Pur et Impur, Homme et Société.

26 septembre 2015

Pur et Impur, Homme et  Société.

Deutéronome :

1.1 Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël, de l'autre côté du Jourdain, dans le désert, dans la plaine […].
12.13  Garde toi d'offrir tes holocaustes dans tous les lieux que tu verras;
12.14  mais tu offriras tes holocaustes au lieu que l'Éternel choisira dans l'une de tes tribus, et c'est là que tu feras tout ce que je t'ordonne.
12.15  Néanmoins, quand tu en auras le désir, tu pourras tuer du bétail et manger de la viande dans toutes tes portes, selon les bénédictions que t'accordera l'Éternel, ton Dieu; celui qui sera impur et celui qui sera pur pourront en manger, comme on mange de la gazelle et du cerf.
12.16  Seulement, vous ne mangerez pas le sang: tu le répandras sur la terre comme de l'eau.
En cinq versets l’essentiel du sujet est posé : rite sacrificiel, pur et impur, interdits alimentaires.

Le sujet est vaste et ambitieux, tant par son étendue à travers les religions et grandes idéologies du monde que par son étendues à travers les temps, des cultures et pratiques païennes aux interdits et rites d’aujourd’hui comme aux pratiques de « nettoyage » ethnique ou culturel.

Le sujet est difficile, je l’avais ouvert sous le titre Pur et Impur, une violence en religion ?, topic qui a rapidement été verrouillé justement pour cause de messages violents.

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Notre ami Petero aussi avait ouvert un sujet des plus intéressants « L'enseignement de Jésus sur le pur et l'impur », plus limité, qui n’a pas fait une page… après une intervention Hors Sujet sur parfait / imparfait.

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De cet extrait très partiel du Livre du Deutéronome, quelques points sont me paraît-il à mettre en exergue :

- Ce sont les paroles de Moïse reçues de YHWH, que Moïse adresse à son peuple. Elles ont ainsi statut de commandements divins.
- tu offriras tes holocaustes au lieu que l'Éternel choisira
- tu pourras tuer du bétail et manger de la viande, selon les bénédictions que t'accordera l'Éternel
- celui qui sera impur et celui qui sera pur pourront en manger
- vous ne mangerez pas le sang: tu le répandras sur la terre
- Tu ne pourras pas manger […] les premiers-nés de ton gros et de ton menu bétail, ni aucune de tes offrandes

En D 14 vient l’interdit alimentaire du porc :
14.8  Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.

L’holocauste c’était le sacrifice religieux, pratiqué notamment par les Hébreux aux temps bibliques. Les sacrifices rituels d'animaux prescrits au peuple d'Israël font l'objet de nombreux versets du Lévitique : sur le rite du sacrifice il y a eu rupture à la destruction du Temple.

L’islam, qu’un musulman me corrige si je fais erreur, a pour principe fondamental que toute la Création est pure  mais qu’est impur ce que Dieu déclare être impur, de plus ce qui est pur par essence devient impur par souillure au contact d’une impureté.
Dans le détail, il peut y avoir des avis différents selon les écoles, surtout malékite, en l’absence de verse ou hadith précis.

Avec des nuances entre les deux religions, islam et judaïsme font une large place au rite du sacrifice, au concept de pur et impur, à la souillure, aux interdits alimentaires.

C’est donc sur les origines rituelles et la signification de ces commandements que je vous invite à mener une réflexion sur :

-1- Les rites sacrificiels
-2- Le concept de pur et impur
-3- Les implications de ces concepts jusque dans nos temps dits modernes.

Le dialogue inter religions rencontre bien de difficultés, le dogme de la Trinite fait obstacle à la compréhension réciproque, en dépit des explications données, à mon avis le concept du pur et impur, bien dénoncé par Jésus Christ lui-même, fait aussi obstacle au vivre ensemble dans nos sociétés pluriculturelles.

Quand un chrétien se fait apostropher par "Respectes-tu les 631 commandements ?" c'est un signe de cette incompréhension... ou de ce refus de dialoguer.
 
L’actualité géopolitique m’incite à revenir sur le pur et l’impur…

Ce concept de pur et impur relève :
- des  sciences des religions,
- des sciences et de la philosophie politiques,
- d’une sociologie de la connaissance, car il nous faut coupler une approche  compréhensive et une approche explicative : pour expliquer il faut en même temps comprendre.

Mais on ne pourra éluder le concept, qui lui est lié, de sacré et profane.

Roger76 a écrit:

Le sujet est vaste et ambitieux, tant par son étendue à travers les religions et grandes idéologies du monde que par son étendues à travers les temps, des cultures et pratiques païennes aux interdits et rites d’aujourd’hui comme aux pratiques de « nettoyage » ethnique ou culturel.

Le sujet est difficile, je l’avais ouvert sous le titre Pur et Impur, une violence en religion ?, topic qui a rapidement été verrouillé justement pour cause de messages violents.

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Notre ami Petero aussi avait ouvert un sujet des plus intéressants « L'enseignement de Jésus sur le pur et l'impur », plus limité, qui n’a pas fait une page… après une intervention Hors Sujet sur parfait / imparfait.

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De cet extrait très partiel du Livre du Deutéronome, quelques points sont me paraît-il à mettre en exergue :

- Ce sont les paroles de Moïse reçues de YHWH, que Moïse adresse à son peuple. Elles ont ainsi statut de commandements divins.
- tu offriras tes holocaustes au lieu que l'Éternel choisira
- tu pourras tuer du bétail et manger de la viande, selon les bénédictions que t'accordera l'Éternel
- celui qui sera impur et celui qui sera pur pourront en manger
- vous ne mangerez pas le sang: tu le répandras sur la terre
- Tu ne pourras pas manger […] les premiers-nés de ton gros et de ton menu bétail, ni aucune de tes offrandes

En D 14 vient l’interdit alimentaire du porc :
14.8  Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.

L’holocauste c’était le sacrifice religieux, pratiqué notamment par les Hébreux aux temps bibliques. Les sacrifices rituels d'animaux prescrits au peuple d'Israël font l'objet de nombreux versets du Lévitique : sur le rite du sacrifice il y a eu rupture à la destruction du Temple.

L’islam, qu’un musulman me corrige si je fais erreur, a pour principe fondamental que toute la Création est pure  mais qu’est impur ce que Dieu déclare être impur, de plus ce qui est pur par essence devient impur par souillure au contact d’une impureté.
Dans le détail, il peut y avoir des avis différents selon les écoles, surtout malékite, en l’absence de verse ou hadith précis.

Avec des nuances entre les deux religions, islam et judaïsme font une large place au rite du sacrifice, au concept de pur et impur, à la souillure, aux interdits alimentaires.

C’est donc sur les origines rituelles et la signification de ces commandements que je vous invite à mener une réflexion sur :

-1- Les rites sacrificiels
-2- Le concept de pur et impur
-3- Les implications de ces concepts jusque dans nos temps dits modernes.

Le dialogue inter religions rencontre bien de difficultés, le dogme de la Trinite fait obstacle à la compréhension réciproque, en dépit des explications données, à mon avis le concept du pur et impur, bien dénoncé par Jésus Christ lui-même, fait aussi obstacle au vivre ensemble dans nos sociétés pluriculturelles.

Quand un chrétien se fait apostropher par "Respectes-tu les 631 commandements ?" c'est un signe de cette incompréhension... ou de ce refus de dialoguer.
 
L’actualité géopolitique m’incite à revenir sur le pur et l’impur…

Ce concept de pur et impur relève :
- des  sciences des religions,
- des sciences et de la philosophie politiques,
- d’une sociologie de la connaissance, car il nous faut coupler une approche  compréhensive et une approche explicative : pour expliquer il faut en même temps comprendre.

Mais on ne pourra éluder le concept, qui lui est lié, de sacré et profane.

bonjour roger ,

certes c'est un sujet vaste , mais puisque tu parle de pur ou impur , j'ai une question :

pourquoi les juifs ne se nomment ils pas , par le prénom GABRIEL ?

y a t-il de l'impureté dans ce prénom , ou y a t-il une histoire d'impureté , si tu vois où je veux en venir ?!

azdan a écrit:

pourquoi les juifs ne se nomment ils pas , par le prénom GABRIEL ?

y a t-il de l'impureté dans ce prénom , ou y a t-il une histoire d'impureté , si tu vois où je veux en venir ?!

