un chrétien du 7e Siècle témoigne du Prophète Mohamed

29 octobre 2015

Bonsoir tout le monde ,

c'est dernier temps je m'absente beaucoup , trop de charge dans le boulot , et aussi une fièvre de lecture , en passant de ce que Brigit nous a suggéré un jour sur les chroniques de SEBEOS , je me suis dit que j'allais jeter un coup d'oeil , sur l'histoire du temple , mais à ma grande surprise , je constatais que ce chroniqueur chrétien , faisait un témoignage de son temps , et de ce qui se passait au moyen orient au 7e siècle , et précisément pendant l'avènement de L'islam et la venue du prophète Mohamed .

  qu'ai je découvert ?

- que les chrétiens de ce temps témoignaient que le prophète Mohamed était descendant d'ISMAEL !!!

 Donc toutes les allégations de Pierresuzanne , Rosarum et consorts , s'évanouissent , quelle histoire !!!

- que les chrétiens du 7e siècle appelaient aussi les arabes les ismaéliens !!!  encore une preuve !!!

alors qu'avez vous à dire Messieurs ?

azdan a écrit:

Les chrétiens du 7e siècle appelaient aussi les arabes les ismaéliens ! encore une preuve !!!

Il ne s'agit pas d'une preuve, mais de l'origine de la croyance musulmane dans l'appartenance des arabes à la famille d'Ismaël !

Si tu avais lui mon Histoire illustrée des monothéismes, tu l'aurais su.

J'en parle longuement pages 32 et suivantes. A télécharger gratuitement ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce sont les juifs et les chrétiens qui ont raconté, bien avant la naissance de l'Islam, que les arabes étaient les descendants d’Ismaël.

Sebéos reprend cette certitude, car elle l’arrange.
En effet, elle explique le succès militaire des arabes, puisque la descendance d’Ismaël (selon la Genèse) est promise à la principauté, au succès politique.
Cette conviction l'arrange doublement, puisque dire que Mohamed descend d'Ismaël est une façon d'affirmer qu'il n'est pas prophète, puisque l'Alliance spirituelle se trouve dans la descendance d'Isaac !


D'ailleurs le Coran ne dit pas autre chose :

« Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. » (S. 29, 27).
Selon le Coran, Mohamed le Prophète serait donc un descendant d'Isaac, et non d'Ismaël ! Mohamed est, en effet, pour les musulmans, le sceau des Prophètes (S. 33, 40), le dernier d'entre eux, celui qui reçoit la révélation la plus accomplie et le Livre par excellence : le Coran.

En affirmant que Mohamed appartient à la descendance d’Ismaël, Sébéos affirme que Mohamed n'est pas prophète :

« Abraham dit à Dieu : « Oh ! Qu’Ismaël vive devant ta face ! »
Mais Dieu reprit : « Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l’appelleras Isaac,
et j’établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, et avec sa descendance après lui.
En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu :
je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 18-22).

azdan a écrit:

 les chrétiens du 7e siècle appelaient aussi les arabes les ismaéliens !!!  encore une preuve !!!

En fait, ce qui ne va pas dans ta phrase c'est le mot aussi !
En effet, en 660, quand Sébéos écrit, les musulmans ne savent pas encore qu'ils deviendront un jour fils d'Ismaël... cette conviction ne deviendra musulmane qu'avec Boukhari !
Le Coran, dont le noyau poétique existait déjà, ne parle jamais de ce fantasme.
Selon le Coran, Ismaël n'a pas d'enfant, et la fonction de prophète se trouve dans la descendance d’Isaac  (S. 29, 27)... c'est ainsi....

Lisez le Coran, vous verrez que j'ai raison.




En disant que Mohamed est fils d'Ismaël, les musulmans affirment (à la suite des chrétiens et des juifs et en fidélité à la Bible et au Coran), que Mohamed n'est pas prophète et que le Coran n'est pas un livre de Dieu....

C'est vraiment excellent  !

Quelle bonne blague !

On peut dire que les chrétiens et les juifs vous ont joué un beau tour de cochon en vous suggérant que vous descendiez d'Ismaël.... une petite taquinerie de dhimmi soumis.... quand çà ne rigole pas, il faut bien inventer quelques petits sujets de réjouissance pour se défouler !

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Les chrétiens du 7e siècle appelaient aussi les arabes les ismaéliens ! encore une preuve !!!

