En quoi l'associationnisme est-il un crime?

Rappel du premier message :

31.10.2015
14:10:00

Un forumeur a écrit "Les musulmans sont même persuadés qu'un grand nombre de religions sont basées sur l'associationisme et que des fidèles adorateurs de plusieurs divinités suivent ainsi les pas du diable."
Un autre forumeur a décrété que l'associationnisme était un "crime"

Nous avons déjà eu des débats sur la signification de shirk. Il ne s'agit pas de cela dans ce sujet.

J'aimerais maintenant que les Musulmans expliquent en quoi il leur semble que cet associationnisme constitue un crime en leur âme et conscience , et non en répliquant,  "parce que c'est écrit dans le Coran"

Pierresuzanne a écrit:

La vénération absolue dont bénéficie Mohamed de votre part...
- puisque même le Coran nous montre Allah priant pour lui :
« Certes, Allah et Ses Anges prient sur le Prophète ; Oh vous qui croyez, priez sur lui et adressez [lui] vos salutations. » (Sourate 3, 56).

- puisque le Coran montre Allah le saluant avec respect...
« Et quand ils viennent à toi, ils te saluent d'une façon dont Dieu ne t'a pas salué, et disent en eux-mêmes » (S. 58-8 (fin)).....

- puisque le Coran affirme qu'obéir à Mohamed c'est la même chose que d'obéir à Allah....
« Quiconque obéit au messager obéit alors certainement à Dieu. » (S. 4, 80).

C'est quand même une super association !


SHIRK !  SHIRK !  SHIRK !





D'ailleurs pour répondre à cailloubleu qui veut savoir en quoi l'association est un crime.... il suffit de voir ce qu'on fait les frères Kouachi. Ils ont associé Mohamed à Dieu et ils ont commis un crime à Charly Hebdo.
Le SHIRK est un crime, car il conduit au crime !
Le shirk qui consiste à diviniser Mohamed a conduit à bien d'autres crimes et envers des gens innocents... comme Asia Bibi, la malheureuse chrétienne pakistanaise condamnée à mort pour avoir comparé les vertus de Jésus à celles de Mohamed !

CQFD !

yahia a écrit:

que veut la prière  sur le prophète de l'islam pour toi!

Je comprends qu'on ait besoin de faire des vidéos, des exégètes et des enseignements pour expliquer cette coquille du Coran.

Le même verbe prier réunit plusieurs sujet : Allah et les anges cote à cote... Tu auras beau dire :

SHIRK ! SHIRK ! SHIRK ! SHIRK !

Pierresuzanne a écrit:

Tu vois, tu auras beau dire le contraire, mais les musulmans placent deux choses au même niveau qu'Allah :
- Le Coran supposé être incréé,
- et Mohamed !

Non tu te trompe puisque:

1 -Dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu ( je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue). Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.


2- le CORAN contredit ce que tu dis :

CORAN 3:144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

le prophète paix sur lui dans un hadith  a interdit qu’on le loue de manière exagérée et a dit : « Ne m’exaltez pas comme l’ont fait les chrétiens envers Jésus, fils de Marie; certes je ne suis qu’un serviteur donc dites de moi: « Il est le serviteur d’Allah et Son Messager »

(Rapporté par Al-Boukhâri dans le chapitre « des Prophètes » n°3261, Ad-Dârimi dans son recueil « As-Sounan » n°2682, Ahmad dans « Al-Mousnad » n°333 et « Al-Fateh » 6/55

3- La prière d’Allah sur Son Prophète est un miséricorde et la prière des Anges sur le Prophète est une demande de pardon en sa faveur et en faveur de sa communauté d’après les paroles les plus fiables que je connaissent. Et nos prières sur le Prophète sont un rapprochement vers Allah (Exalté Soit Il). Un rapprochement vers Allah Exalté Soit Il.

SKIPEER a écrit:

1 -Dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu ( je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue). Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Dis-moi Skipeer, tu n'es pas loin de comprendre ce que signifie, dans sa plus haute acceptation mystique, cette phrase du Christ : " Moi et le Père, nous sommes un " !


Si tu comprends que le Coran incréé n'est pas une association,
tu ne pourras plus jamais dire que Jésus est une association à Dieu...   "  En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. " dis-tu... et effectivement, Jésus n'est pas une entité indépendante de Dieu : Il est Dieu.

 Skipeer.... tu y es presque !

Pierresuzanne a écrit:

SHIRK  !  SHIRK ! SHIRK !  SHIRK  !

Tu veux savoir ce que c'est le Shirk !Les juifs l'ont démontré aux chrétiens



"Les points théologiques suivants s'appliquent surtout à l'église catholique romaine, la plus importante des dénominations chrétiennes.

A. D.ieu en trois parties ?

L'idée catholique de la Trinité transforme D.ieu en trois parties distinctes : Le Père, le Fils et le Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).

Cette conception s'oppose à celle contenue dans le Chema', base de la foi juive : " Ecoute, Israël, Hachem est notre D.ieu, Hachem est UN ! " (Deutéronome 6, 4). Les Juifs récitent chaque jour le Chema', ils l'écrivent sur les poteaux des portes (Mezouza), et ils se l'attachent au bras et à la tête (Tefilines). Cette affirmation de l'unicité de D.ieu est ce que l'enfant apprend à dire en premier, et elle constitue les derniers mots que le Juif prononce avant de mourir.

Selon la loi juive, l'adoration d'une divinité en trois parties est considérée comme une forme d'idolâtrie - l'un des trois péchés capitaux dont un Juif doit se garder même au péril de sa vie. Cela explique pourquoi, pendant l'Inquisition et à travers l'histoire, les Juifs ont sacrifié leurs vies plutôt que se convertir.

B. Un homme comme D.ieu ?

Les Catholiques romains croient que D.ieu est venu sur terre sous une forme humaine, puisque Jésus a dit : " Moi et le Père sommes un " (Jean 10, 30).

Maïmonide consacre la plus grande partie du " Guide des égarés " à l'idée fondamentale que D.ieu est incorporel, ce qui signifie qu'Il ne revêt aucune forme physique. D.ieu est éternel, hors du temps. Il est infini, hors de l'espace. Il ne peut pas être né, et il ne peut pas mourir. Affirmer que D.ieu prend une forme physique revient à Le déprécier, car cela diminue à la fois Son unité et Sa divinité. Comme le dit la Torah : " D.ieu n'est pas un mortel " (Nombres 23, 19)."

yahia a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

SHIRK  !  SHIRK ! SHIRK !  SHIRK  !

Tu veux savoir ce que c'est le Shirk !Les juifs l'ont démontré aux chrétiens



"Les points théologiques suivants s'appliquent surtout à l'église catholique romaine, la plus importante des dénominations chrétiennes.

Un Dieu en trois parties ? "

Tu fais tout de suite un contre-sens qui rend nul tout ton raisonnement !
Dieu n'est pas en trois parties.

Ce n'est pas un gros gâteaux qu'on partagerait en 3 !

Il y a Trois Personne divines en Dieu.... mais pas trois parties à Dieu.
Individuellement chacune de Ces Personnes est pleinement Dieu !
et ensemble Elles sont également pleinement Dieu.

