Qui a dis cela ?

Rappel du premier message :

Date du sujet : 22/03/2016


13 L'Eternel parla à Moïse, et dit:

14 Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

15 Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché. 16Celui qui blasphémera le nom de l'Eternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.(Lévitique 24)

D'aprés ces versets du Lévitique c'est Dieu qui parle et qui dit de lapider toute personne qui blasphème le nom de l'Eternel.


Rappelons que les chrétiens trinitaires croient que Jésus serait le "verbe incarné de l'eternel".

Donc qui parle dans ce verset ?

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

ces musulmans qui lapident sont contre l'Eternel

En fait, mon pauvre moineau, les musulmans qu'ils lapident ou pas, sont en dehors du champs de la grâce.
Ils ne comprennent rien à Dieu,
Ils n'adorent même pas un dieu qui existe, mais une caricature de Dieu qui règne en enfers, et n'est pas le vrai Dieu.


Continuons donc à parler du vrai Dieu, Celui de la Bible.
C'est le seul qui soit véridique.

Voilà le verset dont on parle :
" L’Éternel parla à Moïse, et dit :
Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.
Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras : Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché. Celui qui blasphémera le nom de l’Éternel sera puni de mort : toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu. " (Lévitique 24, 13-15).

Je vous ai répondu un peu plus haut, sur le premier sens, le sens de la prescription de la violence de Dieu.

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Dieu a-t-Il ou non prescrit que les gens se lapident entre eux ?
La réponse est non, car Jésus n'a lapidé personne,
mais on sait que Dieu a mis longtemps à en convaincre le Peuple élu, puisqu'Il leur a donné une prescription progressive, en respectant ce qu'il pouvait comprendre.

Cela renvoie à l'histoire sainte de chacun :
Chacun de nous parcourt le chemin emprunté par le Peuple élu.
Chacun de nous avance dans la Bible, de la cruauté du Lévitique, vers la miséricorde du Christ.
C'est ce que je vous expliquais plus haut.
cliquer ici pour plus de détails :
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Mais il y a un autre niveau de lecture, le niveau prophétique.
Jésus va entrer en passion dans quelques jours.
Cette prescription de Dieu a été donnée pour lui,... en prévision de Sa Rédemption par la souffrance !


Jésus, Fils de Dieu, vrai homme et vrai Dieu,
va être crucifié dans son humanité, pour le pardon de nos péchés,
pour racheter toutes nos apostasies,
toutes nos cruautés,
toutes nos manques de foi, donc tous nos manques d'amour....

Le Lévitique est la préparation de la passion du Christ, conservée oralement depuis le XIIIe siècle avant JC, et mise par écrit 600 ans avant la naissance de Jésus.




Jésus va entrer dans sa passion........ et le lévitique donne le sens de son sacrifice : le pardon de toutes nos apostasies.


Cela te convient-il salamsam, comme explication ?

T'es-tu converti au christianisme depuis ce matin. ?
non ?
alors remercie Dieu d'avoir inspiré le Lévitique à Moise puis à ses scribes, car ton salut est contenu dedans.... dans ces versets que tu feins de trouver horribles, mais qui te délectent, car tu penses y avoir trouver la faille du christianisme !

Ce n'est pas la faille du christianisme, que tu as trouvé,
c'est la substantifique moelle de notre salut : la mort de Jésus en croix !
La mort de l’innocent pour blasphème,
la crucifixion du Fils de l'homme, à qui ont reproche d'avoir affirmé sa divinité !


« Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).
Voilà le verset des Évangiles qui répond aux versets du Lévitique que tu nous as donné à expliquer !

pauvre Pierre
tu crois qu'avec ton discours tu vas donner credit à jésus et dénigrer le Coran et le prophete de l'islam
he bien tu te trompes largement

Jesus des Evangiles n'a jamais existé c'est le faux semblant
le vrai vivait au temps de Moise qui s'appelait Yeshua Bin Nun, l’enfant qui a été le disciple de son oncle et son successeur. Yeshua est, aussi bien pour les juifs que les chrétiens, le prophète qui installa les “fils d’Israël” sur la “terre promise” après les 40 année d’exil.
Lire sur Wikipédia à sa supposée épopée dans la bible (qu’il faut lire avec grande circonspection puisque les rabbins sont passés par là).

Les miracles dont parlent les evangiles ne sont en fait que des paraboles ni plus ni moins

lemoineau a écrit:

Jesus des Evangiles n'a jamais existé c'est le faux semblant


Les miracles dont parlent les evangiles ne sont en fait que des paraboles ni plus ni moins

Alors, il ne te manque que la conviction que Jésus ait réellement existé pour devenir chrétien ?

c'est cela ?
Excellent !

lemoineau a écrit:

petero a écrit:

salamsam a écrit:

Date du sujet : 22/03/2016


13 L'Eternel parla à Moïse, et dit:

14 Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

15 Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché. 16Celui qui blasphémera le nom de l'Eternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.(Lévitique 24)

D'aprés ces versets du Lévitique c'est Dieu qui parle et qui dit de lapider toute personne qui blasphème le nom de l'Eternel.

Rappelons que les chrétiens trinitaires croient que Jésus serait le "verbe incarné de l'eternel".

Donc qui parle dans ce verset ?

¨Le Lévitique, c'est la Loi que Moïse a donné au peuple, en l'attribuant à Dieu et dans cette Loi, effectivement, Moïse ordonnait qu'on mette à mort  celui qui blasphémait le nom de Dieu, et c'est ce qui explique que les juifs, appliquant cette Loi de Moïse, cherchaient à lapider Jésus :

31 Les Juifs ramassèrent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit: "J'ai fait devant vous beaucoup d'oeuvres bonnes qui venaient de mon Père: pour laquelle de ces oeuvres me lapidez-vous?" 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous vous lapidons, mais pour un blasphème, et parce que, étant homme, vous vous faites Dieu;  (Jean (CP) 10)

Moïse avait demandé à ce que la même punition soit infligée à ceux qui étaient pris en flagrant délit d'adultère :

"5 Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous.  (Jean (CP) 8)

Si ont s'appuie sur ce que disait les docteurs de la Loi à Jésus :  "Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider telle personne", c'est Moïse qui parle dans ce verset, Moïse qui légiférait, au nom de l'Eternel.

Tout comme il a légiféré au Nom de l'Eternel quand il a autorisé les juifs mariés, à répudier leur épouse pour n'importe quel motif :

"7 Ils lui dirent: " Pourquoi donc MoÏse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce et de la répudier? " 8 Il leur dit: " C'est à cause de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes: mais, au commencement, il n'en fut pas ainsi. 9 Or je vous dis que celui qui répudie sa femme, si ce n'est pour adultère, et en épouse une autre, commet un adultère.  (Matthieu (CP) 19)

De fait, ce n'est pas Jésus, le Verbe éternel de Dieu qui a parlé dans le Lévitique, car cela voudrait dire que si c'était Jésus, c'est lui qui aurait donné l'ordre aux juifs, à travers la Loi, de le lapider pour blasphème, de le crucifier, puisque c'est la mort qu'il lui ont infligé en le livrant aux Romains.

