COMBIEN D'AUTEURS POUR LA BIBLE ET COMBIEN D'AUTEURS POUR LE CORAN ?

27 octobre 2015

Peut on débattre de cette question, de façon objectives, avec des éléments précis ?

abeba a écrit:

Peut on débattre de cette question, de façon objectives, avec des éléments précis ?

Pour la Bible au minimum un auteur par livre de la Bible, donc plus de 70 !

Pour le Coran :
Mohamed
Omar,
les scribes,
les gouverneurs omeyyades,
les gnostiques,
Mani,
les auteurs du Talmud.

etc, etc

et différents scribes que les musulmans ont soigneusement oublié... je n'ai cité que ceux qui sont certains.

pour les éléments objectifs :
-les 5 piliers de l'islam sont inspirés des 5 commandements manichéens.
- le mythe des dormants d’Éphèse provient d'une légende inventée en 500,
- Abraham le briseur d'idoles avec un grand bâton, provient du Midrash juif,
-Issa qui pétrit des oiseaux d'argile et qui parle au berceau, provient d'apocryphes gnostiques trop tardifs pour être crédibles historiquement,
- différentes versions du Coran ont été détruites pendant un siècle, et ce sont les musulmans qui l'ont raconté.
- les Corans très parcellaires du VIIe siècle parvenus jusqu'à nous... sont tous différents du Coran actuel.... Ils étaient plus petits ! Le Coran a été gonflé et augmenté lors de sa réécriture jusqu'à la fin du VIIIe siècle.... de multiples auteurs y ont donc mis la main, ou plutôt le calame !

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Peut on débattre de cette question, de façon objectives, avec des éléments précis ?

Pour la Bible au minimum un auteur par livre de la Bible, donc plus de 70 !

Pour le Coran :
Mohamed
Omar,
les scribes,
les gouverneurs omeyyades,
les gnostiques,
Mani,
les auteurs du Talmud.

etc, etc

et différents scribes que les musulmans ont soigneusement oublié... je n'ai cité que ceux qui sont certains.

pour les éléments objectifs :
-les 5 piliers de l'islam sont inspirés des 5  commandements manichéens.
- le mythe des dormants d’Éphèse provient d'une légende inventée en 500,
- Abraham le briseur d'idoles avec un grand bâton, provient du Midrash juif,
-Issa qui pétrit des oiseaux d'argile et qui parle au berceau, provient d'apocryphes gnostiques trop tardifs pour être crédibles historiquement,
-  différentes versions du Coran ont été détruites pendant un siècle, et ce sont les musulmans qui l'ont raconté.
- les Corans très parcellaires du VIIe siècle parvenus jusqu'à nous... sont tous différents du Coran actuel.... Ils étaient plus petits ! Le Coran a été gonflé et augmenté lors de sa réécriture jusqu'à la fin du VIIIe siècle.... de multiples auteurs y ont donc mis la main, ou plutôt le calame !

Pierresuzanne

Ou as tu trouvé ça ?

Donnes nous une seule sourate et son auteur.

Tu dis par exemple comme je dirai que l'Evangile de Luc est de Luc, parce que je le tiens de la Bible, dis nous par exemple que la sourate 5, par telle preuve que tu tiens est de tel auteur.

Parce que, il ne suffit pas de donner une liste.

Parlons avec des preuves.

abeba a écrit:

Donnes nous une seule sourate et son auteur. .

Günter Lüling pense que le Coran est inspiré de livres chrétiens syriaques, de lectionnaires, expliquant les fondements de la foi chrétienne et destinés à l'évangélisation de l'Arabie.
Mohamed en aurait eu connaissance et y aurait puisé une partie de son inspiration poétique.
Cette hypothèse est confortée par les traces épigraphiques laissées par le Patriarche jacobite Ahûdemmed, qui, à la fin du VIe siècle, avait organisé l'évangélisation de l'Arabie en dotant d'une église, d'une école, « d'un prêtre et d'un diacre... chaque tribu » . On retrouve cette idée dans le Coran, avec son messager censé avoir été envoyé à chaque tribu.
Ce travail d’évangélisation s’est poursuivi tout le VIIe siècle jusqu'à ce que la conquête arabo-musulmane y mette fin.
Günter Lüling analyse la sourate 97.
Nommée « La destinée », « al Qadr » en arabe, la sourate 97 est censée raconter le début de la révélation du Coran.
En fait, c'est la transposition d'un hymne chrétien syriaque célébrant Noël.
En effet, la transcription du mot « al Qadr » en syro araméen est « helqa », et signifie « l’Étoile de la nativité », celle qui a guidé les Rois mages lors de la naissance de Jésus.

La sourate 97 devient donc un chant chrétien célébrant la naissance du Christ : « L’Étoile de la nativité » : « Oui, nous avons fait descendre ceci (donc Jésus et non le Coran) la nuit de la nativité. Et qui te dira ce qu’est la nuit de la nativité ? La nuit de la nativité est meilleure que mille mois ! Durant la nuit de la nativité descendent les anges ainsi que l’Esprit, par permission de leur Seigneur. Avec chaque commandement, une paix. – Cela, jusqu’à l’apparition de l’aube. »


Si cette sourate a réellement été récitée par Mohamed, elle prouve que Mohamed s’est inspiré d’un livre de liturgie chrétienne syriaque.
Si ce n'est pas le cas, cela signale que le Coran est une synthèse tardive de plusieurs textes de poésies sacrées.

CQFD !

Quand on ne veut pas lire mes réponses, il ne faut pas me poser de questions !

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Donnes nous une seule sourate et son auteur. .