Il ne s'agit pas d'une preuve, mais de l'origine de la croyance musulmane dans l'appartenance des arabes à la famille d'Ismaël !

Si tu avais lui mon Histoire illustrée des monothéismes, tu l'aurais su.

J'en parle longuement pages 32 et suivantes. A télécharger gratuitement ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce sont les juifs et les chrétiens qui ont raconté, bien avant la naissance de l'Islam, que les arabes étaient les descendants d’Ismaël.

Sebéos reprend cette certitude, car elle l’arrange.
En effet, elle explique le succès militaire des arabes, puisque la descendance d’Ismaël (selon la Genèse) est promise à la principauté, au succès politique.
Cette conviction l'arrange doublement, puisque dire que Mohamed descend d'Ismaël est une façon d'affirmer qu'il n'est pas prophète, puisque l'Alliance spirituelle se trouve dans la descendance d'Isaac !


D'ailleurs le Coran ne dit pas autre chose :

« Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. » (S. 29, 27).
Selon le Coran, Mohamed le Prophète serait donc un descendant d'Isaac, et non d'Ismaël ! Mohamed est, en effet, pour les musulmans, le sceau des Prophètes (S. 33, 40), le dernier d'entre eux, celui qui reçoit la révélation la plus accomplie et le Livre par excellence : le Coran.

En affirmant que Mohamed appartient à la descendance d’Ismaël, Sébéos affirme que Mohamed n'est pas prophète :

« Abraham dit à Dieu : « Oh ! Qu’Ismaël vive devant ta face ! »
Mais Dieu reprit : « Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l’appelleras Isaac,
et j’établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, et avec sa descendance après lui.
En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu :
je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 18-22).

azdan a écrit:

 les chrétiens du 7e siècle appelaient aussi les arabes les ismaéliens !!!  encore une preuve !!!

En fait, ce qui ne va pas dans ta phrase c'est le mot aussi !
En effet, en 660, quand Sébéos écrit, les musulmans ne savent pas encore qu'ils deviendront un jour fils d'Ismaël... cette conviction ne deviendra musulmane qu'avec Boukhari !
Le Coran, dont le noyau poétique existait déjà, ne parle jamais de ce fantasme.
Selon le Coran, Ismaël n'a pas d'enfant, et la fonction de prophète se trouve dans la descendance d’Isaac  (S. 29, 27)... c'est ainsi....

Lisez le Coran, vous verrez que j'ai raison.




En disant que Mohamed est fils d'Ismaël, les musulmans affirment (à la suite des chrétiens et des juifs et en fidélité à la Bible et au Coran), que Mohamed n'est pas prophète et que le Coran n'est pas un livre de Dieu....

C'est vraiment excellent  !

Quelle bonne blague !

On peut dire que les chrétiens et les juifs vous ont joué un beau tour de cochon en vous suggérant que vous descendiez d'Ismaël.... une petite taquinerie de dhimmi soumis.... quand çà ne rigole pas, il faut bien inventer quelques petits sujets de réjouissance pour se défouler !  

As tu attentivement son compte rendu , ou bien il faut que je détaille , à ta demande je te ferais une analyse détaillée ,  bien sur pas ce soir , 
J'aimerais bien savoir comment tu as fait ta déduction que les arabes ne savaient pas qu'ils étaient descendant d'Ismaël , et c'est les chrétiens et les juifs qui leur ont fait croire cela ?! 
J'aimerais bien voir tes allégations a ce sujet pour te les réfuter .

azdan a écrit:

J'aimerais bien voir tes allégations a ce sujet pour te les réfuter .

Pourquoi toujours vouloir réfuter ?
Si j'ai raison, tu ne peux donc pas changer d'avis et te rendre à l'objectivité ?


À la mort de Mohamed, en 632, la conquête arabe déferle sur le Moyen-Orient. Les chrétiens sont assiégés dans Jérusalem.
À Noël 634, ils ne peuvent se rendre à Bethléem pour fêter la naissance du Sauveur ! Ils vont rechercher une explication dans la Bible pour se rassurer sur la volonté divine.

Dans la Bible, Ismaël a de nombreux enfants.
C'est clairement dit. Dieu dit à Abraham, dans la Genèse (17, 20) : « En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement. Il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. ».