De même que Jésus est pleinement homme, tout en étant pleinement Dieu.
Il n'est pas 50 % homme et  50 % Dieu.... mais Jésus est 100 % homme et 100 % Dieu, en même temps  !


Disons que la théologie chrétienne a anticipé sur la physique quantique (je ne comprends pas ce que cela veut dire, mais je suis certain d’avoir raison       )

Pierresuzanne a écrit:

Dis-moi Skipeer, tu n'est pas loin de comprendre ce que signifie, dans sa plus haute acceptation mystique, cette phrase du Christ : " Moi et le Père, nous sommes un " !

c'est toi qui par ta passion pour jésus psl lui donne un sens incorrecte puisque  Jésus nia sa divinité en leur rappelant ce qui est dit dans la loi" J'ai dit: Vous êtes des dieux? " il leur expliqua donc que ce ne fut qu'une parabole
d'autre part Jésus dit la même chose a propos de lui et des apôtres:

jean 7.21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 17.22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, .
L'unicité n'est donc que parabolique , sinon les apôtres seront aussi des Dieu  et nous aurions dans ce cas un panthéon  

Citation :

Si tu comprends que le Coran incréé n'est pas une association,
tu ne pourras plus jamais dire que Jésus est une association à Dieu...   "  En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. " dis-tu... et effectivement, Jésus n'est pas une entité indépendante de Dieu : Il est Dieu.

la tu veux mélanger les pinceaux  


je précise que la Parole étant un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence
 
 
 
jésus paix sur lui est une entité différente de DIEU par son humanité !!

j'espere que tu comprendra sans aucune passion ces passages pourtant clairs :  
 
 "Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul." (Matthieu 9:17, Marc 10:18, et Luc 18:19).
 
"Le Père est plus grand que moi." (Jean 14; 28)
"Je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné" (Jean 8:28)
"En vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même …" (Jean 5:19)
"Moi, je Le connais parce que je viens d'auprès de Lui et qu'Il m'a envoyé." (Jean 7: 29)
"Mais qui me repousse, repousse Celui qui m'a envoyé." (Luc 10:16)
"Mais maintenant je vais à Celui Qui m’a envoyé …" (Jean 16:5)
"Jésus leur répondit: "Mon enseignement ne vient pas de moi, mais de Celui Qui m'a envoyé" (Jean 7: 16)
"Je n'ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit ce que j'ai à dire et à déclarer." (Jean 12: 49)
 
..

Au fait c'est qui ON ?

Sourate 63 - AL-MUNAFIQUN (LES HYPOCRITES )
5.Et quand on leur dit : " Venez que le Messager d'Allah implore le pardon pour vous " , ils détournent leurs têtes, et tu les vois se détourner tandis qu'ils s'enflent d'orgueil.

SKIPEER a écrit:

L'unicité n'est donc que parabolique , sinon les apôtres seront aussi des Dieu  et nous aurions dans ce cas un panthéon  

Effectivement, Jésus a pris notre humanité pour que nous accédions à Sa divinité.

SKIPEER a écrit:

j'espere que tu comprendra sans aucune passion ces passages pourtant clairs :  

 "Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul. (Matthieu 9:17, Marc 10:18, et Luc 18:19).  

"Le Père est plus grand que moi."  (Jean 14; 28)
"Je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné"  (Jean 8:28)
"En vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même …" (Jean 5:19)
"Moi, je Le connais parce que je viens d'auprès de Lui et qu'Il m'a envoyé." (Jean 7: 29)
"Mais qui me repousse, repousse Celui qui m'a envoyé." (Luc 10:16)
"Mais maintenant je vais à Celui Qui m’a envoyé …" (Jean 16:5)
"Jésus leur répondit: "Mon enseignement ne vient pas de moi, mais de Celui Qui m'a envoyé" (Jean 7: 16)
"Je n'ai pas parlé de moi-même, mais le Père qui m'a envoyé m'a prescrit ce que j'ai à dire et à déclarer." (Jean 12: 49)  

Si tu pars du principe que Jésus est pleinement homme (pas à moitié, mais pleinement), tu peux comprendre ce verset, et tous ceux qui semblent mettre Jésus dans une dépendance à son Père : Jésus est homme et pleinement homme.


Puis tu as tous les versets qui disent la divinité de Jésus :
-  ceux où on raconte que Jésus a fait des miracles de sa seule autorité,
- ceux où il se dit le Bon Pasteur,
- ceux où il dit qu'il va donner sa vie pour la rédemption des hommes ( peux-tu me dire qui donne le pardon et la Rédemption en dehors de Dieu ?)
- ceux où on voit les disciples guérir les malades en invoquant son seul nom ( et non pas celui de Dieu, mais on est en train de voir que c'est la même chose),
- ceux où Thomas, Paul, ou Jean affirment sa divinité.


Nous parlons donc de la double nature du Christ, il est pleinement homme et pleinement Dieu... en même temps.
De même que Trois Personnes vivent en Dieu,
Chacune étant individuellement pleinement Dieu,
et les trois ensemble étant Dieu.

Il ne s'agit pas d'association,
mais d'absolue unité !

Hubert-Aimé a écrit:

Au fait c'est qui ON ?

Sourate 63 - AL-MUNAFIQUN (LES HYPOCRITES )
5.Et quand on leur dit : " Venez que le Messager d'Allah implore le pardon pour vous " , ils détournent leurs têtes, et tu les vois se détourner tandis qu'ils s'enflent d'orgueil.

ON est à la fois Mohamed et Allah,
Il ne s'agit pas d'association,
mais d'absolue unité !

Mohamed et Allah forment un seul Dieu !

Pierresuzanne a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Au fait c'est qui ON ?

Sourate 63 - AL-MUNAFIQUN (LES HYPOCRITES )
5.Et quand on leur dit : " Venez que le Messager d'Allah implore le pardon pour vous " , ils détournent leurs têtes, et tu les vois se détourner tandis qu'ils s'enflent d'orgueil.

ON est à la fois Mohamed et Allah,
Il ne s'agit pas d'association,
mais d'absolue unité !

Mohamed et Allah forment un seul Dieu !

mais si ils sont deux  ils sont trois !!!

cailloubleu a écrit:

31.10.2015
14:10:00

Un forumeur a écrit "Les musulmans sont même persuadés qu'un grand nombre de religions sont basées sur l'associationisme et que des fidèles adorateurs de plusieurs divinités suivent ainsi les pas du diable."
Un autre forumeur a décrété que l'associationnisme était un "crime"

Nous avons déjà eu des débats sur la signification de shirk. Il ne s'agit pas de cela dans ce sujet.

