Le Notre Père en Araméen (la langue du Christ)

13.05.2015

[Vidéo supprimée (elle est dans la citation à l'intérieur du message suivant) par CR84 car :]

LA CHARTE a écrit:

Le message introductif ne doit donc pas comporter de vidéo ...

Des frissons


Abun dbachmayo,
Neth Kadash shmokh,
Titheh malkoutokh,
Nehwe sebionokh,
Aykano dbashmayo of bar'o.
Hablan lahmo d'sounqonan yaomono,
Wa shbouklan haoubèin wahtohèin,
Aïykano dof hnan shbakn lhayobèin wlo ta'lan L'nesyouno,
Elo fasolan men bisho,
Metoul dilokh i malkoutho
ou haïlo ou teshbohto l'olam olmin
Amîn.

† Lucas † a écrit:

Des frissons


Abun dbachmayo,
Neth Kadash shmokh,
Titheh malkoutokh,
Nehwe sebionokh,
Aykano dbashmayo of bar'o.
Hablan lahmo d'sounqonan yaomono,
Wa shbouklan haoubèin wahtohèin,
Aïykano dof hnan shbakn lhayobèin wlo ta'lan L'nesyouno,
Elo fasolan men bisho,
Metoul dilokh i malkoutho
ou haïlo ou teshbohto l'olam olmin
Amîn.

Magnifique ! Merci Lucas.

Au moins aussi beau que cette belle langue arabe coranique dont les Musulmans nous parlent si souvent !

mario-franc_lazur a écrit:

Au moins aussi beau que cette belle langue arabe coranique dont les Musulmans nous parlent si souvent !

Il n'y a qu'à demander mon cher Mario :)

bonjour tout le monde

j'ai visioné la video
je voudrai savoir si c'est de l'arameen pur original que jésus parlais
avez vous un extrait écrit

merci

couleuvre a écrit:

bonjour tout le monde

j'ai visioné la video
je voudrai savoir si c'est de l'arameen pur original que jésus parlais
avez vous un extrait écrit

merci

Bonjour, je ne sais pas. A l'époque de Jésus il existait de nombreux dialecte araméens au Moyen Orient, Jésus parlait celui de Judée.

Voici le texte

† Lucas † a écrit:

couleuvre a écrit:

bonjour tout le monde

j'ai visioné la video
je voudrai savoir si c'est de l'arameen pur original que jésus parlais
avez vous un extrait écrit

merci

Bonjour, je ne sais pas. A l'époque de Jésus il existait de nombreux dialecte araméens au Moyen Orient, Jésus parlait celui de Judée.

question que je me suis souvent posée.

la traduction de  êli, êli, lama sabachthani  par mon dieu pourquoi m'as tu abandonné est elle confirmée par ceux qui maitrisent l'araméen ?

rosarum a écrit:

† Lucas † a écrit:

couleuvre a écrit:

bonjour tout le monde

j'ai visioné la video
je voudrai savoir si c'est de l'arameen pur original que jésus parlais
avez vous un extrait écrit

merci

Bonjour, je ne sais pas. A l'époque de Jésus il existait de nombreux dialecte araméens au Moyen Orient, Jésus parlait celui de Judée.

question que je me suis souvent posée.

la traduction de  êli, êli, lama sabachthani  par mon dieu pourquoi m'as tu abandonné est elle confirmée par ceux qui maitrisent l'araméen ?

Oui. Du moins d'après mes recherches. De ce que je sais, les historiens spécialistes s'accordent à ce que cette phrase soit de l'Araméen du dialecte parlé en Judée-Galilée à cette époque là.

l’ecriture araméenne ressemble à l'arabe n'est ce pas?

couleuvre a écrit:

l’ecriture araméenne ressemble à l'arabe n'est ce pas?

L'écriture arabe a pour origine l'écriture araméenne :



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mario-franc_lazur a écrit:

couleuvre a écrit:

l’ecriture araméenne ressemble à l'arabe n'est ce pas?

L'écriture arabe a pour origine l'écriture araméenne :



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resalut

et comment ca se fait que l'écriture araméenne a disparu de nos jours et que l'écriture arabe vit encore

couleuvre a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

couleuvre a écrit:

l’ecriture araméenne ressemble à l'arabe n'est ce pas?

L'écriture arabe a pour origine l'écriture araméenne :



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resalut

et comment ca se fait que l'écriture araméenne a disparu de nos jours et que l'écriture arabe vit encore

Génocide Assyrien

Kyrie Eleison en araméen




Notre Père en araméen

couleuvre a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

couleuvre a écrit:

l’ecriture araméenne ressemble à l'arabe n'est ce pas?

