 

Est ce que l'âme réintégré un nouveau corps ?

Ou est ce que l.âme ressuscite sur le même corps ? 

Donc la question de ressurection et de réincarnation et posée ?

L'islam dit que l'âme feras union avec un nouveau corps , que dit l'eglise à ce propos ?

Pour l'Eglise,l'âme s'unit "de nouveau au corps".
C'est bien son corps, mais qui a une autre nature. Saint Paul parle de "corps spirituel".

donc l'église est d'accord avec l'islam , est ce que je vois , pour une fois !!!

azdan a écrit:

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

Je veux en venir , à : 

Est ce que l'âme réintégré un nouveau corps ?

Ou est ce que l.âme ressuscite sur le même corps ? 

Donc la question de ressurection et de réincarnation et posée ?

L'islam dit que l'âme feras union avec un nouveau corps , que dit l'eglise à ce propos ?

Pour l'Eglise,l'âme s'unit "de nouveau au corps".
C'est bien son corps, mais qui a une autre nature. Saint Paul parle de "corps spirituel".

donc l'église est d'accord avec l'islam , est ce que je vois , pour une fois !!!

Bravo !

Le Pape à pas embrassé le Coran pour rien, cher.

eric 420 a écrit:

azdan a écrit:

Libremax a écrit:

Pour l'Eglise,l'âme s'unit "de nouveau au corps".
C'est bien son corps, mais qui a une autre nature. Saint Paul parle de "corps spirituel".

donc l'église est d'accord avec l'islam , est ce que je vois , pour une fois !!!

Bravo !

Le Pape à pas embrassé le Coran pour rien, cher.

Merci eric de nous rappeler ce geste du pape , mais beaucoup ne l'apprecie pas .
Nous sommes tous des enfants de dieu .

azdan a écrit:

eric 420 a écrit:

azdan a écrit:

donc l'église est d'accord avec l'islam , est ce que je vois , pour une fois !!!

Bravo !

Le Pape à pas embrassé le Coran pour rien, cher.

Merci eric de nous rappeler ce geste du pape , mais beaucoup ne l'apprecie pas .
Nous sommes tous des enfants de dieu .

Que me vaut cette attention cher ?
Mais pendant que je l'ai, je vais esseyez de t'expliquer quelque chose.

Je sais bien que la guerre verbal domine présentement. Et souvent les personnes concernées, n'est pas forcément la guerre qu'ils recherchent, mais de simple petit détail fond que cela tourne au vinaigre.

Et je sais pas si tu as remarqué, mais tu es souvent un de ceux là, lorsque tu essais de parler de la bible.

Alors pour t'aider, au lieux de dire, : la bible est falcifier pour telle ou telle chose, raison, Etc.

Tu devrais plus tôt dire : telle ou telle chose je ne le comprend pas, quelqu'un peut-il me l'expliquer...

et si tu as raison tu auras gagné tout simplement.

Moi, j'étais persuader que les chrétiens devaient montrer l'exemple, mais là je me demande si ce n'est pas plutôt les musulmans qui devront le faire.

Ton attitude répondra à ma question.

Sinon il reste la prière.

azdan a écrit:

eric 420 a écrit:

azdan a écrit:

donc l'église est d'accord avec l'islam , est ce que je vois , pour une fois !!!

Bravo !

Le Pape à pas embrassé le Coran pour rien, cher.

Merci Eric de nous rappeler ce geste du pape , mais beaucoup ne l'apprecie pas .
Nous sommes tous des enfants de dieu .

Il serait souhaitable qu'un haut responsable musulmans embrasse la Bible en public comme le pape Jean Paul II l'a fait avec le Coran.
Jean Paul II n'a pas demander de se convertir à l'islam pour autant mais d'avoir du respect pour l'Islam.

azdan a écrit:

eric 420 a écrit:

azdan a écrit:

donc l'église est d'accord avec l'islam , est ce que je vois , pour une fois !!!

Bravo !

Le Pape à pas embrassé le Coran pour rien, cher.

