L'annonciation Divine

17 janvier 2016

Avant d'être faite à Marie, l'Annonciation d'une grossesse miraculeuse est faite à Sarah, épouse d'Abraham (Genèse 18, 9-15). De même la cousine de Marie, Elisabeth est enceinte malgré son âge avancé (Luc 1, 5-25 & 57-80).

ma question :

Pourquoi l'annonciation faites à la sainte Marie , n'a pas cité que Jésus serait le Messie ?

Paul Verhoeven, membre du JESUS SEMINAR , souligne certaines incohérences dans le récit des Évangiles ; ces contradictions doivent selon lui conduire à mettre en doute l'idée d'une conception surnaturelle de Jésus. Si le miracle de la fécondation par l'Esprit saint avait été connu des parents et des frères de Jésus, écrit Verhoeven, "on ne comprendrait pas pourquoi plus tard, lorsque Jésus se met à pratiquer des exorcismes, sa famille s'oppose à lui, pense qu'il est fou et tente par la force de la traîner à Nazareth [Marc, III, 21, 31-35]. L'incrédulité des frères de Jésus, soulignée par l'Évangile de Jean [Jean, VII, 1-5}, est incompréhensible s'ils sont au courant du miracle de sa conception.

Votre avis !!

azdan a écrit:

Avant d'être faite à Marie, l'Annonciation d'une grossesse miraculeuse est faite à Sarah, épouse d'Abraham (Genèse 18, 9-15). De même la cousine de Marie, Elisabeth est enceinte malgré son âge avancé (Luc 1, 5-25 & 57-80).

ma question :

Pourquoi l'annonciation faites à la sainte Marie , n'a pas cité que Jésus serait le Messie ?

Et c'est quoi cette annonce si ce n'est pas l'annonce que Jésus serait le Messie :

31 Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père; 33 il règnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n'aura point de fin. (Luc (CP) 1)

Marie a bien compris que ce fils qu'elle allait mettre au monde serait le Messie

petero a écrit:

azdan a écrit:

Avant d'être faite à Marie, l'Annonciation d'une grossesse miraculeuse est faite à Sarah, épouse d'Abraham (Genèse 18, 9-15). De même la cousine de Marie, Elisabeth est enceinte malgré son âge avancé (Luc 1, 5-25 & 57-80).

ma question :

Pourquoi l'annonciation faites à la sainte Marie , n'a pas cité que Jésus serait le Messie ?

Et c'est quoi cette annonce si ce n'est pas l'annonce que Jésus serait le Messie :

31 Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus. 32 Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père; 33 il règnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n'aura point de fin.  (Luc (CP) 1)

Marie a bien compris que ce fils qu'elle allait mettre au monde serait le Messie  

"..Dieu lui donnera le trône de david.." veut dire la légitimité de l'héritage et non qu'il est le Messie , Petero ce passage est clair l’évangéliste veut nous montrer que Jésus est de la lignée de DAVID  , et que dieu lui donnera la puissance de DAVID mais rien d'autres , le Messie est tout à fait plus grand que ça , n'est ce pas !!

(Rappelle-toi) quand les Anges dirent: "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part: son nom sera le Messie Jésus, fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu. Il parlera aux gens, dans le berceau et en son âge mûr, et il sera du nombre des gens de bien". Elle dit: "Seigneur! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée?". "C'est ainsi!", dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand il décide d'une chose, Il lui dit seulement "Sois", et elle est aussitôt. (Coran, 3:45-47)

azdan a écrit:

Avant d'être faite à Marie, l'Annonciation d'une grossesse miraculeuse est faite à Sarah, épouse d'Abraham (Genèse 18, 9-15). De même la cousine de Marie, Elisabeth est enceinte malgré son âge avancé (Luc 1, 5-25 & 57-80).

ma question :

Pourquoi l'annonciation faites à la sainte Marie , n'a pas cité que Jésus serait le Messie ?

Paul Verhoeven, membre du JESUS SEMINAR , souligne certaines incohérences dans le récit des Évangiles ; ces contradictions doivent selon lui conduire à mettre en doute l'idée d'une conception surnaturelle de Jésus. Si le miracle de la fécondation par l'Esprit saint avait été connu des parents et des frères de Jésus, écrit Verhoeven, "on ne comprendrait pas pourquoi plus tard, lorsque Jésus se met à pratiquer des exorcismes, sa famille s'oppose à lui, pense qu'il est fou et tente par la force de la traîner à Nazareth [Marc, III, 21, 31-35]. L'incrédulité des frères de Jésus, soulignée par l'Évangile de Jean [Jean, VII, 1-5}, est incompréhensible s'ils sont au courant du miracle de sa conception.