J'aimerais maintenant que les Musulmans expliquent en quoi il leur semble que cet associationnisme constitue un crime en leur âme et conscience , et non en répliquant,  "parce que c'est écrit dans le Coran"

On peut prendre les phrases ou affirmations de n'importe quel forumeur et ca restera son opinion personnelle. Moi tant que Allah ne dit pas expressément ça dans le Coran alors je laisse ca dans le cadre des avis personnels. En tout cas j'ai pas vu dans toute la discussion une citation du Coran (qui est notre reference primaire et notre Guide) qui appelait le fait d'etre associaniste un crime ( si quelqu'un a la sourate merci de le publier) . Cependant ce qu'on peut dire sur ca est qu'Allah a dit qu'IL peut tout pardonner sauf l'associanisme. IL est tres Jaloux et Protecteur notre Seigneur, et Il a raison de l'etre. Vouloir comparer le Maitre Createur des Cieux et de la Terre avec des statues de pierre ou de bois , bon sang, y a de quoi s'emporter ;-)

Pierresuzanne a écrit:

ON est à la fois Mohamed et Allah,
Il ne s'agit pas d'association,
mais d'absolue unité !
Mohamed et Allah forment un seul Dieu !

Hubert-Aimé a écrit:

mais si ils sont deux  ils sont trois !!!

Avec le Coran, effectivement, Allah et Mohamed forment un seul Dieu.


Il s'agit d'une caricature, naturellement, du vrai Dieu.
L'islam a réinventé une Trinité à la mesure de son imagination humaine :
- Allah occupe la place du Père Tout Puissant,
- Le Coran en tant que Parole incréée de Dieu, remplace Jésus-Christ, le Verbe de Dieu, la Parole incarnée parmi nous,
- Mohamed a usurpé le nom (mais non la gloire) du Paraclet, c'est à dire de l'Esprit Saint en Personne !


Et comme aucun musulman ne te dira que Mohamed est l'équivalent d'Allah, cela nous fait bien plusieurs entités divines :

SHIRK ! SHIRK ! SHIRK ! SHIRK !

SKIPEER a écrit:

Non tu te trompe puisque:

1 -Dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu ( je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue). Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Excuse-moi Skipeer, je ne comprends pas bien. Tu dis qu'il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même.

Et pourtant la parole d'Allah a été indépendante de lui dès lors qu'elle a été dans la bouche de Gabriel, puis de sa bouche elle est passée dans les oreilles de Mohammed, qui a utilisé son cerveau pour mémoriser puis à nouveau sa bouche pour dicter, à des scribes qui ont utilisé leurs oreilles puis leur cerveau puis leur main pour l'écrire. Cela fait beaucoup d'étapes pendant lesquelles cette parole était bel et bien indépendante de Dieu.
(Et je ne parle pas de l'époque où les consonnes des mots ont été complétées par des voyelles)

Est-ce que toutes ces étapes séparées ne font pas du Coran un objet créé?

MaissaAbdallah a écrit:

IL est tres Jaloux et Protecteur notre Seigneur, et Il a raison de l'etre. Vouloir comparer le Maitre Createur des Cieux et de la Terre avec des statues de pierre ou de bois , bon sang, y a de quoi s'emporter ;-)

Faut qu'il garde ses nerfs, Allah, tu sais : Il devrait y arriver !

Quant à assimiler Mohamed à l'Esprit Saint, le Paraclet.... tu crois que Dieu va se contrôler ou s'emporter ?
Tu crois qu'Il a pu se retenir quand Il a attrapé les responsables du glissement sémantique (.. . pour ne pas dire de l’entourloupe) ?

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

ON est à la fois Mohamed et Allah,
Il ne s'agit pas d'association,
mais d'absolue unité !
Mohamed et Allah forment un seul Dieu !

Hubert-Aimé a écrit:

mais si ils sont deux  ils sont trois !!!

Avec le Coran, effectivement, Allah et Mohamed forment un seul Dieu.


Il s'agit d'une caricature, naturellement, du vrai Dieu.
L'islam a réinventé une Trinité à la mesure de son imagination humaine :
- Allah occupe la place du Père Tout Puissant,
- Le Coran en tant que Parole incréée de Dieu, remplace Jésus-Christ, le Verbe de Dieu, la Parole incarnée parmi nous,
- Mohamed a usurpé le nom (mais non la gloire) du Paraclet, c'est à dire de l'Esprit Saint en Personne !


Et comme aucun musulman ne te dira que Mohamed est l'équivalent d'Allah, cela nous fait bien plusieurs entités divines :

SHIRK ! SHIRK ! SHIRK ! SHIRK !

  c'est un crime

Pierresuzanne a écrit:

Nous parlons donc de la double nature du Christ, il est pleinement homme et pleinement Dieu... en même temps.

Dire que Jésus unit en lui l'essence divine et l'essence humaine n'est aucunement acceptée ni en Islam ni par la raison elle même  :.
En effet cette union était de quelle nature ? en l'incarnation l'infini deviendrait fini, l'invisible deviendrait matériel et visible .

si on suis ton raisonnement nous avons deux cas de figures :
Dans le premier cas:

 le fils ne serait pas uni avec Dieu puisque le fils d'après l'écriture chrétienne est dans Jésus d’où la disparition définitive de Dieu parce qu'une partie de son essence fut détachée de lui .
Deuxième cas de figure :

cette union n'est pas une réelle incarnation, le fils spirituel et Jésus qui marchait pieds nus a Nazareth font donc deux êtres distincts et non un, il n'est plus question d'union . S'ils se sont transformés en "un" automatiquement les deux autres n'ayant plus de raison d'être disparaissent automatiquement, et  ce ne serait pas une union mais on aura un troisième fruit du mélange.

Attention si l'un d'eux périt il n'y aurait pas d'union puisqu'il n'y aurait pas d'union entre quelque chose qui existe et quelque chose qui n'existe pas .
Nous concluons donc que comme nous l'avons toujours fait que Dieu est un Être qui existe sans avoir besoin d'un autre qui le créé ; On appelle ceci en théologie musulmane le "Nécessaire".

 S'est il donné cette âme humaine ou quelqu'un d'autre le lui a donné ?

Si jésus possède en lui la parole créatrice, lorsqu’il s'est fait homme ,pourquoi la création n'a pas cessée ? qui créait alors pendant son incarnation ?

 des nouveaux nés dans le monde sont créés quotidiennement pendant que jésus dormait bien tranquillement en Galilée ?

Comment dès lors pouvons-nous accepter que Jésus(Fils de Dieu) ait pu agoniser pendant de nombreuses heures sur la croix?

 

Quel est alors le sens de ce qu’il est supposé avoir dit: « Seigneur! Seigneur! Pourquoi m’as-tu abandonné? » Nous musulmans, bien que nous ne considérons Jésus que comme Messager et Prophète de Dieu, nous ne pouvons accepter que ce genre de propos ait pu être tenu par lui puisqu'un  Un Prophète de Dieu ne peut avoir ce genre de réaction, même dans les épreuves les plus grandes.

«... mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu.» (Jean 20: 17)


(Jean 14: 28), on peut lire: «…je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.».
Jésus ne fait que ce qui plait à Dieu qui l’a envoyé. Il déclare: «Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable. Comme Jésus parlait ainsi, plusieurs crurent en lui.» (Jean 8: 29-30)

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non tu te trompe puisque:

1 -Dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu ( je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue). Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Excuse-moi Skipeer, je ne comprends pas bien. Tu dis qu'il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même.