Merci eric de nous rappeler ce geste du pape , mais beaucoup ne l'apprecie pas .
Nous sommes tous des enfants de dieu .

Oui mais peut on fouetter et couper les mains au nom de Dieu de ceux qui ne veulent par l'être ?
Serions nous encore des enfants de Dieu dans ce cas ? Pourquoi et au nom de quoi Jésus a t il été crucifié ?
Embrasser un livre c'est d'abord espérer que les gens devant la porte reçoivent la révélation et osent ouvrir la porte.

Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font.
Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort. - Luc

Prends garde à ton pied, lorsque tu entres dans la maison de Dieu;
Approche-toi pour écouter, plutôt que pour offrir le sacrifice des insensés,
Car ils ne savent pas qu'ils font mal. - Ecclésiaste

Le sacrifice des méchants est en horreur à l'Eternel, Mais la prière des hommes droits lui est agréable. - Proverbes

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant.
Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.
Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. - Matthieu

Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe.
Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? - Matthieu

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ChrisLam a écrit:

azdan a écrit:

eric 420 a écrit:

Bravo !

Le Pape à pas embrassé le Coran pour rien, cher.

Merci Eric de nous rappeler ce geste du pape , mais beaucoup ne l'apprecie pas .
Nous sommes tous des enfants de dieu .

Il serait souhaitable qu'un haut responsable musulmans embrasse la Bible en public comme le pape Jean Paul II l'a fait avec le Coran.
Jean Paul II n'a pas demander de se convertir à l'islam pour autant mais d'avoir du respect pour l'Islam.

Je ne savais pas que le Pape JP II avait fait ca, c'est un beau geste.

Un musulman n'aurait aucun mal a embrassé une Bible, je te rappelle qu'il est pour nous aussi un livre sacré, même si nous le considérons comme altéré, voir falsifié.

Mais nous sununnite nous n'avons plus depuis prés d'un siècle de représentant, plus de Calife.

salamsam a écrit:

ChrisLam a écrit:

azdan a écrit:

Merci Eric de nous rappeler ce geste du pape , mais beaucoup ne l'apprecie pas .
Nous sommes tous des enfants de dieu .

Il serait souhaitable qu'un haut responsable musulmans embrasse la Bible en public comme le pape Jean Paul II l'a fait avec le Coran.
Jean Paul II n'a pas demander de se convertir à l'islam pour autant mais d'avoir du respect pour l'Islam.

Je ne savais pas que le Pape JP II avait fait ca, c'est un beau geste.

Un musulman n'aurait aucun mal a embrassé une Bible, je te rappelle qu'il est pour nous aussi un livre sacré, même si nous le considérons comme altéré, voir falsifié.

Mais nous sununnite nous n'avons plus depuis prés d'un siècle de représentant, plus de Calife.

Pourquoi dire que la Bible est altérée falsifiée ?

Pourquoi dire que vous sunnites n'avez plus de calife ?

Pourquoi un croyant en Dieu qui met toute sa foi dans le Coran doute de l'Omnipotence de Dieu quand il dit que la Bible n'est pas en quelque sorte véritable alors qu'il dit que le Coran est toute vraisemblance ? Si l'on part d'un raisonnement simple, Dieu ne peut avoir fait à moitié une chose, et l'autre aux trois quarts, et l'autre complètement, non ?

shakti a écrit:

salamsam a écrit:

ChrisLam a écrit:

Il serait souhaitable qu'un haut responsable musulmans embrasse la Bible en public comme le pape Jean Paul II l'a fait avec le Coran.
Jean Paul II n'a pas demander de se convertir à l'islam pour autant mais d'avoir du respect pour l'Islam.

Je ne savais pas que le Pape JP II avait fait ca, c'est un beau geste.

Un musulman n'aurait aucun mal a embrassé une Bible, je te rappelle qu'il est pour nous aussi un livre sacré, même si nous le considérons comme altéré, voir falsifié.

Mais nous sununnite nous n'avons plus depuis prés d'un siècle de représentant, plus de Calife.