L'écriture arabe a pour origine l'écriture araméenne :



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resalut

et comment ca se fait que l'écriture araméenne a disparu de nos jours et que l'écriture arabe vit encore

Resalut ! Non l'écriture araméenne n'a pas totalement disparu, il existe encore environ 400.000 araméanophones dans le monde. Mais il est vrai que, comme l'a dit Serviteur, le génocide des Assyriens (qui s'est déroulé en même temps et au même endroit que le génocide des Arméniens, au Proche Orient en 1915) a detruit encore un peu plus un peuple qui n'était déjà plus très nombreux depuis la conquête islamique au moyen age... Mais je confirme, l'Araméen est encore parlé et écrit, soit par des communautés en exil dans le monde, soit dans quelques villages chrétiens au Proche Orient ! :)

serviteur a écrit:

Kyrie Eleison en araméen




Notre Père en araméen

Le Notre Père en araméen que tu as posté je l'ai mis sur mon telephone y a qques jours, je l'apprends par coeur

couleuvre a écrit:

l’ecriture araméenne ressemble à l'arabe n'est ce pas?

Salut couleuvre,

C'est l'inverse en fait. C'est l'arabe qui ressemble à l'araméen.
L'araméen était parlé par Jésus, c'est une langue qui existait il y a 2000 ans.

La première inscription en langue de la famille de l'arabe (mais pas en alphabet arabe qui n'existait pas encore), date du IIIe siècle. Il s'agit d'un arabe primitif qui n'est pas celui du Coran. L'arabe est une langue plus récente que l'araméen.

Ce que tu appelles l'arabe (sans doute l'arabe du Coran), est une langue inventée au VIIIe siècle pour mettre le Coran par écrit. L'arabe dit classique est une synthèse entre l'arabe dialectal de Mohamed et le syriaque qui a servi à la mise par écrit du Coran.

La langue du Coran n'existait même pas du temps de Mohamed (VIIe siècle), lui parlait un arabe plus archaïque plus fruste : un arabe dialectal. On le sait car les arabes ont laissé des graffitis sur des rochers et on a pu étudier l'évolution de leur langue. Ils se servaient de l'alphabet nabatéen pour écrire en arabe dialectal !

Pierresuzanne a écrit:

couleuvre a écrit:

l’ecriture araméenne ressemble à l'arabe n'est ce pas?

Salut couleuvre,

C'est l'inverse en fait. C'est l'arabe qui ressemble à l'araméen.
L'araméen était parlé par Jésus, c'est une langue qui existait il y a 2000 ans.

La première inscription en langue de la famille de l'arabe (mais pas en alphabet arabe qui n'existait pas encore), date du IIIe siècle. Il s'agit d'un arabe primitif qui n'est pas celui du Coran. L'arabe est une langue plus récente que l'araméen.

Ce que tu appelles l'arabe (sans doute l'arabe du Coran), est une langue inventée au VIIIe siècle pour mettre le Coran par écrit. L'arabe dit classique est une synthèse entre l'arabe dialectal de Mohamed et le syriaque qui a servi à la mise par écrit du Coran.

La langue du Coran n'existait même pas du temps de Mohamed (VIIe siècle), lui parlait un arabe plus archaïque plus fruste : un arabe dialectal. On le sait car les arabes ont laissé des graffitis sur des rochers et on a pu étudier l'évolution de leur langue. Ils se servaient de l'alphabet nabatéen pour écrire en arabe dialectal !

bonjour monsieur

voici ce que j'ai trouvé sur internet

L'alphabet araméen, une forme modifié du phénicien, est l'ancêtre de l'alphabet arabe moderne, tandis que l'alphabet hébreu est une variante stylistique de l'araméen

Les habitants de l’Arabie et du désert s’étendant de la Mésopotamie jusqu’en Syrie sont de langue sémite. La présence de populations bédouines y est très ancienne, puisqu’elles sont mentionnées dans des textes assyriens et babyloniens du ixe siècle av. J.-C. mais aussi dans la Bible. Selon celle-ci, elles seraient issus des fils d’Abraham; leur ancêtre serait Ismaël, frère d’Isaac l'ancêtre des Hébreux.