C'est faux cette histoire, il y a des juifs qui s'appellent Gabriel.

Y a même des rabbins. En 2 seconde je t'en ait trouvé 2 sur internet :

Un rabbin

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et un fils de rabbin

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Mais sérieusement mes frères arrêter de croire tout ce que vous entendez ou lisez sur les Juifs.

Vérifier un peu, soyez honnête et juste, c'est une obligation.

salamsam a écrit:

azdan a écrit:

pourquoi les juifs ne se nomment ils pas , par le prénom GABRIEL ?

y a t-il de l'impureté dans ce prénom , ou y a t-il une histoire d'impureté , si tu vois où je veux en venir ?!

C'est faux cette histoire, il y a des juifs qui s'appellent Gabriel.

Y a même des rabbins. En 2 seconde je t'en ait trouvé 2 sur internet :

Un rabbin

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et un fils de rabbin

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Mais sérieusement mes frères arrêter de croire tout ce que vous entendez ou lisez sur les Juifs.

Vérifier un peu, soyez honnête et juste, c'est une obligation.

gabriel farhi est libéral , il est fondateur de l'Alliance pour un judaïsme traditionnel et moderne, donc rien avoir avec le judaïsme pur et traditionaliste .

Dis : Quiconque est ennemi de gabriel doit connaître que c´est lui qui, avec la permission d´Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d´heureuse annonce. Sourate 2-97


Dis : ] Quiconque est ennemi d´Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l´ennemi des infidèles.Sourate 2-98

ce que j'entends ??? tu devrais dire ce que je lis !!!

d'après toi ces deux versets à quelle occasion ont été révélés ?

ne me juge pas du premier coup d'être honnête ou pas , vérifie mes paroles avant de dire quoi que se soit !!

Gabriel, gavriel en fait, signifie : «Dieu est ma force.»
 

Citation :

Mais sérieusement mes frères arrêter de croire tout ce que vous entendez ou lisez sur les Juifs.
Vérifier un peu, soyez honnête et juste, c'est une obligation.

Bonne intervention salamsam, merci.

Paracha Vayikra (10, 10-11) :

Citation :

"Distinguer entre le saint et le profane, entre l’impur et le pur, et l’enseigner aux bnei Israël".
"Celui qui fait la distinction comme il se doit entre le saint et le profane et entre le pur et l’impur, et fait attention à toujours parler délicatement, méritera une aide du Ciel et enseignera aux bnei Israël”.

Je ne connais pas de "prénom" qui dans le judaïsme soit pur ou impur, ni sacré ou profane.
Gabriel apparaît dans la Bible comme l’ange qui prédit la naissance d’Isaac (Genèse 18:10), qui renversa Sodome (Genèse, chap. 19), et qui apparut à Daniel (Daniel 8:16). Traditionnellement, cet ange demeure de notre côté gauche lorsque nous dormons la nuit.

Variante : Gavriel, au féminin le diminutif Gabby... le judaïsme est en carence de "prénoms" féminins.

En hébreu le mot "prénom" n'existe pas : tout ce que nous désignons par prénom est en fait comme un programme, une périphrase, un qualificatif.
En hébreu on parle de "nom individuel" chem prati, par opposition au "nom de famille", d'utilisation récente : pendant des siècles le nom de famille était réduit au "nom" du père.

Donner tout comme porter un prénom est un art difficile, objet de beaucoup de réflexion des parents.

"Par le mérite de trois choses Israël sortit d'Egypte :
ils ne changèrent pas leur langue;
ils ne changèrent pas leurs noms;
ils ne se calomniaient pas entre eux."

Midrash Raba sur Lévitique 32, 5.

Le "prénom" a essentiellement trois rôles :
- d'identification
- de filiation
- de projet : les "prénoms" hébreux ont une signification... que le nouveau-né devra "porter".

Relativement peu usité, le nom de gavriel n'est ni pur ni impur, il n'est en rien interdit, il est cité plusieurs fois dans la Bible mais il n'est pas porteur d'un projet de vie.
Ce qui devient fréquent dans le judaïsme moderne, quand des parents juifs choisissent des prénoms à la mode n'ayant aucune significations hébraïque.

azdan a écrit:

salamsam a écrit:

azdan a écrit:

pourquoi les juifs ne se nomment ils pas , par le prénom GABRIEL ?

y a t-il de l'impureté dans ce prénom , ou y a t-il une histoire d'impureté , si tu vois où je veux en venir ?!

C'est faux cette histoire, il y a des juifs qui s'appellent Gabriel.

Y a même des rabbins. En 2 seconde je t'en ait trouvé 2 sur internet :

Un rabbin

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et un fils de rabbin

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Mais sérieusement mes frères arrêter de croire tout ce que vous entendez ou lisez sur les Juifs.

Vérifier un peu, soyez honnête et juste, c'est une obligation.

gabriel farhi est libéral , il est fondateur de l'Alliance pour un judaïsme traditionnel et moderne, donc rien avoir avec le judaïsme pur et traditionaliste .

Dis : Quiconque est ennemi de gabriel doit connaître que c´est lui qui, avec la permission d´Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d´heureuse annonce. Sourate 2-97


Dis : ] Quiconque est ennemi d´Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l´ennemi des infidèles.Sourate 2-98

ce que j'entends ??? tu devrais dire ce que je lis !!!

d'après toi ces deux versets à quelle occasion ont été révélés ?

ne me juge pas du premier coup d'être honnête ou pas , vérifie mes paroles avant de dire quoi que se soit !!

Je ne vois pas le rapport entre les 2 versets que tu as cité et le fait que les juifs ne porteraient pas le prénom de Gabriel.

Cela n'est dit nulle part.

D'autres rabbins Gabriel, dont un qui a dailleurs subit la terrible épreuve de perdre 7 enfants dans un incendie et qui a recut le soutiens de tout les chef religieux Juif de N Y.

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ou encore ce rav



D'où tiens tu cette information que les Juifs traditionnaliste ne donnent pas le nom de Gabriel a leurs enfantrs, pas de la sunna en tout cas, donc donne tes sources !

salamsam a écrit:

azdan a écrit:

salamsam a écrit:

C'est faux cette histoire, il y a des juifs qui s'appellent Gabriel.
Y a même des rabbins. En 2 seconde je t'en ait trouvé 2 sur internet :
Un rabbin
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Mais sérieusement mes frères arrêter de croire tout ce que vous entendez ou lisez sur les Juifs.
Vérifier un peu, soyez honnête et juste, c'est une obligation.

gabriel farhi est libéral , il est fondateur de l'Alliance pour un judaïsme traditionnel et moderne, donc rien avoir avec le judaïsme pur et traditionaliste .
Dis : Quiconque est ennemi de gabriel doit connaître que c´est lui qui, avec la permission d´Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d´heureuse annonce. Sourate 2-97
Dis : ] Quiconque est ennemi d´Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l´ennemi des infidèles.Sourate 2-98
ce que j'entends ??? tu devrais dire ce que je lis !!!
d'après toi ces deux versets à quelle occasion ont été révélés ?
ne me juge pas du premier coup d'être honnête ou pas , vérifie mes paroles avant de dire quoi que se soit !!

Je ne vois pas le rapport entre les 2 versets que tu as cité et le fait que les juifs ne porteraient pas le prénom de Gabriel.
Cela n'est dit nulle part.
D'autres rabbins Gabriel, dont un qui a dailleurs subit la terrible épreuve de perdre 7 enfants dans un incendie et qui a recut le soutiens de tout les chef religieux Juif de N Y.
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ou encore ce rav

D'où tiens tu cette information que les Juifs traditionnaliste ne donnent pas le nom de Gabriel a leurs enfantrs, pas de la sunna en tout cas, donc donne tes sources !

est ce que tu veux avoir raison , où veux tu comprendre ?

les versets ont été révélés parce que les juifs ont pensés que L'ange Gabriel a détourné la mission divine vers le prophète Mohamed , et qui d'après eux leur revenait de droit .

   le rapport entre les versets et le nom de gabriel est très lié , car il nous montre que ces croyances existent encore dans notre siècle ,si tu me montre quelques rare nomination , il est certain que ce n'est pas un prénom trés choisi et très répandu , et même si on devait faire des statiques sur son classement par rapport aux autres prénoms , nous le retrouverons en bas du tableau , si ce n'est pas le dernier .

  déjà le prophète isaïe a fait une prophétie à ce sujet :

  Isaïe dit : « Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint ; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. ».
  
   mes sources sont le coran , les juifs de Médine ont proclamé que Gabriel était leur ennemi , et en notre temps il y en est resté des juifs qui pensent comme les juifs de Médine , regarde ce qui font à Jérusalem !!

    ou bien pense tu que les juifs ( pas tous , mais ils sont peu ) sont devenus des amis des musulmans , il répugnent jésus dans leur Talmud et ils nous critiquent , pour ne pas dire ils nous haïssent .

    déjà le nom de jésus n'est pas donné à leur enfants , par contre nous le nom de "Issa " est courant , il faut que tu le sache que le nom de gabriel et favorisé par rapport à Michael , t'es tu demandé pourquoi ?!