Pourquoi dire que la Bible est altérée falsifiée ?

Pourquoi dire que vous sunnites n'avez plus de calife ?

Pourquoi un croyant en Dieu qui met toute sa foi dans le Coran doute de l'Omnipotence de Dieu quand il dit que la Bible n'est pas en quelque sorte véritable alors qu'il dit que le Coran est toute vraisemblance ? Si l'on part d'un raisonnement simple, Dieu ne peut avoir fait à moitié une chose, et l'autre aux trois quarts, et l'autre complètement,  non ?

Absolument !

De plus le Coran est clair, il est confirmateur des ÉCRITS avant lui.

eric 420 a écrit:

shakti a écrit:

salamsam a écrit:

Je ne savais pas que le Pape JP II avait fait ca, c'est un beau geste.

Un musulman n'aurait aucun mal a embrassé une Bible, je te rappelle qu'il est pour nous aussi un livre sacré, même si nous le considérons comme altéré, voir falsifié.

Mais nous sununnite nous n'avons plus depuis prés d'un siècle de représentant, plus de Calife.

Pourquoi dire que la Bible est altérée falsifiée ?

Pourquoi dire que vous sunnites n'avez plus de calife ?

Pourquoi un croyant en Dieu qui met toute sa foi dans le Coran doute de l'Omnipotence de Dieu quand il dit que la Bible n'est pas en quelque sorte véritable alors qu'il dit que le Coran est toute vraisemblance ? Si l'on part d'un raisonnement simple, Dieu ne peut avoir fait à moitié une chose, et l'autre aux trois quarts, et l'autre complètement,  non ?

Absolument !

De plus le Coran est clair, il est confirmateur des ÉCRITS avant lui.

Oui, tu as raison.

et

L'Apocalypse de Saint Jean en témoigne, le dernier Chapitre

12 "Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son œuvre."

et le Coran, la première Sourate

4." Maître du Jour de la rétribution"

shakti a écrit:

eric 420 a écrit:

shakti a écrit:

Pourquoi dire que la Bible est altérée falsifiée ?

Pourquoi dire que vous sunnites n'avez plus de calife ?

Pourquoi un croyant en Dieu qui met toute sa foi dans le Coran doute de l'Omnipotence de Dieu quand il dit que la Bible n'est pas en quelque sorte véritable alors qu'il dit que le Coran est toute vraisemblance ? Si l'on part d'un raisonnement simple, Dieu ne peut avoir fait à moitié une chose, et l'autre aux trois quarts, et l'autre complètement,  non ?

Absolument !

De plus le Coran est clair, il est confirmateur des ÉCRITS avant lui.

Oui, tu as raison.

et

L'Apocalypse de Saint Jean en témoigne, le dernier Chapitre

12 "Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son œuvre."

et le Coran, la première Sourate

4." Maître du Jour de la rétribution"

dans le catéchisme voilà ce que l'on dit sur la rétribution :

I. Le jugement particulier


1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.


1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

  voilà aussi ce que dit le coran :

﴾ Vers Nous est le retour. Ensuite, c’est à Nous de leur demander compte. ﴿ (Sourate 88 Al-Gashiyah/L’enveloppante V. 25-26)

Dieu est un comptable. C'est la révélation du livre des comptes.

Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts.
Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie.
Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Bon ben voilà, c'est clair, les livres de compte et le livre de vie, il faut choisir.

azdan a écrit:

26 avril 2016

Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451), l’Église en a conclu qu’il devait aussi posséder un corps et une âme, comme tous les hommes. Mais ce concile décrète aussi qu’il était « vrai Dieu ».

ok jusqu'ici il n'y a pas de problème de compréhension , mais lorsque nous lisons ces deux articles dans le catéchisme:


    Article 366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

------------------------------------
Article 472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).