Günter Lüling   pense que le Coran est inspiré de livres chrétiens syriaques, de lectionnaires, expliquant les fondements de la foi chrétienne et destinés à l'évangélisation de l'Arabie.
Mohamed en aurait eu connaissance et y aurait puisé une partie de son inspiration poétique.
Cette hypothèse est confortée par les traces épigraphiques laissées par le Patriarche jacobite Ahûdemmed, qui, à la fin du VIe siècle, avait organisé l'évangélisation de l'Arabie en  dotant d'une église, d'une école, « d'un prêtre et d'un diacre... chaque tribu » . On retrouve cette idée dans le Coran, avec son messager censé avoir été envoyé à chaque tribu.
Ce travail d’évangélisation s’est poursuivi tout le VIIe siècle jusqu'à ce que la conquête arabo-musulmane y mette fin.
Günter Lüling analyse la sourate 97.
Nommée « La destinée », « al Qadr » en arabe, la sourate 97 est censée raconter le début de la révélation du Coran.
En fait, c'est la transposition d'un hymne chrétien syriaque célébrant Noël.
En effet, la transcription du mot « al Qadr » en syro araméen est « helqa », et signifie « l’Étoile de la nativité », celle qui a guidé les Rois mages lors de la naissance de Jésus.

La sourate 97 devient donc un chant chrétien célébrant la naissance du Christ : « L’Étoile de la nativité » : « Oui, nous avons fait descendre ceci (donc Jésus et non le Coran) la nuit de la nativité. Et qui te dira ce qu’est la nuit de la nativité ? La nuit de la nativité est meilleure que mille mois ! Durant la nuit de la nativité descendent les anges ainsi que l’Esprit, par permission de leur Seigneur. Avec chaque commandement, une paix. – Cela, jusqu’à l’apparition de l’aube. »


Si cette sourate a réellement été récitée par Mohamed, elle prouve que Mohamed s’est inspiré d’un livre de liturgie chrétienne syriaque.
Si ce n'est pas le cas, cela signale que le Coran est une synthèse tardive de plusieurs textes de poésies sacrées.

CQFD !

Quand on ne veut pas lire mes réponses, il ne faut pas me poser de questions !

Pierresuzanne

Pas de fuite en avant:

Quand je te dis que l'Evangile de Luc est de Luc, je le dis parce que c'est Luc lui même qui le dit.

je ne vais pas te citer tes "Günter Lüling pense que le Coran est inspiré de livres chrétiens syriaques"

ce Günter Lüling peut penser ce qu'il veut, mais il ne sait pas, comme toi que le Coran dit qu'il vient confirmer ce qui a déja été dit.

Et donc que à certains moment, ce que Muhammad saw reçoit soit une répétition, un rappel de ce qui a déja été dit.

Le Coran ne te dit pas qu'il est une parole qui est adressé par un autre que celui qui s'est adressé à ceux d'avant Muhammad saw.

Donc je te lis bien, rassures toi.

Sauf que tu ne n'amènes aucune preuve que telle verset c'est écrit par tel parsonne.

C'est ça que je veux de toi.

Fais le une fois.

Moi je lis bien tes réponses !

abeba a écrit:

 le Coran dit qu'il vient confirmer ce qui a déja été dit.

Et donc que à certains moment, ce que Muhammad saw reçoit soit une répétition, un rappel de ce qui a déja été dit.

Le Coran ne te dit pas qu'il est une parole qui est adressé par un autre que celui qui s'est adressé à ceux d'avant Muhammad saw.

Ce qui est dans le Coran n'est pas une preuve en soi.

C'est comme en mathématiques, on ne peut pas démontrer un théorème en se servant de ce même théorème. Il faut utiliser un raisonnement qui n'utilise pas le théorème qu'on veut démontrer. Cela signifie qu'il faut des preuves extérieures au Coran pour démontrer son origine divine. or les preuves extérieures au Coran conduisent toutes à savoir que le Coran est un livre humain.

Le Coran n'apporte aucune preuve de son origine divine.

Quand à ceux qui l'ont écrit, il n'est pas suffisant qu'ils ne se soient pas signalés dans le Coran, pour que ce soit Dieu son auteur.


Abela, qu'on ne connaisse pas le nom des rédacteurs du Coran, ne prouve pas qu'il a été écrit par Dieu.
Même Mohamed est un surnom ! On ne sait même pas le vrai nom de ton prophète... Finalement, Mohamed est peut-être Dieu venu sur terre ? On comprendrait mieux que Allah le salue, se soit mis à son service, et se penche sur lui avec respect !

abeba a écrit:

Peut on débattre de cette question, de façon objectives, avec des éléments précis ?

Non c'est impossible car la question est faussée dès le départ.

Les auteurs des Evangiles n'ont pas prétendu être Dieu, ce sont de simples hommes qui ont témoigné

Pour le Coran toutes les données objectives ont été filtrées et détruites, il est impossible de les retrouver et tu le sais très bien en posant ta question:

Wikipedia:

À la suite de la mort de Mohamed, Abou Bakr, compagnon du prophète et son premier successeur sous le titre de calife (lieutenant), aurait fait procéder, pendant les deux années de son pouvoir (632-634), à des relevés et vérifications qui permirent la formation de collections plus vastes, sinon plus cohérentes. Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, aurait été défini sous le troisième calife, ‘Uṯmān, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne. Selon la tradition, tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits.


Tu ne joues pas avec les mêmes règles du jeu avec le Coran et avec les Evangiles.

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

 le Coran dit qu'il vient confirmer ce qui a déja été dit.

Et donc que à certains moment, ce que Muhammad saw reçoit soit une répétition, un rappel de ce qui a déja été dit.

Le Coran ne te dit pas qu'il est une parole qui est adressé par un autre que celui qui s'est adressé à ceux d'avant Muhammad saw.

Ce qui est dans le Coran n'est pas une preuve en soi.

C'est comme en mathématiques, on ne peut pas démontrer un théorème en se servant de ce même théorème. Il faut utiliser un raisonnement qui n'utilise pas le théorème qu'on veut démontrer. Cela signifie qu'il faut des preuves extérieures au Coran pour démontrer son origine divine. or les preuves extérieures au Coran conduisent toutes à savoir que le Coran est un livre humain.

Le Coran n'apporte aucune preuve de son origine divine.

Quand à ceux qui l'ont écrit, il n'est pas suffisant qu'ils ne se soient pas signalés dans le Coran, pour que ce soit Dieu son auteur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Abbaye de Saint Savin recouverte de fresques exceptionnelles.
Personne ne sait qui les a peintes, c'est donc la preuve
que c'est Dieu qui les a faites !