  Les sources , se sont toutes l'histoire des juifs à travers les temps depuis Moïse , et le coran en parle aussi .

 
Avant l'émancipation au XIXème siècle, les Juifs portaient surtout des noms spécifiquement Juifs, qu'ils transportaient d'un exil à l'autre.
La tendance à donner des prénoms empruntés aux majorités non-Juives, tendance déjà existante au Moyen-Age qui a beaucoup augmenté depuis les XVIIIème et XIXème siècles, avec le processus de l'émancipation.
Aujourd'hui, on peut dire que les Juifs d'Israël portent des prénoms bibliques ou israeliens, tandis que les Juifs d'ailleurs portent des prénoms appartenant à la civilisation de leur terre d'accueil.
Mais ces derniers ont aussi, le plus souvent en deuxième ou troisième prénom, un prénom Juif, qui est utilisé surtout dans la vie religieuse.

Roger76 a écrit:

Aucun rapport avec le sujet azdan.

On parle de Pur et Impur, concernant l'homme en lui même, l'individu, et les sociétés.

Corrélativement, Sacré et Profane, offrandes et rites sacrificiels, qui sont concernés par le concept de Pur et Impur.

Pas les "prénoms" des juifs ni de personne.

et que dit le talmud sur le prénom de jésus , est ce qu'il pur ou impur ? je parle au sens figuré !!

Bonjour,


Cela va être très difficile de rester sérieux dans ce sujet, si nous l'abordons avec l'idée qu'un prénom peut comporter de l'impureté parce que certains colportent des radotages qui ne correspondent pas à la réalité.

Personne ne choisit son prénom voyons ! et si des parents peu aimant donnent un prénom ridicule à leur enfant, je crains que celui ci manque surtout d'amour, et ce sera bien dur pour lui.


Essayons de rester dans l'impur et le pur dans sa dimension symbolique et pas selon " y'a quelqu'un qui m'a dit ".

Commençons par exemple par parler du " blanc ", qui dans la chrétienté symbolise " l'immaculé " et qui je crois, par la laine blanche, donne les origines du mot soufisme.

Dans l'AT, Dieu dit souvent : " attachez votre ceinture ".

Les hommes portaient de longues chemises, et pour ne pas la salir dans la poussière de la rue, ils remontaient le tissus grâce à une ceinture. Puis une fois chez eux, l'enlevaient pour plus de confort.


il y a donc dans le symbolisme, la notion d'une chose extérieure, de ce monde ( dans le blabla chrétien ) qui souille l'homme.

La solitude par exemple, puisque Dieu dit qu'il n'est pas bon que l'homme soit seul.

C'est la toute première chose énoncée comme étant nocive pour l'homme.

Citation :

et que dit le talmud sur le prénom de jésus , est ce qu'il pur ou impur ? je parle au sens figuré !!

Yeshua n'est pas un prénom azdan mais un nom signifiant Il Sauve, ou Il sauvera.
Ce n'est pas un nom juif mais araméen.
Un nom n'est ni pur ni impur.
Le Pur et l'Impur sont très précisément définis par YHWH dans le judaïsme ou par Allah et Son envoyé en islam.
Aucun nom n'y est dit Pur ou Impur.

Toujours HORS SUJET azdan... au sens propre.

Bien que le monde abonde en religions, la controverse sur la messianité de Yeshoua est unique, tout simplement parce que ceux qui acceptent Yeshoua et ceux qui le rejettent basent tous leur conviction sur le seul et même ensemble de Livres, la Bible.

Y aura-t-il deux Messies qui ne viendraient chacun qu'une fois, ou un seul qui viendra deux fois ?

Le Judaïsme traditionnel n’est pas la religion de Moïse et des Prophètes. Elle est celle des rabbins qui ont vécu et enseigné plus de 1500 ans plus tard. Elle n’est plus aujourd'hui la religion du Temple et du sacrifice comme cela était ordonné dans la Thora.

Jour après jour, les Sadducéens offraient des sacrifices dans le Temple. Des agneaux, des boucs, des béliers et des veaux "sans tache et sans défaut" furent offerts en sacrifice au Dieu Saint d'Israël. Et cependant le peuple ne pouvait « comprendre ».

Les Pharisiens, quant à eux, étudièrent la Thora jour et nuit. Ils ajoutèrent de nouveaux préceptes aux anciennes lois. Ainsi, ils développèrent le système le plus détaillé de pureté rituelle que le monde ait jamais connu. Et ils enseignèrent que l’étude de la Loi avait plus de valeur aux yeux de Dieu que les offrandes elles-mêmes.

Le Judaïsme traditionnel a pris ses racines dans la religion légaliste des pharisiens, un petit groupe de Juifs qui se forma il y a plus de 2000 ans.
Ce sont des hommes qui ne mangeaient pas sans auparavant s’être lavé les mains en grande cérémonie. Ils étaient renommés pour leur attachement à se préoccuper des moindres détails de la vie.
Hélas ce ne sont pas les pratiques rituelles qui purifient le coeur de l’homme, et ce n’est pas le respect d’un système de lois visant à purifier notre corps extérieur qui nous amène à Dieu.

Le point central du Tanack c’est d’aimer Dieu de tout son coeur et son prochain comme soi-même.
Le Judaïsme traditionnel est la religion de ceux qui rejetèrent Yeshoua et refusèrent catégoriquement de croire en Lui.

Le Talmud parle bien de Yeshua, avec bien des contradictions et des anachronismes, mais au moins le Talmud ne fait pas de Yeshua une pâle caricature renommée 'Isa.

Il ne peut y avoir et il n'y a, pour le croyant comme pour le théologien chrétien, qu'une seule Église de Jésus-Christ, à la fois visible et spirituelle, humaine et surnaturelle, ce qui est un article de foi du symbole des Apôtres.

L'Église primitive n'avait pas de culte organisé, ni de hiérarchie sacerdotale, ni de doctrines formulées, puisqu'elle vivait encore au sein de la communauté juive. En se constituant, elle a hérité de tous les éléments de la tradition judaïque.

Cette Église, qui est mystère céleste dans sa réalité profonde, présente néanmoins le visage d'une société terrestre.

Mais il est impossible de dissocier les deux aspects de l'Église sans dissocier aussi les deux dimensions visible et invisible, actuelle et finale de l'œuvre du Christ, et donc sans détruire à sa racine l'économie du salut.

L'Église est le sacrement du salut offert à tous les hommes.
Sans exception sans exclusive.
Depuis les Pères de l'Eglise tels que Irénée de Lyon, env. 130 à env. 208, l'Eglise a abondamment écrit sur "l'économie du Salut", le Plan de Dieu, présentant le christianisme comme "la religion DU Salut".

Qu'en est-il ?

En fait rares sont les croyances les sagesses ou les philosophies antiques qui ne soient pas "religions DE salut".
Un salut individuel ou un salut collectif.

Avant d'entreprendre quoi que ce soit l'Homme confronté à des événements qu'il ne maîtrisait pas devait s'assurer que les Esprits, les Forces, les Divinités qui gouvernaient ce monde souvent hostiles ne se dresseraient pas contre lui ou lui seraient favorables...

Pour le salut de son corps individuel, avant même le salut de son âme, l'Homme devait s'assurer par l'Oracle, par des offrandes, des sacrifices d'animaux, de pouvoir mener à bien son projet.
L'Homme par ses offrandes aux Forces mystérieuses découvre ainsi la distinction entre Sacré et Profane.