Donc l’âme du Fils unique de Dieu serait donc mortelle !  le catéchisme, à propos de la transsubstantiation, dans son article 1374 nous dit que « dans le très saint sacrement de l’Eucharistie, sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang, conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ » ! Autrement dit selon cet article, depuis 2000 ans l’âme du Fils de Dieu qui était censée exister uniquement durant sa vie terrestre selon l’article 472 est néanmoins présente au sein de l’Eucharistie selon l’article 1374 ! , alors que veut dire  « existence terrestre » !?

En fait l’existence de l’âme chez le Fils de Dieu conduit à une impasse qui devrait entraîner une nouvelle rectification (difficile) du catéchisme. En effet, de deux choses l’une :

ou l’âme du Fils de Dieu est immortelle et dans ce cas elle constitue une singularité étonnante dans l’immuabilité de l’éternité divine de la deuxième personne, ou cette âme est mortelle et dans ce cas elle constitue une différence étonnante dans l’humanité de Jésus par rapport aux autres hommes. En effet la seule différence connue jusqu’à présent dans l’humanité de Jésus étant l’absence de péché, il faudrait y ajouter la présence d’une âme mortelle et dans ce cas elle ne doit pas apparaître dans le sacrement de l’Eucharistie !

salut
je remonte ce sujet que je trouve très interressant

eteop a écrit:

azdan a écrit:

26 avril 2016

Jésus étant décrété « vrai homme » depuis le concile de Chalcédoine (451), l’Église en a conclu qu’il devait aussi posséder un corps et une âme, comme tous les hommes. Mais ce concile décrète aussi qu’il était « vrai Dieu ».

ok jusqu'ici il n'y a pas de problème de compréhension , mais lorsque nous lisons ces deux articles dans le catéchisme:


    Article 366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

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Article 472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).


Donc l’âme du Fils unique de Dieu serait donc mortelle !  le catéchisme, à propos de la transsubstantiation, dans son article 1374 nous dit que « dans le très saint sacrement de l’Eucharistie, sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang, conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ » ! Autrement dit selon cet article, depuis 2000 ans l’âme du Fils de Dieu qui était censée exister uniquement durant sa vie terrestre selon l’article 472 est néanmoins présente au sein de l’Eucharistie selon l’article 1374 ! , alors que veut dire  « existence terrestre » !?

En fait l’existence de l’âme chez le Fils de Dieu conduit à une impasse qui devrait entraîner une nouvelle rectification (difficile) du catéchisme. En effet, de deux choses l’une :

ou l’âme du Fils de Dieu est immortelle et dans ce cas elle constitue une singularité étonnante dans l’immuabilité de l’éternité divine de la deuxième personne, ou cette âme est mortelle et dans ce cas elle constitue une différence étonnante dans l’humanité de Jésus par rapport aux autres hommes. En effet la seule différence connue jusqu’à présent dans l’humanité de Jésus étant l’absence de péché, il faudrait y ajouter la présence d’une âme mortelle et dans ce cas elle ne doit pas apparaître dans le sacrement de l’Eucharistie !

salut
je remonte ce sujet que je trouve très interressant

Pourquoi répondre à des élucubrations quand tout est dit dès le départ.

L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

Il y a les textes tels qu'ils sont et l'esprit de certains musulmans qui voudraient que la religion chrétienne soit autre.

Dieu ne donne pas comme les hommes donnent, à chacun de comprendre cette parole évangélique.

eteop a écrit:

azdan a écrit:

    Article 366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.
[center]
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Article 472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).


Donc l’âme du Fils unique de Dieu serait donc mortelle ! 

Comme il a été dit au début de ce fil, la question d'azdan était infondée, parce qu'il a mal lu les paragraphes du CEC qu'il citait.
Il a conclu que l'article 472 signifiait que l'âme du Christ était mortelle.

Or non :

"Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée."

"Celle-ci" désigne la vraie connaissance humaine du Christ (grammaticalement, la forme celle ci, ou celui-ci se rapporte au groupe jnominal de même genre le plus proche dans la phrase). elle ne pouvait être illimitée, parce qu'elle était humaine.
Illimitée ne signifiant d'ailleurs pas immortelle non plus.