Votre avis !!

les choses évidentes n'ont pas besoins d'être dites

ce qui est évident pour toi ne l'est pas forcément pour les autres
perso le sujet m'intéresse, donc merci de laissez les autres dialoguer :p

azdan a écrit:

".Dieu lui donnera le trône de david.." veut dire la légitimité de l'héritage et non qu'il est le Messie , Petero ce passage est clair l’évangéliste veut nous montrer que Jésus est de la lignée de DAVID  , et que dieu lui donnera la puissance de DAVID mais rien d'autres , le Messie est tout à fait plus grand que ça , n'est ce pas !!

azdan, il est évident que de dire à Marie que Jésus serait fils de David, c'est exactement comme de lui dire que Jésus est le Messie.

Je vais te mettre quelques textes de l'Ancien Testament qui annoncent le Messie :

- 1000 ans avant Jésus, par la voix du prophète Nathan, Dieu annonce à David que sa Royauté serait éternelle : « Ta maison et ta royauté subsisteront à jamais devant moi, ton trône sera affermi à jamais. » (2 Samuel 7, 16).

- En -520, Zacharie annonce  la venue d'un Messie porteur du salut de Dieu (Zacharie 8).

- Malachie,aux alentours de -500, présente l’ère messianique qui culminera avec un sacrifice parfait offert à Dieu.
Malachie suggère qu'il pourrait exister un sacrifice parfait dont l'accomplissement assurera le salut. « Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez ; et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, dit l’Éternel des armées. Qui pourra soutenir le jour de sa venue ? Qui restera debout quand il paraîtra ? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons. Il s'assiéra, fondra et purifiera l'argent. Il purifiera les fils de Lévi, il les épurera comme on épure l'or et l'argent, et ils présenteront à l’Éternel des offrandes avec justice. Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréable à l’Éternel, Comme aux anciens jours, comme aux années d'autrefois. » (Malachie 3, 2-5).

Les Chrétiens interpréteront ce sacrifice parfait, définitivement salvateur, comme l'offrande unique du Christ lors de sa passion et de sa mort.

- Le peuple hébreu attend un Messie qui lui rendra sa liberté, comme lors de la sortie d'Égypte. Il l'attend dans la descendance de David : « Je ferai croître pour David un rejeton légitime qui défendra le droit et la justice dans le pays. » (Jérémie 33, 15).
Les descendants de David formaient donc une sorte d’aristocratie, même pauvre, au sein de laquelle est attendu le Messie.

- Le peuple hébreu attend un règne universel de justice, de paix et de sagesse divine : « Voici ton roi qui vient vers toi, Il est juste et il apporte le salut, humble, monté sur un âne, ... il retranchera d’Ephraïm les chars et de Jérusalem, les chevaux… Il parlera de paix aux nations. Son empire ira de la mer à la mer et du Fleuve aux extrémités de la terre » (Zacharie 9, 9-10).

- Isaïe confirme, c'est bien dans la famille de David, fils de Jessé, que doit naître le Messie, le guide bienveillant et juste : « Un rejeton sortira de la souche de Jessé (le père de David), un surgeon poussera de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit de Yahvé, esprit de sagesse et d’intelligence, esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de Yahvé : son inspiration est dans la crainte du Yahvé. Il jugera, mais non sur l'apparence. Il se prononcera, mais non sur le ouï-dire. Il jugera les faibles avec justice, il rendra une sentence équitable pour les humbles du pays. » (Isaïe 11, 1-4).


 
- « Et toi, Bethléem-Ephrata, petite parmi les clans de Juda, c'est de toi que sort pour moi celui qui doit gouverner Israël. Ses origines remontent au temps jadis, aux jours antiques. C'est pourquoi il les abandonnera jusqu'au temps où aura enfanté celle qui doit enfanter. Alors le reste de ses frères reviendra aux enfants d’Israël. Il se dressera, il fera paître son troupeau par la puissance de Yahvé, par la majesté du nom de son Dieu. Ils s'établiront, car alors il sera grand jusqu'aux extrémités de la terre. » (Michée 5, 1-3).

Le Messie doit naître à Bethléem et dans la descendance de David.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Pourquoi l'annonciation faites à la sainte Marie  n'a pas cité que Jésus serait le Messie ?

Voilà le texte tel qu'il est :
" L’ange lui dit alors : « Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
31 Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus.
32 Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ;
33 il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin. »
34 Marie dit à l’ange : « Comment cela va-t-il se faire puisque je ne connais pas d’homme ? »
35 L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint, il sera appelé Fils de Dieu.
36 Or voici que, dans sa vieillesse, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils et en est à son sixième mois, alors qu’on l’appelait la femme stérile.
37 Car rien n’est impossible à Dieu. » (Luc 1, 30-37).

L'ange Gabriel a dit à Marie que son fils serait appelé FILS DU TRES HAUT !
que David était son père, ce qui est la condition pour être le Messie,
que Jésus serait appelé FILS DE DIEU !