Abela, qu'on ne connaisse pas le nom des rédacteurs du Coran, ne prouve pas qu'il a été écrit par Dieu.
Même Mohamed est un surnom ! On ne sait même pas le vrai nom de ton prophète... Finalement, Mohamed est peut-être Dieu venu sur terre ? On comprendrait mieux que Allah le salue, se soit mis à son service, et se penche sur lui avec respect !

Pierresuzanne

Tu peux apporter une autre preuve en dehors de la Bible ou du Coran, que Jésus fils de Marie paix sur lui a dit qu'il a été envoyé par Dieu ?

Le Coran affirme qu'il vient de Dieu.

C'est à toi de trouver d'autres auteurs.

Alors donnes moi les noms des différents auteurs avec les preuves que tu as.

[quote="cailloubleu"]

abeba a écrit:

Peut on débattre de cette question, de façon objectives, avec des éléments précis ?

Non c'est impossible car la question est faussée dès le départ.

Les auteurs des Evangiles n'ont pas prétendu être Dieu, ce sont de simples hommes qui ont témoigné

Pour le Coran toutes les données objectives ont été filtrées et détruites, il est impossible de les retrouver et tu le sais très bien en posant ta question:

Wikipedia:

À la suite de la mort de Mohamed, Abou Bakr, compagnon du prophète et son premier successeur sous le titre de calife (lieutenant), aurait fait procéder, pendant les deux années de son pouvoir (632-634), à des relevés et vérifications qui permirent la formation de collections plus vastes, sinon plus cohérentes. Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, aurait été défini sous le troisième calife, ‘Uṯmān, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne. Selon la tradition, tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits.


Tu ne joues pas avec les mêmes règles du jeu avec le Coran et avec les Evangiles.


/quote]

Cailloubleu

Tu as lu ma question ?


Quand je parle d'auteur, je ne parle pas de copie ou de quoi que ce soit.

Abou Bakr, compagnon du prophète et son premier successeur sous le titre de calife (lieutenant), aurait fait procéder, pendant les deux années de son pouvoir (632-634), à des relevés et vérifications qui permirent la formation de collections plus vastes, sinon plus cohérentes. Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, aurait été défini sous le troisième calife, ‘Uṯmān, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne. Selon la tradition, tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits.


Ils on fait des relevés et des vérifications de quoi ?

par ailleurs je ne t'ai jamais dit que les auteurs des évangiles avaient prétendu être Dieu.

Voila un fait.

Ma question est claire

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

 le Coran dit qu'il vient confirmer ce qui a déja été dit.

Et donc que à certains moment, ce que Muhammad saw reçoit soit une répétition, un rappel de ce qui a déja été dit.

Le Coran ne te dit pas qu'il est une parole qui est adressé par un autre que celui qui s'est adressé à ceux d'avant Muhammad saw.

Ce qui est dans le Coran n'est pas une preuve en soi.

C'est comme en mathématiques, on ne peut pas démontrer un théorème en se servant de ce même théorème. Il faut utiliser un raisonnement qui n'utilise pas le théorème qu'on veut démontrer. Cela signifie qu'il faut des preuves extérieures au Coran pour démontrer son origine divine. or les preuves extérieures au Coran conduisent toutes à savoir que le Coran est un livre humain.

Le Coran n'apporte aucune preuve de son origine divine.

Quand à ceux qui l'ont écrit, il n'est pas suffisant qu'ils ne se soient pas signalés dans le Coran, pour que ce soit Dieu son auteur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Abbaye de Saint Savin recouverte de fresques exceptionnelles.
Personne ne sait qui les a peintes, c'est donc la preuve
que c'est Dieu qui les a faites !

Abela, qu'on ne connaisse pas le nom des rédacteurs du Coran, ne prouve pas qu'il a été écrit par Dieu.
Même Mohamed est un surnom ! On ne sait même pas le vrai nom de ton prophète... Finalement, Mohamed est peut-être Dieu venu sur terre ? On comprendrait mieux que Allah le salue, se soit mis à son service, et se penche sur lui avec respect !

Pierresuzanne

L'histoire du Coran est bien récente, non ?

Pourquoi on ne sait pas ?

abeba a écrit:

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Peut on débattre de cette question, de façon objectives, avec des éléments précis ?

Non c'est impossible car la question est faussée dès le départ.

Les auteurs des Evangiles n'ont pas prétendu être Dieu, ce sont de simples hommes qui ont témoigné

Pour le Coran toutes les données objectives ont été filtrées et détruites, il est impossible de les retrouver et tu le sais très bien en posant ta question:

Wikipedia:

À la suite de la mort de Mohamed, Abou Bakr, compagnon du prophète et son premier successeur sous le titre de calife (lieutenant), aurait fait procéder, pendant les deux années de son pouvoir (632-634), à des relevés et vérifications qui permirent la formation de collections plus vastes, sinon plus cohérentes. Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, aurait été défini sous le troisième calife, ‘Uṯmān, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne. Selon la tradition, tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits.


Tu ne joues pas avec les mêmes règles du jeu avec le Coran et avec les Evangiles.


/quote]

Cailloubleu

Tu as lu ma question ?


Quand je parle d'auteur, je ne parle pas de copie ou de quoi que ce soit.

Abou Bakr, compagnon du prophète et son premier successeur sous le titre de calife (lieutenant), aurait fait procéder, pendant les deux années de son pouvoir (632-634), à des relevés et vérifications qui permirent la formation de collections plus vastes, sinon plus cohérentes. Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, aurait été défini sous le troisième calife, ‘Uṯmān, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne. Selon la tradition, tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits.


Ils on fait des relevés et des vérifications de quoi ?

par ailleurs je ne t'ai jamais dit que les auteurs des évangiles avaient prétendu être Dieu.

Voila un fait.

Ma question est claire

Mais il n'y a pas de débat: Tout le monde sait qu'il y a divers auteurs qui témoignent dans les Evangiles.

Tout le monde sait que le Coran dit que c'est la parole Dieu, confiée à Mohamed. Mais il n'y a strictement aucune preuve. Donc c'est un faux débat et on peut clore le débat.