Bien sûr l'offrande, le sacrifice, doivent pouvoir être agréables et agréées.
Pour cela elles doivent être Pures, sans taches, sans défauts.

Sacré et Profane, Pur et Impur, sont ainsi des concepts étroitement corrélés.
Avec le développement de religions des plus diverses en tant que communautés sociales de croyants, l'offrande devient un rituel collectif, jusqu'au sacrifice humain dont on retrouvera des traces des Celtes aux pourtours de la Méditerranée.
Ces offrandes sacrificielles sont célébrées pour le Salut collectif de la Communauté.

La pratique du sacrifice d'un jeune animal "pur" sans tache sans défauts immolé à une Divinité est ainsi une survivance encore actuelle d'antiques pratiques rituelles païennes.

Qu'est-ce que "sacrifier" ?
C'est faire du Sacré.
Pur/Impur, Sacré/Profane, nos racines plongent jusqu'aux temps préhistoriques.
Rien de bien nouveau jusque là.

"Celui qui mange du porc a tendance à vivre comme un porc", Imam de Villetaneuse la Maudite.

J'avais toujours compris que les règles de purifications du judaïsme étaient une façon
d'aider les hébreux à se distinguer des autres peuples.
Dieu les mettait à part pour les préparer à la venue du Messie !
Dieu a donc matérialisé cette mise à l'écart par des lois alimentaires et de purification qui les empêchaient
de se mêler aux autres peuples.


Il y a donc une certaine logique à ce que le Messie abolisse ces Lois, puisqu'il a rendu son
message universel.
Il y a plus de nécessité à ce que les chrétiens soient séparés des autres, puisqu'ils sont précisément envoyés à
ces autres pour leur porter la Bonne Nouvelle, comme à des frères.

il suffit de lire la lettre aux hébreux pour comprendre le rapprochement entre les rituels et autres sacrifices qui sont une trace visible du but recherché et ce qui était invisible au cœur de ces rituels pour comprendre en quoi le Christ les rend visibles.

Ceci permet de comprendre pourquoi il est dit qu'en Christ, le royaume des cieux s'est rapproché du royaume terrestre. Un peu à la façon dont Roger l'explique.

Quand aux vidéos prises sur You tube...nous ne trouverons sur ce distributeur d'images en tout genre, rien de sacré, mais que ce que la nature humaine peut produire dans son impureté et sa volonté de dominer les hommes par ce que les hommes sont capables de faire.

il faut comprendre que tout ce que les hommes peuvent faire, aussi pur que cela puisse paraître, n'est que de la boue ( terrestre ) comparée à ce que Dieu fait. Mais ce qu'il a fait en Christ est difficilement compréhensible pour ceux qui pensent que You tube est parole d'évangile.


Pourquoi donc le sacrifice ? pourquoi est ce un animal qui perd la vie pour expier de la faute commise ?

Aucune réponse n'est fournie par nos amis musulmans quand cette discussion a été abordée sur ce forum.

Pourtant c'est simple, celui qui sacrifie un animal, a conscience de sa faute, et par ce sacrifice, il confirme que la loi Dieu n'a pas été respecté, et plutôt que de s'ouvrir les veines, il donne le sang de cet animal.

Sans le sacrifice expiatoire ( sous ses formes divers ) qui passe par un " objet " autre que le fautif lui même, à savoir l'humanité en elle même, ce serait la fin de l'humanité depuis longtemps.


L'impureté est donc une réalité humaine pour peu que l'on comprenne que seul Dieu est pur. Dans un absolu.

Ainsi, en donnant des peaux de bêtes à Adam et Eve, nous avons déjà, au travers de ce qui serait ainsi le résultat d'un premier sacrifice expiatoire, une trace de la miséricorde divine. D'ailleurs le sang rependu sur le propitiatoire, c'est à dire le couvercle de l'arche de l'alliance est tout autant une façon de comprendre que l'exigence de Dieu est de comprendre et d'accepter où se trouvent nos fautes, car il est impossible de soigner une maladie sans avoir identifié ses symptômes.


Dans un premier temps, il faut donc comprendre notre dépendance à la grâce divine, et admettre qu'aucun n'est supérieur à un autre, car face à Dieu, aucun ne pourrait se dire irréprochable.


C'est ce qui est bouleversant dans le message christique, car il place l'humilité au sommet de ce que demande Dieu en premier aux hommes, et c'est tout le sens de la croix.

Car sur la croix nous avons le khalife reconnu par Dieu, mais qui se donna en sacrifice plutôt que de mener une guerre civile.


C'est sans doute ce qui est gênant, pour ceux qui revendiquent que le combat pour Dieu se fait forcement par les armes que les hommes construisent de leurs mains, que ce soit un sabre ou une grenade.


Néanmoins, ne focalisons pas sur ce qui se passe en ce moment au sein d'une communauté précise, car Charlemagne, dans sa façon de porter l'évangile aux saxons, s'est tout autant comporté comme un faux prophète.

Encore une fois, si nous nous focalisons sur notre appartenance religieuse, nous continuons à vivre sous l'emprise de ce que les hommes se donnent comme repaires collectifs, en oubliant du coup, que l'invisibilité de la loi de Dieu trouve sa source non dans les actes mais dans le cœur. Car les actes découlent des dispositions du cœur.

Ainsi, comme le dit Pierre, il s'agit de construire une maison spirituelle, et non un édifice rigide fait de pierres mais un édifice fait de cœurs.

Bonne intervention Tonton

Citation :

Quant aux vidéos prises sur You tube...nous ne trouverons sur ce distributeur d'images en tout genre, rien de sacré, mais que ce que la nature humaine peut produire dans son impureté et sa volonté de dominer les hommes par ce que les hommes sont capables de faire.

« Evangile selon Saint Youtube » ?

Cette vidéo est stupide, ascientifique, et fanatiquement partisane.

Le porc, certains primates dont l’homme, le chien, les ours, sont des omnivores.

Ils ont tous une digestion rapide… Et alors ?

Mais le chien au contraire du chat n’est pas déclaré Impur parce qu’il ne rumine pas.

Il est dit Impur parce qu’il bave.

La bave est Impure, donc le chien est Impur.

Le chat lui ne bave pas donc il est Pur mais Interdit à consommer puisque carnassier.

Or le chat se lèche, l’allergie au chat n’est pas une allergie à l’animal mais à des enzymes, pas des toxines, contenues dans sa salive.

Qu’est-ce que des toxines ?

Ce prédicateur-[......] n’en dit rien, il n’en sait rien.

Une toxine est une substance toxique pour un ou plusieurs organismes vivants.

Une toxine est élaborée par un organisme vivant.

Un grand nombre de plantes élaborent des toxines !

Dans la chair du porc on ne trouve aucune toxine affectant l’Homme comme celles du botulisme, de la dysenterie, du tétanos et de la diphtérie.

Le titre même de la vidéo est mensonger : ce n’est le discours d’un prédicateur ignare fanatique.

Il faudrait bien que notre charte, qui prévoit un interdit de vidéos trop longues, prévoie aussi un interdit de vidéo dont l’auteur est anonyme.

Le porc a un système digestif identique à celui de bien d’autres animaux omnivores.

Cette tirade sur les toxines est délirante : si le porc était si chargé de toxines que le prétend ce savant obscur, qui ne présente aucun résultat de mesure en laboratoire, il n’y aurait plus au monde ni porc ni sanglier ni athée ni chrétien.

Le porc met quatre heures pour digérer ?

Nous aussi !

Les ruminants y mettent 24 heures afin d’éliminer les toxines ?

FAUX, archi faux.

Le système digestif des ruminants est plus complexe, ce n’est pas pour éliminer des toxines imaginaires mais pour pouvoir digérer des végétaux que la vache broute sans les mâcher !

La rumination est la première étape de l'alimentation des bovins, mais aussi de nombreux animaux, sauvages ou domestiques.

C’est une lente fermentation, la vache régurgite et remâche plusieurs fois sa nourriture, éructant 1000 litres de gaz par jour, principalement de méthane, gaz toxique à effet de serre.