Combien de fois faudra-t-il vous répéter, que la Bible n'est pas un livre dicté par Dieu, comme c'est le cas du Coran et que Dieu n'a jamais dicté de livre à personne. Dans la Bible, Dieu parle à l'homme quand il lui dit, dans les 10 commandements qu'il a lui-même directement écrit sur les tables de la Loi :  "tu ne tueras pas".

Comment Dieu pouvait-il demander à Moïse de faire tuer son prochain pécheur, par lapidation, après lui avoir donné, sur les tables de la Loi, ce commandement : "tu ne tueras pas" ?

Dieu se serait donc contredit ?  Dieu ne savait plus ce qu'il disait ?

NON, Jésus qui est Dieu descendu du Ciel est venu rétablir la Vérité déformée par les hommes. Il est venu nous montrer que ce n'est pas la mort du pécheur que Dieu voulait, mais qu'il se convertisse. Et c'est ce que Jésus a fait, en ne condamnant pas la femme prise en flagrant délit d'adultère, mais en lui pardonnant son péché, lui demandant de ne plus pécher.

On voit bien que le Coran qui a maintenu la lapidation, ne vient pas de Dieu. Le Coran qui dit confirmer l'enseignement de Jésus, ment, car Jésus a condamner la lapidation, il a demandé à l'homme de pardonner au pécheur, d'être miséricordieux avec les pécheurs comme Dieu est miséricordieux.

Moïse n'a pas menti, il a cru bien faire pour protéger ses frères, en attribuant à Dieu, les lois que lui-même a écrite et d'ailleurs, nous avons la preuve que Moïse savait que ces lois ne venaient pas de Dieu, puisque le Lévitique, sa loi qui fût appelé : "loi de Moïse", il ne l'a pas déposé dans l'arche d'alliance avec les Loi données directement pas Dieu dans les tables de la Loi. Il a placé le Lévitique à côté de l'arche, mais pas dans l'arche.

bonjour

le Coran n'a jamais jamais jamais dit de lapider
maintenant je vais te poser une simple question
tu dis que Moise a ligeferé au nom de l'Eternel ok
dois je comprendre qu'il a commis un gros men son ge sur le dos de l'Eternel?

Est ce que Dieu Jésus s'il etait parmi nous pardonnerait Daesh
à te lire tous les prisionniers seront liberés par Dieu jesus

Lit la réponse que j'ai posté plus haut a la question de salamsam.
Je pense qu'elle est un peu technique pour ta cervelle de Moineau mais en focalisant tout tes neurones de dessus tu pourras peut etre comprendre.
Concernant Daesh nous ne sommes pas expert sur la question désolé. Contrairement a toi, nous ne les soutenons pas.

mario-franc_lazur a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

lemoineau a écrit:

bonjour

le Coran n'a jamais jamais jamais dit de lapider
maintenant je vais te poser une simple question
tu dis que Moise a ligeferé au nom de l'Eternel ok
dois je comprendre qu'il a commis un gros men son ge sur le dos de l'Eternel?

Est ce que Dieu Jésus s'il etait parmi nous pardonnerait Daesh
à te lire tous les prisionniers seront liberés par Dieu jesus

Lit la réponse que j'ai posté plus haut a la question de salamsam.
Je pense qu'elle est un peu technique pour ta cervelle de Moineau mais en focalisant tout tes neurones de dessus tu pourras peut etre comprendre.
Concernant Daesh nous ne sommes pas expert sur la question désolé. Contrairement a toi, nous ne les soutenons pas.

Notre frère LEMOINEAU affirme ne pas soutenir, ne soutenir en aucune façon les barbares de Daesh . Il n'y a aucune raison de ne pas le croire !

merci Mario
Ces gens sont contre l'Islam la preuve ils portent des drapeaux noirs alors que l'Islam son drapeau est vert et les vetements que portaiient le prophete sont blancs
il est interdit de tuer des innocents des civils

A propos de la question posée dans ce sujet, voici quelle serait ma réponse :

Il faut, certes, admettre que l'Ancien Testament n'est pas un Livre qui serait la Parole dictée par Dieu. Et lorsque l'on dit "le Dieu chrétien", le Dieu chrétien est le même que le Dieu biblique, qui, lui, est violent.

Evidemmment que c'est le même Dieu, puisqu'il n'y a pas deux dieux, dont l'un aurait inspiré l'Ancien Testament, et l'autre aurait inspiré le Nouveau Testament.

Pourquoi alors cette différence de langage d'un Testament à l'autre ? A mon sens, pour deux raisons principales :

1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les moeœurs de leur peuple, selon l'’environnement de leur peuple.


2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.


Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


On pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !

Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment !

Fraternellement.

Dieu nous aime.

Bon c'est offciel Salamsam est un troll.
Il pose une question, on prend le temps de lui répondre, et vu qu'il se fait fermer son claquet, il ne répond plus.
Il ira ensuite poster un autre message ailleurs, par pure provoc...

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Bon c'est offciel Salamsam est un troll.
Il pose une question, on prend le temps de lui répondre, et vu qu'il se fait fermer son claquet, il ne répond plus.
Il ira ensuite poster un autre message ailleurs, par pure provoc...

T'inquièèèète, je laisse le topic mûrir. J'attend que davantage de chrétiens réponde, je veux un maximum d'avis.

Certaines de tes réponses étaient "intéressante". J'y reviendrais, ne t'en fais pas.

salamsam a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Bon c'est offciel Salamsam est un troll.
Il pose une question, on prend le temps de lui répondre, et vu qu'il se fait fermer son claquet, il ne répond plus.
Il ira ensuite poster un autre message ailleurs, par pure provoc...

T'inquièèèète, je laisse le topic mûrir. J'attend que davantage de chrétiens réponde, je veux un maximum d'avis.

Certaines de tes réponses étaient "intéressante". J'y reviendrais, ne t'en fais pas.

Ouf !
te voila de retour.
Content que tu ne laisse pas le sujet "pourrir".
Désolé de mon empressement.

salamsam a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Bon c'est offciel Salamsam est un troll.
Il pose une question, on prend le temps de lui répondre, et vu qu'il se fait fermer son claquet, il ne répond plus.
Il ira ensuite poster un autre message ailleurs, par pure provoc...