Même si le Coran ne donne aucune descendance à Ismaël, les juifs et les chrétiens n'ont aucun doute. Juifs et Chrétiens savent qu'Ismaël bénéficie d'une promesse de bénédiction et de réussite humaine. Ismaël ne bénéficie pas de l'Alliance spirituelle, mais bien de la promesse de réussite humaine (Genèse 17, 18-22). Il aura des fils qui régneront !

D'ailleurs, des « ismaélites » apparaissent de temps en temps dans l'Ancien Testament (Psaume 83(82), 7 ; Genèse 37, 27). Ils composent un peuple non défini assimilé aux ennemis d'Israël (Psaume 83(82), 7).

Pour les juifs et pour les chrétiens, ces ismaéliens se confondent avec les arabes, dès avant la prédication de Mohamed.

Au VIIe siècle, les arabes conquérants vont donc tout de suite être assimilés aux descendant d'Ismaël... mais par des chrétiens, pas par les musulmans.
Ainsi en témoigne une couverture d’Évangile recopié en 682 après J.-C. : « Ce livre du Nouveau Testament a été achevé en l'année 993 des Grecs, qui est l'an 63 des Mahgrāyē (les « conquérants arabes »), les fils d’Ismaël, fils d'Agar et fils d'Abraham. » (Crone-Cook, Hagarism, 1997, p.160, n° 54 ; Griffith, The Prophet Muhammad, 1983, p. 122-123, n° 3).


Un autre récit chrétien est plus précis ! Et c'est bien celui du Patriarche arménien Sebèos ! Il a été rédigé en 660 après J.-C.. La chronique de Sebèos parle des conquérants arabes comme étant « Ismaélites » ou «Fils d’Ismaël » ou « Hagarachs » (étymologie : Agar).
Sebèos confirme que Mohamed est marchand et fils d'Ismaël : « Il y avait un des enfants d'Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand ». (Histoire d'Héraclius, p. 95).
Voilà Mohamed pourvu d'un ancêtre dont jamais personne n'avait parlé auparavant, et en particulier pas le Coran. Mohamed est devenu un enfant d'Ismaël !
L'auteur, Sebèos, retrouve dans la Genèse la prédiction d'une famille triomphante, celle d'Ismaël. Ismaël y est montré comme « un maître onagre, sa main contre tous et la main de tous contre lui » (Genèse 16, 12).

La chronique de Sebèos est la première occurrence historique de l’appartenance de Mohamed à la descendance d'Ismaël. Quand elle est écrite, Mohamed était mort depuis 28 ans.
Le Coran, lui, ne signale jamais que les arabes adeptes de Mohamed descendent d'Ismaël, ni de sa mère Agar, ni même d'Abraham.
Agar n'est jamais nommée dans le Coran. Son nom provient de la Genèse.
En particulier, dans le Coran, Mohamed lui-même, n'est pas signalé comme descendant d'Ismaël.
Sa position de « sceaux des prophètes », en ferait même un descendant d'Isaac (Sourate 29, 27) !


Soucieux de rationaliser ce qui leur arrivait au moment de la conquête arabe, les chrétiens ont retrouvé dans leur croyance ancestrale une justification à la puissance des arabes.
Les arabes n’étaient pas les fils de la promesse spirituelle liée à Isaac, mais ceux d'Ismaël à qui Dieu avait promis une postérité princière !
La victoire des musulmans du VIIe siècle était ainsi expliquée et remise à sa juste place : il s'agissait seulement d'un succès humain et nullement d'un accomplissement spirituel. En effet, aux yeux des chrétiens et des juifs, Ismaël a été exclu de l’Alliance spirituelle par Dieu lui-même : « En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 20-22).

Finalement, en nommant Mohamed « fils d'Ismaël », les chrétiens affirment que Mohamed ne bénéficie d'aucune Alliance spirituelle avec Dieu !
Les musulmans oublieront rapidement que, dans le Coran, Ismaël n'a pas d'enfant et que seuls les enfants d'Isaac sont prophètes (S. 29, 27). Ils reprendront à leur compte la légende imaginée par les chrétiens et affirmeront descendre d'Abraham par Ismaël, et Mohamed lui-même deviendra fils d'Ismaël.