Mais ça les nomades éleveurs de bétail l’ignoraient, et allez donc faire paître des porcs quand vous allez de pâturage en pâturage !

Le porc a été interdit.

Le lapin et le lièvre aussi, parce qu’ils ne ruminent pas.

Faux, absolument faux, le lapin a une forme de rumination, il broute le jour et rejette la nuit des excréments fermentés humides peu colorés qu’il remange pour une seconde digestion, les déchets sont cette fois rejetés en crottes de lapin noires sèches et dures…

Si le porc était si chargé de toxines que le prétend ce prédicateur anonyme fanatique il n’y aurait plus sur Terre aucun mangeur de porc.

[Attention, quand on compare l’homme et le porc on fait une grave erreur.

Le porc a été créé bien après l’Homme.

Quand Noé super architecte naval a embarqué sa nombreuse ménagerie à bord pour sauver les espèces terrestres de la noyade, il fallait bien nettoyer les loges de tous ces couples d’animaux. Pire que les 12 travaux d’Hercuke.

C’est alors qu’a été créé le porc, pour nettoyer les déchets des autres animaux.

Vous ne le saviez pas ? ]

Il y a bien un tænia du porc mais aussi un tænia du bœuf, bien plus fréquent en Europe…

brigit a écrit:

"Celui qui mange du porc a tendance à vivre comme un porc", Imam de Villetaneuse la Maudite.

J'apprécie beaucoup cet imam.
Au moins, il tire honnêtement les conséquences du coran.

Evidemment, il aura du mal à nous dire si un porc OGM est toujours un porc.

Magnifique ce prêche d'un arriéré fanatique.

Aucun problème Raziel, puisque l'évolution des espèces n'existe pas, ce serait comme tout le monde le sait une légende bâtie par de prétendus savants athées pour détruire la foi des croyants, le porc a toujours été et sera toujours un porc, OGM ou pas.
Seul l'homme qui mange du porc évoluera, en singe ou en porc.
Moralement bien sûr, pas en aspect physique.
Quand à être transformé en singe, pas de problème puisque l'Homme est une espèce parmi les grans primates.

On serait tenté de rire du ridicule des discours fanatiques et fanatisants de cet IMAM MEHDI KHABIR : MANGER DU PORC A UN IMPACT SUR DES COMPORTEMENTS SORDIDES.

Hélas c'est consternant.

Toutefois ce fanatique prêcheur ne se pose pas en faux scientifique et n'évoque pas les "toxines" dont serait chargée la chair du porc.
Il fait référence à ce qu'a déclaré le prophète Muhammad, sentences dictées par les Juifs depuis un interdit biblique...

Pourquoi ai-je parlé du bain de purification dans le Gange pour les hindouistes ?
Je n'ai jamais vu le Gange, j'ai visité le Temple d'Or, le Harmandir Sahib signifiant l'Illustre Temple de Dieu, l'édifice le plus sacré des Sikhs, au cœur de la ville d'Amritsar, au Pendjab. Là aussi, devant le Temple, un vaste bassin d'eau stagnante verdâtre où l'on se baigne...
Les "lacs Sacrès" fangeux dont certains sont vus comme des résurgences de lacs sacrés du Tibet ne manquent pas dans le Nord-Ouest de l'Inde.
Le sikhisme, monothéiste, cinquième religion du monde, considère que toutes les religions peuvent mener vers Dieu : si la religion sert à se croire supérieur aux autres, c'est vanité humaine, orgueil ou démon qu'il faut combattre.
Car chez les Sikhs Dieu n'est ni musulman, ni hindou, ni de telle ou telle confession : Dieu est UN – Ek Omkar.

C'était au Yemen. Nous sommes allés par une piste sinueuse visiter un vieux village quasi abandonné au sommet d'une montagne rocheuse aride.
Au centre, une vieille mosquée.
En approchant, un vieil homme assis devant sa porte nous a salués... d'un verset du Coran.
D'instinct je lui ai cité un autre verset, en langue arabe bien sûr, en réponse.
Quelle n'a pas été sa surprise.

Le village n'avait pas d'eau courante.
Dans l'enceinte du lieu où l'on s'agenouille, masjid, un simple bassin d'eau croupie, verdâtre et très peu engageante.
Une eau visiblement non potable...
Un homme pieux y faisait concisément ses ablutions rituelles, selon le Wudû’, en préparation à la prière.
A notre arrivée il se rinçait la bouche.
Par trois fois.

Depuis quinze ans cette image m'est restée en mémoire.

Ce simple paysan pieux ne se posait pas de questions sur les "toxines", les bactéries pathogènes que pouvait contenir cette eau putride...

Là où mes compagnons de voyage ont eu une grimace dubitative, je n'ai vu que le foi de cet homme, et la force spirituelle de l'ablution purificatrice, en préparation de son être comme se préparant tout entier à une "rencontre" ineffable, son rendez-vous avec Dieu dans la prière.

Très beau témoignage, Roger.

brigit a écrit:

"Celui qui mange du porc a tendance à vivre comme un porc", Imam de Villetaneuse la Maudite.

cet imam n'engage que sa personne , pour ce genre de déclaration , nous sommes à l'ère de la science .

l'impureté du cochon ne se montre pas de cette manière , mais scientifiquement .

si vous en faites un représentant de l'islam , alors vous n'avez encore rien compris !!??

d'autres part ,  dites moi pourquoi on lit ceci :

8	Car Jésus lui disait : Sors de cet homme, esprit impur !
9	Et, il lui demanda : Quel est ton nom ? Légion est mon nom, lui répondit-il, car nous sommes plusieurs.
10	Et il le priait instamment de ne pas les envoyer hors du pays.
11	Il y avait là, vers la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient.
12	Et les démons le prièrent, disant : Envoie-nous dans ces pourceaux, afin que nous entrions en eux.
13	Il le leur permit. Et les esprits impurs sortirent, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer : il y en avait environ deux mille, et ils se noyèrent dans la mer.

  nous constatons que les esprits impurs préfèrent les pourceaux !!!?

mais la question qui me vient , comment se fait il que l'on élevé des pourceaux dans une conté où vivaient des juifs attachés à leur tradition et à la thora ?

je pense qu'il y a une seule réponse possible , c'est que les juifs au 1er siècle , ne respectaient pas les recommandations de Dieu dans la thora .

  ils ont abandonnés ces versets :

Lévitique 11:7	Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur.
Deutéronome 14:8	Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.
Esaïe 65:4	Qui fait des sépulcres sa demeure, Et passe la nuit dans les cavernes, Mangeant de la chair de porc, Et ayant dans ses vases des mets impurs ;
Esaïe 66:3	Celui qui immole un boeuf est comme celui qui tuerait un homme, Celui qui sacrifie un agneau est comme celui qui romprait la nuque à un chien, Celui qui présente une offrande est comme celui qui répandrait du sang de porc, Celui qui brûle de l'encens est comme celui qui adorerait des idoles ; Tous ceux-là se complaisent dans leurs voies, Et leur âme trouve du plaisir dans leurs abominations.
Esaïe 66:17	Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l'Éternel.

azdan a écrit:

brigit a écrit:

"Celui qui mange du porc a tendance à vivre comme un porc", Imam de Villetaneuse la Maudite.

cet imam n'engage que sa personne , pour ce genre de déclaration , nous sommes à l'ère de la science .

l'impureté du cochon ne se montre pas de cette manière , mais scientifiquement .

si vous en faites un représentant de l'islam , alors vous n'avez encore rien compris !!??

d'autres part ,  dites moi pourquoi on lit ceci :

8	Car Jésus lui disait : Sors de cet homme, esprit impur !
9	Et, il lui demanda : Quel est ton nom ? Légion est mon nom, lui répondit-il, car nous sommes plusieurs.
10	Et il le priait instamment de ne pas les envoyer hors du pays.
11	Il y avait là, vers la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient.
12	Et les démons le prièrent, disant : Envoie-nous dans ces pourceaux, afin que nous entrions en eux.
13	Il le leur permit. Et les esprits impurs sortirent, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer : il y en avait environ deux mille, et ils se noyèrent dans la mer.

  nous constatons que les esprits impurs préfèrent les pourceaux !!!?

mais la question qui me vient , comment se fait il que l'on élevé des pourceaux dans une conté où vivaient des juifs attachés à leur tradition et à la thora ?

je pense qu'il y a une seule réponse possible , c'est que les juifs au 1er siècle , ne respectaient pas les recommandations de Dieu dans la thora .

  ils ont abandonnés ces versets :

Lévitique 11:7	Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur.
Deutéronome 14:8	Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.
Esaïe 65:4	Qui fait des sépulcres sa demeure, Et passe la nuit dans les cavernes, Mangeant de la chair de porc, Et ayant dans ses vases des mets impurs ;
Esaïe 66:3	Celui qui immole un boeuf est comme celui qui tuerait un homme, Celui qui sacrifie un agneau est comme celui qui romprait la nuque à un chien, Celui qui présente une offrande est comme celui qui répandrait du sang de porc, Celui qui brûle de l'encens est comme celui qui adorerait des idoles ; Tous ceux-là se complaisent dans leurs voies, Et leur âme trouve du plaisir dans leurs abominations.
Esaïe 66:17	Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l'Éternel.