T'inquièèèète, je laisse le topic mûrir. J'attend que davantage de chrétiens réponde, je veux un maximum d'avis.

Certaines de tes réponses étaient "intéressante". J'y reviendrais, ne t'en fais pas.

As-tu lu mon explication ? Elle ne t'intéresse pas ?


Fraternellement .

Faisons donc une petite synthèse des différentes réponse de nos amis chrétiens qui ont bien voulut répondre.

Il y a

Brigit : pour qui ce verset est tout simplement faux, Dieu n'aurait jamais donné un tel commandement. La Bible aurait été en partie écrite par d'abominable menteurs.


4CSV : qui nous joue la carte trés Juive de la différenciation entre le rôle de dieu quand il est appellé Elohim et quand il est appellé Yahvé, mais ce qu'il dit me semble faux au regard de la tradition Juive. Mais selon lui, ce serait Yahvé et non Elohim qui aurait inspiré cela a Moise. Moise aurait agit par inspiration et non par révélation car Yahvé ne serait que la conception de Dieu que se fait Moise. Bref c'est l'avis le plus compliqué.

Mario et Tonton (ou tonton Mario ?) : qui nous dis que c'est bien Dieu qui parle dans ce verset mais il aurait fait évolué son message. Les Juifs ayant le coeur dur il leur à donné des commandements dur mais avec le temps il aurait attendrit son message, parce que les doux agneaux chrétiens, n'ont pas le cœur dur des Juifs du temps de Moise. Il me semble que c'est la vision officielle de l'église catholique.

Pierresuzanne : nous fait un mélange du discours de Brigit et de Mario. C'est à la fois un verset qui serait totalement faux, écrit par de sales menteurs qui prêtent à Dieu des Paroles qu'Il n'aurait pas tenu. Mais en même temps la Parole de Dieu aurait évolué car les non Juifs n'ont pas le coeur dur des Juifs du temps de Moise.

Enfin on a Il-Magnifico-13 : qui nous dit que tout ces versets devraient être lu de façon symbolique histoire de leur donner un sens différent de ce qu'ils semblent avoir en les lisant.

Ai je bien résumer les opinions de chacun ?

Si l'un d'entre vous à le sentiment que je caricature trop son propos qu'il n'hésite pas à le dire. Mais de façon clair, courte et concise s'il vous plait, car j'avais demandé dés le départ des réponses clair et courtes.

salamsam a écrit:

Faisons donc une petite synthèse des différentes réponse de nos amis chrétiens qui ont bien voulut répondre.

Il y a

Brigit : pour qui ce verset est tout simplement faux, Dieu n'aurait jamais donné un tel commandement. La Bible aurait été en partie écrite par d'abominable menteurs.

Tout comme le Coran, quand c'est vilain cela ne vient pas de Dieu. Na !

brigit a écrit:

Des propos d'hommes aveuglés par leurs temps, tout comme le Coran.
Le coeur s'intrigue à la lecture et l'esprit comprend aux fruits devant les yeux.
Ce qui n'est pas dans l'Amour n'est pas de Dieu.
Mais tout comme les juifs par leurs compréhensions progressives de l'ancien testament, les musulmans finiront par comprendre.

Je ne dis pas qu'ils sont d'abominables men.teurs,
Tu es donc un men.teur car j'ai été très claire sur le sujet.
Sinon applique donc la même logique à Muhammad, abominable men.teur.

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

Donc les auteurs de ces versets de la Bible seraient d'horrible men teurs ?

A l'image de ceux du Coran, ni plus ni moins, des gens de leurs temps.

Je dis par des hommes de leurs temps témoignant d'autres hommes ayant vécus mille ans auparavant et témoignant de Dieu.
Ils sont inspirés par des intérêts terrestres de leurs temps donc mal inspirés, c'est prophétisé par Jésus.

Je dis ancien testament tu répètes en boucle bible, cela montre ton intérêt propre de salir.
Car tu refuses d'admettre que l'ancien testament n'est pas la vérité incréé de Dieu pour les chrétiens.
Mais le coeur ne se trompe pas à la lecture. Nous savons tous ce qu'est le bien et le mal, lettre ou pas lettre.

Et je te dis que le Coran commet exactement les mêmes erreurs que l'ancien testament.
L'Islam va s'effondrer maintes fois pour ne pas avoir construit sur la roche nue de Dieu mais sur des intérêts terrestres,
Et ce au nom de Dieu. Tu peux rigoler et t'agiter, chaque année des centaines de milliers de musulmans meurent au nom d'Allah.

Réfléchis, c'est tout !
Et arrête de men.tir effrontément, tu es un athée sans état d'âme, voilà le jeu de dupe,

brigit a écrit:

A trop jouer avec la vérité des autres, c'est que soi même on en est démuni.

Je te reporte pour les mensonges que tu colportes à mon encontre.
Je te laisse chercher un seul passage de ma part conforme à ce que tu me fais affirmer.
La calomnie n'humilie que celui qui s'y emploi sans vergogne et au grand jour devant tous.

Donc maintenant ou bien tu cherches à comprendre ce qu'est la religion chrétienne sincèrement,
Ou bien amuse toi avec ton démon intérieur qui répond au nom 'Orgueil', c'est toi qui en paye le prix chaque jour, pas nous.

brigit a écrit:

Si l'ancien testament était entièrement dans Dieu, à quoi donc aurait servi Jésus ? Un simple rappel ?
Pour les chrétiens ce n'est pas un rappel mais bien la révélation dont il est question. Cela t'échappe ?
Le saint des saints n'est plus tabou et il a été révellé à l'humanité, il est en chacun de nous à qui veut bien s'ouvrir à la vie.

Ne les craignez donc point (les tenants de la Loi);
Car il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.
Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits.

En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre,
De ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

salamsam a écrit:

Faisons donc une petite synthèse des différentes réponse de nos amis chrétiens qui ont bien voulut répondre.

Corrige ta grammaire, salamsam, tu perds en crédibilité en rajoutant un t à tous les participes passés.

Voilà, c'est tout ce que j'ai à répondre à ta synthèse, qui était très médiocre, tant sur le fond que sur la forme.


Quand comprendras-tu que c'est Jésus notre Dieu ?
C'est lui notre Vérité.... toute la Bible tourne autour de lui.

Or, la Bible raconte la vie de tous les hommes.... tous sans exception, toi y compris ... Dieu sait qu'on y parle des pharisiens, et que tu es concerné !

Quelle importance que certains d'entre nous n'aient pas encore expérimenté que la violence puisse être aussi un chemin qui conduise des hommes pécheurs à Dieu....

La Bible raconte tous les chemins, même les pires,
mais tous mènent au Christ.

Et Moi je vous dis réconciliez vous au lieu de discutailler sur le sexe des anges ( façon de parler)
Faisons - nous confiance et notre confiance envers Dieu sera plus véridique.
"Ma Lumière et Mon Salut c'est le Seigneur alléluia"

Personne n'osera dire ma lumiére et mon salut c'est Moïse, Abraham, Mohammed. Elie etc.......

Mais un Chrétien peut dire sans erreur que JÉSUS est sa lumière et son salut , le chemin à suivre.

Il y plus de 2000 ans
JÉSUS n'a pas fait semblant.
Sa mort est une Vérité
Et sa résurrection est une Réalité
Le jour ou elle sera reconnue par l'Humanité
Le monde sera sauvé de sa Médiocrité.

salamsam a écrit:

Faisons donc une petite synthèse des différentes réponse de nos amis chrétiens qui ont bien voulut répondre.


Mario et Tonton (ou tonton Mario ?) : qui nous dis que c'est bien Dieu qui parle dans ce verset mais il aurait fait évolué son message. Les Juifs ayant le coeur dur il leur à donné des commandements dur mais avec le temps il aurait attendrit son message, parce que les doux agneaux chrétiens, n'ont pas le cœur dur des Juifs du temps de Moise. Il me semble que c'est la vision officielle de l'église catholique.


Ai je bien résumer les opinions de chacun ?

Si l'un d'entre vous à le sentiment que je caricature trop son propos qu'il n'hésite pas à le dire. Mais de façon clair, courte et concise s'il vous plait, car j'avais demandé dés le départ des réponses clair et courtes.

Comme il est difficile de bien synthétiser la pensée des uns et des autres ! Notre soeur BRIGIT s'en est déjà plainte ! (avec un abus du mot "men.teur", pourtant interdit sur ce site !!!).

En ce qui me concerne, d'abord je ne suis pas "tonton Mario", mais Mario-franc_lazur ! Comme c'est un peu long je te permets de m'appeler MFL ...

Je n'ai pas dit que "DIEU aurait fait évoluer son message", mais que "il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise."

La différence entre mon propos et ton résumé; mon cher SALAMSAM, est que tu sembles dire que DIEU change d'idée sans raisons, alors qu'il s'agit de la pédagogie divine ( pédagogie que l'on retrouve dans le Coran, dans l'interdiction progressive de l'alcool ) !...

Lemoineau en faite la est ma plusgrosse intérrogation

"ces musulmans qui lapident sont contre l'Eternel
Demandes a tous ceux qui on lu le Coran Allah n'a jamais dit de lapider
si tu lis des ahadiths qu'il faut lapider pas besoin de réfléchir ils sont faux
tu saisis?
Si tu entends dire que Allah autorise la lapidation tu dois dire que c'est faux si t'es sincere"


En faite tu dit que ces hadith sont faux hors quand on écoute la plus part des musulmans sunnite en tout cas, ceux de bukhari sont considéré les plus authentiques et voici ce que l'un rapporte :

Abou Houraira et Jaber ont rapporté qu'un homme est venu dire au Messager d'Allah qui était à la Mosquée : "Ô Messager d'Allah ! J'ai forniqué" Le Messager d'Allah s'est détourné et ne lui a pas prêté attention. L'homme a alors répété 4 fois ce qu'il a dit. Le prophète a alors demandé : "Es-tu fou ?" "Non" répondit-il. "Es-tu marié ?" "Oui" répondit-il. Le prophète a ordonné les compagnons de le lapider. Jaber dit : "J'étais parmi ceux qui l'ont lapidé dans la grande salle de prière prévue pour les fêtes, à l'extérieur de la ville. Quand les pierres sont lancées contre lui, il s'est enfuit, mais nous l'avons attrapé à Horra et nous l'avons lapidé " (rapporté par les imams Bukhari et Muslim). Ce Hadith constitue une preuve que celui qui avoue avoir forniqué doit témoigner 4 fois contre lui-même et doit être lapidé s'il est marié.

Donc le fait que bukhari soit dedans estime de son authenticité ou pas ? Je comprend pas grand chose et surtout qui croire car au final un musulman va lapider quelqu'un et dire mais si regarder c'est comme ça que le prophete faisait mais quand on va se plaindre de la barbarie d'autre diront non ça c'est faux il n'est pas authentique ! Si je comprend bien tout le monde fait tout et n'importe quoi dt celons ça sensibilité on estime que c'est vrai ou faux ?

Madian a écrit:

Donc le fait que bukhari soit dedans estime de son authenticité ou pas ? Je comprend pas grand chose et surtout qui croire car au final un musulman va lapider quelqu'un et dire mais si regarder c'est comme ça que le prophete faisait mais quand on va se plaindre de la barbarie d'autre diront non ça c'est faux il n'est pas authentique ! Si je comprend bien tout le monde fait tout et n'importe quoi dt celons ça sensibilité on estime que c'est vrai ou faux ?

D'où, mon cher MADIAN, l'idéologie de Daesh qui tuent en criant "ALLÂH akbar" et en se croyant de bons Musulmans !!!

Oui d'accord mais du cou comment savoir qui dit faux qui dit vrai ? Qui a tord Daesh ou les autres ? Il est vrai que a notre époque il vaut mieux que cela soit faux mais il y'a 200 - 300 ans que pensait'il réelment ? A l'epoque il n'y avait rien de barbare nous meme en France Exécution encore il n'y a pas 35 ans ! Alors est qu'on estime un hadith non authentique car il n'est plus en accord avec son temps ou deja il y'a 200 - 300 quand la lapidation ne choquer personne il était considéré comme faux je pense que ce points est crucial puisque justement Daesh est conservateur

Madian a écrit:

Oui d'accord mais du cou comment savoir qui dit faux qui dit vrai ?  Qui a tord Daesh ou les autres ? Il est vrai que a notre époque il vaut mieux que cela soit faux mais il y'a 200 - 300 ans que pensait'il réelment ? A l'epoque il n'y avait rien de barbare nous meme en France Exécution encore  il n'y a pas 35 ans !  Alors est qu'on estime un hadith non authentique car il n'est plus en accord avec son temps ou deja il y'a 200 - 300   quand la lapidation ne choquer personne il était considéré comme faux je pense que ce points est crucial puisque justement Daesh est conservateur

La différence entre les cruautés commises par des chrétiens,
et les cruautés commises par des musulmans,
c'est que les Évangiles n'ordonnent pas de cruauté. Ce qui signifie que quand des chrétiens en commettent c'est toujours en désobéissance au Christ,
alors que le Coran ordonne des cruautés et de la violence. Ce qui signifie que quand des musulmans font le djihad et tuent des gens, ils le font en obéissant au Coran .

C'est cela la grosse différence.

Madian a écrit:

Oui d'accord mais du cou comment savoir qui dit faux qui dit vrai ?  Qui a tord Daesh ou les autres ? Il est vrai que a notre époque il vaut mieux que cela soit faux mais il y'a 200 - 300 ans que pensait'il réelment ? A l'epoque il n'y avait rien de barbare nous meme en France Exécution encore  il n'y a pas 35 ans !  Alors est qu'on estime un hadith non authentique car il n'est plus en accord avec son temps ou deja il y'a 200 - 300   quand la lapidation ne choquer personne il était considéré comme faux je pense que ce points est crucial puisque justement Daesh est conservateur

personne n'a tort , ni deach ni les autres
dans la sunna et le coran il y en a pour tous les gouts .
suffit de puiser a sa convenance .
un jour tu écoute que le prophète priait et qu'il reçu des poubelles sur lui , il continua sa prière sans réagir .
et la tu te dis , ho il était calme et tolérant , il a subit des humiliation sans bouger .
puis après tu apprends qu'il les a trucidé
et tout est comme ca de A a Z
DE QUOI DEVENIR FOU

Oui PierreSuzanne je suis d'accord comme je dit souvent un végétarien ne l'est pas si il mange de la viande un chrétien ne l'est pas si il ne suit pas l'enseignement de Jesus

Gerard2007 c'est bien ça le probleme

Dsl je sais pas comment vous faite reprendre en cadre le post du dessus j'appuie partout mais ça marche pas peu etre parçe que je suis sur tablette

Il semblerait qu'a force de faire "murir" le sujet, salamsam l'ai laissé pourrir...
Pourquoi ne suis-je pas étonné ?

Pierresuzanne a écrit:

Madian a écrit:

Oui d'accord mais du cou comment savoir qui dit faux qui dit vrai ?  Qui a tord Daesh ou les autres ? Il est vrai que a notre époque il vaut mieux que cela soit faux mais il y'a 200 - 300 ans que pensait'il réelment ? A l'epoque il n'y avait rien de barbare nous meme en France Exécution encore  il n'y a pas 35 ans !  Alors est qu'on estime un hadith non authentique car il n'est plus en accord avec son temps ou deja il y'a 200 - 300   quand la lapidation ne choquer personne il était considéré comme faux je pense que ce points est crucial puisque justement Daesh est conservateur

La différence entre les cruautés commises par des chrétiens,
et les cruautés commises par des musulmans,
c'est que les Évangiles n'ordonnent pas de cruauté. Ce qui signifie que quand des chrétiens en commettent c'est toujours en désobéissance au Christ,
alors que le Coran ordonne des cruautés et de la violence. Ce qui signifie que quand des musulmans font le djihad et tuent des gens, ils le font en obéissant au Coran .

C'est cela la grosse différence.

Exact et pour mettre les points sur les i, et pour ceux qUi croient à l'au-delà:

Si un Chrétien se faisait exploser en tuant femmes et enfants il n'aurait aucun mot dans les Evangiles pour lui faire croire qu'il irait ailleurs qu'en enfer.
Si un Musulman se fait exploser en tuant femmes et enfants, il est persuadé par le Coran qu'il est un martyr qu'il ira au ciel.

Ce qui est faux bien sûr il n'y a qu 'un seul Dieu et ce Dieu a dit à MOIse il y a très longtemps TU NE TUERAS PAS.

cailloubleu a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Madian a écrit:

Oui d'accord mais du cou comment savoir qui dit faux qui dit vrai ?  Qui a tord Daesh ou les autres ? Il est vrai que a notre époque il vaut mieux que cela soit faux mais il y'a 200 - 300 ans que pensait'il réelment ? A l'epoque il n'y avait rien de barbare nous meme en France Exécution encore  il n'y a pas 35 ans !  Alors est qu'on estime un hadith non authentique car il n'est plus en accord avec son temps ou deja il y'a 200 - 300   quand la lapidation ne choquer personne il était considéré comme faux je pense que ce points est crucial puisque justement Daesh est conservateur

La différence entre les cruautés commises par des chrétiens,
et les cruautés commises par des musulmans,
c'est que les Évangiles n'ordonnent pas de cruauté. Ce qui signifie que quand des chrétiens en commettent c'est toujours en désobéissance au Christ,
alors que le Coran ordonne des cruautés et de la violence. Ce qui signifie que quand des musulmans font le djihad et tuent des gens, ils le font en obéissant au Coran .

C'est cela la grosse différence.

Exact et pour mettre les points sur les i, et pour ceux qUi croient à l'au-delà:

Si un Chrétien se faisait exploser en tuant femmes et enfants il n'aurait aucun mot dans les Evangiles pour lui faire croire qu'il irait ailleurs qu'en enfer.
Si un Musulman se fait exploser en tuant femmes et enfants, il est persuadé par le Coran qu'il est un martyr qu'il ira au ciel.

Ce qui est faux bien sûr il n'y a qu 'un seul Dieu et ce Dieu  a dit à MOIse il y a très longtemps TU NE TUERAS PAS.

Différence que les musulmans ne veulent pas voir :)

cailloubleu a écrit:

il n'y a qu 'un seul Dieu et ce Dieu  a dit à MOIse il y a très longtemps TU NE TUERAS PAS.

Ton prochain. Mais qui est mon prochain ? Mon frère ? L’innocent ?

Répondre par le coeur à cette question c'est trouver la clef de l'ancien testament et du Coran.

Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu? Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: Et qui est mon prochain ? - Luc 10:25..29

brigit a écrit:

cailloubleu a écrit:

il n'y a qu 'un seul Dieu et ce Dieu  a dit à MOIse il y a très longtemps TU NE TUERAS PAS.

Ton prochain. Mais qui est mon prochain ? Mon frère ? L’innocent ?

Répondre par le coeur à cette question c'est trouver la clef de l'ancien testament et du Coran.

Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver: Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui dit: Qu'est-il écrit dans la loi? Qu'y lis-tu? Il répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus: Et qui est mon prochain ? - Luc 10:25..29

bonjour,

et pour répondre, Jésus raconte l'histoire du bon samaritain.

Bien sûr, nous comprenons que notre prochain est celui à qui nous pouvons venir en aide ou qui nous vient en aide.

Mais pourquoi un samaritain ?

les samaritains, suite à l'invasion assyrienne, ont cohabité non seulement avec leurs envahisseurs mais aussi avec leurs dieux. Ils avaient donc assimilé les dieux assyriens à l'Eternel.

Pourtant frères à l'origine, les juifs n'aimaient pas les samaritains. Pour cette raison et à cause des conflits qui ont découlé de cette hérésie, les juifs considéraient comme impur au sacrifice, tout animal ayant brouté en Samarie.

Pourtant, Jésus choisi de dire qu'un samaritain peut être le prochain d'un juif, alors qu'un autre juif, aussi digne soit il, peut ne pas l'être.

Rien n'est dit par hasard quand le christ parle. Et nous sommes loin des considérations sectaires que certains peuvent avoir dans l'idée qu'ils ont du prochain.

brigit a écrit:

cailloubleu a écrit:

il n'y a qu 'un seul Dieu et ce Dieu  a dit à MOIse il y a très longtemps TU NE TUERAS PAS.

Ton prochain. Mais qui est mon prochain ? Mon frère ? L’innocent ?

Le verset ne dit pas "ton prochain".

joshai a écrit:

brigit a écrit:

cailloubleu a écrit:

il n'y a qu 'un seul Dieu et ce Dieu  a dit à MOIse il y a très longtemps TU NE TUERAS PAS.

Ton prochain. Mais qui est mon prochain ? Mon frère ? L’innocent ?

Le verset ne dit pas "ton prochain".

C'est l'idée... de certains...

Tu ne tueras pas MAIS...

Le sacrificateur peut donner la sentence de mort car l'interdit ne vaut pas pour lui,
Et alors la communauté peut s'en donner à cœur joie. Les armées peuvent tuer allégrement.

Donc tu ne tueras pas qui exactement ?

A oui j'oubliais, tu ne tueras MAIS uniquement à titre individuel. Collectivement, ça se discute, peut être, peut être pas.

Bref, un bien beau commandement qui a engendré plein de petits diables du fait des vicissitudes impérieuses de la nécessité humaine.

Il semblerait que notre ami Salademan, heu Salamsam pardon, ait totalement oublié de répondre aux arguments qu'il avait lui même demandé en ouvrant ce post :)

Une petite tentative d'esquive et puis hop plus rien.Salademan est pourtant très actif sur les autres pages :)

Il semblerait qu'a vouloir trop la laisser "murir", salademan est laissé pourir sa salade ...

salamsam a écrit:

Faisons donc une petite synthèse des différentes réponse de nos amis chrétiens qui ont bien voulut répondre.

Il y a

Brigit : pour qui ce verset est tout simplement faux, Dieu n'aurait jamais donné un tel commandement. La Bible aurait été en partie écrite par d'abominable menteurs.


4CSV : qui nous joue la carte trés Juive de la différenciation entre le rôle de dieu quand il est appellé Elohim et quand il est appellé Yahvé, mais ce qu'il dit me semble faux au regard de la tradition Juive.  Mais selon lui, ce serait Yahvé et non Elohim qui aurait inspiré cela a Moise. Moise aurait agit par inspiration et non par révélation car Yahvé ne serait que la conception de Dieu que se fait Moise. Bref c'est l'avis le plus compliqué.

Mario et Tonton (ou tonton Mario ?) : qui nous dis que c'est bien Dieu qui parle dans ce verset mais il aurait fait évolué son message. Les Juifs ayant le coeur dur il leur à donné des commandements dur mais avec le temps il aurait attendrit son message, parce que les doux agneaux chrétiens, n'ont pas le cœur dur des Juifs du temps de Moise. Il me semble que c'est la vision officielle de l'église catholique.

Pierresuzanne : nous fait un mélange du discours de Brigit et de Mario. C'est à la fois un verset qui serait totalement faux, écrit par de sales menteurs qui prêtent à Dieu des Paroles qu'Il n'aurait pas tenu. Mais en même temps la Parole de Dieu aurait évolué car les non Juifs n'ont pas le coeur dur des Juifs du temps de Moise.

Enfin on a Il-Magnifico-13  : qui nous dit que tout ces versets devraient être lu de façon symbolique histoire de leur donner un sens différent de ce qu'ils semblent avoir en les lisant.

Ai je bien résumer les opinions de chacun ?

Si l'un d'entre vous à le sentiment que je caricature trop son propos qu'il n'hésite pas à le dire. Mais de façon clair, courte et concise s'il vous plait, car j'avais demandé dés le départ des réponses clair et courtes.

parmi ces réponses, la plus logique est celle qui fait appel à la "pédagogie divine". De même qu'on ne parle pas à un enfant de 6 ans comme à ado , de même Dieu adapte son discours en fonction de l'évolution de l'humanité.
tu noteras que Jesus reprend le même thème dans les évangiles mais la lapidation n'est plus de mise à son époque.

Matthieu
12.31    C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
12.32    Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

en tant que musulman tu ne peux pas refuser cet argument puisque vous l'utilisez pour masquer certaines incohérences et contradictions du coran. si tu admets que Dieu peut faire évoluer son discours sur 23 ans, à fortiori il est normal que le discours ait évolué entre Moise et Jesus ( près de 2000 ans)

petero a écrit:

"5 Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous.  (Jean (CP) 8)

Si ont s'appuie sur ce que disait les docteurs de la Loi à Jésus :  "Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider telle personne", c'est Moïse qui parle dans ce verset, Moïse qui légiférait, au nom de l'Eternel.

Sauf que Moise n'a jamais légiféré la lapidationn pour adultère, toujours drôle cette erreur jurisprudentielle

petero a écrit:

Comment Dieu pouvait-il demander à Moïse de faire tuer son prochain pécheur, par lapidation, après lui avoir donné, sur les tables de la Loi, ce commandement : "tu ne tueras pas" ?

Dieu se serait donc contredit ?  Dieu ne savait plus ce qu'il disait ?

Comment les pays qui appliquent la peine de mort (comme la France encore dans les années 70)peuvent en même temps avoir l'interdiction de tuer dans leur droit? vous voyez des contradictions la ou il n'y en pas..

lemoineau a écrit:

si tu lis des ahadiths qu'il faut lapider pas besoin de réfléchir ils sont faux
tu saisis?
Si tu entends dire que Allah autorise la lapidation tu dois dire que c'est faux si t'es sincere

Aucun problème avec ca mais il faut aller au bout du raisonnement et dire que presque 100% des rapporteurs de la Sunna ne sont trompés et que les 4 Madhab sont dans l'erreur et que par conséquent tu n'appartient pas à l'une de ces écoles et que tu serais dans une 5e.

joshai a écrit:

petero a écrit:

"5 Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous.  (Jean (CP) 8)

Si ont s'appuie sur ce que disait les docteurs de la Loi à Jésus :  "Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider telle personne", c'est Moïse qui parle dans ce verset, Moïse qui légiférait, au nom de l'Eternel.

Sauf que Moise n'a jamais légiféré la lapidationn pour adultère, toujours drôle cette erreur jurisprudentielle

petero a écrit:

Comment Dieu pouvait-il demander à Moïse de faire tuer son prochain pécheur, par lapidation, après lui avoir donné, sur les tables de la Loi, ce commandement : "tu ne tueras pas" ?

Dieu se serait donc contredit ?  Dieu ne savait plus ce qu'il disait ?

Comment les pays qui appliquent la peine de mort (comme la France encore dans les années 70)peuvent en même temps avoir l'interdiction de tuer dans leur droit? vous voyez des contradictions la ou il n'y en pas..

Ne serait ce pas une allusion à ceci :

Deutéronome chapitre 22 :


22 Si l'on trouve un homme couché avec une femme mariée, ils mourront tous deux, l'homme qui a couché avec la femme, et la femme aussi. Tu ôteras ainsi le mal du milieu d'Israël.

23 Si une jeune fille vierge est fiancée, et qu'un homme la rencontre dans la ville et couche avec elle,
24 vous les amènerez tous deux à la porte de la ville, vous les lapiderez, et ils mourront, la jeune fille pour n'avoir pas crié dans la ville, et l'homme pour avoir déshonoré la femme de son prochain. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

Au verset 22 on ne précise pas la sentence de mort mais c est bel et bien de l adultère .
Au verset 23 , c est "légèrement  différent" de l adultère , puisque la jeune fille est seulement fiancée , mais on précise bien une sentence de lapidation

A noter que le chapitre de Jean ne précise pas vraiment si la femme était mariée ou uniquement fiancée


D 'autre part , Jean ne rapporte pas ce qui est dit dans la loi mosaïque dans ce passage , mais rapporte le point de vue des personnes qui cherchèrent à lapider la femme ; donc leur propre lecture

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Il semblerait que notre ami Salademan, heu Salamsam pardon, ait totalement oublié de répondre aux arguments qu'il avait lui même demandé en ouvrant ce post :)

Une petite tentative d'esquive et puis hop plus rien.Salademan est pourtant très actif sur les autres pages :)

Il semblerait qu'a vouloir trop la laisser "murir", salademan est laissé pourir sa salade ...

Il est problable que salamsam ait lu des arguments qui répondaient à ses questions,
et qui répondaient si bien, qu'il reste coi.
Un jour salamsam sera assez honnête pour reconnaitre qu'il ne connaissait pas ces différentes façons de lire la Bible,
et qu'effectivement, il pensait que les chréitens lisaient la Bible, comme lui même lit le Coran, c'est à dire comme un livre supposé incréé.

Salamsam est en train d'apprendre à lire la Bible comme un chrétien.... laissons le digérer cette bonne nouvelle.


la Bible est un chemin, qui raconte,
comment Dieu est venu chercher les hommes dans leur paganisme et leur cruauté en la personne d'Abraham,
pour les conduite par un long chemin à reconnaitre la plénitude de la Vérité en Jésus-Christ !

Les musulmans qui sont tout fiers de suivre la milla ibrahim, la voie d'Abraham désignée par le Coran,
sont en fait les adeptes d'une religion qui revient avant le moment où Dieu a commencé à parler au Peuple élu pour le convertir !

L'islam est une religion qui refuse à Dieu de s'exprimer,
qui refuse de suivre le chemin choisi par Dieu :
L'islam se rebelle contre la lente pédagogie de Dieu qui conduit de la cruauté d'Abraham, prêt à sacrifier son fils,
à la connaissance du Vrai Dieu qui préfère se donner Lui-même sur la croix.


Le Coran est une hérésie, qui prêche une religion pré-révélation !

nickel a écrit:

D 'autre part , Jean ne rapporte pas ce qui est dit dans la loi mosaïque dans ce passage , mais rapporte le point de vue des personnes qui cherchèrent à lapider la femme ; donc leur propre lecture

Oui mais le texte parle de pharisien, et la lecture pharisienne n'est pas la lapidation pour une femme adultère...

nickel a écrit:

A noter que le chapitre de Jean ne précise pas vraiment si la femme était mariée ou uniquement fiancée

C'est exact et cela pourrait s'harmoniser

mario-franc_lazur a écrit:

Madian a écrit:

Donc le fait que bukhari soit dedans estime de son authenticité ou pas ? Je comprend pas grand chose et surtout qui croire car au final un musulman va lapider quelqu'un et dire mais si regarder c'est comme ça que le prophete faisait mais quand on va se plaindre de la barbarie d'autre diront non ça c'est faux il n'est pas authentique ! Si je comprend bien tout le monde fait tout et n'importe quoi dt celons ça sensibilité on estime que c'est vrai ou faux ?

D'où, mon cher MADIAN, l'idéologie de Daesh qui tuent en criant "ALLÂH akbar" et en se croyant de bons Musulmans !!!

-Lorsque les kharijites ont combattu le neveu du prophète ALi , ils ont criés eux aussi " Allah akbar"

-Lorsque les omeyades ont combattu les abbassides , ils ont criés aussi " Allah akbar "

-Lorsque les iraniens ont fait la guerre aux irakiens , ils ont criés " Allah akbar "

-Lorsque le GIA en algérie s'entretuaient avec l'armée du FIS , ils criés eux aussi " Allah akbar "

-Lorsqu'aujourd'hui  les houthistes combattent les saoudéens , et crient " Allah akbar "

   alors comment doit on interpréter ceci , idéologie , combat d'interet , conflit politico-économique , expension guerrière , colonisation etc...

à titre d'exemple :

Allocution de Louis-Napoléon, prince-président, 16 octobre 1852 :

dans une lettre adressée à L'émir Abdelkader :
" .....................Votre religion, comme la nôtre, apprend à se sou- mettre aux décrets de la Providence. Or, si la France est maîtresse de l’Algérie, c’est que Dieu l’a voulu, et la nation ne renoncera jamais à cette conquête.........."
ref :Annie Rey-Goldzeiguer, « La France coloniale de 1830 à 1870 », Histoire de la France coloniale, vol I, Armand Colin, 1990, p. 327 sq.

dans cette expression " c'est que dieu l'a voulu " , c'est du semblable à " Allah Akbar " .

donc moralité , on disant " Allah Akabr " n'implique pas que l'on est un bon musulman , on peut se faire tuer simplement , comme celui du juif à jérusalem :

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rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Faisons donc une petite synthèse des différentes réponse de nos amis chrétiens qui ont bien voulut répondre.

Il y a

Brigit : pour qui ce verset est tout simplement faux, Dieu n'aurait jamais donné un tel commandement. La Bible aurait été en partie écrite par d'abominable menteurs.


4CSV : qui nous joue la carte trés Juive de la différenciation entre le rôle de dieu quand il est appellé Elohim et quand il est appellé Yahvé, mais ce qu'il dit me semble faux au regard de la tradition Juive.  Mais selon lui, ce serait Yahvé et non Elohim qui aurait inspiré cela a Moise. Moise aurait agit par inspiration et non par révélation car Yahvé ne serait que la conception de Dieu que se fait Moise. Bref c'est l'avis le plus compliqué.

Mario et Tonton (ou tonton Mario ?) : qui nous dis que c'est bien Dieu qui parle dans ce verset mais il aurait fait évolué son message. Les Juifs ayant le coeur dur il leur à donné des commandements dur mais avec le temps il aurait attendrit son message, parce que les doux agneaux chrétiens, n'ont pas le cœur dur des Juifs du temps de Moise. Il me semble que c'est la vision officielle de l'église catholique.

Pierresuzanne : nous fait un mélange du discours de Brigit et de Mario. C'est à la fois un verset qui serait totalement faux, écrit par de sales menteurs qui prêtent à Dieu des Paroles qu'Il n'aurait pas tenu. Mais en même temps la Parole de Dieu aurait évolué car les non Juifs n'ont pas le coeur dur des Juifs du temps de Moise.

Enfin on a Il-Magnifico-13  : qui nous dit que tout ces versets devraient être lu de façon symbolique histoire de leur donner un sens différent de ce qu'ils semblent avoir en les lisant.

Ai je bien résumer les opinions de chacun ?

Si l'un d'entre vous à le sentiment que je caricature trop son propos qu'il n'hésite pas à le dire. Mais de façon clair, courte et concise s'il vous plait, car j'avais demandé dés le départ des réponses clair et courtes.

parmi ces réponses, la plus logique est celle qui fait appel à la "pédagogie divine". De même qu'on ne parle pas à un enfant de 6 ans comme à ado , de même Dieu adapte son discours en fonction de l'évolution de l'humanité.
tu noteras que Jesus reprend le même thème dans les évangiles mais la lapidation n'est plus de mise à son époque.

Matthieu
12.31    C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
12.32    Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

en tant que musulman tu ne peux pas refuser cet argument puisque vous l'utilisez pour masquer certaines incohérences et contradictions du coran. si tu admets que Dieu peut faire évoluer son discours sur 23 ans, à fortiori il est normal que le discours ait évolué entre Moise et Jesus ( près de 2000 ans)

Cher ami, je suis justement d'accord avec toi.

Je me permet de corriger la réponse de SALAMSAM, que je remercie d'avoir répondu : je n'ai pas joué une carte "très juive". Mais une carte très "gnostiques". J'ai une conception hyspostasique de Dieu, dont Yahwé n'est pas la partie la plus clean ...

Mais comme tu le dit, Yahwé est temporel et limité. Il est lié a son époque ET a la personnalité de la personne a qui il "parle".
Il est la conscience de Dieu que chacun as. Hors la conscience est toujours limitée. Un esprit limité ne peut saisir un Dieu illimité. Et rien que l'apeller Dieu déja, est une erreur. Voila pourquoi les gnostiques parlent souvent de "pré-père", par opposition a Yawhé, le Père colérique et autoritaire, le "pédaguogue divin" comme tu le nommes si joliment :)

Je remercie encore une fois Salamsam pour sa réponse !

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Faisons donc une petite synthèse des différentes réponse de nos amis chrétiens qui ont bien voulut répondre.

Il y a

Brigit : pour qui ce verset est tout simplement faux, Dieu n'aurait jamais donné un tel commandement. La Bible aurait été en partie écrite par d'abominable menteurs.


4CSV : qui nous joue la carte trés Juive de la différenciation entre le rôle de dieu quand il est appellé Elohim et quand il est appellé Yahvé, mais ce qu'il dit me semble faux au regard de la tradition Juive.  Mais selon lui, ce serait Yahvé et non Elohim qui aurait inspiré cela a Moise. Moise aurait agit par inspiration et non par révélation car Yahvé ne serait que la conception de Dieu que se fait Moise. Bref c'est l'avis le plus compliqué.

Mario et Tonton (ou tonton Mario ?) : qui nous dis que c'est bien Dieu qui parle dans ce verset mais il aurait fait évolué son message. Les Juifs ayant le coeur dur il leur à donné des commandements dur mais avec le temps il aurait attendrit son message, parce que les doux agneaux chrétiens, n'ont pas le cœur dur des Juifs du temps de Moise. Il me semble que c'est la vision officielle de l'église catholique.

Pierresuzanne : nous fait un mélange du discours de Brigit et de Mario. C'est à la fois un verset qui serait totalement faux, écrit par de sales menteurs qui prêtent à Dieu des Paroles qu'Il n'aurait pas tenu. Mais en même temps la Parole de Dieu aurait évolué car les non Juifs n'ont pas le coeur dur des Juifs du temps de Moise.

Enfin on a Il-Magnifico-13  : qui nous dit que tout ces versets devraient être lu de façon symbolique histoire de leur donner un sens différent de ce qu'ils semblent avoir en les lisant.

Ai je bien résumer les opinions de chacun ?

Si l'un d'entre vous à le sentiment que je caricature trop son propos qu'il n'hésite pas à le dire. Mais de façon clair, courte et concise s'il vous plait, car j'avais demandé dés le départ des réponses clair et courtes.

parmi ces réponses, la plus logique est celle qui fait appel à la "pédagogie divine". De même qu'on ne parle pas à un enfant de 6 ans comme à ado , de même Dieu adapte son discours en fonction de l'évolution de l'humanité.
tu noteras que Jesus reprend le même thème dans les évangiles mais la lapidation n'est plus de mise à son époque.

Matthieu
12.31    C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
12.32    Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

en tant que musulman tu ne peux pas refuser cet argument puisque vous l'utilisez pour masquer certaines incohérences et contradictions du coran. si tu admets que Dieu peut faire évoluer son discours sur 23 ans, à fortiori il est normal que le discours ait évolué entre Moise et Jesus ( près de 2000 ans)

Ben oui, tu apprends d'abord à ton enfant de tuer en ton nom puis tu lui dis que ce n'est pas bien, belle logique !!!
Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.

Pourquoi donc se compromettre avec les compromissions de nos parents.
La pollution de la parole vient de ce que l'homme éprouve comme de l'ordre de la nécessité terrestre.
Ne penses tu pas que Muhammad fut bon par la révélation de Dieu avant d'être seigneur de guerre au nom de Dieu ?

Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.

Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.

Si vraiment tu veux oeuvrer sur la parole progressive, prend l'ascendance de Jean le Baptiste et non pas de l'ancien testament.
Car c'est celui dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.

Bref demande toi pourquoi tu tiens de tels propos qui ne reposent que sur quoi au final ?

Ps : J'attire l'attention que ce que Salamsam rapporte de moi est absolument faux. Mais la vérité il s'en fiche.
Salissons il en restera toujours quelque chose