Que Mohamed descende d'Ismaël, est maintenant un dogme en islam.
Peu de musulmans savent que cela provient d’une interprétation chrétienne qui est en contradiction avec le Coran et qui nie la réalité du prophétisme de Mohamed.

azdan a écrit:

Bonsoir tout le monde ,

c'est dernier temps je m'absente beaucoup , trop de charge dans le boulot , et aussi une fièvre de lecture , en passant de ce que Brigit nous a suggéré un jour sur les chroniques de SEBEOS , je me suis dit que j'allais jeter un coup d'oeil , sur l'histoire du temple , mais à ma grande surprise , je constatais que ce chroniqueur chrétien , faisait un témoignage de son temps , et de ce qui se passait au moyen orient au 7e siècle , et précisément pendant l'avènement de L'islam et la venue du prophète Mohamed .

  qu'ai je découvert ?

- que les chrétiens de ce temps témoignaient que le prophète Mohamed était descendant d'ISMAEL !!!

 Donc toutes les allégations de Pierresuzanne , Rosarum et consorts , s'évanouissent , quelle histoire !!!

- que les chrétiens du 7e siècle appelaient aussi les arabes les ismaéliens !!!  encore une preuve !!!

alors qu'avez vous à dire Messieurs ?

Pas d'égard pour les dames donc
HS par rapport au sujet, je suis heureuse que tu lises ce genre de document,
Qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre bien sûr,
Mais qui reste un magnifique témoignage d'époque.

Je ne doute pas des enfants d'Ismaël et les signes prophétiques n'ont pu échapper aux gens du livre de ce temps là.

brigit a écrit:

azdan a écrit:

Bonsoir tout le monde ,

c'est dernier temps je m'absente beaucoup , trop de charge dans le boulot , et aussi une fièvre de lecture , en passant de ce que Brigit nous a suggéré un jour sur les chroniques de SEBEOS , je me suis dit que j'allais jeter un coup d'oeil , sur l'histoire du temple , mais à ma grande surprise , je constatais que ce chroniqueur chrétien , faisait un témoignage de son temps , et de ce qui se passait au moyen orient au 7e siècle , et précisément pendant l'avènement de L'islam et la venue du prophète Mohamed .

  qu'ai je découvert ?

- que les chrétiens de ce temps témoignaient que le prophète Mohamed était descendant d'ISMAEL !!!

 Donc toutes les allégations de Pierresuzanne , Rosarum et consorts , s'évanouissent , quelle histoire !!!

- que les chrétiens du 7e siècle appelaient aussi les arabes les ismaéliens !!!  encore une preuve !!!

alors qu'avez vous à dire Messieurs ?

Pas d'égard pour les dames donc
HS par rapport au sujet, je suis heureuse que tu lises ce genre de document,
Qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre bien sûr,
Mais qui reste un magnifique témoignage d'époque.

Je ne doute pas des enfants d'Ismaël et les signes prophétiques n'ont pu échapper aux gens du livre de ce temps là.

Au contraire , si vous avez bien lu mon introduction c'est tout à votre honneur madame.

Si Ismaël était de la descendance d'Isaac, celui-ci serait donc le père d'Ismaël !

Par contre, Ismaël est bien de la descendance d'Abraham, son père !

azdan a écrit:

29 octobre 2015

Bonsoir tout le monde ,

c'est dernier temps je m'absente beaucoup , trop de charge dans le boulot , et aussi une fièvre de lecture , en passant de ce que Brigit nous a suggéré un jour sur les chroniques de SEBEOS , je me suis dit que j'allais jeter un coup d'oeil , sur l'histoire du temple , mais à ma grande surprise , je constatais que ce chroniqueur chrétien , faisait un témoignage de son temps , et de ce qui se passait au moyen orient au 7e siècle , et précisément pendant l'avènement de L'islam et la venue du prophète Mohamed .

  qu'ai je découvert ?

- que les chrétiens de ce temps témoignaient que le prophète Mohamed était descendant d'ISMAEL !!!

 Donc toutes les allégations de Pierresuzanne , Rosarum et consorts , s'évanouissent , quelle histoire !!!

- que les chrétiens du 7e siècle appelaient aussi les arabes les ismaéliens !!!  encore une preuve !!!

alors qu'avez vous à dire Messieurs ?

oh là là c'est une grande découverte!

Pierresuzanne a écrit:

Au VIIe siècle, les arabes conquérants vont donc tout de suite être assimilés aux descendant d'Ismaël... mais par des chrétiens, pas par les musulmans.

Pierre pour te corriger les Ismaelites ne sont pas arabes


toute l'histoire arabe enseignent que les Ismaelites sont des arabes arabisés. c'est le sont devenus en se mêlant aux vrais arabes (les quahtanites ).


en effet Ismael était hébreux fils d'Abraham l'hébreux.


il ne faut pas confondre les hébreux avec les israelites. l'hébraisme est une grande famille qui englobe les isrelites, edomites , Moabites , ismaelites et tous ont droit au partage de la terre sainte . c'est écrit dans la Genèse.


Israel a toujours eu un étroit esprit. c'est pourquoi maintenant on ne dit pas Israel meme par Netanyahou. il parle plutot du peuple juif. et oublie tout d'un coup les samaritains c'est à dire les autres tribus d'Isreal

louloute a écrit:

Si Ismaël était de la descendance d'Isaac, celui-ci serait donc le père d'Ismaël !

Par contre, Ismaël est bien de la descendance d'Abraham, son père !

comment faites vous cette déduction ?!!

êtes vous logique ?!!

ou êtes vous non informés ?

dois je vous montrer que vous avez tort de dire qu'isaac n'est pas le père d'ismael par le coran !!

il suffit de deux clics !!

mais vous ne faites pas l'effort !! je suis vraiment déçus de votre part ??!

le vigneron a écrit:

azdan a écrit:

29 octobre 2015

Bonsoir tout le monde ,

c'est dernier temps je m'absente beaucoup , trop de charge dans le boulot , et aussi une fièvre de lecture , en passant de ce que Brigit nous a suggéré un jour sur les chroniques de SEBEOS , je me suis dit que j'allais jeter un coup d'oeil , sur l'histoire du temple , mais à ma grande surprise , je constatais que ce chroniqueur chrétien , faisait un témoignage de son temps , et de ce qui se passait au moyen orient au 7e siècle , et précisément pendant l'avènement de L'islam et la venue du prophète Mohamed .

  qu'ai je découvert ?

- que les chrétiens de ce temps témoignaient que le prophète Mohamed était descendant d'ISMAEL !!!

 Donc toutes les allégations de Pierresuzanne , Rosarum et consorts , s'évanouissent , quelle histoire !!!

- que les chrétiens du 7e siècle appelaient aussi les arabes les ismaéliens !!!  encore une preuve !!!

alors qu'avez vous à dire Messieurs ?

oh là là c'est une grande découverte!

Au fait ce n'est pas une grande découverte , puisque déjà flavius Joseph l' confirmé dès le premier siècle , et ce flavius est le seul qui témoigne de l'existence de Jésus , car si un chrétien dit que flavius a tort ou dit faux , alors il remettra en cause le seul témoin et chroniqueur qui témoigne de Jésus .

louloute a écrit:

Si Ismaël était de la descendance d'Isaac, celui-ci serait donc le père d'Ismaël !

Par contre, Ismaël est bien de la descendance d'Abraham, son père !

comment avez vous fait cette déduction ?

azdan a écrit:

Au fait ce n'est pas une grande découverte , puisque déjà flavius Joseph l' confirmé dès le premier siècle , et ce flavius est le seul qui témoigne de l'existence de Jésus , car si un chrétien dit que flavius a tort ou dit faux , alors il remettra en cause le seul témoin et chroniqueur qui témoigne de Jésus .

azdan, que tu raisonnes étrangement.

Ce n'est pas parce que tu as été formaté intellectuellement au concept de Coran incréé que tous les livres humains en deviennent incréés !

Flavius Josèphe pourrait avoir dit des choses justes d'une part et d'autres moins précises, par ailleurs.

Mais, on considère en général que Flavius Josèphe est une source fiable.
Il a vécu au premier siècle.
Falvius Josèphe confirme l'existence de Jésus,
Il confirme qu'il a fait des miracles, qu'il est mort en croix et que ses disciples le disent ressuscité... excusez du peu !


Et effectivement, comme le faisaient les juifs déjà depuis quelques siècles,  Flavius Josèphe assimilent les enfants d’Ismaël aux arabes

Au VIIe siècle, Sébéos s'inscrit dans cette tradition sans difficulté... puisque être dans l'ascendance d'Ismaël suffit pour être exclu de l'Alliance divine avec Dieu.

C'est le Coran qui ne parle pas de l'origine ismaélienne des arabes !
Les juifs et les chrétiens avaient déjà inventé ce mythe depuis des siècles, quand Mohamed invente le noyau poétique du Coran !

Les musulmans, par les hadiths, ne feront que reprendre cette interprétation juive et chrétienne, sans s’apercevoir que cela nie la réalité du prophétisme de Mohamed.... ce qui est tout de même excellent !

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Au fait ce n'est pas une grande découverte , puisque déjà flavius Joseph l' confirmé dès le premier siècle , et ce flavius est le seul qui témoigne de l'existence de Jésus , car si un chrétien dit que flavius a tort ou dit faux , alors il remettra en cause le seul témoin et chroniqueur qui témoigne de Jésus .

azdan, que tu raisonnes étrangement.

Ce n'est pas parce que tu as été formaté intellectuellement au concept de Coran incréé que tous les livres humains en deviennent incréés !

Flavius Josèphe pourrait avoir dit des choses justes d'une part et d'autres moins précises, par ailleurs.

Mais, on considère en général que Flavius Josèphe est une source fiable.
Il a vécu au premier siècle.
Falvius Josèphe confirme l'existence de Jésus,
Il confirme qu'il a fait des miracles, qu'il est mort en croix et que ses disciples le disent ressuscité... excusez du peu !


Et effectivement, comme le faisaient les juifs déjà depuis quelques siècles,  Flavius Josèphe assimilent les enfants d’Ismaël aux arabes

Au VIIe siècle, Sébéos s'inscrit dans cette tradition sans difficulté... puisque être dans l'ascendance d'Ismaël suffit pour être exclu de l'Alliance divine avec Dieu.

C'est le Coran qui ne parle pas de l'origine ismaélienne des arabes !
Les juifs et les chrétiens avaient déjà inventé ce mythe depuis des siècles, quand Mohamed invente le noyau poétique du Coran !

Les musulmans, par les hadiths, ne feront que reprendre cette interprétation juive et chrétienne, sans s’apercevoir que cela nie la réalité du prophétisme de Mohamed.... ce qui est tout de même excellent !

Pierre Suzanne,

tu viens de faire devant tous une démonstration formidable !

1) Les arabes n'ont jamais revendiqué une quelconque descendance d'Ismaël avant Bukhari.
2) Le coran dit plutôt que le prophète est de la descendance d'Isaac et Jacob
3) Les chrétiens, voyant dans le nombre des arabes et leur dureté aux combats à la fois une punition divine pour leurs péchés, et donc en déduisaient (sans preuve très forte) qu'ils descendaient d'Ismaël, ce qui était dans la logique du texte de la Genese dans lequel ils sont décrits comme des gens "contre".
4) Une fois les guerres contre Byzance gagnées à Jérusalem et en Palestine, les arabes ont officialisé ce que disaient les chrétiens, et se sont déclarés Ismaélites.

C'est cà ?

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Au fait ce n'est pas une grande découverte , puisque déjà flavius Joseph l' confirmé dès le premier siècle , et ce flavius est le seul qui témoigne de l'existence de Jésus , car si un chrétien dit que flavius a tort ou dit faux , alors il remettra en cause le seul témoin et chroniqueur qui témoigne de Jésus .

azdan, que tu raisonnes étrangement.

Ce n'est pas parce que tu as été formaté intellectuellement au concept de Coran incréé que tous les livres humains en deviennent incréés !

Flavius Josèphe pourrait avoir dit des choses justes d'une part et d'autres moins précises, par ailleurs.

Mais, on considère en général que Flavius Josèphe est une source fiable.
Il a vécu au premier siècle.
Falvius Josèphe confirme l'existence de Jésus,
Il confirme qu'il a fait des miracles, qu'il est mort en croix et que ses disciples le disent ressuscité... excusez du peu !


Et effectivement, comme le faisaient les juifs déjà depuis quelques siècles,  Flavius Josèphe assimilent les enfants d’Ismaël aux arabes

Au VIIe siècle, Sébéos s'inscrit dans cette tradition sans difficulté... puisque être dans l'ascendance d'Ismaël suffit pour être exclu de l'Alliance divine avec Dieu.

C'est le Coran qui ne parle pas de l'origine ismaélienne des arabes !
Les juifs et les chrétiens avaient déjà inventé ce mythe depuis des siècles, quand Mohamed invente le noyau poétique du Coran !

Les musulmans, par les hadiths, ne feront que reprendre cette interprétation juive et chrétienne, sans s’apercevoir que cela nie la réalité du prophétisme de Mohamed.... ce qui est tout de même excellent !

au contraire le coran va plus loin , il fait porter l'origine au patriarche ABRAHAM , encore mieux , car tout à commencer avec Abraham et non Ismael.

isaac et ismael ont eu comme descendance deux générations , une faillis , mais l'autre a tenu le flambeau , et c'était écrit .

pour flavius qui témoigne sur jésus :

« En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous?? le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu. »

il est clair qu'il le condamna , mais nul part on lit qu'il l’exécuta , grande différence .

encore que ce passage est très critiqué car un ensemble de spécialiste juge que c'est un ajout tardif des chrétiens sur les copies slavonnes , car il faut que tu le sache il y a plusieurs versions :

 
Les arguments en faveur de cette thèse sont les suivants:

• Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, qui resta fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort, qui éduqua ses fils en cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui-même le dit dans la présentation de Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.
  

Voltaire écrit ainsi en son Dictionnaire philosophique (chap.V)

Citation :

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! »

— Voltaire, Dictionnaire philosophique, rubrique « Christianisme »

• Le passage est mis entre deux faits qui semblent l'exclure.
  

L'examen des deux événements, mis bout-à-bout, sans le passage concernant Jésus, indiquent une énumération de faits fâcheux qui arrivent aux Juifs à cette époque, et que Flavius Josèphe voulait donner comme exemples des disgrâces qui les touchent.
Après avoir terminé le récit d'un massacre d'habitants de Judée par des soldats romains, à la suite d'une émeute parce que Pilate s'était servi de l'argent du Trésor sacré pour réaliser un aqueduc, par la phrase : « Ainsi se termina l'émeute », Joseph Flavius raconte ensuite une autre disgrâce qui frappe les Juifs en commençant ainsi : « Dans la même période, un autre événement terrible jeta le désordre parmi les habitants de Judée et simultanément eurent lieu des actions de nature scandaleuse en connexion avec le temple d'Isis à Rome… ». Le passage concernant Jésus qui commence par : « Au même temps, environ, vécut Jésus, un homme sage… » et qui interrompt cette relation séquentielle, suggère que cette phrase n'est une interpolation pure et simple entre deux faits qui l'excluent.

• Flavius Josèphe dans son Autobiographie parle de l'année 53 et du recensement des sectes existantes :
  

«  Et quand j’ai eu à peu près 16 ans, j’eus dans l’idée de recenser les différentes sectes qui étaient parmi nous. Ces sectes, les voici : la première est celle des Pharisiens, la seconde celle des Saducéens et la troisième celle des Esséniens, dont je vous ai souvent parlé ; et je pensais que par ce moyen, je pourrais choisir la meilleure si j’en faisais partie ; alors, j’ai payé le prix dur, et fait face à de nombreuses difficultés, et je fis partie de toutes ces sectes. »
Suivant la chronologie chrétienne, en 53 ap. J.-C., Paul prêche ardemment et convertit de nombreuses personnes. On estime que Jésus est né quelques années avant le début de l'ère chrétienne officielle et mort entre l'an 25 ou 30 (voir la page Jésus de Nazareth). En 53, Jésus est donc mort depuis 20 à 25 ans, les chrétiens se multiplient, des foules ont suivi Jacques, Pierre et Paul. Aucun évangile écrit n'existe encore, mais de nombreuses paroles attribuées à Jésus et des récits de ses actes sont transmis oralement, complétés par les lettres de l'apôtre Paul qui ne sont connues que des disciples de Jésus.
Flavius Josèphe, qui désire se faire un avis des différents mouvements religieux à cette date, ne parle absolument pas des chrétiens. Ce silence amène à se demander si les chrétiens existaient déjà à l'époque en tant qu'entité à part. Toutefois, on peut aussi supposer que le mouvement dit des Nazôréens qui rassemble les disciples de Jésus, est l'un des mouvements « Galiléen »¹⁵, que Flavius Josèphe réprouve au point de les appeler des « brigands » (lestaï), à l'instar des romains, dont l'écrivain juif était devenu un écrivain officiel, dépendant de l'imprimatur de Vespasien et de Titus.

• Origène dans son Contre Celse (IV chp XI) fait une apologie pour prouver que Jésus a bien existé. Il cite Flavius Josèphe, non le passage cité plus haut, mais le Contre Appion pour parler de Moïse. Dans son Commentaire de l'Évangile de Matthieu (chap 17), il ne cite pas non plus ce passage fort de l'historien juif, mais explique que les Juifs ont subi la destruction de leur temple à cause de la mort de Jacques, frère de Jésus (dit le Christ). Le passage entre parenthèses est sujet à débat, à savoir si c'est Origène qui l'a rajouté dans son discours ou s'il cite réellement l'auteur.
  

• Dans le livre XX des Antiquités judaïques, Flavius Josèphe parle de quatre Jésus (Jésus dit le Christ, Jésus fils de Gamaliel, de Damnaios et de Josidek). Trois sont situés à la même époque. Dans l'ensemble de ses ouvrages et dans ce livre en particulier, Flavius Josèphe nomme les personnages, suivant la coutume juive de l'époque, "fils de" et, quand c'est nécessaire au récit, "frère de". Un Jésus-Christ orphelin et sans parenté amène à penser à une insertion postérieure à l'auteur.
  

Ce passage complet est cité pour la première fois au IV^e siècle dans l'œuvre d'Eusèbe de Césarée ; il est totalement ignoré pendant 2 siècles, par les premiers pères de l'Église.

• Dans une étude publiée en 2014, Paul Hopper compare le style narratif du Testimonium avec d'autres passages des Antiquités judaïques et conclut que le Testimonium présente des anomalies qui plaident pour l'interpolation complète¹⁶.
  

Représentants de ce point de vue : Alfred Loisy, Prosper Alfaric, Paul-Louis Couchoud, Jacques Moreau, Charles Guignebert, Pierre Battifol, Léon Hermann, Daniel-Rops, Marie-Joseph Lagrange, Marcel Simon, Pierre-Aimé Puech, Edmond Staffer, Solomon Zeitlin, Pierre Geoltrain, Gérard Mordillat, Jérôme Prieur, Jacques Giri.


   la question qui se pose comment flavius qui était juif a pu s'auto-critiqué  et dire " ...parmi nous " ???

 

Raziel a écrit:

Pierre Suzanne,

tu viens de faire devant tous une démonstration formidable !

1) Les arabes n'ont jamais revendiqué une quelconque descendance d'Ismaël avant Bukhari.
2) Le coran dit plutôt que le prophète est de la descendance d'Isaac et Jacob
3) Les chrétiens, voyant dans le nombre des arabes et leur dureté aux combats à la fois une punition divine pour leurs péchés, et donc en déduisaient (sans preuve très forte) qu'ils descendaient d'Ismaël, ce qui était dans la logique du texte de la Genese dans lequel ils sont décrits comme des gens "contre".
4) Une fois les guerres contre Byzance gagnées à Jérusalem et en Palestine, les arabes ont officialisé ce que disaient les chrétiens, et se sont déclarés Ismaélites.

C'est cà ?

Sourate 2
125. [Et rappelle-toi], quand nous fîmes de la Maison un lieu de visite et un asile pour les gens - Adoptez donc pour lieu de prière, ce lieu où Abraham se tint debout - Et Nous confiâmes à Abraham et à Ismaël ceci : "Purifiez Ma Maison pour ceux qui tournent autour, y font retraite pieuse, s'y inclinent et s'y prosternent .

126. Et quand Abraham supplia : "Ô mon Seigneur, fais de cette cité un lieu de sécurité, et fais attribution des fruits à ceux qui parmi ses habitants auront cru en Allah et au Jour dernier", le Seigneur dit : "Et quiconque n'y aura pas cru, alors Je lui concéderai une courte jouissance [ici-bas], puis Je le contraindrai au châtiment du Feu [dans l'au-delà]. Et quelle mauvaise destination"!

127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

128. Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis , et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux.

129. Notre Seigneur! Envoie l'un des leurs comme messager parmi eux, pour leur réciter Tes versets , leur enseigner le Livre et la Sagesse, et les purifier. Car c'est Toi certes le Puissant, le Sage!


      après que tu es lu ces versets , est ce que tu t’arrêtera à dire n'importe quoi sur la descendance du prophète , est ce que le coran ne te suffit pas qu'il témoigne qu'Abraham a demandé à Dieu de leur envoyé un messager , parmi la descendance des ismaélites , flavius joseph le témoigne en tant que juif , et sébéos en tant que chrétien , qu'est ce qui te faut encore le témoignage de césar !!?? pardi !!