Et pourtant la parole d'Allah a été indépendante de lui dès lors qu'elle a été dans la bouche de Gabriel, puis de sa bouche elle est passée dans les oreilles de Mohammed, qui a utilisé son cerveau pour mémoriser puis à nouveau sa bouche pour dicter, à des scribes qui ont utilisé leurs oreilles puis leur cerveau puis leur main pour l'écrire. Cela fait beaucoup d'étapes pendant lesquelles cette parole était bel et bien indépendante de Dieu.
(Et je ne parle pas de l'époque où les consonnes des mots ont été complétées par des voyelles)

Est-ce que toutes ces étapes séparées ne font pas du Coran un objet créé?

Non Gabriel n'a jamais été le Verbe incarné de Dieu. Le Coran n'est pas la Parole incarné de Dieu mais la Parole Révélé de Dieu.

Pour être plus clair Dieu n'a pas mis son attribut de la Parole dans Gabriel, dans le Coran ou dans Jésus.

Hubert-Aimé a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Au fait c'est qui ON ?

Sourate 63 - AL-MUNAFIQUN (LES HYPOCRITES )
5.Et quand on leur dit : " Venez que le Messager d'Allah implore le pardon pour vous " , ils détournent leurs têtes, et tu les vois se détourner tandis qu'ils s'enflent d'orgueil.

ON est à la fois Mohamed et Allah,
Il ne s'agit pas d'association,
mais d'absolue unité !

Mohamed et Allah forment un seul Dieu !

mais si ils sont deux  ils sont trois !!!

pierresuzanne pourquoi cet entêtement , tu sais bien que lorsqu'on dit "ON " dans le coran , c'est un style que l'on utilise en arabe pour montrer la grandeur divine , ces expressions sont connus en langue arabe , que tu devrais apprendre depuis .

" Et lorsque nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l´exception d´Iblis qui refusa, s´enfla d´orgueil et fut parmi les infidèles." Sourate 2-34

vas me dire aussi , c'est plusieurs divinités qui demande aux anges de se prosterner !!

 
"sauf ceux qui se sont repentis, corrigés et déclarés : d´eux Je reçois le repentir. Car c´est moi, l´Accueillant au repentir, le Miséricordieux."sourate 2-160

il y a tant d'exemples qui prouvent que Dieu est un , et lorsqu'il parle au pluriel , c'est une forme littéraire pour montrer sa gloire et sa grandeur , n'oublie pas il représente 99 noms :

Allah Dieu	Ar-Rahmân Le Tout Miséricordieux	Ar-Rahîm Le Très Miséricordieux
Al-Mâlik Le Roi	Al-Qudûss Le Pur	As-Salâm Le Pacifique
Al-Mumin Le Sécurisant	Al-Muhaymin Le Dominateur Suprême	Al-'Azîz Le Tout Puissant
Al-Jabbâr L'Imposant	Al-Mutakabbir L'Orgueilleux	Al-Khâliq Le Créateur
Al-Barî Le Créateur	Al-Musawwir Le Formateur	Al-Ghaffâr L'Infini Pardonneur
Al-Qahhâr Le Tout Dominateur	Al-Wahhâb Celui qui octroie	Ar-Razzâq Le Grand Pourvoyeur
Al-Fattâh Le Grand Juge	Al-'Alim L'Omniscient	Al-Qabid Celui Qui saisit
Al-Bâsit Le Généreux	As-Sami' L'Audient	Al-Basîr Le Clairvoyant
Al-Hakam Le Juge	Al-'Adl Le Juste	Al-Latif Le Doux
Al-Khabir Le Bien Informé	Al-Halîm Le Très Doux	Al-'Azîm L'Immense
Al-Ghafûr Le Très Pardonneur	Ach-Chakûr Le Très Reconnaissant	Al-'Alî Le Très Haut
Al-Kabîr Le Très Grand	Al-Hafiz Le Très Bienveillant	Al-Jalîl Le Sublime
Al-Karîm Le Généreux	Ar-Raqib Celui Qui surveille	Al-Mujib Celui Qui répond
Al-Hakim Le Sage	Al-Wadûd Le Tout affectueux	Al-Majid Le Tout Glorieux
Ach-Chahid Le Grand Témoin	Al-Haqq La Vérité	Al-Wakil Le Très Confiant
Al-Qawiy Le Très Fort	Al-Hamid Le Loué	Al-Mubdi' Celui Qui commence la création
Al-Mu'îd Celui Qui la refait	Al-Hayy Le vivant	Al-Qayyum Celui Qui subsiste par Lui-Même
Al-Wâhid L'Unique	Al-Ahad Le Seul	As-Samad L'Absolu
Al-Qadir Le Très Puissant	Al-Awwâl Le Premier	Al-Âkhir Le Dernier
Az-Zâhir L'Apparent	Al-Bâtin Le Caché	Al-Barr Le Bienfaisant
At-Tawwâb L'Accueillant au repentir	Al-'Afuw Le Très Indulgent	Ar-Ra-ûf Le Bienveillant
Alladhi lahou-l-Mulk Celui qui possède la Royauté	Dhu-l-Jalâli wa-l-ikram Le Plein de Majesté et de Magnificience	Jâmi'u-n-Nâs Le Rassembleur des gens
Al-Ghaniy Le Riche	Al-Mughniy Celui Qui enrichit	Al-Mâni' Celui Qui restreint
An-Nûr La Lumière	Al-Hâdi Celui Qui guide	Ach-Châkir Le Plein de gratitude
Ar-Rachid Celui Qui oriente	Al-Kâfiy Celui Qui suffit	Al-Wâsi' Le Vaste
Al-Basit Celui Qui étend	Al-Jawwâd Le Prodigue	Badi'u-s-Samâwati wa-l-ard Le Créateur des cieux et de la terre
Al-Muhît Celui Qui embrasse toute chose	Al-Mu'lî Celui Qui octroie	Al-Fa'âlu li mâ yurid Celui Qui fait ce qu'Il veut
Al-A'lâ Le Plus Haut	Al-Matin Le Très Ferme	Al-Qarib Le Très Proche
Al-Fâtir Le Façonneur	Al-Hasib Celui Qui compte

   c'est 99 noms représente "nous" dans sa grandeur .

cailloubleu a écrit:

31.10.2015
14:10:00

Un forumeur a écrit "Les musulmans sont même persuadés qu'un grand nombre de religions sont basées sur l'associationisme et que des fidèles adorateurs de plusieurs divinités suivent ainsi les pas du diable."
Un autre forumeur a décrété que l'associationnisme était un "crime"

Nous avons déjà eu des débats sur la signification de shirk. Il ne s'agit pas de cela dans ce sujet.

J'aimerais maintenant que les Musulmans expliquent en quoi il leur semble que cet associationnisme constitue un crime en leur âme et conscience , et non en répliquant,  "parce que c'est écrit dans le Coran"

l'Associationnisme est un crime car c'est invoqué de faux dieux, louer de faux dieux, prier de faux dieu, c'est contraire au 2 premiers des 10 commandement que Dieu a donné à Moise :


1 Tu n'auras pas d'autre dieu que moi.

2 Tu ne te feras pas d'idole ni de représentation quelconque de ce qui se trouve en haut dans le ciel, ici-bas sur la terre, ou dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras pas devant de telles idoles et tu ne leur rendras pas de culte, car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu qui ne tolère aucun rival : je punis les fils pour la faute de leur père, jusqu'à la troisième, voire la quatrième génération de ceux qui me haïssent. Mais j'agis avec amour jusqu'à la millième génération envers ceux qui m'aiment et qui obéissent à mes commandements.

C'est ce que font les chrétiens.

SKIPEER a écrit:

Si jésus possède en lui la parole créatrice, lorsqu’il s'est fait homme ,pourquoi la création n'a pas cessée ? qui créait alors pendant son incarnation ?

Le Fils de Dieu, qui est co-créateur avec le Père (Prologue de Saint Jean )!
Le Fils de Dieu n'a pas cessé d'exister pendant l'incarnation de Jésus.
Dieu est hors du temps.

Mais il est vrai pourtant que la création n'était pas dans son équilibre habituel, puisque l'Esprit Saint n'a pu venir sur terre qu'après la mort et la résurrection de Jésus (Jean 16, 7-15).

SKIPEER a écrit:

Comment dès lors pouvons-nous accepter que Jésus(Fils de Dieu) ait pu agoniser pendant de nombreuses heures sur la croix?

... parce-que Jésus est pleinement homme.

Ce n'est d'ailleurs pas toi qui as à accepter qu'il meure en croix, mon pauvre Skipeer, c'est Lui qui a décider de l'accepter de sa souveraine liberté :

" Voici pourquoi le Père m’aime : parce que je donne ma vie, pour la recevoir de nouveau.
Nul ne peut me l’enlever : je la donne de moi-même. J’ai le pouvoir de la donner, j’ai aussi le pouvoir de la recevoir de nouveau : voilà le commandement que j’ai reçu de mon Père. »  a-t-il dit (Jean 9 17-18) .

azdan a écrit:

pierresuzanne pourquoi cet entêtement , tu sais bien que lorsqu'on dit "ON " dans le coran , c'est un style que l'on utilise en arabe pour montrer la grandeur divine , ces expressions sont connus en langue arabe , que tu devrais apprendre depuis .

" Et lorsque nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l´exception d´Iblis qui refusa, s´enfla d´orgueil et fut parmi les infidèles." Sourate 2-34

vas me dire aussi , c'est plusieurs divinités qui demande aux anges de se prosterner !!.

Je ne sais pas qui a demandé aux anges de se prosterner devant Adam.... mais c'était un tentateur, un tentateur à l'association.
Les anges auraient dû rester monothéistes,
ils n'ont pas à adorer un homme, même pas Adam !

Adam est donc un dieu selon le Coran, puisque les anges se prosternent devant lui...
Il est beau votre monothéisme !

SHIRK ! SHIRK ! SHIRK ! SHIRK !

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

pierresuzanne pourquoi cet entêtement , tu sais bien que lorsqu'on dit "ON " dans le coran , c'est un style que l'on utilise en arabe pour montrer la grandeur divine , ces expressions sont connus en langue arabe , que tu devrais apprendre depuis .

" Et lorsque nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l´exception d´Iblis qui refusa, s´enfla d´orgueil et fut parmi les infidèles." Sourate 2-34

vas me dire aussi , c'est plusieurs divinités qui demande aux anges de se prosterner !!.

Je ne sais pas qui a demandé aux anges de se prosterner devant Adam.... mais c'était un tentateur, un tentateur à l'association.
Les anges auraient dû rester monothéistes,
ils n'ont pas à adorer un homme, même pas Adam !

Adam est donc un dieu selon le Coran, puisque les anges se prosternent devant lui...
Il est beau votre monothéisme !

SHIRK ! SHIRK ! SHIRK ! SHIRK !

Et maintenant des enfantillages en guise d'argument.

Pierresuzanne a écrit:

Je ne sais pas qui a demandé aux anges de se prosterner devant Adam.... mais c'était un tentateur, un tentateur à l'association.
Les anges auraient dû rester monothéistes,
ils n'ont pas à adorer un homme, même pas Adam !

Adam est donc un dieu selon le Coran, puisque les anges se prosternent devant lui...
Il est beau votre monothéisme !

SHIRK ! SHIRK ! SHIRK ! SHIRK !

salamsam a écrit:

Et maintenant des enfantillages en guise d'argument.

La vérité sort de la bouche des enfants.      


Pourquoi les anges se sont-ils prosternés devant Adam ?
Adam est-il un dieu ?

Comment Dieu peut-il être Un, tout en étant présent dans un homme qu'Il vient de créer ?


SHIRK ! SHIRK ! SHIRK ! SHIRK !        



Pierre-Elie,

PS : tu ne regardes pas le rugby ? Il est pas mal le match ! Excellent essai, à la seconde !

Pierresuzanne a écrit:

Ce n'est d'ailleurs pas toi qui as à accepter qu'il meure en croix, mon pauvre Skipeer, c'est Lui qui a décider de l'accepter de sa souveraine liberté :

" Voici pourquoi le Père m’aime : parce que je donne ma vie, pour la recevoir de nouveau.
Nul ne peut me l’enlever : je la donne de moi-même. J’ai le pouvoir de la donner, j’ai aussi le pouvoir de la recevoir de nouveau : voilà le commandement que j’ai reçu de mon Père. »  a-t-il dit (Jean 9 17-18) .

   ce n'est pas ce qu'il dit dans les passages bibliques suivants mon pauvre Pierre !!

on  voit les supplications de Jésus (psl) pour être sauvé surtout celle RAPPORTE PAR L' ÉVANGÉLISTE LUC ou il dit::
 
Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.

PETITE CONTRADICTION mon cher pierre !!

Matthieu 26.39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Matthieu 26:42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !

Marc 14:36
Il disait : Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Luc 22:42
disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. C'est intéressant dans la mesure où dans les versets que tu m'as cité, Jésus (as) était si sûr de lui pour se sacrifier, et dans ceux-là, il (as)a voulu plier bagages, il n'a plus eu le courage de se faire crucifier, et a demandé à Dieu de lui épargner un tel supplice. De plus, lorsque Jésus était prêt à se faire crucifier, il dit :

Matthieu 27:46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est–à–dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Marc 15:34
Et à la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as–tu abandonné ?

Le plus étonnant  dans tous ça, c'est que lorsque Pierre ne veut pas qu'il se sacrifie, Jésus (psl)lui dit que c'est des pensées sataniques :

Marc 8
31 Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.
32 Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre.
33 Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n'as que des pensées humaines.

Jésus (psl) qui compare les pensées de Pierre à Satan dans ce passage ne voulait-il pas accomplir lui-même la volonté de Satan quand il demande à Dieu (swt) de lui éviter la crucifixion ? Avait-il le diable pour père ? ??????? AUTRE CONTRADICTION

Jean 8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le menson.ge , il parle de son propre fonds ; car il est mant.eur et le père du menson.ge.
Ce passage ne décrit-il pas parfaitement la conduite de Jésus (psl) quand il veut éviter la crucifixion ?????????


Ainsi si la crucifixion c'est vraiment déroulée, Jésus (psl) parle en réalité du diable dans ce passage :

Jean 8 40-44.
  Or maintenant vous cherchez à me tuer, moi, un homme qui vous ai dit la vérité, que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a pas fait ! Vous faites les œuvres de votre père. " Ils lui dirent : " Nous ne sommes pas nés de la prostitution ; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu. " Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne viens pas de moi-même ; mais lui m'a envoyé. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage ? C'est que vous ne pouvez pas entendre ma parole. Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le  menson.ge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est men.teur et père du  menson.ge

 Ainsi dans ce passage Jésus (psl) dit que ceux qui veulent le tuer accomplissent le désir de leur père le diable?!

Pierresuzanne a écrit:

Le Fils de Dieu, qui est co-créateur avec le Père (Prologue de Saint Jean )!
Le Fils de Dieu n'a pas cessé d'exister pendant l'incarnation de Jésus.
Dieu est hors du temps.

Mais il est vrai pourtant que la création n'était pas dans son équilibre habituel, puisque l'Esprit Saint n'a pu venir sur terre qu'après la mort et la résurrection de Jésus (Jean 16, 7-15).

Désolé mais Tes interprétations sont illogiques et incompréhensibles !!

SKIPEER a écrit:

PETITE CONTRADICTION mon cher pierre  !

Non ! ce n'est pas une contradiction !
C'est un équilibre entre le don de lui, et l'obéissance à son Père.
Cela exclut toute perversion.

1/ Le sacrifice du Christ n'est pas un masochisme qu'il décide seul, car il obéit à son Père : « pas ma volonté, mais la tienne » (Mathieu 6, 10).

2/ Le sacrifice du Christ n'est pas non plus une soumission, car il décide librement d'y aller : « Personne ne m'enlève [la vie], mais moi, je la livre de moi-même. » (Jean 18, 18).

3/ Le sacrifice du Christ est sa vocation éternelle, celle du Fils éternel.... c'est pour cela qu'il s'est incarné : « Maintenant mon âme est bouleversée. Que vais-je dire ? « Père, sauve-moi de cette heure  ? » – Mais non ! C’est pour cela que je suis parvenu à cette heure-ci ! » (Jean 12, 27).

salamsam a écrit:

Non Gabriel n'a jamais été le Verbe incarné de Dieu. Le Coran n'est pas la Parole incarné de Dieu mais la Parole Révélé de Dieu.

Pour être plus clair Dieu n'a pas mis son attribut de la Parole dans Gabriel, dans le Coran ou dans Jésus.

Bien sûr que Gabriel n'a pas été la Parole incarnée de Dieu, c'est un ange! Incarné signifie fait chair.
Mais soit tu me dis que pendant quelques instants Dieu a été Gabriel c'est à dire un ange, soit Gabriel a eu pendant un certain temps les paroles de Dieu dans sa bouche pour les dire à Mohamed. Et ces paroles de Dieu ont pendant un certain temps fait partie du cerveau de Mohamed pendant qu'il les apprenait par coeur, avant d'être transmis aux scribes.

Ces paroles ont été pendant quelques temps autre chose que la parole de Dieu. Les scribes n'on pas écrit en état d'inconscience en écriture automatique, la main transcrivant en transe ce que dictait Dieu, ils étaient éveillés et écrivaient sous la dictée de l'homme Mohamed.

Mohamed et les scribes ont été des intermédiaires Le Coran a été créé.

Pierresuzanne a écrit:

D'ailleurs pour répondre à cailloubleu qui veut savoir en quoi l'association est un crime.... il suffit de voir ce qu'on fait les frères Kouachi. Ils ont associé Mohamed à Dieu et ils ont commis un crime à Charly Hebdo.
Le SHIRK est un crime, car il conduit au crime !
Le shirk qui consiste à diviniser Mohamed a conduit à bien d'autres crimes et envers des gens innocents... comme Asia Bibi, la malheureuse chrétienne pakistanaise condamnée à mort pour avoir comparé les vertus de Jésus à celles de Mohamed !

CQFD !

Personne n'a réagi à ce message !

Pourquoi ne pas considérer que c'est le SHIRK des musulmans quand ils associent Mohamed à Allah, qui est la source de bien des crimes ?

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non Gabriel n'a jamais été le Verbe incarné de Dieu. Le Coran n'est pas la Parole incarné de Dieu mais la Parole Révélé de Dieu.

Pour être plus clair Dieu n'a pas mis son attribut de la Parole dans Gabriel, dans le Coran ou dans Jésus.

Bien sûr que Gabriel n'a pas été la Parole incarnée de Dieu, c'est un ange! Incarné signifie fait chair.
Mais soit tu me dis que pendant quelques instants Dieu a été Gabriel c'est à dire un ange, soit Gabriel a eu pendant un certain temps les paroles de Dieu dans sa bouche pour les dire à Mohamed. Et ces paroles de Dieu ont pendant un certain temps fait partie du cerveau de Mohamed pendant qu'il les apprenait par coeur,  avant d'être transmis aux scribes.

Ces paroles ont été pendant quelques temps autre chose que la parole de Dieu. Les scribes n'on pas écrit en état d'inconscience en écriture automatique, la main transcrivant en transe ce que dictait Dieu, ils étaient éveillés et écrivaient sous la dictée de l'homme Mohamed.

Mohamed et les scribes ont été des intermédiaires Le Coran a été créé.

Relis un peu plus haut la très bonne explication de Skipeer:

En résumé:

ce n'est pas la forme manuscrite ou récitée qui est incréé.

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non Gabriel n'a jamais été le Verbe incarné de Dieu. Le Coran n'est pas la Parole incarné de Dieu mais la Parole Révélé de Dieu.

Pour être plus clair Dieu n'a pas mis son attribut de la Parole dans Gabriel, dans le Coran ou dans Jésus.

Bien sûr que Gabriel n'a pas été la Parole incarnée de Dieu, c'est un ange! Incarné signifie fait chair.
Mais soit tu me dis que pendant quelques instants Dieu a été Gabriel c'est à dire un ange, soit Gabriel a eu pendant un certain temps les paroles de Dieu dans sa bouche pour les dire à Mohamed. Et ces paroles de Dieu ont pendant un certain temps fait partie du cerveau de Mohamed pendant qu'il les apprenait par coeur,  avant d'être transmis aux scribes.

Ces paroles ont été pendant quelques temps autre chose que la parole de Dieu. Les scribes n'on pas écrit en état d'inconscience en écriture automatique, la main transcrivant en transe ce que dictait Dieu, ils étaient éveillés et écrivaient sous la dictée de l'homme Mohamed.

Mohamed et les scribes ont été des intermédiaires Le Coran a été créé.

Relis un peu plus haut la très bonne explication de Skipeer:

En résumé:

ce n'est pas la forme manuscrite ou récitée qui est incréé.

Et si tu me l'expliquais Cyril car en la relisant comme tu me dis, je retombe toujours sur ma conclusion à moi. Je me doute bien que ce n'est pas un livre de papier et d'encre qui est le Coran incréé mais la parole même.?

Cette parole même est néanmoins passée par la bouche d'un ange, puis par les oreilles de Mohamed, puis son cerveau qui apprend par coeur, sa bouche qui récite et des scribes qui écrivent. Donc des intermédiaires.

Où est ta logique, Cyril?

Et si c'est moi qui ne suis pas logique, alors montre moi mon ignorance point par point.

Merci, ainsi j'aurai appris quelque chose que je ne comprends pas.