En résumé, je ne sais pas ce qu'il te faut ????

L'ange annonce à Marie qu'elle enfantera un enfant quel appellera Jésus , là c'est clair !
Ensuite l'annonciateur dit selon l'évangéliste que l'on ne nommera fils du très haut , donc ce n'est pas Marie qui lui donnera ce nom , quelqu'un d'autres ????
Dieu lui donnera le trône de David , car il n'a pas encore ce pouvoir , et c'est dieu qui lui donnera , c'est à dire à quel moment , reste à définir ?
Et qu'il règnera sur la maison de Jacob , là je ne vois pas aussi le rapport avec le messie !?
Donc soit on est nait messie ou rien d'autres , on obtient pas le titre de messie après un certains temps , on est nait et destiné pour ça !

azdan a écrit:

Ensuite l'annonciateur dit selon l'évangéliste que l'on ne nommera fils du très haut , donc ce n'est pas Marie qui lui donnera ce nom , quelqu'un d'autres ????

Effectivement, c'est Dieu Lui Même qui dit à Marie comment appeler Jésus.
L'ange ne sert que d'intermédiaire.

azdan a écrit:

Dieu lui donnera le trône de David , car il n'a pas encore ce pouvoir , et c'est dieu qui lui donnera , c'est à dire à quel moment , reste à définir ?

Pour les chrétiens, c'est parfaitement défini.
" Le royaume de Dieu est déjà là ", a dit Jésus en parlant de sa venue (Luc 17, 20).
Le seul fait que Fils de Dieu se soit incarné en Jésus suffit pour faire émerger le Royaume de Dieu dans l'histoire des hommes.

azdan a écrit:

Et qu'il régnera sur la maison de Jacob , là je ne vois pas aussi le rapport avec le messie !?

Lis ce que je t'ai mis plus haut, sur les annonces faites par l'Ancien Testament :

Le règne du Messie doit être éternel, il s'agit d'un Royaume de justice et de paix, et dont l'influence sera sans fin.

Seul le règne eschatologique, divin, céleste du Christ Roi permet d'en réaliser la promesse.

azdan a écrit:

Donc soit on est nait messie ou rien d'autres , on obtient pas le titre de messie après un certains temps , on est nait et destiné pour ça !

Effectivement, on naît Messie, encore que cette expression soit bizarre. Il n'y a qu'un seul Messie, Jésus-Christ.
Dès qu'il s'est incarné en Marie, il était le Messie.

D'ailleurs il dira lui-même à la Samaritaine qu'il est le messie.

Il l'est donc, pour toujours.

On va dire que l'Annonciation s'inscrit encore dans l'Ancien Testament, puisque la maison de Jacob est cité, le roi David est cité.

Et comme tu le dis, tout reste à faire, la grossesse, l'accouchement et élever ce petit Jésus.

azdan a écrit:

Ensuite l'annonciateur dit selon l'évangéliste que l'on ne nommera fils du très haut , donc ce n'est pas Marie qui lui donnera ce nom , quelqu'un d'autres ????

"Fils du Très Haut" ou "Fils de Dieu" c'est la même chose. Effectivement, Marie n'a jamais donné ce nom à son Fils, car cette mission Dieu l'a réservait pour quelqu'un d'autre. Voici celui qui a nommé Jésus : "Fils de Dieu" ou "Fils du Très Haut" :

"15 Il leur dit: " Et vous, qui dites-vous que je suis? " 16 Simon Pierre, prenant la parole, dit: " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. " (Matthieu (CP) 16)

Et qui a parlé par l'Apôtre Simon ? Dieu le Père :

"Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu (CP) 16)

azdan a écrit:

Dieu lui donnera le trône de David , car il n'a pas encore ce pouvoir , et c'est dieu qui lui donnera , c'est à dire à quel moment , reste à définir ?

C'est quand il reviendra qu'on lui donnera le trône de David sur lequel il a fait asseoir celui qu'il a placé à la tête de son Eglise, avant de partir : "son Apôtre Simon qu'il a appelé Pierre".

azdan a écrit:

Et qu'il règnera sur la maison de Jacob , là je ne vois pas aussi le rapport avec le messie !?

Quand il reviendra, il règnera sur Israël qui a refusé qu'il règne sur eux. En attendant il règne dans son Eglise jusqu'à son retour dans la gloire, ce jour où il montera sur le trône de David à la place du pape

azdan a écrit:

Donc soit on est nait messie ou rien d'autres , on obtient pas le titre de messie après un certains temps , on est nait et destiné pour ça !