Ce n'est pas à moi de comprendre, Villetaneuse est une fabrique à fondamentalistes en France.
Cet Imam qui n'est pas le pire, j'ai vu d'autres prêches largement acceptables bien que bien islamistes, a fait clairement un dérapage.
Malheur à qui sème l'orage dans les cœurs, il récoltera la tempête, voilà son arbre comme sa croix.

brigit a écrit:

azdan a écrit:

brigit a écrit:

"Celui qui mange du porc a tendance à vivre comme un porc", Imam de Villetaneuse la Maudite.

cet imam n'engage que sa personne , pour ce genre de déclaration , nous sommes à l'ère de la science .

l'impureté du cochon ne se montre pas de cette manière , mais scientifiquement .

si vous en faites un représentant de l'islam , alors vous n'avez encore rien compris !!??

d'autres part ,  dites moi pourquoi on lit ceci :

8	Car Jésus lui disait : Sors de cet homme, esprit impur !
9	Et, il lui demanda : Quel est ton nom ? Légion est mon nom, lui répondit-il, car nous sommes plusieurs.
10	Et il le priait instamment de ne pas les envoyer hors du pays.
11	Il y avait là, vers la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient.
12	Et les démons le prièrent, disant : Envoie-nous dans ces pourceaux, afin que nous entrions en eux.
13	Il le leur permit. Et les esprits impurs sortirent, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer : il y en avait environ deux mille, et ils se noyèrent dans la mer.

  nous constatons que les esprits impurs préfèrent les pourceaux !!!?

mais la question qui me vient , comment se fait il que l'on élevé des pourceaux dans une conté où vivaient des juifs attachés à leur tradition et à la thora ?

je pense qu'il y a une seule réponse possible , c'est que les juifs au 1er siècle , ne respectaient pas les recommandations de Dieu dans la thora .

  ils ont abandonnés ces versets :

Lévitique 11:7	Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur.
Deutéronome 14:8	Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.
Esaïe 65:4	Qui fait des sépulcres sa demeure, Et passe la nuit dans les cavernes, Mangeant de la chair de porc, Et ayant dans ses vases des mets impurs ;
Esaïe 66:3	Celui qui immole un boeuf est comme celui qui tuerait un homme, Celui qui sacrifie un agneau est comme celui qui romprait la nuque à un chien, Celui qui présente une offrande est comme celui qui répandrait du sang de porc, Celui qui brûle de l'encens est comme celui qui adorerait des idoles ; Tous ceux-là se complaisent dans leurs voies, Et leur âme trouve du plaisir dans leurs abominations.
Esaïe 66:17	Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l'Éternel.

Ce n'est pas à moi de comprendre, Villetaneuse est une fabrique à fondamentalistes en France.
Cet Imam qui n'est pas le pire, j'ai vu d'autres prêches largement acceptables bien que bien islamistes, a fait clairement un dérapage.
Malheur à qui sème l'orage dans les cœurs, il récoltera la tempête, voilà son arbre comme sa croix.

alors pourquoi ce focaliser sur cet déclaration , d'un imam qui ne représente que lui même .

pourquoi ne repond tu pas au sujet cité par roger , où bien c'est une manière de détourner le sujet , dites moi que je me trompe ?!.

nous parlons des pourceaux et des porcs , du pur et d'impur , pourquoi se focalisez sur des sujets de fondamentalistes comme tu dis ?

Je ne suis pas d'accord Azdan, il ne représente pas que lui même mais bien une partie non négligeable.
Les occidentaux se font insulter en permanence sur le net car mangeant du porc.
Ouvre les yeux aussi un peu sur la dérive "raciste" qui a sa source dans la religion.
Ce n'est pas le Coran qui est en cause mais les Islams enseignés.
ET je trouve que le choc des esprits fait prendre conscience des errements.

Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme - Jésus

brigit a écrit:

Je ne suis pas d'accord Azdan, il ne représente pas que lui même mais bien une partie non négligeable.
Les occidentaux se font insulter en permanence sur le net car mangeant du porc.
Ouvre les yeux aussi un peu sur la dérive "raciste" qui a sa source dans la religion.
Ce n'est pas le Coran qui est en cause mais les Islams enseignés.
ET je trouve que le choc des esprits fait prendre conscience des errements.

Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme - Jésus

mais les occidentaux insultent aussi les musulmans , si je me trompe !!

azdan a écrit:

brigit a écrit:

Je ne suis pas d'accord Azdan, il ne représente pas que lui même mais bien une partie non négligeable.
Les occidentaux se font insulter en permanence sur le net car mangeant du porc.
Ouvre les yeux aussi un peu sur la dérive "raciste" qui a sa source dans la religion.
Ce n'est pas le Coran qui est en cause mais les Islams enseignés.
ET je trouve que le choc des esprits fait prendre conscience des errements.

Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme - Jésus

mais les occidentaux insultent aussi les musulmans , si je me trompe !!

Oui. ils sont de 2 sortes,

- Les racistes, ceux que tu dois craindre,
- Les incrédules, ceux que tu dois accompagner,

C'est ainsi.

Et un chrétien raciste est une aberration. Donc il ne te reste que des brebis chrétiennes à soigner.
Par contre je m'interroge sur le nombre de musulmans sincèrement racistes envers tout ce qui n'est pas islamique.
L'Imam de Villetaneuse n'est que la triste incarnation de la dérive de la pensée et de la mauvaise emprise.
Et encore il est en terre laïque et démocratique, il doit se tenir car ses paroles tombent sous la loi.

Citation :

il doit se tenir car ses paroles tombent sous la loi.

Certes brigit mais toucher à ce genre d'imam provoque de telles protestations, jusqu'à faire rapatrier un imam expulsé vers son pays d'origine pour le même genre de propos, que l'on est pratiquement contraint de laisser faire.
On est taxé d'anti-musulman et de raciste...

Tu as tout faux azdan.

Cet imam engage l'Oumma entière, il insulte les chrétiens, traités depuis des siècles de mushrikun et de chiens par l'islam.
Comment pourrait-on avoir une vision saine de l'islam quand de tels propos haineux sont prêchés dans des mosquées ?
Nous n'avons aucun équivalent dans les églises et les temples.

Tu soutiens que "l'impureté du porc ne se montre pas de cette manière, mais scientifiquement" : j'ai pourtant apporté tous les éléments scientifiques rétabissant la réalité.
Le porc n'est en rien plus porteur d'mpuretés qui le rendraient plus impropre à la consommation que les ruminants, tout autant porteurs de parasites et de mlus pollueurs par le méthane qu'ils émettent.

Je suis raciste : Je serai anti-raciste quand chez nous ce qui s'intitule pompeusement "SOS racisme" sera devenu "SOS racismes".

Tu sais lire les Evangiles mais bien entendu à ta manière, sans les comprendre et à la lettre ce qui empêche d'en saisir le sens.
 

Exorcisme à la baie des cochons :

Marc en 5:1-20 relate une scène d'exorcisme dont il n'a pas été témoin !
Que faut-il y voir, au lieu de n'y voir que chimères ?

En premier lieu la sensibilité de Jésus au monde du réel.
Parole incarnée, Jésus est présent au monde dans la vie quotidienne.