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Bien sûr que Gabriel n'a pas été la Parole incarnée de Dieu, c'est un ange! Incarné signifie fait chair.
Mais soit tu me dis que pendant quelques instants Dieu a été Gabriel c'est à dire un ange, soit Gabriel a eu pendant un certain temps les paroles de Dieu dans sa bouche pour les dire à Mohamed. Et ces paroles de Dieu ont pendant un certain temps fait partie du cerveau de Mohamed pendant qu'il les apprenait par coeur,  avant d'être transmis aux scribes.

Ces paroles ont été pendant quelques temps autre chose que la parole de Dieu. Les scribes n'on pas écrit en état d'inconscience en écriture automatique, la main transcrivant en transe ce que dictait Dieu, ils étaient éveillés et écrivaient sous la dictée de l'homme Mohamed.

Mohamed et les scribes ont été des intermédiaires Le Coran a été créé.

Relis un peu plus haut la très bonne explication de Skipeer:

En résumé:

ce n'est pas la forme manuscrite ou récitée qui est incréé.

Et si tu me l'expliquais Cyril car en la relisant  comme tu me dis, je retombe toujours sur ma conclusion à moi. Je me doute bien que ce n'est pas un livre de papier et d'encre qui est le Coran incréé mais la parole même.?

Cette parole même est néanmoins passée par la bouche d'un ange, puis par les oreilles de Mohamed,  puis son cerveau qui apprend par coeur, sa bouche qui récite et des scribes qui écrivent. Donc des intermédiaires.

Où est ta logique, Cyril?

Et si c'est moi qui ne suis pas logique, alors montre moi mon ignorance point par point.

Merci, ainsi j'aurai appris quelque chose que je ne comprends pas.

Franchement , Cailloubleu, moi aussi je ne comprends pas ta logique.

Mais je crois que nous touchons là, à un point fondamental de compréhension qui fait toute la différence entre les chrétiens d'une part et les autres monothéistes (juifs et musulmans ) d'autre part.

Je vais essayer de te faire une métaphore (que le Tout-Puissant me pardonne si elle n'est pas claire) :

La parole est le pollen d'une fleur.

Et Djibril, Muhammad ( saws ) , les scribes et toutes personnes qui récite la parole sont les abeilles.

Ils ne font que transporter/transmettre la parole.

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Relis un peu plus haut la très bonne explication de Skipeer:

En résumé:

ce n'est pas la forme manuscrite ou récitée qui est incréé.

Et si tu me l'expliquais Cyril car en la relisant  comme tu me dis, je retombe toujours sur ma conclusion à moi. Je me doute bien que ce n'est pas un livre de papier et d'encre qui est le Coran incréé mais la parole même.?

Cette parole même est néanmoins passée par la bouche d'un ange, puis par les oreilles de Mohamed,  puis son cerveau qui apprend par coeur, sa bouche qui récite et des scribes qui écrivent. Donc des intermédiaires.

Où est ta logique, Cyril?

Et si c'est moi qui ne suis pas logique, alors montre moi mon ignorance point par point.

Merci, ainsi j'aurai appris quelque chose que je ne comprends pas.

Franchement , Cailloubleu, moi aussi je ne comprends pas ta logique.

Mais je crois que nous touchons là, à un point fondamental de compréhension qui fait toute la différence entre les chrétiens d'une part et les autres monothéistes (juifs et musulmans ) d'autre part.

Je vais essayer de te faire une métaphore (que le Tout-Puissant me pardonne si elle n'est pas claire) :

La parole est le pollen d'une fleur.

Et Djibril, Muhammad ( saws ) , les scribes et toutes personnes qui récite la parole sont les abeilles.

Ils ne font que transporter/transmettre la parole.

Et les abeilles transforment le pollen en miel, j'adore le miel, mais ce n'est plus du pollen, c'est du pollen retravaillé.

Mais en ce qui concerne le Coran les hommes qui ont retravaillé la Parole de Dieu ne l'ont pas hélas retravaillé en un produit aussi délicieux.

C'est ton avis, Cailloubleu.

Mais au moins tu m'as compris.

cailloubleu a écrit:

En quoi l'associationnisme est-il un crime?

Pour moi ça me parait évident dans n'importe quelle religion monothéiste car si on pense qu'il y a plusieurs dieux on accepte de réfléchir car si il y a plusieurs dieux il y a plusieurs façon de voir les choses. Si il n'y a qu'un dieu il ne faut plus réfléchir mais suivre ce que te dis t'a seul autorité, si dieu dit qu'il faut lapider les femmes les gens le feront pensant que c'est une loi divine car ils n'ont pas de pensée et ils ont trop peur de réfléchir différemment car dieu le saura et le châtiment de l'enfer est pire que tout.
Maintenant le deuxième plus grave péché c'est de croire qu'il n'y a aucun dieu qui existe. Parce que si on a plus aucune autorité ni qu'une façon de voir les choses, l'humain est totalement libre d'esprit et doit réfléchir par lui même et il va tracer son propre chemin.
Le troisième plus grave péché c'est de désobéir a dieu. Les religions monothéiste ou autre ne sont que des sectes qui ont réussi en réalité et ils ont toujours un intérêt lié au pouvoir.  pourquoi on ne parle pas des animaux, de la nature, des microbe, des insectes, de l'univers? Tout tourne que chez les humains? où vont les chiens, les insectes, les arbres mort peut être les extraterrestre après la mort, tous en enfer?

abdelsalam_78 a écrit:

Je pense que les chrétiens et les musulmans n'ont pas la même culture religieuse. Si des chrétiens s'aventurent à donner des explications personnelles sans connaissances c'est leur droit. Mais les musulmans évitent de parler sans science religieuse. Cela devrait expliqué pourquoi tu ne trouves pas d'opinions personnelles

Je pense qu'en réalité les chrétiens et les musulmans ont sur le fond la même culture religieuse mais qu'il y a un grand écart de civilisation. "Les musulmans" sont resté au moyen âge en terme de mentalité alors que chez les chrétiens ils sont beaucoup moins dogmatique en raison de la science, de l'archéologie, de la psychanalyse, de la culture ect.. rendu possible grâce à la séparation de l'église et du pouvoir.
Après il n'y a pas de science religieuse il y a juste de la magouille religieuse pour faire croire que leur livre vient de dieu et que c'est prouvé scientifiquement.

abdelsalam a écrit:

Cela devrait expliqué pourquoi tu ne trouves pas d'opinions personnelles

Parce que votre religion n'est qu'une secte et qu'ils vous aient interdis d'avoir une opinion, un avis, une pensée de vous même, ou même de vous poser des questions sur votre propre religion. La vérité ne vous intéresse pas vous vous comportez comme des machine qu'Allah à programmé.
J'ai vu un musulman qui m'a dit qu'il ne rêvait jamais (pas d'image dans ces rêves) je lui demandé pourquoi, il m'a dit parce que ça religion lui interdit de rêver. (s'il commet un péché dans ces rêve voir qu'il fait une représentation de dieu dans ces rêves Allah le saura et il châtie dure).

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Non Gabriel n'a jamais été le Verbe incarné de Dieu. Le Coran n'est pas la Parole incarné de Dieu mais la Parole Révélé de Dieu.

Pour être plus clair Dieu n'a pas mis son attribut de la Parole dans Gabriel, dans le Coran ou dans Jésus.

Bien sûr que Gabriel n'a pas été la Parole incarnée de Dieu, c'est un ange! Incarné signifie fait chair.
Mais soit tu me dis que pendant quelques instants Dieu a été Gabriel c'est à dire un ange, soit Gabriel a eu pendant un certain temps les paroles de Dieu dans sa bouche pour les dire à Mohamed. Et ces paroles de Dieu ont pendant un certain temps fait partie du cerveau de Mohamed pendant qu'il les apprenait par coeur,  avant d'être transmis aux scribes.

Ces paroles ont été pendant quelques temps autre chose que la parole de Dieu. Les scribes n'on pas écrit en état d'inconscience en écriture automatique, la main transcrivant en transe ce que dictait Dieu, ils étaient éveillés et écrivaient sous la dictée de l'homme Mohamed.

Mohamed et les scribes ont été des intermédiaires Le Coran a été créé.

Pardonne moi mais c'est absurde ce que tu dis.

l'Ange Gabriel à transmis mot à mot le Message de Dieu au prophète, qui l'a transmis mot à mot aux scribes qui l'ont écrit et appris par coeur mot à mot.

Donc la Parole de Dieu incréé n'a pas subit de transformation. Elle a simplement été transporté.

On parle de Parole au sens d'enseignement. Je le précise au cas où. C'est cet enseignement qui est Parole de Dieu incréé.

kingsemeur a écrit:

J'ai vu un musulman qui m'a dit qu'il ne rêvait jamais (pas d'image dans ces rêves) je lui demandé pourquoi, il m'a dit parce que ça religion lui interdit de rêver. (s'il commet un péché dans ces rêve voir qu'il fait une représentation de dieu dans ces rêves Allah le saura et il châtie dure).

Alors là, on touche le fond.......ou on culmine au delà des sommets!

Au choix.

Il est trop fort ton musulman, il a même le pouvoir sur ses rêves!

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non tu te trompe puisque:

1 -Dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu ( je tiens à préciser cependant qu'on est en train de parler là du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue). Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Excuse-moi Skipeer, je ne comprends pas bien. Tu dis qu'il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même.

Et pourtant la parole d'Allah a été indépendante de lui dès lors qu'elle a été dans la bouche de Gabriel, puis de sa bouche elle est passée dans les oreilles de Mohammed, qui a utilisé son cerveau pour mémoriser puis à nouveau sa bouche pour dicter, à des scribes qui ont utilisé leurs oreilles puis leur cerveau puis leur main pour l'écrire. Cela fait beaucoup d'étapes pendant lesquelles cette parole était bel et bien indépendante de Dieu.
(Et je ne parle pas de l'époque où les consonnes des mots ont été complétées par des voyelles)

Est-ce que toutes ces étapes séparées ne font pas du Coran un objet créé?

En fait ta question revient a t'expliquer  comment a été faite la descente du CORAN .

le  Coran a connu en fait 3 descentes :

1.  La descente vers la Table Gardée. DIEU dit dans :

Coran: 85/21 "Mais c’est plutôt un Coran glorifié préservé dans une Table."  Le Coran descendit vers cette Table en une fois et y fut inscrit ; nous apportons foi en cette inscription et nous en remettons à Allah - exalté soit-Il - quant à sa réalité et son sens divin.
 2.  La descente depuis la Table Gardée vers la Maison de la Gloire au ciel inférieur, ce qui est exprimé dans la parole de DIEU dans :

CORAN 97:1. Nous l'avons certes, fait descendre (le Coran) pendant la nuit d'Al-Qadr.

 3. La descente du Noble Coran par les soins de l’ange Gabriel de la Maison de la Gloire au ciel inférieur vers le prophete paix sur lui  tout au long de sa mission prophétique, ce qui est exprimé dans Sa parole :

Coran: 26/193 et 194: "et l’Esprit fidèle est descendu avec cela sur ton cœur, pour que tu sois du nombre des avertisseurs, en une langue arabe très claire."

 La sagesse justifiant cette descente est de souligner le rang du Coran et celui du Prophète qui l’a reçu, en informant les habitants des sept cieux que ceci est le dernier Livre révélé au Sceau des prophètes pour la meilleure nation, en le descendant deux fois, une fois en entier et une fois réparti, contrairement aux livres précédents qui avaient été révélés en une fois.

Cyril 84 a écrit:

kingsemeur a écrit:

J'ai vu un musulman qui m'a dit qu'il ne rêvait jamais (pas d'image dans ces rêves) je lui demandé pourquoi, il m'a dit parce que ça religion lui interdit de rêver. (s'il commet un péché dans ces rêve voir qu'il fait une représentation de dieu dans ces rêves Allah le saura et il châtie dure).

Alors là, on touche le fond.......ou on culmine au delà des sommets!      

Au choix.

Il est trop fort ton musulman, il a même le pouvoir sur ses rêves!

Moi je dis ce qu'il dis je ne dis pas qu'il a le pouvoir sur ses rêves.

kingsemeur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

kingsemeur a écrit:

J'ai vu un musulman qui m'a dit qu'il ne rêvait jamais (pas d'image dans ces rêves) je lui demandé pourquoi, il m'a dit parce que ça religion lui interdit de rêver. (s'il commet un péché dans ces rêve voir qu'il fait une représentation de dieu dans ces rêves Allah le saura et il châtie dure).

Alors là, on touche le fond.......ou on culmine au delà des sommets!      

Au choix.

Il est trop fort ton musulman, il a même le pouvoir sur ses rêves!

Moi je dis ce qu'il dis je ne dis pas qu'il a le pouvoir sur ses rêves.

J'ai bien compris , Kingsemeur, mais c'est lui qui le dit car il réussi à ne pas rêver par sa seule volonté.

D'ailleurs il t'as raconté n'importe quoi sur la culpabilité d'un péché commit dans un rêve.

kingsemeur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

kingsemeur a écrit:

J'ai vu un musulman qui m'a dit qu'il ne rêvait jamais (pas d'image dans ces rêves) je lui demandé pourquoi, il m'a dit parce que ça religion lui interdit de rêver. (s'il commet un péché dans ces rêve voir qu'il fait une représentation de dieu dans ces rêves Allah le saura et il châtie dure).

Alors là, on touche le fond.......ou on culmine au delà des sommets!      

Au choix.

Il est trop fort ton musulman, il a même le pouvoir sur ses rêves!

Moi je dis ce qu'il dis je ne dis pas qu'il a le pouvoir sur ses rêves.

Pêché dans ses rêves et controllé ses rêves, c'est la première fois que je lis des choses aussi absurde.

Si je rêve que j'ai mangé une tartine de rillette boudin saucisson accompagné d'un bol de vin et de saindoux au p'tit dej est ce que j'ai commis un pêché ?



Nul n'est responsable de ses rêves. Je n'aurait jamais crut que je devrais le préciser un jour.

Kingsemeur a de drôles de collègues de travail musulmans.

Avec les absurdités qu'ils lui ont raconté, je comprends qu'il soit devenu polythéiste (du semeur)