L’historien Marc Bergé écrivit :

« "Les Arabes font leur première apparition dans l’histoire en 854 avant Jésus-Christ : l’arabe Gindibu soutint Bin Idri de Damas (le Ben Hadad II de la Bible) en lui amenant mille chameliers du pays d’Aribi à l’occasion de la bataille de Qarqar […] Peut-être le camp de Gindibu était-il situé au sud-est de Damas. Il est certain que les éléments bédouins de la péninsule arabique - qu’on appelait probablement indifféremment Aram, Eber ou Haribu - devaient être installés, à l’origine, dans la région qui s’étend entre la Syrie et la Mésopotamie et qui fut, avec la Syrie le berceau le plus ancien des Sémites. »

À partir du viie siècle, certains sont partis au Proche-Orient, vers l'Asie, l’Afrique du Nord et la péninsule Ibérique, dans le cadre de la diffusion de l’islam. Il existe aujourd’hui d'importantes diasporas issues de ces pays et qualifiées d'«arabes» en Europe, en Amérique du Nord et du Sud, en Afrique de l'Ouest, de l'Est…

je t'invite aussi de lire cet article: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Pierresuzanne a écrit:

couleuvre a écrit:

l’ecriture araméenne ressemble à l'arabe n'est ce pas?

Salut couleuvre,

C'est l'inverse en fait. C'est l'arabe qui ressemble à l'araméen.
L'araméen était parlé par Jésus, c'est une langue qui existait il y a 2000 ans.

La première inscription en langue de la famille de l'arabe (mais pas en alphabet arabe qui n'existait pas encore), date du IIIe siècle. Il s'agit d'un arabe primitif qui n'est pas celui du Coran. L'arabe est une langue plus récente que l'araméen.

Ce que tu appelles l'arabe (sans doute l'arabe du Coran), est une langue inventée au VIIIe siècle pour mettre le Coran par écrit. L'arabe dit classique est une synthèse entre l'arabe dialectal de Mohamed et le syriaque qui a servi à la mise par écrit du Coran.

La langue du Coran n'existait même pas du temps de Mohamed (VIIe siècle), lui parlait un arabe plus archaïque plus fruste : un arabe dialectal. On le sait car les arabes ont laissé des graffitis sur des rochers et on a pu étudier l'évolution de leur langue. Ils se servaient de l'alphabet nabatéen pour écrire en arabe dialectal !

bonjour monsieur

voici ce que j'ai trouvé sur internet

L'alphabet araméen, une forme modifié du phénicien, est l'ancêtre de l'alphabet arabe moderne, tandis que l'alphabet hébreu est une variante stylistique de l'araméen

te rends tu compte ce que tu dis Pierresuzanne , la langue arabe inventée au 8e siècle ????????????????? 


Des inscriptions en langue arabe sont conservées depuis la fin du I^er siècle de notre ère, mais l’écriture arabe elle-même n’est attestée que trois siècles plus tard. En effet, les Arabes ont d’abord utilisé les systèmes d’écritures d’autres langues employées depuis la péninsule Arabique jusqu’au Nord de la Mésopotamie, comme le sud-arabique et le nabatéen.



tous les spécialistes attestent que l'arabe est apparue au 3e siècle , puisque tu fais toujours dans la polémique , pour gonfler à fond ta caisse , tu ajoute sans scrupule 5 siècle ??


tout ça pour la faire coïncidait avec l'élaboration  du coran , pour essayer de montrer que le coran et la langue arabe c'est une invention !!!

† Lucas † a écrit:

Il n'y a qu'à demander mon cher Mario :)

Waw j'en suis ému!

Pierresuzanne a écrit:

couleuvre a écrit:

l’ecriture araméenne ressemble à l'arabe n'est ce pas?

Salut couleuvre,

C'est l'inverse en fait. C'est l'arabe qui ressemble à l'araméen.
L'araméen était parlé par Jésus, c'est une langue qui existait il y a 2000 ans.

La première inscription en langue de la famille de l'arabe (mais pas en alphabet arabe qui n'existait pas encore), date du IIIe siècle. Il s'agit d'un arabe primitif qui n'est pas celui du Coran. L'arabe est une langue plus récente que l'araméen.

Ce que tu appelles l'arabe (sans doute l'arabe du Coran), est une langue inventée au VIIIe siècle pour mettre le Coran par écrit. L'arabe dit classique est une synthèse entre l'arabe dialectal de Mohamed et le syriaque qui a servi à la mise par écrit du Coran.

La langue du Coran n'existait même pas du temps de Mohamed (VIIe siècle), lui parlait un arabe plus archaïque plus fruste : un arabe dialectal. On le sait car les arabes ont laissé des graffitis sur des rochers et on a pu étudier l'évolution de leur langue. Ils se servaient de l'alphabet nabatéen pour écrire en arabe dialectal !

Les textes akkadiens et hébraïques, à partir du ixe siècle avant J.-C., situent dans le désert syro-mésopotamien et le nord-ouest de l'Arabie une population dénommée en akkadien Aribi, Arabu, Arubu, en hébreu ‘Arab. D'après les noms propres que portaient ces gens, il s'agissait effectivement d'Arabes. La plus ancienne mention indiscutable des Arabes remonte à 853 avant J.-C. ; cette année-là à Qarqar, en Syrie, le roi d'Assyrie Salmanasar III vainquit, suivant ses dires, les troupes coalisées des rois de Damas, de Hamath, d'Israël, d'Ammon et de Cilicie, ainsi que mille chameliers « de Gindibu du pays d'Arbāi ».
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alors ce peuple qui existé de puis Xe siècle avant j-c a attendait 1100 ans pour que Mohamed vient les apprendre l'arabe , la vraiment tu me fais rire. et si c est vrais ce que tu dis alors c est une autre preuve que c est un prophète, car pour créer une langue et l imposé aux arabes têtus tu dois avoir le soutient de Dieu
c est pas grave que tu haï l’islam mais n'essaye pas d inventé des choses pour convaincre les autres .
chaque langue se développe avec le temps, le grec ancien n est pas le grec de nos jours , le français de 10eme siècle par exemple n est pas totalement compris en France aujourd’hui,

Nabil80 a écrit:

Les textes akkadiens et hébraïques, à partir du ixe siècle avant J.-C., situent dans le désert syro-mésopotamien et le nord-ouest de l'Arabie une population dénommée en akkadien Aribi, Arabu, Arubu, en hébreu ‘Arab. D'après les noms propres que portaient ces gens, il s'agissait effectivement d'Arabes. La plus ancienne mention indiscutable des Arabes remonte à 853 avant J.-C. ; cette année-là à Qarqar, en Syrie, le roi d'Assyrie Salmanasar III vainquit, suivant ses dires, les troupes coalisées des rois de Damas, de Hamath, d'Israël, d'Ammon et de Cilicie, ainsi que mille chameliers « de Gindibu du pays d'Arbāi ».
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alors ce peuple qui existé de puis Xe siècle avant j-c a attendait 1100 ans pour que Mohamed vient  les apprendre l'arabe , la vraiment tu me fais rire. et si c est vrais ce que tu dis alors c est une autre preuve que c est un prophète, car pour créer une langue et l imposé aux arabes têtus tu dois avoir le soutient de Dieu  
c est pas grave que tu haï l’islam mais n'essaye pas d inventé des choses pour convaincre les autres .
chaque langue se développe avec le temps, le grec ancien n est pas le grec de nos jours , le français de 10eme siècle par exemple n est pas totalement compris en France aujourd’hui,

Mais qu'est-ce que tu radote, Pierresuzanne parle de la langue arabe pas du peuple arabe, le pleuple arabe existe depuis Ismaël, mais ils ne parlaient pas arabe puisque l'arabe est un mélange d'araméen et autre, bref je ne suis pas experte.

Pierresuzanne a écrit:

Ce que tu appelles l'arabe (sans doute l'arabe du Coran), est une langue inventée au VIIIe siècle pour mettre le Coran par écrit. L'arabe dit classique est une synthèse entre l'arabe dialectal de Mohamed et le syriaque qui a servi à la mise par écrit du Coran.

La langue du Coran n'existait même pas du temps de Mohamed (VIIe siècle), lui parlait un arabe plus archaïque plus fruste : un arabe dialectal. On le sait car les arabes ont laissé des graffitis sur des rochers et on a pu étudier l'évolution de leur langue. Ils se servaient de l'alphabet nabatéen pour écrire en arabe dialectal !

Nabil80 a écrit:

Les textes akkadiens et hébraïques, à partir du ixe siècle avant J.-C., situent dans le désert syro-mésopotamien et le nord-ouest de l'Arabie une population dénommée en akkadien Aribi, Arabu, Arubu, en hébreu ‘Arab. D'après les noms propres que portaient ces gens, il s'agissait effectivement d'Arabes. La plus ancienne mention indiscutable des Arabes remonte à 853 avant J.-C. ; cette année-là à Qarqar, en Syrie, le roi d'Assyrie Salmanasar III vainquit, suivant ses dires, les troupes coalisées des rois de Damas, de Hamath, d'Israël, d'Ammon et de Cilicie, ainsi que mille chameliers « de Gindibu du pays d'Arbāi ».
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Le mot arabe est effectivement sur la Stèle de Salmanasar III au VIIIe siècle avant JC.

Mais il ne faut pas confondre ou fusionner plusieurs concepts :
- le peuple,
- la langue,
- l’alphabet !

et il semble bien que tu confondes tout cela.

Le peuple d'origine sémite vivant en Arabie et vivant de nomadisme est appelé arabe au VIIIe siècle avant JC. Leur langue n'est pas l'arabe classique.
La lange arabe dite arabe classique est par définition celle du Coran : elle n’apparaît qu'au VIIIe siècle dans la lexicographie de Khalil iln Ahmad, mort en 786, et dans la  grammaire de l'arabe classique de Sibawayh mort en 796. Le Coran n'existe que sur des supports plus tardifs. Toutes les inscriptions arabes antérieures n'étaient pas en arabe classique, mais dans des dialectes, de même origine, certes, mais qu'il n'était pas l'arabe de Khalil iln Ahmad, ni celui de Sibawayh, ni donc celui du Coran.
L'alphabet arabe se met en place après le VIIIe siècle. Il y a naturellement un continuum entre les différents alphabets. Mais les inscriptions en dialecte proto arabe écrites antérieures étaient rédigée en alphabet nabatéen.

Si tu as téléchargé mon histoire illustrée des monothéismes, tu trouveras une photographie de la plus ancienne inscription retrouvée en dialecte arabe (mais rédigée en alphabet nabatéen) à la page 312.
Je n'arrive pas à te mettre la photo ici, mais tu peux télécharger mon texte pour regarder toi-même.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Ce que tu appelles l'arabe (sans doute l'arabe du Coran), est une langue inventée au VIIIe siècle pour mettre le Coran par écrit. L'arabe dit classique est une synthèse entre l'arabe dialectal de Mohamed et le syriaque qui a servi à la mise par écrit du Coran.

La langue du Coran n'existait même pas du temps de Mohamed (VIIe siècle), lui parlait un arabe plus archaïque plus fruste : un arabe dialectal. On le sait car les arabes ont laissé des graffitis sur des rochers et on a pu étudier l'évolution de leur langue. Ils se servaient de l'alphabet nabatéen pour écrire en arabe dialectal !

Nabil80 a écrit:

Les textes akkadiens et hébraïques, à partir du ixe siècle avant J.-C., situent dans le désert syro-mésopotamien et le nord-ouest de l'Arabie une population dénommée en akkadien Aribi, Arabu, Arubu, en hébreu ‘Arab. D'après les noms propres que portaient ces gens, il s'agissait effectivement d'Arabes. La plus ancienne mention indiscutable des Arabes remonte à 853 avant J.-C. ; cette année-là à Qarqar, en Syrie, le roi d'Assyrie Salmanasar III vainquit, suivant ses dires, les troupes coalisées des rois de Damas, de Hamath, d'Israël, d'Ammon et de Cilicie, ainsi que mille chameliers « de Gindibu du pays d'Arbāi ».
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Le mot arabe est effectivement sur la Stèle de Salmanasar III au VIIIe siècle avant JC.

Mais il ne faut pas confondre ou fusionner plusieurs concepts :
- le peuple,
- la langue,
- l’alphabet !

et il semble bien que tu confondes tout cela.

Le peuple d'origine sémite vivant en Arabie et vivant de nomadisme est appelé arabe au VIIIe siècle avant JC. Leur langue n'est pas l'arabe classique.
La lange arabe dite arabe classique est par définition celle du Coran : elle n’apparaît qu'au VIIIe siècle dans la lexicographie de Khalil iln Ahmad, mort en 786, et dans la  grammaire de l'arabe classique de Sibawayh mort en 796. Le Coran n'existe que sur des supports plus tardifs. Toutes les inscriptions arabes antérieures n'étaient pas en arabe classique, mais dans des dialectes, de même origine, certes, mais qu'il n'était pas l'arabe de Khalil iln Ahmad, ni celui de Sibawayh, ni donc celui du Coran.
L'alphabet arabe se met en place après le VIIIe siècle. Il y a naturellement un continuum entre les différents alphabets. Mais les inscriptions en dialecte proto arabe écrites antérieures étaient rédigée en alphabet nabatéen.

Si tu as téléchargé mon histoire illustrée des monothéismes, tu trouveras une photographie de la plus ancienne inscription retrouvée en dialecte arabe (mais rédigée en alphabet nabatéen) à la page 312.
Je n'arrive pas à te mettre la photo ici, mais tu peux télécharger mon texte pour regarder toi-même.

resalut

ce que tu veux pas comprendre
c'est que l'arabe parlait l'arabe mais ne savait ecrire et grace aux alphabets arameens il a sauvegardé la langue arabe (le dialect arbe) par la suite cette langue a évolué

un exemple prenons un peuple qui ne sais ni lire et ni ecrire  un francais qui connait leur langage leur apprend l'alphabet français puis l'ecriture
ce peuple que va t il faire?

azdan a écrit:

Des inscriptions en langue arabe sont conservées depuis la fin du I^er siècle de notre ère, mais l’écriture arabe elle-même n’est attestée que trois siècles plus tard. En effet, les Arabes ont d’abord utilisé les systèmes d’écritures d’autres langues employées depuis la péninsule Arabique jusqu’au Nord de la Mésopotamie, comme le sud-arabique et le nabatéen.



tous les spécialistes attestent que l'arabe est apparue au 3e siècle , puisque tu fais toujours dans la polémique , pour gonfler à fond ta caisse , tu ajoute sans scrupule 5 siècle ??


tout ça pour la faire coïncidait avec l'élaboration  du coran , pour essayer de montrer que le coran et la langue arabe c'est une invention !!!

Je maintiens :
L'arabe classique, celui du Coran, est effectivement apparu au VIIIe siècle après Jésus Christ dans la lexicographie arabe de Khalil iln Ahmad, mort en 786, et dans la grammaire de Sibawayh mort en 796 !

Mais l'arabe en tant que famille linguistique est effectivement plus ancien. La première trace attestée d'un dialecte arabe remonte au IIIe siècle après JC.
On a une évolution linguistique qui passe par plusieurs dialectes dits sud arabiques... qui évoluent jusqu'à la langue parlée du temps de Mohamed au début du VIIe sicle (qui est un arabe dialectal, mais pas l'arabe du Coran qui n'existe pas encore), pour se fixer à la fin du VIIIe siècle. En effet, la langue du Coran est l'arabe dit classique qui a été fixée et définie dans la lexicographie de Khalil iln Ahmad, et dans la grammaire de Sibawayh mort en 796 !

Historiquement, nous n'avons aucun texte en arabe classique plus ancien que les ouvrages de ces deux savants. Tous les graffitis antérieurs en langues arabes (en dialectes arabes) ne sont pas en arabe dit classique.

Le Coran lui-même n'existe que sur des supports du IXe siècle !
Mon pauvre ami, ta foi est une mythologie fondée sur un texte fantaisiste, écrit et réécrit pendant 200 ans, et qui a tenté de se sauver de son archaïsme fondamental en inventant les hadiths, qui ne sont que mythologies ajoutées à de la mythologie.

( si cela t'intesse, les hadiths les plus anciens existent sur des supports du XIVe siècle ! )

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Des inscriptions en langue arabe sont conservées depuis la fin du I^er siècle de notre ère, mais l’écriture arabe elle-même n’est attestée que trois siècles plus tard. En effet, les Arabes ont d’abord utilisé les systèmes d’écritures d’autres langues employées depuis la péninsule Arabique jusqu’au Nord de la Mésopotamie, comme le sud-arabique et le nabatéen.



tous les spécialistes attestent que l'arabe est apparue au 3e siècle , puisque tu fais toujours dans la polémique , pour gonfler à fond ta caisse , tu ajoute sans scrupule 5 siècle ??


tout ça pour la faire coïncidait avec l'élaboration  du coran , pour essayer de montrer que le coran et la langue arabe c'est une invention !!!

Je maintiens :
L'arabe classique, celui du Coran, est effectivement apparu au VIIIe siècle  après Jésus Christ dans la lexicographie arabe de Khalil iln Ahmad, mort en 786, et dans la grammaire de Sibawayh mort en 796 !

Mais l'arabe en tant que famille linguistique est effectivement plus ancien. La première trace attestée d'un dialecte arabe remonte au IIIe siècle après JC.
On a une évolution linguistique qui passe par plusieurs dialectes dits sud arabiques... qui évoluent jusqu'à la langue parlée du temps de Mohamed au début du VIIe sicle (qui est un arabe dialectal, mais pas l'arabe du Coran qui n'existe pas encore), pour se fixer à la fin du VIIIe siècle. En effet, la langue du Coran est l'arabe dit classique qui a été fixée et définie dans la lexicographie de Khalil iln Ahmad, et dans la grammaire  de Sibawayh mort en 796 !

Historiquement, nous n'avons aucun texte en arabe classique plus ancien que les ouvrages de ces deux savants. Tous les graffitis antérieurs en langues arabes (en dialectes arabes) ne sont pas en arabe dit classique.

Le Coran lui-même n'existe que sur des supports du IXe siècle !
Mon pauvre ami, ta foi est une mythologie fondée sur un texte fantaisiste, écrit et réécrit pendant 200 ans, et qui a tenté de se sauver de son archaïsme fondamental en inventant les hadiths, qui ne sont que mythologies ajoutées à de la mythologie.

( si cela t'intesse, les hadiths les plus anciens existent sur des supports du XIVe siècle ! )

Khalîl Ibn Ahmad Al Farâhîdî (718-791) (أبو عبد الرحمن ، الخليل بن أحمد الفراهيدي) est un écrivain et philologue du sud de l'Arabie (actuel Oman). Il naquit à Oman puis s'installa à Bassora, en Irak, où il abandonna l'ibadisme pour le sunnisme.

Il publia le premier dictionnaire d'arabe, le Kitab al-Ayn (Le livre source), probablement terminé par son disciple Al-Layth ibn Al-Muzaffar. Le livre source cherche à élucider l'origine des mots arabes. Les mots ne sont pas rangé par ordre alphabétique, mais selon la phonétique, par rapport à la localisation de la prononciation, du son le plus profond dans la gorge, ﻉ (ayn) au plus labial, م (mìm).

Ce dictionnaire a été imprimé en huit volumes à Bagdad entre 1980 et 1985 par Khalīl ibn Aḥmad, Mahdī Makhzūmī et Ibrāhīm Sāmarrāʼī2.

Khalil ibn Ahmad écrivit également de la poésie et établit le système diacritique de l'arabe (Harakat). Il serait plus juste de dire qu'il rendit explicite, et contribua à généraliser, l'emploi des points diacritiques qui existaient déjà du temps du Prophète, puisque nous avons des preuves matérielles de cela. Voir notamment le papyrus dénommé PERF No. 558 - One of the earliest bilingual Papyrus From 22 AH / 643 CE., sur le site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce document et d'autres établissent que la connaissance des points diacritiques était déjà répandue parmi les arabes, en l'an 22 après l'hégire, ce qui permet de penser qu'elle l'était aussi au temps du Prophète, même si les Arabes n'avaient pas pensé à la généraliser. Il faudra attendre l'expansion de l'islam et donc de l'arabe pour ressentir le besoin de donner à la notation de la langue arabes les instruments de sa meilleure lisibilité. De même que le persan Sîbûyeh,que les arabes prononcent Sibawayh, fut celui qui rendit explicites les règles de la grammaire arabe qui n'était pas enseignée en tant que science, les arabes faisaient de la grammaire, comme Monsieur Jourdain de Molière faisait de la prose, sans le savoir.

Il décéda entre 777 et 791 à Bassora. Sibawayh fut son disciple.

Sîbawayh (en persan : سيبويه, Sibawayh) est un grammairien de langue arabe et d’origine perse, né probablement à Bayzâ près de Chiraz aux environs de 760 et décédé jeune, entre 32 ans et la quarantaine, vers 796 dans le Fars1. Il est considéré comme le plus important des grammairiens arabes en raison de son livre, connu sous le titre de Livre de Sibawayh (Kitâb Sîbawayh), ou tout simplement Al-Kitâb ("Le Livre"), auquel font référence tous les grammairiens postérieurs. Les érudits de Basra et Kufa le considérèrent très vite comme la référence fondamentale en matière de science grammaticale1, et il passe à ce titre pour un membre éminent de l'école de Basra

resalut pierresuzanne

Est ce que Abraham a cotoyé les arabes?
Ce peuple avait il une croyance ou etait il athée?

en reflechissant je me suis demandé comment l'ecriture est apparue
est ce grâce aux croyances religieuses en construisant des statuts ou des symboles qui sont devenus par le temps à devenir des lettres et des chiffres

couleuvre a écrit:

Est ce que Abraham a côtoyé les arabes ?

Abraham(s'il n'est pas un mythe) a vécu entre le XXIVe siècle et le XVIIIe siècle avant JC (vas à la partie II de mon Histoire illustrée des monothéismes, tu y trouveras toutes les références archéologiques).