Mais là où tout le monde ne voyait qu’un insoumis, Jésus porte  un autre regard sur cet homme, en le voyant il dit "sors de cet homme, esprit impur".
Jésus ne s’y trompe pas : il voit un homme captif d’une multitude de choses dont il va le délivrer. Cette sensibilité au réel, nous avons toutes les peines du monde à en faire preuve nous-mêmes. Nous avons du mal à avoir un regard suffisamment affuté pour apprécier la vérité d’une situation, d’une personne, d'un enjeu.
Nous sommes comme aveugles aux véritables enjeux de la vie, n’appréciant que la surface de la vie, que l'apparent.
Combien parmi les hommes sont-ils capables d’analyses économiques, morales, éducatives, théologiques, qui ne soient pas dictées par les éditorialistes et le web ou les réseaux sociaux, qui nous disent ce qu’il faut penser.
L'islam connaît lui aussi une dictature de ce qu'il faut penser.

Nous sommes loin d’être tout à fait libres de faire valoir nos expertises, nos craintes. Nous sommes souvent loin de nous jeter au pied du Christ, comme rapporté dans les évangiles canoniques, dans l’espoir d’être libérés de nos peurs, de nos conventions, de nos systèmes de pensées qui fonctionnent si souvent comme des systèmes de neutralisation : je ne dis rien sur ce sujet sensible pour toi et toi, tu ne dis rien sur ce sujet sensible pour moi.

"Cesse donc de me tourmenter", crie la légion d’esprits impurs au Christ. Cesse donc de m’importuner et laisse-moi me nourrir tranquillement de cet esclave qui n’ose plus rien dire, qui n’ose plus protester et qui m’est ainsi entièrement soumis, aliéné.

Jésus Christ nous libère de ces légions de freins qui nous empêchent d’être nous-mêmes.

Pour le reste de l'épisode, ce n'est que decorum façon hollywoodienne.
L'essentiel est dans le "sors de cet homme, esprit impur".

A noter que ce n'est pas l'homme qui est impur, mais ce qui l'habite : l'homme est aliéné.
Alors que certains ont une bien fâcheuse tendance à ne voir dans l'homme que sa proximité avec le porc le chien le singe, il est remarquable que l'homme aliéné possédé prisonnier des esprits impurs est en vie, une vie de souffrances certes, parmi les tombeaux, mais il est vivant, et se trouve libéré sur l'intervention de Jésus.

A peine souillés par les esprits impurs chassés de cet homme-symbole, les porcs vont à la mort :

Citation :

les esprits impurs sortirent et entrèrent dans les porcs, et le troupeau se précipita par les pentes escarpées dans la mer, et ils se noyèrent dans la mer.

Tiens donc, les hommes peuvent vivre, mal mais rester en vie bien que possédés par les "esprits impurs", le porc animal prétendu impur ne supporte pas cette impureté ?

Etrange...

Roger76 a écrit:

Citation :

il doit se tenir car ses paroles tombent sous la loi.

Certes brigit mais toucher à ce genre d'imam provoque de telles protestations, jusqu'à faire rapatrier un imam expulsé vers son pays d'origine pour le même genre de propos, que l'on est pratiquement contraint de laisser faire.
On est taxé d'anti-musulman et de raciste...

Tu as tout faux azdan.

Cet imam engage l'Oumma entière, il insulte les chrétiens, traités depuis des siècles de mushrikun et de chiens par l'islam.
Comment pourrait-on avoir une vision saine de l'islam quand de tels propos haineux sont prêchés dans des mosquées ?
Nous n'avons aucun équivalent dans les églises et les temples.

Tu soutiens que "l'impureté du porc ne se montre pas de cette manière, mais scientifiquement" : j'ai pourtant apporté tous les éléments scientifiques rétabissant la réalité.
Le porc n'est en rien plus porteur d'mpuretés qui le rendraient plus impropre à la consommation que les ruminants, tout autant porteurs de parasites et de mlus pollueurs par le méthane qu'ils émettent.

Je suis raciste : Je serai anti-raciste quand chez nous ce qui s'intitule pompeusement "SOS racisme" sera devenu "SOS racismes".

Tu sais lire les Evangiles mais bien entendu à ta manière, sans les comprendre et à la lettre ce qui empêche d'en saisir le sens.
 

Exorcisme à la baie des cochons :

Marc en 5:1-20 relate une scène d'exorcisme dont il n'a pas été témoin !
Que faut-il y voir, au lieu de n'y voir que chimères ?

En premier lieu la sensibilité de Jésus au monde du réel.
Parole incarnée, Jésus est présent au monde dans la vie quotidienne.

Mais là où tout le monde ne voyait qu’un insoumis, Jésus porte  un autre regard sur cet homme, en le voyant il dit "sors de cet homme, esprit impur".
Jésus ne s’y trompe pas : il voit un homme captif d’une multitude de choses dont il va le délivrer. Cette sensibilité au réel, nous avons toutes les peines du monde à en faire preuve nous-mêmes. Nous avons du mal à avoir un regard suffisamment affuté pour apprécier la vérité d’une situation, d’une personne, d'un enjeu.
Nous sommes comme aveugles aux véritables enjeux de la vie, n’appréciant que la surface de la vie, que l'apparent.
Combien parmi les hommes sont-ils capables d’analyses économiques, morales, éducatives, théologiques, qui ne soient pas dictées par les éditorialistes et le web ou les réseaux sociaux, qui nous disent ce qu’il faut penser.
L'islam connaît lui aussi une dictature de ce qu'il faut penser.

Nous sommes loin d’être tout à fait libres de faire valoir nos expertises, nos craintes. Nous sommes souvent loin de nous jeter au pied du Christ, comme rapporté dans les évangiles canoniques, dans l’espoir d’être libérés de nos peurs, de nos conventions, de nos systèmes de pensées qui fonctionnent si souvent comme des systèmes de neutralisation : je ne dis rien sur ce sujet sensible pour toi et toi, tu ne dis rien sur ce sujet sensible pour moi.

"Cesse donc de me tourmenter", crie la légion d’esprits impurs au Christ. Cesse donc de m’importuner et laisse-moi me nourrir tranquillement de cet esclave qui n’ose plus rien dire, qui n’ose plus protester et qui m’est ainsi entièrement soumis, aliéné.

Jésus Christ nous libère de ces légions de freins qui nous empêchent d’être nous-mêmes.

Pour le reste de l'épisode, ce n'est que decorum façon hollywoodienne.
L'essentiel est dans le "sors de cet homme, esprit impur".

A noter que ce n'est pas l'homme qui est impur, mais ce qui l'habite : l'homme est aliéné.
Alors que certains ont une bien fâcheuse tendance à ne voir dans l'homme que sa proximité avec le porc le chien le singe, il est remarquable que l'homme aliéné possédé prisonnier des esprits impurs est en vie, une vie de souffrances certes, parmi les tombeaux, mais il est vivant, et se trouve libéré sur l'intervention de Jésus.

A peine souillés par les esprits impurs chassés de cet homme-symbole, les porcs vont à la mort :

Citation :

les esprits impurs sortirent et entrèrent dans les porcs, et le troupeau se précipita par les pentes escarpées dans la mer, et ils se noyèrent dans la mer.

Tiens donc, les hommes peuvent vivre, mal mais rester en vie bien que possédés par les "esprits impurs", le porc animal prétendu impur ne supporte pas cette impureté ?

Etrange...

tu dis que le porc animal prétendu impur ne supporte pas cette impureté ?

mais tu ne t'ai pâs posé la question pourquoi les esprits impurs ont choisi le troupeau de pourceaux ?

Etrange !

Tu es vraiment un pointilliste, au point de ne pas saisir le sens de ce que tu lis.
Est-il dit que les "esprits impurs" avaient un autre choix ?
Il est dit qu'il y avait là un troupeau de 2000 porcs à paître.

Ni chameaux ni ânes ni montons ni vaches, les "esprits impurs" avaient-ils le choix ?

Un très mauvais choix, qui s'est terminé sur la noyade collective du "troupeau".

Si les hébreux nomades en se sédentarisant ont exclu le porc de leurs troupeaux, c'est bien parce qu'ils n'avaient aucune pratique de cet animal, contrairement aux sédentaires.