Jésus le fût dès sa conception et lui-même d'ailleurs le dit :

"25 La femme lui répondit: "Je sais que le Messie va venir; lorsqu'il sera venu, il nous instruira de toutes choses." 26 Jésus lui dit: " Je le suis, moi qui vous parle." (Jean (CP) 4)

Pourquoi tu ne traites pas Jésus de [......] tant que tu y es ? Je sais que tu n'oseras pas, alors tu va accuser certainement l'auteur des évangiles d'avoir mis dans la bouche une parole que Jésus n'a pas dit

Mon pauvre AZDAN, Jésus a laissé un témoignage que personne ne pourra effacer, même pas toi. Tu pourras inventer tout ce que tu veux, Jésus est bien le Messie, le Fils unique de Dieu, sorti de Dieu, venu dans le monde pour nous donner la Vie éternelle Elle est pour toi aussi cette vie éternelle

Cesse donc d'être incrédule, soit croyant

azdan a écrit:

Marie a bien compris que ce fils qu'elle allait mettre au monde serait le Me
"..Dieu lui donnera le trône de david.." veut dire la légitimité de l'héritage et non qu'il est le Messie , Petero ce passage est clair l’évangéliste veut nous montrer que Jésus est de la lignée de DAVID  , et que dieu lui donnera la puissance de DAVID mais rien d'autres , le Messie est tout à fait plus grand que ça , n'est ce pas !!

Ben techniquement le Messie devais être descendant de David, il n'a pas la puissance de David mais de Dieu pour reprendre la royauté et établir son règne. Il faut savoir qu'au temps Jésus il n'y avait plus de roi juif, il était sous la domination romaine.

Ésaïe dit alors: Écoutez donc, maison de David! Est-ce trop peu pour vous de lasser la patience des hommes, Que vous lassiez encore celle de mon Dieu?
7.14 C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel. Esaïe 7 v 13 à 14


"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
9.7 Donner à l'empire de l'accroissement, Et une paix sans fin au trône de David et à son royaume, L'affermir et le soutenir par le droit et par la justice, Dès maintenant et à toujours: Voilà ce que fera le zèle de l'Éternel des armées." Esaïe 9 v 6 à 7

Quand Marie a reçu l'annonce elle savait que c'était le Messie, puisque ce passage s'accomplissait au travers d'elle, c'était une certitude dans son cœur parce qu'elle a dit à l'ange Marie dit: Je suis la servante du Seigneur; qu'il me soit fait selon ta parole! Et l'ange la quitta." Luc 1 v 38
Elle connaissait la prophétie et y croyait.

louloute a écrit:

On va dire que l'Annonciation s'inscrit encore dans l'Ancien Testament, puisque la maison de Jacob est cité, le roi David est cité.

Et comme tu le dis, tout reste à faire, la grossesse, l'accouchement et élever ce petit Jésus.

Oui

"Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
49.11 Il attache à la vigne son âne, Et au meilleur cep le petit de son ânesse; Il lave dans le vin son vêtement, Et dans le sang des raisins son manteau.
49.12 Il a les yeux rouges de vin, Et les dents blanches de lait." Gènèse 49 v 10 à 12

"Je le vois, mais non maintenant, Je le contemple, mais non de près. Un astre sort de Jacob, Un sceptre s'élève d'Israël. Il perce les flancs de Moab, Et il abat tous les enfants de Seth.
24.18 Il se rend maître d'Édom, Il se rend maître de Séir, ses ennemis. Israël manifeste sa force.
24.19 Celui qui sort de Jacob règne en souverain, Il fait périr ceux qui s'échappent des villes." Nombres 24 v 17 à 19

petero a écrit:

........................................

azdan a écrit:

Donc soit on est nait messie ou rien d'autres , on obtient pas le titre de messie après un certains temps , on est nait et destiné pour ça !

Jésus le fût dès sa conception et lui-même d'ailleurs le dit :

"25 La femme lui répondit: "Je sais que le Messie va venir; lorsqu'il sera venu, il nous instruira de toutes choses." 26 Jésus lui dit: " Je le suis, moi qui vous parle." (Jean (CP) 4)

Pourquoi tu ne traites pas Jésus de [......] tant que tu y es ?  Je sais que tu n'oseras pas, alors tu va accuser certainement l'auteur des évangiles d'avoir mis dans la bouche une parole que Jésus n'a pas dit

Mon pauvre AZDAN, Jésus a laissé un témoignage que personne ne pourra effacer, même pas toi. Tu pourras inventer tout ce que tu veux, Jésus est bien le Messie, le Fils unique de Dieu, sorti de Dieu, venu dans le monde pour nous donner la Vie éternelle Elle est pour toi aussi cette vie éternelle

Cesse donc d'être incrédule, soit croyant

mon cher Petero ,

je ne traite pas jésus de quoi que ce soit , ne te précipite pas dans des conclusions subjectives !!

j'analyse un passage des évangiles qui concerne l'annonciation , il n'y a pas de doute que jésus soit le Messie , c'est une certitude , sauf lorsqu'on lit ces passages , il n'est pas clair que l'annonciation est était rapportée dignement , je ne met pas en doute le témoignage de l'évangéliste , mais il est probable que sont témoignages n'est pas complet !!

ma préoccupation , est  , pourquoi ce que l'on nous rapporte de l'annonciation , le mot "Messie" n'est pas cité ?!   

les juifs étaient sou domination romaine , ils attendaient un roi libérateur , comme le roi DAVID , mais le Messie est plus que ça , il rapporte la paix dans le monde , et pas uniquement dans une partie du monde !!?

quand je lis ces passages :
jean 1

30	C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31	Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
32	Jean rendit ce témoignage : J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
33	Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.

  Jean Baptiste témoigne qu'il ne connaissait pas Le Messie , jean était de parenté avec jésus , mais il ne l'a pas reconnu que juste à ce moment là !?


Luc

28	L'ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.
29	Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
30	L'ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
31	Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
32	Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
33	Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
34	Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
35	L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
36	Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
37	Car rien n'est impossible à Dieu.
38	Marie dit : Je suis la servante du Seigneur ; qu'il me soit fait selon ta parole ! Et l'ange la quitta.

Luc est pratiquement le seul qui rapporte ce dialogue , par rapport aux autres évangélistes .


- on a interprété ces passages comme si Dieu avait besoin d'un corps d'homme , pour venir parler aux hommes ???

azdan a écrit:

petero a écrit:

........................................

azdan a écrit:

Donc soit on est nait messie ou rien d'autres , on obtient pas le titre de messie après un certains temps , on est nait et destiné pour ça !

Jésus le fût dès sa conception et lui-même d'ailleurs le dit :

"25 La femme lui répondit: "Je sais que le Messie va venir; lorsqu'il sera venu, il nous instruira de toutes choses." 26 Jésus lui dit: " Je le suis, moi qui vous parle." (Jean (CP) 4)

Pourquoi tu ne traites pas Jésus de [......] tant que tu y es ?  Je sais que tu n'oseras pas, alors tu va accuser certainement l'auteur des évangiles d'avoir mis dans la bouche une parole que Jésus n'a pas dit

Mon pauvre AZDAN, Jésus a laissé un témoignage que personne ne pourra effacer, même pas toi. Tu pourras inventer tout ce que tu veux, Jésus est bien le Messie, le Fils unique de Dieu, sorti de Dieu, venu dans le monde pour nous donner la Vie éternelle Elle est pour toi aussi cette vie éternelle

Cesse donc d'être incrédule, soit croyant

mon cher Petero ,

je ne traite pas jésus de quoi que ce soit , ne te précipite pas dans des conclusions subjectives !!

j'analyse un passage des évangiles qui concerne l'annonciation , il n'y a pas de doute que jésus soit le Messie , c'est une certitude , sauf lorsqu'on lit ces passages , il n'est pas clair que l'annonciation est était rapportée dignement , je ne met pas en doute le témoignage de l'évangéliste , mais il est probable que sont témoignages n'est pas complet !!

ma préoccupation , est  , pourquoi ce que l'on nous rapporte de l'annonciation , le mot "Messie" n'est pas cité ?!   

les juifs étaient sou domination romaine , ils attendaient un roi libérateur , comme le roi DAVID , mais le Messie est plus que ça , il rapporte la paix dans le monde , et pas uniquement dans une partie du monde !!?

quand je lis ces passages :
jean 1

30	C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31	Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
32	Jean rendit ce témoignage : J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
33	Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.

  Jean Baptiste témoigne qu'il ne connaissait pas Le Messie , jean était de parenté avec jésus , mais il ne l'a pas reconnu que juste à ce moment là !?


Luc

28	L'ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.
29	Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
30	L'ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
31	Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
32	Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
33	Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
34	Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
35	L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
36	Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
37	Car rien n'est impossible à Dieu.
38	Marie dit : Je suis la servante du Seigneur ; qu'il me soit fait selon ta parole ! Et l'ange la quitta.

Luc est pratiquement le seul qui rapporte ce dialogue , par rapport aux autres évangélistes .

C'est comme un orchestre qui joue un morceau de musique. Parfois, l'un des musiciens joue en solo un passage de la pièce que l'ensemble joue, ce qui ne l'empêche pas de jouer de nombreux passages de la pièce, avec les autres. Est-ce que ce solo remet en question l'ensemble de la pièce qui est jouée ?  NON. Cela fait partie de la pièce.

Jésus, dans la pièce dont témoigne les évangéliste, avec pour chef d'orchestre l'Esprit de Jésus, l'Esprit Saint, car c'est lui qui dirige le témoignage qui est rendu, certains Apôtres en parlant d'évènements dont les autres ne parlent pas, ils jouent en solo, sous le main de l'Esprit Saint.  