Pour te faire plaisir je peux dire qu'il n'y a strictement aucune preuve que Jésus soit Dieu, et de la même façon il n'y a aucune preuve que le Coran soit incréé. Si tu prétends le contraire c'est à toi de le prouver.

De même si tu veux me vendre un Picasso non signé, c'est à toi de me prouver que c'est un vrai Picasso, sinon je peux toujours te dire de garder ton Picasso car je n'en veux pas.

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

cailloubleu a écrit:

Non c'est impossible car la question est faussée dès le départ.

Les auteurs des Evangiles n'ont pas prétendu être Dieu, ce sont de simples hommes qui ont témoigné

Pour le Coran toutes les données objectives ont été filtrées et détruites, il est impossible de les retrouver et tu le sais très bien en posant ta question:

Wikipedia:

À la suite de la mort de Mohamed, Abou Bakr, compagnon du prophète et son premier successeur sous le titre de calife (lieutenant), aurait fait procéder, pendant les deux années de son pouvoir (632-634), à des relevés et vérifications qui permirent la formation de collections plus vastes, sinon plus cohérentes. Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, aurait été défini sous le troisième calife, ‘Uṯmān, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne. Selon la tradition, tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits.


Tu ne joues pas avec les mêmes règles du jeu avec le Coran et avec les Evangiles.


/quote]

Cailloubleu

Tu as lu ma question ?


Quand je parle d'auteur, je ne parle pas de copie ou de quoi que ce soit.

Abou Bakr, compagnon du prophète et son premier successeur sous le titre de calife (lieutenant), aurait fait procéder, pendant les deux années de son pouvoir (632-634), à des relevés et vérifications qui permirent la formation de collections plus vastes, sinon plus cohérentes. Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, aurait été défini sous le troisième calife, ‘Uṯmān, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne. Selon la tradition, tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits.


Ils on fait des relevés et des vérifications de quoi ?

par ailleurs je ne t'ai jamais dit que les auteurs des évangiles avaient prétendu être Dieu.

Voila un fait.

Ma question est claire

Mais il n'y a pas de débat: Tout le monde sait qu'il y a divers auteurs qui témoignent dans les Evangiles.

Tout le monde sait que le Coran dit que c'est la parole Dieu, confiée à Mohamed. Mais il n'y a strictement aucune preuve. Donc c'est un faux débat et on peut clore le débat.

Pour te faire plaisir je peux dire qu'il n'y a strictement aucune preuve que Jésus soit Dieu, et de la même façon il n'y a aucune preuve que le Coran soit incréé. Si tu prétends le contraire c'est à toi de le prouver.

De même si tu veux me vendre un Picasso non signé, c'est à toi de me prouver que c'est un vrai Picasso, sinon je peux toujours te dire de garder ton Picasso car je n'en veux pas.

Cailloubleu

Tu as les preuves de l'existence de Dieu ?

Le Coran n'a rien a prouver.

J'ai posé une question.

Relis la question.

Si tu penses qu'on a pas besoin de répondre, cela t'engage.

J'estime qu'elle est importante.

Tu vois qu'on ne doit pas attribuer à Picasso ce qui n'est pas de Picasso.

Si quelqu'un t'amène du Picasso, c'est toi qui t'assure que c'en est un.

Si ma question n'est pas claire pour toi, je ne sait pas comment la reformuler pour toi.

abeba a écrit:

Cailloubleu

Tu as lu ma question ?

Elle est courte et je sais lire mon cher abeba.

abeba a écrit:

Quand je parle d'auteur, je ne parle pas de copie ou de quoi que ce soit.

Abou Bakr, compagnon du prophète et son premier successeur sous le titre de calife (lieutenant), aurait fait procéder, pendant les deux années de son pouvoir (632-634), à des relevés et vérifications qui permirent la formation de collections plus vastes, sinon plus cohérentes. Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, aurait été défini sous le troisième calife, ‘Uṯmān, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne. Selon la tradition, tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits.


Ils on fait des relevés et des vérifications de quoi ?

Aucune idée, de ce qui était acceptable ou conforme à leur idée? Tu as une réponse?

abeba a écrit:

Cailloubleu

Tu as les preuves de l'existence de Dieu ?

Aucune, c'est une question de foi, de même toi tu n'as aucune preuve que le Coran est incréé sinon ta foi.

abeba a écrit:

Le Coran n'a rien a prouver.

Pourquoi le Coran serait-il la seule croyance au monde qui sans preuve contredirait les autres?

abeba a écrit:

Tu vois qu'on ne doit pas attribuer à Picasso ce qui n'est pas de Picasso.

Si quelqu'un t'amène du Picasso, c'est toi qui t'assure que c'en est un.

Absolument pas! J'en ai rien à faire d'un faux Picasso. Essaie, toi, d'aller te planter au milieu d'une rue à essayer de vendre un tableau non signé. Bon tu duperas peut-être un touriste américain.  

abeba a écrit:

Si ma question n'est pas claire pour toi, je ne sai pas comment la reformuler pour toi.

Si si je sais:
Combien d'auteurs pour la Bible?   Réponse: tout plein, des tas.
Combien d'auteurs pour le Coran) Réponse: impossible de le savoir ni de vérifier

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Cailloubleu

Tu as lu ma question ?

Elle est courte et je sais lire mon cher abeba.

abeba a écrit:

Quand je parle d'auteur, je ne parle pas de copie ou de quoi que ce soit.

Abou Bakr, compagnon du prophète et son premier successeur sous le titre de calife (lieutenant), aurait fait procéder, pendant les deux années de son pouvoir (632-634), à des relevés et vérifications qui permirent la formation de collections plus vastes, sinon plus cohérentes. Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, aurait été défini sous le troisième calife, ‘Uṯmān, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne. Selon la tradition, tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits.


Ils on fait des relevés et des vérifications de quoi ?

Aucune idée, de ce qui était acceptable ou conforme à leur idée? Tu as une réponse?

abeba a écrit:

Cailloubleu

Tu as les preuves de l'existence de Dieu ?

Aucune, c'est une question de foi, de même toi tu n'as aucune preuve que le Coran est incréé sinon ta foi.

abeba a écrit:

Le Coran n'a rien a prouver.

Pourquoi le Coran serait-il la seule croyance au monde qui sans preuve contredirait les autres?

abeba a écrit:

Tu vois qu'on ne doit pas attribuer à Picasso ce qui n'est pas de Picasso.

Si quelqu'un t'amène du Picasso, c'est toi qui t'assure que c'en est un.

Absolument pas! J'en ai rien à faire d'un faux Picasso. Essaie, toi, d'aller te planter au milieu d'une rue à essayer de vendre un tableau non signé. Bon tu duperas peut-être un touriste américain.  

abeba a écrit:

Si ma question n'est pas claire pour toi, je ne sai pas comment la reformuler pour toi.

Si si je sais:
Combien d'auteurs pour la Bible?   Réponse: tout plein, des tas.
Combien d'auteurs pour le Coran) Réponse: impossible de le savoir ni de vérifier

Cailloubleu


Ah pour la Bible Tout plein, des tas, qu'on connait ?

Et pour le Coran, qui plus récent, impossible de savoir ni de verifier ?

Pourtant le Coran est là.

Cailloubleu c'est étonnant, venu de toi, impossible de savoir ni de verifier pour qui ?.

abeba a écrit:

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Cailloubleu

Tu as lu ma question ?

Elle est courte et je sais lire mon cher abeba.

abeba a écrit:

Quand je parle d'auteur, je ne parle pas de copie ou de quoi que ce soit.

Abou Bakr, compagnon du prophète et son premier successeur sous le titre de calife (lieutenant), aurait fait procéder, pendant les deux années de son pouvoir (632-634), à des relevés et vérifications qui permirent la formation de collections plus vastes, sinon plus cohérentes. Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, aurait été défini sous le troisième calife, ‘Uṯmān, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne. Selon la tradition, tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits.


Ils on fait des relevés et des vérifications de quoi ?

Aucune idée, de ce qui était acceptable ou conforme à leur idée? Tu as une réponse?

abeba a écrit:

Cailloubleu

Tu as les preuves de l'existence de Dieu ?

Aucune, c'est une question de foi, de même toi tu n'as aucune preuve que le Coran est incréé sinon ta foi.

abeba a écrit:

Le Coran n'a rien a prouver.

Pourquoi le Coran serait-il la seule croyance au monde qui sans preuve contredirait les autres?

abeba a écrit:

Tu vois qu'on ne doit pas attribuer à Picasso ce qui n'est pas de Picasso.

Si quelqu'un t'amène du Picasso, c'est toi qui t'assure que c'en est un.

Absolument pas! J'en ai rien à faire d'un faux Picasso. Essaie, toi, d'aller te planter au milieu d'une rue à essayer de vendre un tableau non signé. Bon tu duperas peut-être un touriste américain.  

abeba a écrit:

Si ma question n'est pas claire pour toi, je ne sai pas comment la reformuler pour toi.

Si si je sais:
Combien d'auteurs pour la Bible?   Réponse: tout plein, des tas.
Combien d'auteurs pour le Coran) Réponse: impossible de le savoir ni de vérifier

Cailloubleu


Ah pour la Bible Tout plein, des tas, qu'on connait ?

Et pour le Coran, qui plus récent, impossible de savoir ni de verifier ?

Pourtant le Coran est là.

Cailloubleu c'est étonnant, venu de toi, impossible de savoir ni de verifier pour qui ?.

Je suis bien d'accord avec toi en ce qui concerne la Bible. Surtout une déiste comme moi te répondra sans hésiter que tous ces auteurs sont autant invérifiables que ceux du Coran. Difficile même de savoir s'ils ont existé ou s'ils sont mythiques.

Quelqu'un a écrit c'est sûr. Mais qui?

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

cailloubleu a écrit:

Elle est courte et je sais lire mon cher abeba.



Aucune idée, de ce qui était acceptable ou conforme à leur idée? Tu as une réponse?



Aucune, c'est une question de foi, de même toi tu n'as aucune preuve que le Coran est incréé sinon ta foi.



Pourquoi le Coran serait-il la seule croyance au monde qui sans preuve contredirait les autres?



Absolument pas! J'en ai rien à faire d'un faux Picasso. Essaie, toi, d'aller te planter au milieu d'une rue à essayer de vendre un tableau non signé. Bon tu duperas peut-être un touriste américain.  



Si si je sais:
Combien d'auteurs pour la Bible?   Réponse: tout plein, des tas.
Combien d'auteurs pour le Coran) Réponse: impossible de le savoir ni de vérifier

Cailloubleu


Ah pour la Bible Tout plein, des tas, qu'on connait ?

Et pour le Coran, qui plus récent, impossible de savoir ni de verifier ?

Pourtant le Coran est là.

Cailloubleu c'est étonnant, venu de toi, impossible de savoir ni de verifier pour qui ?.

Je suis bien d'accord avec toi en ce qui concerne la Bible. Surtout une déiste comme moi te répondra sans hésiter que tous ces auteurs sont autant invérifiables que ceux du Coran. Difficile même de savoir s'ils ont existé ou s'ils sont mythiques.

Quelqu'un a écrit c'est sûr. Mais qui?

Cailloubleu

Ce forum n'est pas le tien

abeba a écrit:

Le Coran affirme qu'il vient de Dieu.

C'est à toi de trouver d'autres auteurs.

Alors donnes moi les noms des différents auteurs avec les preuves que tu as.

J'ai la preuve absolue que le Coran a été écrit par Pinocchio, par Harry Potter et par le petit Poucet.
C'est écrit dans un livre que j'ai chez moi et qui n'a pas de nom d'auteur sur la page de garde.
C'est donc la preuve que ce livre a été écrit par Dieu !

D'ailleurs à la page 4, on trouve écrit :

" Livre écrit par Dieu " !

et à la page 15, il est écrit : " le Coran a été écrit par Pinocchio, par Harry Potter et par le Petit Poucet. "

C'est donc la  preuve !

Je viens de te donner le nom de trois auteurs du Coran.

A toi de me prouver que c'est faux !

abeba a écrit:

Tu peux apporter une autre preuve en dehors de la Bible ou du Coran, que Jésus fils de Marie paix sur lui a dit qu'il a été envoyé par Dieu ?

En revanche, je peux apporter la preuve extra biblique, que Jésus vrai homme et vrai Dieu est mort en croix et qu'il est ressuscité.



LA BIBLE 1
LE CORAN 0 !


Vive moi !

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

Le Coran affirme qu'il vient de Dieu.

C'est à toi de trouver d'autres auteurs.

Alors donnes moi les noms des différents auteurs avec les preuves que tu as.

J'ai la preuve absolue que le Coran a été écrit par Pinocchio, par Harry Potter et par le petit Poucet.
C'est écrit dans un livre que j'ai chez moi et qui n'a pas de nom d'auteur sur la page de garde.
C'est donc la preuve que ce livre a été écrit par Dieu.

D'ailleurs à la page 4, on trouve écrit :

Livre écrit par Dieu !

et à la page 15, il est écrit : " le Coran a été écrit pas Pinocchio, par Harry Potter et par le Petit Poucet. "

C'est donc la  preuve !

Je viens de te donner le nom de trois auteurs du Coran.

A toi de me prouver que c'est faux !

Pierresuzanne

Tu tombes très bas quand tu es à court d'arguments.

Aucun esprit sérieux ne peut prêter attention à ce que je lis de toi.

Passes alors.

Vois tu, si tu n'interviens pas le forum ne fermera pas, je crois.

abeba a écrit:

Peut on débattre de cette question, de façon objectives, avec des éléments précis ?

personne ne sait qui sont les véritables auteurs de la bible et du coran.

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Peut on débattre de cette question, de façon objectives, avec des éléments précis ?

personne ne sait qui sont les véritables auteurs de la bible et du coran.

Rosarum

Pourquoi contesterais tu a Luc d'avoir composé un récit comme il dit ?

abeba a écrit:

Rosarum

Pourquoi contesterais tu a Luc d'avoir composé un récit comme il dit ?

Mais évidement que c'est Luc qui a écrit son évangile.
Il a aussi écrit les Actes des Apôtres.


Tout le monde le sait.

Où est le problème ?

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Peut on débattre de cette question, de façon objectives, avec des éléments précis ?

personne ne sait qui sont les véritables auteurs de la bible et du coran.

Rosarum

Pourquoi contesterais tu a Luc d'avoir composé un récit comme il dit ?

avons nous un manuscrit signé de Luc ?

Pierresuzanne a écrit:

Ce qui est dans le Coran n'est pas une preuve en soi.

C'est comme en mathématiques, on ne peut pas démontrer un théorème en se servant de ce même théorème. Il faut utiliser un raisonnement qui n'utilise pas le théorème qu'on veut démontrer. Cela signifie qu'il faut des preuves extérieures au Coran pour démontrer son origine divine. or les preuves extérieures au Coran conduisent toutes à savoir que le Coran est un livre humain.

Le Coran n'apporte aucune preuve de son origine divine.

Quand à ceux qui l'ont écrit, il n'est pas suffisant qu'ils ne se soient pas signalés dans le Coran, pour que ce soit Dieu son auteur.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Abbaye de Saint Savin recouverte de fresques exceptionnelles.
Personne ne sait qui les a peintes, c'est donc la preuve
que c'est Dieu qui les a faites !

Abela, qu'on ne connaisse pas le nom des rédacteurs du Coran, ne prouve pas qu'il a été écrit par Dieu.
Même Mohamed est un surnom ! On ne sait même pas le vrai nom de ton prophète... Finalement, Mohamed est peut-être Dieu venu sur terre ? On comprendrait mieux que Allah le salue, se soit mis à son service, et se penche sur lui avec respect !

abeba a écrit:

Pierresuzanne

L'histoire du Coran est bien récente, non ?

Pourquoi on ne sait pas ?

abeba !
Saint Savin est encore plus récente que le Coran !
Pourquoi on ne sait pas qui l'a peinte ?



C'est la preuve que c'est Dieu qui est son auteur !

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

personne ne sait qui sont les véritables auteurs de la bible et du coran.

Rosarum

Pourquoi contesterais tu a Luc d'avoir composé un récit comme il dit ?

avons nous un manuscrit signé de Luc ?

Rosarum

Quand tu achètes un livre en librairie signé d'un auteur, tu veux verifier par son manuscrit si c'est lui qui l'a écri ?

C'est juste pour savoir

Le nom d'un auteur sur un livre ne signifie qu'il l'a écrit !

Certains utilisent ce que l'on nomme des 'nègres' !

Par exemple, je demande à rosarum d'écrire un roman, et sur la première couverture du livre une fois édité,
on pourra lire louloute !

rosarum a écrit:

avons nous un manuscrit signé de Luc ?

Au début de l’Évangile dit de Luc, Luc nous explique aimablement dans quelles circonstances il a décidé d'écrire l'histoire de Jésus.

Mais, peut-être qu'il a écrit sous pseudo....
il avait peut-être peur que le fisc lui tombe dessus !


Luc s'appelait peut-être Pinocchio en fait,
ou Harry Potter ?
ou le Petit Poucet ?


Comme Jésus, qui aurait pu s'appeler Camembert ou Koala....


Ce qui compte c'est le résultat...
Donc un type appelé en vrai X, mais sous pseudo de Luc a écrit un évangile et les Actes des Apôtres.


Je ne comprends pas bien où tu veux en venir avec ton histoire de nom.

On connait le nom des califes et des gouverneurs qui ont écrit le Coran, sais-tu ?

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Rosarum

Pourquoi contesterais tu a Luc d'avoir composé un récit comme il dit ?

avons nous un manuscrit signé de Luc ?

Rosarum

Quand tu achètes un livre en librairie signé d'un auteur, tu veux verifier par son manuscrit si c'est lui qui l'a écri ?

C'est juste pour savoir

quand j'achète un livre ce n'est pas à cause de son auteur mais à cause de son contenu.

louloute a écrit:

Le nom d'un auteur sur un livre ne signifie qu'il l'a écrit !

Certains utilisent ce que l'on nomme des 'nègres' !

Par exemple, je demande à rosarum d'écrire un roman, et sur la première couverture du livre une fois édité,
on pourra lire louloute !

Excellent  !

Tu as les sous, pour prendre rosarum comme nègre ?

Si tu aimes le t(hé), tu peux prendre salamsam !
Il aime le t !

Pierresuzanne a écrit:

louloute a écrit:

Le nom d'un auteur sur un livre ne signifie qu'il l'a écrit !

Certains utilisent ce que l'on nomme des 'nègres' !

Par exemple, je demande à rosarum d'écrire un roman, et sur la première couverture du livre une fois édité,
on pourra lire louloute !

Excellent  !

Tu as les sous, pour prendre rosarum comme nègre ?

Si tu aimes le t(hé), tu peux prendre salamsam !
Il aime le t !

Arf ! Je vous engage tout les deux

Ce qui est marrant, c'est que les chrétiens (ou autre) poussent vite les musulmans de ce forum dans leurs derniers retranchements tant leurs arguments sont limités

"bah c'est inscrit écrit dans le Coran" n'est pas un argument valable!

Et bizarrement, sur ce genre de sujet "sérieux" on entend très peu les grandes gueules de salamsam et noura

louloute a écrit:

Le nom d'un auteur sur un livre ne signifie qu'il l'a écrit !

Certains utilisent ce que l'on nomme des 'nègres' !

Par exemple, je demande à rosarum d'écrire un roman, et sur la première couverture du livre une fois édité,
on pourra lire louloute !

Louloute

Nous avons l'habitude des glissements des débats sur ce forum.

Allez, revenons à la Bible et au Coran.

Je vois ici que personne n'est en mesure de donner un seul auteur qui revendique avoir écri le Coran.

Dans la Bible, certains revendiquent avoir écri tel ou tel autre texte.

On peut les énumérer, non pas selon ce qu'à dit tel ou tel autre écrivain comme un certain Gunter..., mais selon ce que nous lisons de la Bible.

Je ne veux pas aller dans tous les sens.

certains dans la Bible revendiquent que tel texte a été composé par eux.

Je ne sais pas s'il ya des chrétiens ici qui peuvent contester que l'Evangile de Jean n'a pas été écri par Jean

Je parle de ce que nous avons dans la main.

phoutoufoot a écrit:

Ce qui est marrant, c'est que les chrétiens (ou autre) poussent vite les musulmans de ce forum dans leurs derniers retranchements tant leurs arguments sont limités

"bah c'est inscrit écrit dans le Coran" n'est pas un argument valable!

Et bizarrement, sur ce genre de sujet "sérieux" on entend très peu les grandes gueules de salamsam et noura

L'ami

Tu as trouvé dans les intervenants ici la réponse à ma question qui est bien précise ?

Combien d'auteurs pour la Bible et combien d'auteurs pour le Coran ?livres

C'est une question simple.

Mais on voit bien que désemparés les amis vont dans tous les sens.

Pas une seule réponse qui cadre avec cette question.

Auteur c'est ceci, moi j'achète un livre pour ceci.

On parle de deux livres: la Bible et le Coran combien d'auteurs.

j'ai même pas dit quels sont les auteurs.

J'ai dit combie

non mais c'est toi tout simplement qui refuse de voir les réponses apportées, car si tu les acceptent cela voudra dire que tu renie ta religion car tu reconnaitras que le Coran n'est pas un lire divin

donc cesse de vouloir nous mettre de la poudre aux yeux avec des grands mots, des grandes phrases! tes réponses ont été donnés mais tu te voile la face ou tu n'y crois pas! c'est tout

abeba a écrit:

Je vois ici que personne n'est en mesure de donner un seul auteur qui revendique avoir écri le Coran.

Mais si abela !


Ibn Abu-Dāwud raconte que jusqu'à la fin du VIIe siècle, le Coran a été corrigé par deux gouverneurs d’Irak. Le premier est 'Ubbayd-Allah, il a « ajouté 2000 harf au codex ».
Un harf est une lettre, un mot, une proposition ou un mode de lecture.
Le gouverneur 'Ubbayd-Allah est assassiné par les chiites en 686.

Son successeur, le nouveau gouverneur d’Irak, Al-Hajjāj ibn Yusuf règne de 686 à 714. Il corrige l’orthographe, la ponctuation et améliore l’ordre des sourates et des versets. Ce serait lui qui aurait eu l'idée de classer les sourates par ordre décroissant de taille, en faisant fi de la chronologie. Le gouverneur Al-Hajjāj ibn Yusuf fait à son tour détruire les versions précédentes après avoir envoyé la sienne dans toutes les provinces de l'empire (Samhūdi, Wafa', II, 667-668).

Balādhurī rapporte les propos du calife Abd-al-mālik : « Je crains de mourir durant le mois du Ramadan : c'est durant ce mois que je suis né, durant ce mois que je fus sevré et durant ce mois que j'ai collecté le Coran. » (Ansāb, XI, p. 264, cité par Sharon, The Umayyads, 1991, p. 131, n° 37).
D'après ce hadith, c'est Abd-al-mālik le véritable compilateur du Coran et non Othmān.
Or, Abd-al-mālik a régné de 685 à 705, ce qui retarde d'autant la mise par écrit du Coran.


Voilà donc trois auteurs du Coran, selon ce que racontent les musulmans eux-mêmes.

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Rosarum

Pourquoi contesterais tu a Luc d'avoir composé un récit comme il dit ?

avons nous un manuscrit signé de Luc ?

Rosarum

Quand tu achètes un livre en librairie signé d'un auteur, tu veux verifier par son manuscrit si c'est lui qui l'a écri ?

C'est juste pour savoir

il suffit de lire le contenu du coran pour se rendre compte que c'est pas de dieu
dieu sait se qu'est une ovule , dieu sais que la terre est ronde, dieu sais aussi que s'il ordonne de couper la main a la voleuse et au voleur , il va y mettre des conditions inviolables .
il sait aussi que repudier sa femme qui n'a pas encore de regle , et immoral et monstrueux
il savait que le yemen et bien d'autres pays allait usé et abuser de cette loi
en fait il sait que le coran vient pas de lui, et que certain s'acharneront a essayer de le faire crohre
mais ca devient difficile !

gerard2007 a écrit:

il suffit de lire le contenu du coran pour se rendre compte que c'est pas de dieu
dieu sait se qu'est une ovule , dieu sais que la terre est ronde, dieu sais aussi que s'il ordonne de couper la main a la voleuse et au voleur , il va y mettre des conditions inviolables .
il sait aussi que répudier sa femme qui n'a pas encore de règle , et immoral et monstrueux
il savait que le Yémen et bien d'autres pays allait usé et abuser de cette loi
en fait il sait que le coran vient pas de lui, et que certain s'acharneront a essayer de le faire croire
mais ça devient difficile !

Peut-être qu'Il avait l’Alzheimer ?

abeba a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

 le Coran dit qu'il vient confirmer ce qui a déja été dit.

Et donc que à certains moment, ce que Muhammad saw reçoit soit une répétition, un rappel de ce qui a déja été dit.

Le Coran ne te dit pas qu'il est une parole qui est adressé par un autre que celui qui s'est adressé à ceux d'avant Muhammad saw.

Ce qui est dans le Coran n'est pas une preuve en soi.

C'est comme en mathématiques, on ne peut pas démontrer un théorème en se servant de ce même théorème. Il faut utiliser un raisonnement qui n'utilise pas le théorème qu'on veut démontrer. Cela signifie qu'il faut des preuves extérieures au Coran pour démontrer son origine divine. or les preuves extérieures au Coran conduisent toutes à savoir que le Coran est un livre humain.

Le Coran n'apporte aucune preuve de son origine divine.

Quand à ceux qui l'ont écrit, il n'est pas suffisant qu'ils ne se soient pas signalés dans le Coran, pour que ce soit Dieu son auteur.

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Abbaye de Saint Savin recouverte de fresques exceptionnelles.
Personne ne sait qui les a peintes, c'est donc la preuve
que c'est Dieu qui les a faites !

Abela, qu'on ne connaisse pas le nom des rédacteurs du Coran, ne prouve pas qu'il a été écrit par Dieu.
Même Mohamed est un surnom ! On ne sait même pas le vrai nom de ton prophète... Finalement, Mohamed est peut-être Dieu venu sur terre ? On comprendrait mieux que Allah le salue, se soit mis à son service, et se penche sur lui avec respect !

Pierresuzanne

L'histoire du Coran est bien récente, non ?

Pourquoi on ne sait pas ?

La période mérovingienne est la période la moins connue de France,
Qui peut dire si la loi salique n'est pas d'origine divine ?
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L'Archéologie raisonne par artefact, quels sont les artefacts du Coran et de son enseignement au VIIème siècle ?

abeba a écrit:

Peut on débattre de cette question, de façon objectives, avec des éléments précis ?

Déjà, qu'est-ce que tu appelles "auteur", car un auteur n'est pas automatiquement celui qui écrit le livre. Quelqu'un peut très bien transmette des enseignements ou une histoire, oralement et qu'un autre mettra par écrit.

Si on prend l'exemple du Coran, c'est pas Mohamed qui l'a écrit. Le Coran, pour les musulmans, c'est une révélation que Mohamed a reçu oralement d'un ange e;t qu'il a lui-même transmis oralement à plusieurs de ses compagnons qui ont pris des notes sur divers supports.

La Bible, déjà, c'est une bibliothèque rassemblant plusieurs livres qui sont eux-mêmes au départ, des témoignages transmis oralement, des témoignages reçus sur plusieurs siècles. De fait, un homme dépassant rarement un siècle de vie, la Bible ne peux avoir un seul auteur. A l'origine de la Bible, on a donc plusieurs auteurs, c'est à dire plusieurs personnes qui ont témoignés de ce qu'ils ont vécu eux ou avec leur peuple, avec Dieu.

Le Coran, c'est pas le témoignage de la vie avec Dieu de plusieurs personnes ou d'un peuple. C'est tout autre chose. C'est le témoignage d'une personne qui dit avoir reçu une révélation d'un ange qui s'est dit envoyé par Dieu.

Maintenant, est-ce vraiment une révélation reçue d'un ange ? C'est ce que les musulmans veulent bien croire.

petero a écrit:

abeba a écrit:

Peut on débattre de cette question, de façon objectives, avec des éléments précis ?

Déjà, qu'est-ce que tu appelles "auteur", car un auteur n'est pas automatiquement celui qui écrit le livre. Quelqu'un peut très bien transmette des enseignements ou une histoire, oralement et qu'un autre mettra par écrit.

Si on prend l'exemple du Coran, c'est pas Mohamed qui l'a écrit. Le Coran, pour les musulmans, c'est une révélation que Mohamed a reçu oralement d'un ange e;t qu'il a lui-même transmis oralement à plusieurs de ses compagnons qui ont pris des notes sur divers supports.

La Bible, déjà, c'est une bibliothèque rassemblant plusieurs livres qui sont eux-mêmes au départ, des témoignages transmis oralement, des témoignages reçus sur plusieurs siècles. De fait, un homme dépassant rarement un siècle de vie, la Bible ne peux avoir un seul auteur. A l'origine de la Bible, on a donc plusieurs auteurs, c'est à dire plusieurs personnes qui ont témoignés de ce qu'ils ont vécu eux ou avec leur peuple, avec Dieu.

Le Coran, c'est pas le témoignage de la vie avec Dieu de plusieurs personnes ou d'un peuple. C'est tout autre chose. C'est le témoignage d'une personne qui dit avoir reçu une révélation d'un ange qui s'est dit envoyé par Dieu.

Maintenant, est-ce vraiment une révélation reçue d'un ange ?  C'est ce que les musulmans veulent bien croire.

Voilà la première réponse sérieuse sur ce sujet, Pétéro n'est pas un clown comme Pierre-Elie.