Prends donc un peu de hauteur cher azdan, tu as été bien meilleur dans tes recherches.
Les "esprits impurs" quand je dis que ce sont nos peurs, nos conventions, nos systèmes de pensées, les œillères que nous portons, nos aveuglements, nos incapacités à analyser le monde nos obscurantismes nos ignorances nos indifférences ces "esprits impurs" n'ont rien à choisir. 

Ils ne peuvent habiter que l'espèce humaine et n'ont pas de lieu de séjour chez les animaux dits inférieurs, ils n'y ont pas leur place.
Le troupeau infecté se jette à la mer, tout autre animal en aurait fait autant, seul l'homme peut les supporter sans désespérer, c'est infiniment regrettable.

Ce qui fait de l'Homme l'animal le plus infecté d'impuretés par ses pensées ses paroles ses actions ses omissions.

Roger76 a écrit:

Tu es vraiment un pointilliste, au point de ne pas saisir le sens de ce que tu lis.
Est-il dit que les "esprits impurs" avaient un autre choix ?
Il est dit qu'il y avait là un troupeau de 2000 porcs à paître.

Ni chameaux ni ânes ni montons ni vaches, les "esprits impurs" avaient-ils le choix ?

Un très mauvais choix, qui s'est terminé sur la noyade collective du "troupeau".

Si les hébreux nomades en se sédentarisant ont exclu le porc de leurs troupeaux, c'est bien parce qu'ils n'avaient aucune pratique de cet animal, contrairement aux sédentaires.

Prends donc un peu de hauteur cher azdan, tu as été bien meilleur dans tes recherches.
Les "esprits impurs" quand je dis que ce sont nos peurs, nos conventions, nos systèmes de pensées, les œillères que nous portons, nos aveuglements, nos incapacités à analyser le monde nos obscurantismes nos ignorances nos indifférences ces "esprits impurs" n'ont rien à choisir. 

Ils ne peuvent habiter que l'espèce humaine et n'ont pas de lieu de séjour chez les animaux dits inférieurs, ils n'y ont pas leur place.
Le troupeau infecté se jette à la mer, tout autre animal en aurait fait autant, seul l'homme peut les supporter sans désespérer, c'est infiniment regrettable.

Ce qui fait de l'Homme l'animal le plus infecté d'impuretés par ses pensées ses paroles ses actions ses omissions.

Les vraies raisons de l'interdit du porc, je les ai lues dans un livre "Ces interdits qui nous libèrent" de Moussa Nabati.

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En gros, pour résumer, les 613 interdits juifs sont là pour nous rappeler que, quoi que nous fassions, nuos sommes toujours pécheurs.
Jésus nous a résumé tout ceci en un seul commandement "aime ton prochain comme toi-même".

Roger76 a écrit:

Tu es vraiment un pointilliste, au point de ne pas saisir le sens de ce que tu lis.
Est-il dit que les "esprits impurs" avaient un autre choix ?
Il est dit qu'il y avait là un troupeau de 2000 porcs à paître.

Ni chameaux ni ânes ni montons ni vaches, les "esprits impurs" avaient-ils le choix ?

Un très mauvais choix, qui s'est terminé sur la noyade collective du "troupeau".

Si les hébreux nomades en se sédentarisant ont exclu le porc de leurs troupeaux, c'est bien parce qu'ils n'avaient aucune pratique de cet animal, contrairement aux sédentaires.

Prends donc un peu de hauteur cher azdan, tu as été bien meilleur dans tes recherches.
Les "esprits impurs" quand je dis que ce sont nos peurs, nos conventions, nos systèmes de pensées, les œillères que nous portons, nos aveuglements, nos incapacités à analyser le monde nos obscurantismes nos ignorances nos indifférences ces "esprits impurs" n'ont rien à choisir. 

Ils ne peuvent habiter que l'espèce humaine et n'ont pas de lieu de séjour chez les animaux dits inférieurs, ils n'y ont pas leur place.
Le troupeau infecté se jette à la mer, tout autre animal en aurait fait autant, seul l'homme peut les supporter sans désespérer, c'est infiniment regrettable.

Ce qui fait de l'Homme l'animal le plus infecté d'impuretés par ses pensées ses paroles ses actions ses omissions.

j'étais sûr que tu allais me dire ça , parce que je me suis dit la même chose , avaient ils le choix ?!

mais je me suis dit ensuite  , mais est ce que ce choix n'a pas été choisi dans les écritures !!! je me suis demandé une société conservatrice et juive qui élève des pourceaux à cette époque ?!!

est ce que l'on appliquer au fait les mitsvot !!?

mais je suis d'accord avec toi que tout autre animal aurait fait autant , il ne pourrait supporter ces esprits impurs .

Il y a une autre explication possible azdan.

Les légions romaines comptaient 5 000 hommes.
Mais leur "historien" Flavius Josèphe a aussi parlé de légions de 2 000 hommes.
Tiens donc...
Justement 2 000.
Un porc par légionnaire.
De là des commentateurs ont avancé que Marc aurait fait allusion à ces légions qui limitaient les libertés des juifs...
Un peu comme sous l'Inquisition espagnole vanter la tolérance qui régnait "avant" était une manière de critiquer l'intolérance d'Isabelle sans se faire jeter au cachot.

Je ne partage pas cette vision : Marc enseignait non pas à des juifs sous occupation étrangère, mais à des païens convertis ou à convertir, qui n'auraient pas saisi la finesse de son propos.

La légion de 2 000 esprits qui nous bloquent ce sont bien nos préjugés nos peurs nos endoctrinements nos indifférences à l'autre nos œillères en un mot.

Merci Raziel, j'ignorais cet ouvrage, je prends note.

La Parabole du Samaritain.

Les religions ont ainsi créé, à partir des religions païennes qui sont à l'origine de la séparation entre Sacré et Profane, avec une catégorisation entre Pur et Impur qui lui est liée, des interdits et des licites portant sur des éléments des plus naturels de la vie quotidienne.

Le sang, perçu par les païens primitifs comme la vie, est impureté majeure, on est souillé au simple contact du sang qui s'écoule d'un corps.

Le pur et l’impur se prescrivent tant au niveau de l’individu qu'au niveau de la société : la catégorisation héritée de la nécessité de se concilier les forces de la nature chez les païens est abondamment reprise par les Hébreux.
Le fastidieux Livre du Lévitique, à tort attribué à la main de Moïse comme Lois données par YHWH, illustre cette catégorisation binaire purement religieuse.

C'est au au chapitre 10 de l'évangile selon Luc que l'on trouve la parabole du samaritain.
Simple en apparence, cette parbole est en général mal comprise, mal expliquée, mal enseignée, et surtout bien mal respectée...

Citation :

Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même.

"Et qui est mon prochain ?"

Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort. Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre. Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre. Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit. Il s'approcha et banda ses plaies en y versant de l'huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie et prit soin de lui.

"Nous sommes tous frères"… nous rappelle Jésus.
Qu'en est-il ?

L'explication traditionnelle de la parabole du Samaritain ? Le prochain c'est celui qui est par terre, c'est celui qui est tombé entre les mains des brigands, c'est celui qu'il faut aider. Dans le langage d'aujourd'hui, c'est celui qui est "dans le pétrin", le prochain, c'est le tiers monde, les sous-alimentés, ce sont les peuples pauvres et arriérés.

Mais pas du tout, vous n'y êtes pas !

Relisons donc le texte, le prochain c'est le Samaritain ! Le voilà le frère, le prochain. Entre les Juifs et les Samaritains, qui étaient deux peuples juifs très proches, il y avait une haine ancestrale, culturelle et religieuse : Ils se haïssaient. Quand un Juif rencontrait un Samaritain, il changeait de trottoir et, de mépris, il crachait par terre.

Mais pourquoi donc le prêtre et le lévite, ces deux farouvhes gardiens de la LOI, passent à l'écart du blessé gisnt à terre ?
C'est "un homme"... comme vous ou moi, une victime dont on ne sait qu'une chose : il a été dépouillé, frappé, et laissé à demi mort.


Pourquoi donc le sacrificateur et le prêtre "passent outre" ?

Sont-ils pressés d'aller officier ?

La réponse est dans le texte même de la parabole :

Citation :

Il s'approcha et banda ses plaies

Deux mots, l'approche au lieu de l'exclusion ; et le rejet d'un tabou, le tabou du sang, impureté qui souille celui qui y touche.

Spoiler: