Sur la question de la Généalogie de Jésus

1 octobre 2010

BONJOUR,
Deux généalogies de Jésus par Joseph sont données dans les évangiles canoniques de Matthieu (Mt 1. 1-17), et de Luc (Lc 3. 23-38). Les deux font remonter la lignée de Jésus au roi David et de là jusqu’à Abraham ; Luc trace la lignée jusqu’à Adam. Les deux généalogies évangéliques sont identiques entre Abraham et David, mais diffèrent radicalement après.

Selon Matthieu Mt 1. 7-16 :
David - Salomon - Roboam - Abia - Asa - Josaphat - Joram -Osias - Jotham - Achaz - Ézéchias - Manassé - Amon - Josias - Jeconiah - Salathiel - Zorobabel - Abioud -Eliaqim - Azor - Sadoq - Ahim - Elioud - Eléazar - Matthan - Jacob- Joseph - Jésus.

Selon Luc Lc 3. 23-31 :
David - Nathan - Mattata - Menna - Méléa - Eliaqim - Yonam - Joseph - Juda - Simeon - Lévi - Matthath - Yorim - Eliézer - Jésus - Er - Elmadam - Kosam - Addi - Melki - Néri - Salathiel - Zorobabel - Rhésa - Yoanan - Yoda - Yoseh - Sémeïn - Mattathias - Maath - Naggaï -Esli - Nahoun - Amos - Mattathias - Joseph - Yannaï - Melki - Lévi - Matthath - Heli - Joseph - Jésus.

Ma question est la suivante : pourquoi l’Évangile attribut à Jésus une généalogie par joseph, alors qu'on sait qu'il n'est pas son père (ascendant)!!!!!!!!????????
Si l’Évangile à adressé une généalogie de Jésus de part sa mère ça aurait été peut être plus acceptable, de mon point de vue?!

salam.

REDRIBOU a écrit:

Ma question est la suivante : pourquoi l’Évangile attribue à Jésus une généalogie par joseph, alors qu'on sait qu'il n'est pas son père (ascendant)!!!!!!!!????????
Si l’Évangile à adressé une généalogie de jésus de part sa mère ça aurait été peut être plus acceptable, de mon point de vue?!

salam.

Bonjour!
La réponse est simple : pour les judéo-chrétiens, c'est à dire pour les juifs qui ont cru en Jésus, et qui ont écrit les évangiles, la relation de père à fils adoptif était tout équivalente à celle de père à fils biologique.
Par ailleurs, il y a de fortes probabilités pour que la généalogie donnée par Luc soit une généalogie de Marie (même si Joseph est le maillon donné juste avant Jésus).

Libremax a écrit:

REDRIBOU a écrit:

Ma question est la suivante : pourquoi l’Évangile attribue à Jésus une généalogie par joseph, alors qu'on sait qu'il n'est pas son père (ascendant)!!!!!!!!????????
Si l’Évangile à adressé une généalogie de jésus de part sa mère ça aurait été peut être plus acceptable, de mon point de vue?!

salam.

Bonjour!
La réponse est simple : pour les judéo-chrétiens, c'est à dire pour les juifs qui ont cru en Jésus, et qui ont écrit les évangiles, la relation de père à fils adoptif était tout équivalente à celle de père à fils biologique.
Par ailleurs, il y a de fortes probabilités pour que la généalogie donnée par Luc soit une généalogie de Marie (même si Joseph est le maillon donné juste avant Jésus).

CHER LIBERMAX,
Merci pour ta réponse,
je veux savoir pourquoi il y a de différence entre les deux généalogies ( Luc et Matthieu)!!!

REDRIBOU a écrit:

CHER LIBERMAX,
Merci pour ta réponse,
je veux savoir pourquoi il y a de différence entre les deux généalogies ( Luc et Matthieu)!!!

Il y a deux réponses qui sont données à cette question, qui se complètent:
L'exégèse occidentale moderne tend à affirmer que ces deux généalogies sont les résultats de deux enquêtes distinctes, qui sont arrivées à des affirmations différentes. Mais surtout, on affirme que ces généalogies ont avant tout un message théologique qui ne dépend pas de leur exactitude précise. Elles sont avant tout le moyen, pour Luc et pour Mathieu, d'affirmer que Jésus est de la maison de David, inscrit dans l'Histoire juive et humaine.

La deuxième réponse vient des milieux orientaux qui ont gardé tous leurs liens avec la culture juive et ont conservé une très grande quantité de traditions judéo-chrétiennes : Pour ces milieux et les personnes qui cherchent à se renseigner auprès d'eux, la chose est claire:
Mathieu transmet la généalogie du côté de Joseph,
Luc retranscrit sa généalogie du côté de Marie.
Ce ne sont donc pas les mêmes généalogies, et elles sont tout à fait exactes.

Libremax a écrit:

REDRIBOU a écrit:

CHER LIBERMAX,
Merci pour ta réponse,
je veux savoir pourquoi il y a de différence entre les deux généalogies ( Luc et Matthieu)!!!

Il y a deux réponses qui sont données à cette question, qui se complètent:
L'exégèse occidentale moderne tend à affirmer que ces deux généalogies sont les résultats de deux enquêtes distinctes, qui sont arrivées à des affirmations différentes. Mais surtout, on affirme que ces généalogies ont avant tout un message théologique qui ne dépend pas de leur exactitude précise. Elles sont avant tout le moyen, pour Luc et pour Mathieu, d'affirmer que Jésus est de la maison de David, inscrit dans l'Histoire juive et humaine.

La deuxième réponse vient des milieux orientaux qui ont gardé tous leurs liens avec la culture juive et ont conservé une très grande quantité de traditions judéo-chrétiennes : Pour ces milieux et les personnes qui cherchent à se renseigner auprès d'eux, la chose est claire:
Mathieu transmet la généalogie du côté de Joseph,
Luc retranscrit sa généalogie du côté de Marie.
Ce ne sont donc pas les mêmes généalogies, et elles sont tout à fait exactes.

Merci pour la réponse,
J'ai trouvé un lien qui traite un peu ce sujet et qui est complètement diffèrent le voila :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
je comprends l'acharnement de rendre la descendance de JÉSUS (psl) par DAVID(psl), car le Messie doit être de la lignée de ce dernier selon la prophétie.
Moi je crois aussi que JESUS(psl) est le MESSIE et qui est de la descendance de DAVID (psl) par sa mére la vierge MARIE.

Oui, intéressant, ce lien.

Libremax a écrit:

Oui, intéressant, ce lien.

Et il va dans le sens de ce que tu nous as très bien résumé, mon cher LIBREMAX, un peu plus haut, ou bien non ???

Oui, tout à fait. Il diffère des informations que j'avais par ailleurs sur le détail de la généalogie de Joseph et Marie, mais il donne clairement Marie et Joseph comme descendant tous les deux du roi David.

Libremax a écrit:

Oui, tout à fait. Il diffère des informations que j'avais par ailleurs sur le détail de la généalogie de Joseph et Marie, mais il donne clairement Marie et Joseph comme descendant tous les deux du roi David.

MERCI, mon cher LIBREMAX ...

11 mai 2016

Certains évoquent ces différences comme des preuves d'erreurs dans la Bible.


êtes vous d'accord ?!

azdan a écrit:

Certains évoquent ces différences comme des preuves d'erreurs dans la Bible.


êtes vous d'accord ?!

certainement oui


ça prouve que le don de l'Esprit saint est une chimère.


l'esprit saint est sur de ses paroles.

azdan a écrit:

Certains évoquent ces différences comme des preuves d'erreurs dans la Bible.


êtes vous d'accord ?!

Ils ont tord, car les différence dans la généalogie sont du au fait qu'elles ne sont pas présentés de la même manière, sous le même angle.

almouhtadi a écrit:

azdan a écrit:

Certains évoquent ces différences comme des preuves d'erreurs dans la Bible.


êtes vous d'accord ?!

certainement oui


ça prouve que le don de l'Esprit saint est une chimère.


l'esprit saint est sur de ses paroles.

Sauf que les Evangiles ne sont pas des paroles dictées par l'Esprit Saint, mais des témoignages donnés avec l'aide de l'Esprit Saint qui a aussi laissé les évangélistes leur liberté. Il a veillé à ce que la Vérité sur Jésus soit présentée.

azdan a écrit:

Certains évoquent ces différences comme des preuves d'erreurs dans la Bible.


êtes vous d'accord ?!

Non.
Les différences entre ces deux généalogies sont la preuve, tout d'abord, de l'importance des généalogies dans les civilisations de l'oral.

Une généalogie, une famille comme celle de David était à coup sûr connue dans tout le pays, peut-être même conservée dans des archives du Temple. Mais le temps qui sépare Jésus de David s'étend sur 1000 ans, il faut faire des choix.
Et c'est ce qu'ont fait les deux évangélistes, ils ont fait des choix différents, des généalogies organisées de manière à dire chacune quelque chose de différent sur Jésus.

azdan a écrit:

Certains évoquent ces différences comme des preuves d'erreurs dans la Bible.


êtes vous d'accord ?!

Je suis moi-même descendant de Charlemagne par 39 générations. Mais à l'évidence
il y a plusieurs généalogies possibles.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

Certains évoquent ces différences comme des preuves d'erreurs dans la Bible.


êtes vous d'accord ?!

Non.
Les différences entre ces deux généalogies sont la preuve, tout d'abord, de l'importance des généalogies dans les civilisations de l'oral.

Une généalogie, une famille comme celle de David était à coup sûr connue dans tout le pays, peut-être même conservée dans des archives du Temple. Mais le temps qui sépare Jésus de David s'étend sur 1000 ans, il faut faire des choix.
Et c'est ce qu'ont fait les deux évangélistes, ils ont fait des choix différents, des généalogies organisées de manière à dire chacune quelque chose de différent sur Jésus.

Il n'y a pas de choix à faire dan une généalogie , on ne peut pas se tromper sur un ayeux sinon  l'arbre est faux et les racines aussi .

azdan a écrit:

Il n'y a pas de choix à faire dan une généalogie , on ne peut pas se tromper sur un ayeux sinon  l'arbre est faux et les racines aussi .

La Palestine st un petit pays, et 1000 ans séparent Jésus de David. Le parcours généalogique qui les relie est inévitablement multiple. Il ne faut pas s'étonner de la différences entre deux compte-rendus.
Ensuite, et surtout, le but chez les évangélistes n'est pas de faire une liste administrative, mais de donner du sens à la généalogie elle-même. On le voit surtout chez Matthieu, qui décompte lui-même trois fois sept générations jusqu'à Adam. Ce sont des chiffres éminemment importants.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

Il n'y a pas de choix à faire dan une généalogie , on ne peut pas se tromper sur un ayeux sinon  l'arbre est faux et les racines aussi .

La Palestine st un petit pays, et 1000 ans séparent Jésus de David. Le parcours généalogique qui les relie est inévitablement multiple. Il ne faut pas s'étonner de la différences entre deux compte-rendus.
Ensuite, et surtout, le but chez les évangélistes n'est pas de faire une liste administrative, mais de donner du sens à la généalogie elle-même. On le voit surtout chez Matthieu, qui décompte lui-même trois fois sept générations jusqu'à Adam. Ce sont des chiffres éminemment importants.

il y a des spécialistes du nouveau testament qui ont un autre avis :

« Parmi les milliers d’erreurs accidentelles introduites dans les manuscrits du Nouveau Testament, il est probable que la plus grotesque soit celle qui se trouve dans un manuscrit cursive des quatre évangiles produit au XIV siècle et officiellement classifié comme le nº109. 
Son erreur particulière se trouve en Luc 3, dans la section sur la généalogie de Jésus. Le scribe qui copiait le texte a dû utiliser comme modèle un manuscrit ou la généalogie se présentait en deux colonnes. Pour une quelconque raison, au lieu de copier une colonne puis celle d’après, ce qu’il (le scribe) a fait c’est de les copier comme s’il s’agissait d’un seul paragraphe, ainsi les noms de la généalogie se présentent complètement en désordre et la majorité des personnes mentionnées finissaient par être le fils d’un autre père... Dieu Lui-même apparaît comme étant le fils d’un homme appelé Aram ! »   (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman  Chapitre 3)



qu'en pense eu ?

je pense qu'il a raison , voir les différences de nom de David à Jésus , ça fait un peu trop !!

Selon Matthieu Mt 1,7-16 :

• David - Salomon - Roboam - Abia - Asa - Josaphat - Joram -Ozias - Joatham - Achaz - Ézéchias - Manassé - Amon - Josias - Jeconiah - Salathiel - Zorobabel - Abioud - Eliaqim - Azor - Sadoq - Ahim - Elioud - Eléazar - Matthan - Jacob - Joseph - Jésus
  

Selon Luc Lc 3,23-31 :

• David - nathan - Mattata - Menna - Méléa - Eliaqim - Yonam - Joseph - Juda - Simeon - Lévi - Matthath - Yorim - Eliézer - Jésus - Er - Elmadam - Kosam - Addi - Melki - Néri - Salathiel - Zorobabel - Rhésa - Yoanan - Yoda - Yoseh - Sémeïn - Mattathias - Maath - Naggaï - Esli - Nahoun - Amos - Mattathias - Joseph - Yannaï - Melki - Lévi - Matthath - Heli - Joseph - Jésus
  

Aram = Araméens [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

azdan a écrit:

il y a des spécialistes du nouveau testament qui ont un autre avis :

« Parmi les milliers d’erreurs accidentelles introduites dans les manuscrits du Nouveau Testament, il est probable que la plus grotesque soit celle qui se trouve dans un manuscrit cursive des quatre évangiles produit au XIV siècle et officiellement classifié comme le nº109. 
Son erreur particulière se trouve en Luc 3, dans la section sur la généalogie de Jésus. Le scribe qui copiait le texte a dû utiliser comme modèle un manuscrit ou la généalogie se présentait en deux colonnes. Pour une quelconque raison, au lieu de copier une colonne puis celle d’après, ce qu’il (le scribe) a fait c’est de les copier comme s’il s’agissait d’un seul paragraphe, ainsi les noms de la généalogie se présentent complètement en désordre et la majorité des personnes mentionnées finissaient par être le fils d’un autre père... Dieu Lui-même apparaît comme étant le fils d’un homme appelé Aram ! »   (Misquoting Jesus : The Story Behind Who Changed the Bible and Why par Bart D. Ehrman  Chapitre 3)

qu'en pense eu ?

J'en pense que vous avez souvent recours à ce brave monsieur Ehrman pour dénoncer les "fameuses entre toutes" erreurs de copistes dans la transmission des évangiles. En gage de spécialistes de la Bible, celui-ci s'est fait le parangon du soupçon et le grand porte-étendard de l'erreur évangélique, moyennant des idées et des préconçus dont nous avons déjà eu l'occasion de parler, et qui me paraissent reposer sur des présupposés faux, au mieux non vérifiés.

Le passage que vous me citez parle d'une erreur, visiblement très grossière, sur un manuscrit. Vous me donnez l'impression d'en conclure que, puisqu'il y a eu ce genre d'erreur sur un manuscrit biblique, alors forcément, la Bible est un torchon d'erreurs de copies successives, ce qui explique selon vous une incohérence aussi énorme que celles des deux généalogies différentes entre Luc et Matthieu.
Cher azdan, à côté de certaines erreurs de copies évidentes et grossières dans un certain nombre de manuscrits des évangiles, il y a un nombre beaucoup plus grands de textes stables, dans lesquels les erreurs de copies sont infiniment plus anodines, du même genre que nos fautes de frappe d'aujourd'hui. Par ailleurs, on peut constater que les manuscrits syriaques sont énormément plus stables que les manuscrits grecs, et l'ensemble converge à un texte globalement étonnamment fixe depuis une longue durée pour un texte antique, contrairement à de nombreux autres dont on n'a que des témoins bien plus tardifs en général.

Donc non, le texte des évangiles n'est jamais parti à la dérive de copies incontrôlées, ou si c'est malgré tout arrivé parce que des ateliers privés de copistes ont été payés à certaines époques pour produire des exemplaires en nombre suffisants, cela n'a pas duré longtemps parce que l'Eglise contrôlait évidemment les livres, notamment parce qu'ils servaient à la liturgie et à la catéchèse.

Citation :

je pense qu'il a raison , voir les différences de nom de David à Jésus , ça fait un peu trop !!

Selon Matthieu Mt 1,7-16 :

• David - Salomon - Roboam - Abia - Asa - Josaphat - Joram -Ozias - Joatham - Achaz - Ézéchias - Manassé - Amon - Josias - Jeconiah - Salathiel - Zorobabel - Abioud - Eliaqim - Azor - Sadoq - Ahim - Elioud - Eléazar - Matthan - Jacob - Joseph - Jésus
  

Selon Luc Lc 3,23-31 :

• David - nathan - Mattata - Menna - Méléa - Eliaqim - Yonam - Joseph - Juda - Simeon - Lévi - Matthath - Yorim - Eliézer - Jésus - Er - Elmadam - Kosam - Addi - Melki - Néri - Salathiel - Zorobabel - Rhésa - Yoanan - Yoda - Yoseh - Sémeïn - Mattathias - Maath - Naggaï - Esli - Nahoun - Amos - Mattathias - Joseph - Yannaï - Melki - Lévi - Matthath - Heli - Joseph - Jésus
  

Le présupposé de base qui vous fait penser que les généalogies sont fausses, ou erronées, c'est l'idée qu'on devrait forcément avoir une seule et même généalogie.

Mais, d'une part : la généalogie de tout homme fait que on peut très bien arriver à un même ancêtre en suivant plusieurs voies différentes. La descendance se ramifie, s'entrecroise, se re-ramifie et se ré-entrecroise. Il est donc normal de pouvoir faire remonter à un ancêtre par deux lignées différentes.

D'autre part : Luc et Matthieu se servent de la généalogie pour induire des informations qui ne sont pas d'ordre administratif, mais religieux.
Spécialement Matthieu, qui fait un décompte dans sa généalogie, et met en avant un nombre de génération qui donne une information symbolique : A l'évidence, il ne transmet pas tous les noms. Il insère des noms de rois, mais pas tous, et ça aussi, pour des raisons précises. Il transmet quelques noms de femmes, choisies pour des raisons précises elles aussi.

L'exactitude de ce compte-rendu n'est donc pas sur la totalité des noms. En revanche, on peut être certain du sérieux, de la rigueur avec lesquels ces généalogies ont été organisées, surtout dans la civilisation de Jésus, où la généalogie avait une importance capitale et où nul ne saurait jouer avec sans risquer le désaveu de la part des auditeurs.

Il n'y a pas que Bart erhman , il y aussi David Strauss théologien allemand , mais il faut dire que je suis pas convaincu , tes explications sont loin d'être technique , on ne fait pas une généalogie pour le spirituel , elle doit être soit de Joseph , ou de marie .

S'il y avait un ou deux , ou trois nom qui différé d'accord , mais la majorité des noms , alors là non .

Même si vous aimez les critiques , comme je pense qu'il y a eu des erreurs de copistes , voilà la vrai raison , les évangiles sont des témoignages , donc il faut pas défendre l'indefendable .

azdan a écrit:

Il n'y a pas que Bart erhman , il y aussi David Strauss théologien allemand , mais il faut dire que je suis pas convaincu , tes explications sont loin d'être technique , on ne fait pas une généalogie pour le spirituel , elle doit être soit de Joseph , ou de marie .

S'il y avait un ou deux , ou trois nom qui différé d'accord , mais la majorité des noms , alors là non .

Même si vous aimez les critiques , comme je pense qu'il y a eu des erreurs de copistes , voilà la vrai raison , les évangiles sont des témoignages , donc il faut pas défendre l'indefendable .

Bonjour azdan,

C'est drôle comment votre argumentation est cantonnée à ce que vous qualifiez de technique.
Il faudra que je garde ça en mémoire, pour voir si tous vos arguments sur la cohérence de l'islam est technique.

Vous dites que la généalogie doit être soit de Joseph, soit de Marie. Ça ferait donc deux généalogies possibles, déjà. David a eu plusieurs enfants, Salomon en a eu des quantités, qui ont tous eu plusieurs enfants. Leurs descendants ont pu se marier entre eux à plusieurs moments de l'histoire, ce qui fait que l'ascendance de Jésus jusqu'à David peut être décrite par plusieurs voies différentes. Non? Vous ne comprenez toujours pas? Ce n'est pas assez technique pour vous?

Vous adoptez un présupposé, (du genre "on ne fait pas une généalogie pour le spirituel") en faisant abstraction de la culture juive, qui baigne précisément dans le religieux, le spirituel, le numérique et le symbolique. De ce fait, vous ôtez aux évangiles tout aspect religieux. On se demande pourquoi ...
Décrire la réalité des faits avec précision, comme la totalité exacte de tous les noms d'une généalogie a moins d'importance dans un traîté religieux juif que de délivrer un message religieux. Or, le vecteur principal du religieux chez les Juifs, c'était les analogies et les nombres. Matthieu réorganise la généalogie pour en faire une structure numérique, qui délivre une information symbolique capitale : 3 fois deux fois sept générations entre Jésus et Abraham.

C'est bien de penser qu'il y a eu des erreurs de copistes. C'est même très bien vu par tout le monde. Mais il faudrait pouvoir le montrer, c'est à dire montrer comment d'une source unique, des erreurs ont conduit à deux généalogies aussi différentes que celles de Luc et de Matthieu. Or, il n'y a pas, il n'y a aucune trace de ces fautes de copie ; quand il y en a, elles ne permettent pas de décrire une dérivation des textes : elles sont mineures, (fautes sur un nom, sur une lettre...) ou bien tellement énormes comme celle citée par Ehrman, qu'on obtient un résultat chaotique.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

Il n'y a pas que Bart erhman , il y aussi David Strauss théologien allemand , mais il faut dire que je suis pas convaincu , tes explications sont loin d'être technique , on ne fait pas une généalogie pour le spirituel , elle doit être soit de Joseph , ou de marie .

S'il y avait un ou deux , ou trois nom qui différé d'accord , mais la majorité des noms , alors là non .

Même si vous aimez les critiques , comme je pense qu'il y a eu des erreurs de copistes , voilà la vrai raison , les évangiles sont des témoignages , donc il faut pas défendre l'indefendable .

Bonjour azdan,

C'est drôle comment votre argumentation est cantonnée à ce que vous qualifiez de technique.
Il faudra que je garde ça en mémoire, pour voir si tous vos arguments sur la cohérence de l'islam est technique.

Vous dites que la généalogie doit être soit de Joseph, soit de Marie. Ça ferait donc deux généalogies possibles, déjà. David a eu plusieurs enfants, Salomon en a eu des quantités, qui ont tous eu plusieurs enfants. Leurs descendants ont pu se marier entre eux à plusieurs moments de l'histoire, ce qui fait que l'ascendance de Jésus jusqu'à David peut être décrite par plusieurs voies différentes. Non? Vous ne comprenez toujours pas? Ce n'est pas assez technique pour vous?

Vous adoptez un présupposé, (du genre "on ne fait pas une généalogie pour le spirituel") en faisant abstraction de la culture juive, qui baigne précisément dans le religieux, le spirituel, le numérique et le symbolique. De ce fait, vous ôtez aux évangiles tout aspect religieux. On se demande pourquoi ...
Décrire la réalité des faits avec précision, comme la totalité exacte de tous les noms d'une généalogie a moins d'importance dans un traîté religieux juif que de délivrer un message religieux. Or, le vecteur principal du religieux chez les Juifs, c'était les analogies et les nombres. Matthieu réorganise la généalogie pour en faire une structure numérique, qui délivre une information symbolique capitale : 3 fois deux fois sept générations entre Jésus et Abraham.

C'est bien de penser qu'il y a eu des erreurs de copistes. C'est même très bien vu par tout le monde. Mais il faudrait pouvoir le montrer, c'est à dire montrer comment d'une source unique, des erreurs ont conduit à deux généalogies aussi différentes que celles de Luc et de Matthieu. Or, il n'y a pas, il n'y a aucune trace de ces fautes de copie ; quand il y en a, elles ne permettent pas de décrire une dérivation des textes : elles sont mineures, (fautes sur un nom, sur une lettre...) ou bien tellement énormes comme celle citée par Ehrman, qu'on obtient un résultat chaotique.

Du point de vue technique , en lisant ce commentaire tu comprendras ce que je veux dire :

• BLE
  
  
• PUBLICATIONS
  
  
• TEXTE DU JOUR
  
  
• 
  

• it-1 p. 979-983
  
  

[size=35]GÉNÉALOGIE DE JÉSUS CHRIST

Le premier chapitre de Matthieu rapporte la généalogie de Jésus à partir d’Abraham. De son côté, la généalogie consignée en Luc chapitre 3 remonte jusqu’à “ Adam, fils de Dieu ”. La généalogie de Jésus est la seule donnée dans les Écritures grecques chrétiennes. On la retrouve en partie en 1 Chroniques chapitres 1 à 3, depuis Adam en passant par Salomon et Zorobabel. Les livres de la Genèse et de Ruth fournissent à eux deux la généalogie d’Adam à David.

Ces trois dernières listes (Genèse/Ruth, 1 Chroniques et Luc) coïncident parfaitement depuis Adam jusqu’à Arpakshad, excepté quelques variantes mineures pour certains noms, comme Qénân, qui est “ Qaïnân ” en Luc 3:37. Les listes des Chroniques et de Genèse/Ruth s’accordent jusqu’à David, tandis que Luc ajoute un autre “ Qaïnân ” entre Arpakshad et Shélah. — Lc 3:35, 36.

De Salomon à Zorobabel, le récit des Chroniques et celui de Matthieu concordent dans l’ensemble, Matthieu omettant certains noms. Ces différences et celles qui apparaissent dans le récit de Luc, de David à Jésus, seront examinées plus loin.

L’article GÉNÉALOGIE montre qu’en plus de nombreux registres familiaux privés, les Juifs tenaient des généalogies publiques auxquelles les chroniqueurs, tel Ezra, avaient accès pour dresser leurs listes ; cette rubrique montre aussi que ces registres publics existaient encore au Ier siècle, sans doute jusqu’en 70 de n. è. La question de la filiation du Messie depuis Abraham en passant par David était pour eux d’une importance primordiale. Il est donc certain que Matthieu comme Luc consultèrent ces tables généalogiques.

Fiabilité des généalogies des Évangiles. La question suivante se pose : pourquoi Matthieu omit-il certains noms qui apparaissent dans les généalogies des autres chroniqueurs ? En premier lieu, pour établir la généalogie de quelqu’un, il n’était pas nécessaire de nommer tous les chaînons de sa ligne d’ascendance. Par exemple, lorsqu’Ezra voulut prouver qu’il était de la lignée sacerdotale, en Ezra 7:1-5, il omit plusieurs noms qui figuraient dans la généalogie de la prêtrise en1 Chroniques 6:1-15. Il n’était manifestement pas indispensable de nommer tous ces ancêtres pour convaincre les Juifs de son ascendance sacerdotale. Il en va de même avec Matthieu : il utilisa sans doute le registre public et recopia, sinon chaque nom, au moins ceux qui étaient nécessaires pour établir la filiation de Jésus depuis Abraham et David. Il avait également accès aux Écritures hébraïques, qu’il pouvait consulter en parallèle avec les registres publics officiels. — Comparer Ru 4:12, 18-22 avec Mt 1:3-6.

Les listes dressées par Matthieu et par Luc étaient composées de noms unanimement reconnus comme authentiques par les Juifs de l’époque. Les scribes et les Pharisiens, ainsi que les Sadducéens, étaient des ennemis acharnés du christianisme, qui auraient employé n’importe quel argument valable pour discréditer Jésus, et pourtant, il faut le noter, ils ne contestèrent jamais ces généalogies. Si la généalogie de Matthieu ou celle de Luc avaient comporté une faute, nul doute que ces opposants auraient saisi l’occasion de la signaler aussitôt, puisque jusqu’en 70 de n. è. ils eurent sans doute facilement accès aux registres publics et aux Écritures.

On peut faire la même remarque à propos des païens du Ier siècle ennemis du christianisme. Nombre d’entre eux étaient, comme ces Juifs, des érudits qui n’auraient pas hésité à relever toute preuve que les listes de Matthieu et de Luc étaient fausses et contradictoires. Or, rien n’indique que leurs ennemis païens de l’époque aient jamais attaqué les chrétiens sur ce point.

Ainsi, tant Matthieu que Luc atteignirent leur objectif, ce qui était suffisant. Pour prouver que Jésus descendait d’Abraham et de David, ils n’avaient pas besoin de dresser une nouvelle généalogie. Ils n’avaient qu’à recopier les tables publiques parfaitement admises par la nation concernant la lignée de David ou celle de la prêtrise et toute autre affaire exigeant d’établir la filiation de quelqu’un (voir Lc 1:5 ; 2:3-5 ; Rm 11:1). Et même si ces tables comportaient des omissions, elles ne portèrent pas atteinte au but que les rédacteurs des Évangiles poursuivaient et atteignirent effectivement, celui de fournir une preuve reconnue légalement et publiquement de la généalogie de Jésus le Messie.

Difficultés posées par la généalogie de Jésus selon Matthieu. Matthieu divise la généalogie d’Abraham à Jésus en trois parties de 14 générations chacune (Mt 1:17). Il s’agissait peut-être d’un procédé mnémonique. Toutefois, lorsqu’on compte les noms, on en trouve 41 et non 42. On a donc pensé que ces noms pouvaient être comptés comme suit : en allant d’Abraham à David, 14 noms ; ensuite, en prenant David comme le premier des 14 noms suivants, le dernier étant Yoshiya ; enfin, en faisant commencer la troisième série de 14 noms par Yekonia (Yehoïakîn) et en terminant par Jésus. On remarque que Matthieu répète le nom de David, le mentionnant comme le dernier des 14 premiers noms et comme le premier des 14 suivants. Après, il répète l’expression “ la déportation à Babylone ”, qu’il associe à Yoshiya et à ses fils. — Mt 1:17.

Comme on l’a établi plus haut, Matthieu copia peut-être intégralement sa liste sur le registre public dont il se servit, à moins qu’il n’ait volontairement omis certains chaînons par souci d’aider la mémoire de ses lecteurs. Toujours est-il que, pour expliquer l’omission des trois rois de la lignée de David entre Yehoram et Ouzziya (Azaria), on a avancé l’explication suivante : en épousant Athalie, femme méchante de la maison d’Ahab et fille de Jézabel, Yehoram fit entrer cette race condamnée par Dieu dans la dynastie des rois de Juda (1R 21:20-26 ; 2R 8:25-27). Ayant nommé Yehoram, le premier de cette sinistre alliance, Matthieu omet les noms des trois rois suivants jusqu’à la quatrième génération, à savoir Ahazia, Yehoash et Amatsia, les fruits de l’alliance en question. — Comparer Mt 1:8 avec1Ch 3:10-12.

Matthieu présente Zorobabel comme le fils de Shéaltiel (Mt 1:12), ce qui correspond à d’autres passages (Ezr 3:2 ; Ne 12:1 ; Hag 1:14 ; Lc 3:27). Pourtant, selon 1 Chroniques 3:19, Zorobabel était le fils de Pedaïa. Il était donc vraisemblablement le fils biologique de Pedaïa et légalement celui de Shéaltiel en raison d’un mariage léviratique ; ou bien, après la mort de son père, Pedaïa, Zorobabel fut élevé par Shéaltiel comme son fils, et de ce fait devint légalement reconnu comme le fils de Shéaltiel.

Problème dans la généalogie de Jésus selon Luc. Les copies disponibles du manuscrit de Luc insèrent un deuxième “ Qaïnân ” entre Arpakshad et Shélah (Lc 3:35, 36 ; voir aussi Gn 10:24 ; 11:12 ; 1Ch 1:18, 24). La plupart des biblistes pensent qu’il s’agit d’une erreur de copiste. Dans les Écritures hébraïques, on ne trouve pas de “ Qaïnân ” à cet endroit dans les listes généalogiques des textes hébreux ou samaritains, ni dans aucun targoum, ni dans d’autres versions, excepté la Septante. D’ailleurs, ce nom ne semble même pas figurer dans les plus anciennes copies de cette dernière traduction, car Josèphe, qui suit généralement la Septante, présente directement Salès (Shélah) comme le fils d’Arphaxadès (Arpakshad) (Antiquités judaïques, I, 146 [VI, 4]). Irénée, Africanus, Eusèbe et Jérôme, auteurs des premiers siècles, rejetèrent le deuxième “ Qaïnân ” qui figurait dans les copies du récit de Luc, le considérant comme une interpolation.
[/size]

azdan a écrit:

Du point de vue technique , en lisant ce commentaire tu comprendras ce que je veux dire :

Je ne suis pas sûr de comprendre. A vrai dire, quand je lis l'article, j'y vois ce que je vous disais.
La différence évidemment, c'est que l'article déploie tout ce qu'il dit en donnant des références scripturaires précises. Est-cela que vous voulez dire? Ou bien ?

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

Du point de vue technique , en lisant ce commentaire tu comprendras ce que je veux dire :

Je ne suis pas sûr de comprendre. A vrai dire, quand je lis l'article, j'y vois ce que je vous disais.
La différence évidemment, c'est que l'article déploie tout ce qu'il dit en donnant des références scripturaires précises. Est-cela que vous voulez dire? Ou bien ?

"..Problème dans la généalogie de Jésus selon Luc. Les copies disponibles du manuscrit de Luc insèrent un deuxième “ Qaïnân ” entre Arpakshad et Shélah (Lc 3:35, 36 ; voir aussi Gn 10:24 ; 11:12 ; 1Ch 1:18, 24). La plupart des biblistes pensent qu’il s’agit d’une erreur de copiste. Dans les Écritures hébraïques, on ne trouve pas de “ Qaïnân ” à cet endroit dans les listes généalogiques des textes hébreux ou samaritains, ni dans aucun targoum, ni dans d’autres versions, excepté la Septante. D’ailleurs, ce nom ne semble même pas figurer dans les plus anciennes copies de cette dernière traduction, car Josèphe, qui suit généralement la Septante, présente directement Salès (Shélah) comme le fils d’Arphaxadès (Arpakshad) (Antiquités judaïques, I, 146 [VI, 4]). Irénée, Africanus, Eusèbe et Jérôme, auteurs des premiers siècles, rejetèrent le deuxième “ Qaïnân ” qui figurait dans les copies du récit de Luc, le considérant comme une interpolation.

azdan a écrit:

"..Problème dans la généalogie de Jésus selon Luc. Les copies disponibles du manuscrit de Luc insèrent un deuxième “ Qaïnân ” entre Arpakshad et Shélah (Lc 3:35, 36 ; voir aussi Gn 10:24 ; 11:12 ; 1Ch 1:18, 24). La plupart des biblistes pensent qu’il s’agit d’une erreur de copiste. Dans les Écritures hébraïques, on ne trouve pas de “ Qaïnân ” à cet endroit dans les listes généalogiques des textes hébreux ou samaritains, ni dans aucun targoum, ni dans d’autres versions, excepté la Septante. D’ailleurs, ce nom ne semble même pas figurer dans les plus anciennes copies de cette dernière traduction, car Josèphe, qui suit généralement la Septante, présente directement Salès (Shélah) comme le fils d’Arphaxadès (Arpakshad) (Antiquités judaïques, I, 146 [VI, 4]). Irénée, Africanus, Eusèbe et Jérôme, auteurs des premiers siècles, rejetèrent le deuxième “ Qaïnân ” qui figurait dans les copies du récit de Luc, le considérant comme une interpolation.

Si je peux me permettre, je vais résumer le paragraphe que vous citez ainsi : Il y a un nom dans la généalogie de Luc, celui de Qaïnân, qu'on ne retrouve que dans des versions récentes de la Septante, et qui est absent des textes, hébraïques et des Septantes anciennes.On considère que ce nom est un rajout, et les biblistes pensent en général à une erreur de copiste. (une erreur qu'on retrouve dans tous les manuscrits, mais bon, c'est pas grâve)

C'est donc le seul nom qui est désigné comme une interpolation, et donc éventuellement une erreur. Moi, je vous écrivais plus haut :

Citation :

Or, il n'y a pas, il n'y a aucune trace de ces fautes de copie ; quand il y en a, elles ne permettent pas de décrire une dérivation des textes : elles sont mineures, (fautes sur un nom, sur une lettre...) ou bien tellement énormes comme celle citée par Ehrman, qu'on obtient un résultat chaotique.

Donc dans l'article que vous donnez -qui est très bien fait, au demeurant, je vous remercie- , il n'y a rien qui vienne contredire ce que je vous disais...

Si ?

Les généalogies des Evangiles donnent Joseph comme père de Jésus.

Mais si Jésus a Dieu pour père et Marie comme mère, il faudrait avoir la généalogie de Dieu, ce qui est un non-sens.

Où est alors celle de sa mère, si Joseph n'est pas son père?

Tomi a écrit:

Les généalogies des Evangiles donnent Joseph comme père de Jésus.

Mais si Jésus a Dieu pour père et Marie comme mère, il faudrait avoir la généalogie de Dieu, ce qui est un non-sens.

Où est alors celle de sa mère, si Joseph n'est pas son père?

Logique ce que tu dis , donc  Puisque c'est un non sens de faire la généalogie de dieu , donc Jésus n'est pas fils de dieu..

azdan a écrit:

Certains évoquent ces différences comme des preuves d'erreurs dans la Bible.


êtes vous d'accord ?!

Jamais dans le Nouveau Testament il est écrit que ses recueils de livres sont parfaits contrairement au Coran qui se dit être parfait (même s’il y a des erreurs aussi lors de mes lectures).
Faut-il s'arrêter sur ces détails qui sont très difficiles à vérifier compte tenu de leur ancienneté pour ne pas croire aux écrits? Plusieurs diront OUI, mais selon moi, il faut aussi s'arrêter sur son message dans l’ensemble. Un message qui distingue très aisément le Bien du Mal contrairement au Coran (toujours selon mes lectures et recherches personnelles).
Il est très important d'étudier les livres pour clarifier son savoir et ainsi mieux nous orienter dans notre foi avec Dieu tout en respectant ses lois. Et selon moi, il ne semble pas avoir d’erreur dans toute la sagesse du message de Jésus dans le Nouveau Testament.
Donc selon moi, ce sont des preuves qui méritent une attention particulière, mais dans l’ensemble des récits, ces preuves sont insignifiantes comparativement aux paroles de Jésus qui n’a fait qu’accomplir une mission Divine.

azdan a écrit:

Certains évoquent ces différences comme des preuves d'erreurs dans la Bible.


êtes vous d'accord ?!

Non, je ne suis pas d'accord, car les erreurs de la Bible n'en sont pas.

La Bible n'étant pas incréée, les incohérences de la Bible doivent être lues de façon intelligente !


Il y a plusieurs explications à cette double généalogie :
- explication historique : Un évangéliste a donné la liste des ancêtres de Joseph, et l'autre la liste des ancêtres de Marie. Ils descendent tous les deux d'un fils différents de David, et si Joseph apparaît dans les deux généalogies, c'est qu'il s'est substitué à Marie, son épouse, dans la liste.
- symbolique : Jésus est le Fils de l'homme, et son humanité s'inscrit dans un terreau humain complet et nombreux : on y trouve aussi bien des putains que des rois.
- mystique : Le Messie est forcement le fils de David, il est donc impératif de dire clairement qu'il descend humainement de David... par son père humain et par sa mère humaine, selon l'apparence de la filiation humaine.... alors qu'en fait il est Dieu fait chair.