Luc a été choisi pour jouer en solo l'enfance de Jésus ; ce qui ne remets pas en question toute la partition jouée sur la vie de Jésus, sur l'œuvre que Jésus est venu accomplir. Comprends-tu cela ?

azdan a écrit:

on a interprété ces passages comme si Dieu avait besoin d'un corps d'homme , pour venir parler aux hommes ???

Ce n'est pas que Dieu avait besoin d'un corps d'homme pour parler aux hommes, c'est que l'homme avait besoin que Dieu se fasse homme pour entrer dans la Vie de Dieu, Vie que Dieu lui communique via son Corps, ce Corps dans lequel il s'est incarné.

Seul Dieu pouvait retourner avec un corps humain, en portant en son Corps tous les hommes qu'il voulait sauver. C'est pourquoi Dieu s'est incarné, est entré dans la nature humaine, dans l'homme, pour faire entrer l'homme en Lui, en sa Vie, dans les Cieux.

azdan a écrit:

mon cher Petero ,

je ne traite pas jésus de quoi que ce soit , ne te précipite pas dans des conclusions subjectives !!

j'analyse un passage des évangiles qui concerne l'annonciation , il n'y a pas de doute que jésus soit le Messie , c'est une certitude , sauf lorsqu'on lit ces passages , il n'est pas clair que l'annonciation est était rapportée dignement , je ne met pas en doute le témoignage de l'évangéliste , mais il est probable que sont témoignages n'est pas complet !!

ma préoccupation , est  , pourquoi ce que l'on nous rapporte de l'annonciation , le mot "Messie" n'est pas cité ?!   

les juifs étaient sou domination romaine , ils attendaient un roi libérateur , comme le roi DAVID , mais le Messie est plus que ça , il rapporte la paix dans le monde , et pas uniquement dans une partie du monde !!?

quand je lis ces passages :
jean 1

30	C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
31	Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.
32	Jean rendit ce témoignage : J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
33	Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.

  Jean Baptiste témoigne qu'il ne connaissait pas Le Messie , jean était de parenté avec jésus , mais il ne l'a pas reconnu que juste à ce moment là !?


Luc

28	L'ange entra chez elle, et dit : Je te salue, toi à qui une grâce a été faite ; le Seigneur est avec toi.
29	Troublée par cette parole, Marie se demandait ce que pouvait signifier une telle salutation.
30	L'ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.
31	Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
32	Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
33	Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin.
34	Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ?
35	L'ange lui répondit : Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
36	Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
37	Car rien n'est impossible à Dieu.
38	Marie dit : Je suis la servante du Seigneur ; qu'il me soit fait selon ta parole ! Et l'ange la quitta.

Luc est pratiquement le seul qui rapporte ce dialogue , par rapport aux autres évangélistes .


- on a interprété ces passages comme si Dieu avait besoin d'un corps d'homme , pour venir parler aux hommes ???

Jésus a grandit loin de Jean, il était en Égypte puis en Galilée alors que Jean grandit en Judée et errait de désert en déserts.
Il ne dit pas qu'il ne le connaissait en tant que proche mais en tant que Messie et fils de Dieu, c'est expliqué pourquoi.

"Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
1.30 C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.
1.31 Je ne le connaissais pas, mais c'est afin qu'il fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau." Jean 1 v 29 à 31

Jean dit que Jésus l'a précédé, alors que Jean est né avant Jésus, il reconnaît que Jésus est le premier-né de la création.

Il dit qu'il est l'agneau de Dieu parce qu'il le reconnaît comme Messie à cause du témoignage du Père, du fils et de l'Esprit manifesté durant le baptême.

Il dit ensuite qu'il ne l'a pas connu tout cela pour qu'Israël se repente par le symbole du baptême pour que Dieu puisse agir en Israël. Pour que l'œuvre du Saint-Esprit soient manifesté il fallait que le peuple confesse ses péché et se purifie, il fallait vider le coeur des impuretés avant de remplit l'Esprit, il fallait que les coeur de pierre soient brisé pour devenir un coeur de chair et recevoir l'Esprit, selon la prophétie de Jérémie: "Je répandrai sur vous une eau pure, et vous serez purifiés; je vous purifierai de toutes vos souillures et de toutes vos idoles.
36.26 Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair.
36.27 Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois." Ezéchiel 36 v 25 à 27

David disait:
"Si tu eusses voulu des sacrifices, je t'en aurais offert; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes.
51.17 Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit." Psaumes 51 v 16 à 17

Chaque personnage a reçut une révélation personnelle, Zacharie, Elisabeth, Marie et Joseph, puis Jean. Jean a reçu la révélation que Jésus était fils de Dieu devant des témoins, d'ailleurs quand Jésus est baptisé il y a l'unité entre le Père, le fils et l'Esprit, chacun rend témoignage.

Merci estandrine et petero pour vos réponses , mais je ne suis pas convaincu , qu'est ce qui a empêché l'ange d'annoncer que Jésus est le messie , pourquoi tout ce détour ? 
Y a t-il un mystère ?

azdan a écrit:

Merci estandrine et petero pour vos réponses , mais je ne suis pas convaincu , qu'est ce qui a empêché l'ange d'annoncer que Jésus est le messie , pourquoi tout ce détour ? 
Y a t-il un mystère ?

L'Ange n'avait qu'une mission : annoncer que la Vierge enfantera !

Lorsqu'un enfant naît, on ne sait pas s'il deviendra saint ou assassin !

louloute a écrit:

azdan a écrit:

Merci estandrine et petero pour vos réponses , mais je ne suis pas convaincu , qu'est ce qui a empêché l'ange d'annoncer que Jésus est le messie , pourquoi tout ce détour ? 
Y a t-il un mystère ?

L'Ange n'avait qu'une mission : annoncer que la Vierge enfantera !

Lorsqu'un enfant naît, on ne sait pas s'il deviendra saint ou assassin !

bonjour ,

pour le cas de cet enfant , il n'est pas comme les autres , c'est le Messie , un prophète de dieu , donc il a sa destinée tracé bien avant sa naissance ,

L'ange n'avait pas que la mission d'annoncer à la Vierge qu'elle enfantera , mais il a précisé que c'est un garçon et qu'elle lui donnera le nom de jésus .

azdan a écrit:

Merci estandrine et petero pour vos réponses , mais je ne suis pas convaincu , qu'est ce qui a empêché l'ange d'annoncer que Jésus est le messie , pourquoi tout ce détour ? 
Y a t-il un mystère ?

Cher Azdan,

Tu seras convaincu le jour où tu chercheras la Vérité sur Jésus et pas ce que l'Islam t'a enseigné et que tu cherches à prouver en utilisant nos Ecritures.

Il est clair que pour le moment, ton esprit est totalement fermé à tout autre vérité que celle que tu crois avoir reçue du Coran.

C'est comme lorsque vous dites que Jésus n'a jamais annoncé clairement qu'il était Dieu en disant : "Je suis Dieu adorez-moi"

Comme vous savez que Jésus ne s'est pas présenté comme étant Dieu en utilisant cette parole, alors vous l'exigez en sachant qu'on ne vous donnera pas le verset où il a dit cela. Cela vous évite d'ouvrir plus votre cœur aux autres paroles que Jésus a prononcées.

Tu nous fais le même coup avec l'ange qui n'aurait pas dit clairement à Marie, à propos de l'enfant qu'elle portait en elle : "Il sera le Messie"

En permanence tu fuis devant la Vérité exprimée dans l'Evangile, en exigeant qu'on te donne des versets dans la Bible, utilisant des expressions que tu as envies d'entendre tout en sachant que tu ne les entendras pas, car cela a été dit d'une autre manière.

L'Ange a annoncé que Dieu donnerait à cet enfant le trône de David, et de fait qu'il serait le Messie, car le trône de David était resté vacant et Celui qui devait en hérité, c'était le Messie.

Il faut vraiment faire exprès de ne pas voir dans cette annonce, l'annonce que Jésus sera bien le Messie, car cela ne peux pas être plus explicite.

Azdan, reconnaît que t'as pas du tout envie d'être convaincu par ce que l'ont te dit, t'explique C'est pas le but que tu poursuis en venant sur ce forum ; c'est pas la Vérité sur Jésus que tu cherches, mais à conforter par tous les moyens, que la Vérité sur Jésus, c'est l'Islam qui la donne

petero a écrit:

azdan a écrit:

Merci estandrine et petero pour vos réponses , mais je ne suis pas convaincu , qu'est ce qui a empêché l'ange d'annoncer que Jésus est le messie , pourquoi tout ce détour ? 
Y a t-il un mystère ?

Cher Azdan,

Tu seras convaincu le jour où tu chercheras la Vérité sur Jésus et pas ce que l'Islam t'a enseigné et que tu cherches à prouver en utilisant nos Ecritures.

Il est clair que pour le moment, ton esprit est totalement fermé à tout autre vérité que celle que tu crois avoir reçue du Coran.

C'est comme lorsque vous dites que Jésus n'a jamais annoncé clairement qu'il était Dieu en disant :  "Je suis Dieu adorez-moi"

Comme vous savez que Jésus ne s'est pas présenté comme étant Dieu en utilisant cette parole, alors vous l'exigez en sachant qu'on ne vous donnera pas le verset où il a dit cela. Cela vous évite d'ouvrir plus votre cœur aux autres paroles que Jésus a prononcées.

Tu nous fais le même coup avec l'ange qui n'aurait pas dit clairement à Marie, à propos de l'enfant qu'elle portait en elle :  "Il sera le Messie"

En permanence tu fuis devant la Vérité exprimée dans l'Evangile, en exigeant qu'on te donne des versets dans la Bible, utilisant des expressions que tu as envies d'entendre tout en sachant que tu ne les entendras pas, car cela a été dit d'une autre manière.

L'Ange a annoncé que Dieu donnerait à cet enfant le trône de David, et de fait qu'il serait le Messie, car le trône de David était resté vacant et Celui qui devait en hérité, c'était le Messie.

Il faut vraiment faire exprès de ne pas voir dans cette annonce, l'annonce que Jésus sera bien le Messie, car cela ne peux pas être plus explicite.

Azdan, reconnaît que t'as pas du tout envie d'être convaincu par ce que l'ont te dit, t'explique  C'est pas le but que tu poursuis en venant sur ce forum ; c'est pas la Vérité sur Jésus que tu cherches, mais à conforter par tous les moyens, que la Vérité sur Jésus, c'est l'Islam qui la donne

mon cher Petero ,

quand je viens dans ce forum ce n'est pas que je suis une personne en recherche de la vérité !! j'ai ma religion vous avez la vôtre .

mes sujets ont axés sur les passages que je n'arrive pas à comprendre , car dans les évangiles il y a des passages qui se contredisent , et ce n'est pas moi qui a relevé ces contradictions , c'est vos docteurs qui le disent , que vous traitez de protestant ou de non catholique .

tu me parle de vérité , sur jésus , est ce que vous êtes les gardes des sceaux de la vérité divine ?

si je ne suis pas convaincu , cela veut dire qu'il y a des parties que j'approuve , d'autres que je n'approuve pas  .

si l'on ne trouve pas dans l'annonciation le message " il est le messie " , cette question elle peut être posée dans ta paroisse , par un de tes fidèles , et là il faudrait le convaincre .

si je suis ton raisonnement , pourquoi Marie n'a t-elle pas dit à ses demi frêres qu'il était le Messie et qui était capable de beaucoup de miracles ?
Si le miracle de la fécondation par l'Esprit saint avait été connu des parents et des frères de Jésus,  "on ne comprendrait pas pourquoi plus tard, lorsque Jésus se met à pratiquer des exorcismes, sa famille s'oppose à lui, pense qu'il est fou et tente par la force de la traîner à Nazareth [Marc, III, 21, 31-35]

voilà des passages à expliquer par exemple !!

ce serait plus simple que dans l'annonciation , l'enfant jésus est désigné par le nom du MESSIE , tout le monde l'aurait su !!

Il ne faut pas confondre contradiction et paradoxe !

azdan a écrit:

si je suis ton raisonnement , pourquoi Marie n'a t-elle pas dit à ses demi frêres qu'il était le Messie et qu'il était capable de beaucoup de miracles ?

Parce que si Marie avait dit : "Jésus est le Messie, parce qu'un ange me l'a fait savoir en m'annonçant que Dieu lui donnerait le trône de David, et en leur disant qu'il avait été conçu du Saint Esprit, les cousins de Jésus l'auraient certainement pris pour une folle elle aussi

Mari est resté discrète sur la mission que Jésus devait remplir et elle a attendu que Jésus, devenu adulte, montre par lui-même qui il était.

azdan a écrit:

Si le miracle de la fécondation par l'Esprit saint avait été connu des parents et des frères de Jésus,  "on ne comprendrait pas pourquoi plus tard, lorsque Jésus se met à pratiquer des exorcismes, sa famille s'oppose à lui, pense qu'il est fou et tente par la force de la traîner à Nazareth [Marc, III, 21, 31-35]

Ce miracle n'était pas connu et la preuve c'est qu'on croyait que Jésus était fils de Joseph, le charpentier :

"55 N'est-ce pas le fils du charpentier? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie, et ses frères Jacques, Joseph, Simon et Judas? (Matthieu (CP) 13)

azdan a écrit:

ce serait plus simple que dans l'annonciation , l'enfant jésus est désigné par le nom du MESSIE , tout le monde l'aurait su !!

Comme cela aurait été aussi plus simple, que pour vous, lorsque Jésus a annoncé la venue du nouveau Paraclet ou Consolateur, qu'il dise clairement : "il s'appelera Mohamed et sera issu de la descendance d'Ismaël"

Est-ce que cela vous empêche de croire que Jésus a annoncé Mohamed ? NON

Alors je ne vois pas pourquoi cela te pose problème que l'ange n'est pas dit à Marie, à propos de Jésus : "Il sera le Messie" Il l'a laissé entendre clairement en disant que Dieu lui donnerait le trône de David. Pourquoi tu demandes plus que ce que Dieu a voulu que nous sachions, quand tu te contente de ce que Jésus a dit sur le Paraclet, sans jamais cité le nom de ce Paraclet