Le mot arabe est apparu au IXe siècle avant Jc pour dénommer les nomades qui vivaient du commerce caravanier grâce aux chameaux qui venaient juste d'être domestiqués.

Donc, tu peux maintenant trouver toute seule la réponse  !

resalut

tu dis:
La civilisation sumérienne garde ce mythe comme un secret à ne transmettre qu'entre initiés : « Secret, l’initié le montrera à l'initié » précise une tablette qui raconte la création...

tu n'expliques pas pourquoi garde t il ce mythe comme tu dis secret

il y a eu des prophetes et messagers avant Abraham

et si les arabes étaient des athées et que Abraham soit venu pour les domestiquer comme tu dis en leurs faisant découvrir l'Eternel Allah et que plutard avec le temps ces arabes sont devenus des associateurs

couleuvre a écrit:

resalut

tu dis:
La civilisation sumérienne garde ce mythe comme un secret à ne transmettre qu'entre initiés : « Secret, l’initié le montrera à l'initié » précise une tablette qui raconte la création...

tu n'expliques pas pourquoi garde t il ce mythe comme tu dis secret

il y a eu des prophetes et messagers avant Abraham 

Il s'agit d'archéologie, couleuvre, pas de catéchisme islamique à usage des enfants.

La tablette en argile dit, d'après sa traduction : " Secret, l’initié le montrera à l'initié "
Un archéologue qui lit cela, en conclut que le mythe de la création était une connaissance secrète, que ne se partageaient que les initiés.
Par ailleurs, si on ne trouve pas ce mythe sur de multiples supports, on peut effectivement penser que ce n'était pas une connaissance qui s'était répandu dans le peuple.
On ne peut rien dire de plus.
Aucun support archéologique ne parle d'Abraham ! Pas avant les manuscrits de Qumran, (donc sur un support du IIe siècle avant JC ). Cela c'est objectif... tout le reste, c'est de la croyance !

Comprends-tu la différence avec un fait objectif, scientifique ou archéologique,.... et une croyance, un fait de foi ?

Pierresuzanne a écrit:

Je maintiens :
L'arabe classique, celui du Coran, est effectivement apparu au VIIIe siècle  après Jésus Christ dans la lexicographie arabe de Khalil iln Ahmad, mort en 786, et dans la grammaire de Sibawayh mort en 796 !

Historiquement, nous n'avons aucun texte en arabe classique plus ancien que les ouvrages de ces deux savants.[/b] Tous les graffitis antérieurs en langues arabes (en dialectes arabes) ne sont pas en arabe dit classique.

Le Coran lui-même n'existe que sur des supports du IXe siècle !

Le Coran lui-même n'existe que sur des supports du IXe siècle !???

Citation :

Découverte en Allemagne de la plus ancienne copie du Saint Coran


C’est un trésor insoupçonné que recelait depuis 1864 l’Université de Tübingen, en Allemagne, enfoui au milieu de la collection privée du consul prussien Johann Gottfried Fitz Stein que l’établissement avait alors partiellement acquise, avant d’être découvert plus d’un siècle plus tard par une équipe de scientifiques fascinés par sa calligraphie arabe ancienne, et en l’occurrence la plus ancienne qui soit : un exemplaire du Noble Coran datant de l’an 40 de l’Hégire et écrit en coufique. higazi ( coquille journalistique)

La direction de l’Université de Tübingen vient de révéler au monde la valeur inestimable de ce manuscrit qu’elle détenait à son insu, en précisant que, selon les chercheurs qui l’ont examiné sous toutes les coutures avec la méticulosité qui s’imposait, cette copie a été écrite 20 à 40 ans après l’Hégire.


source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Dans l’hypothèse haute , 40 ans après l'hégire nous sommes en 662 soit au millieu du VII éme siécle  loin , trés loins des affirmations des révisionnistes historique cité mais pas sourcé par Pierre Suzanne.  Pas sourcé et pour cause des pseudo historiens qui pour des motivations islamophobes et prosélytes instrumentalisent l'histoire...

On peut être historien , remettre en question un certains nombre de données fournis par les source islamiques, sans tomber pour autant dans des élucubrations délirantes...
Un peu d'honnéteté et de rigueur intellectuelle permettrait de faire avancer les choses ensembles, de débattre plus sereinement!
Le pére Édouard-Marie Gallez de la très sectaire  Congrégation Saint-Jean par exemple fait beaucoup de tord aux débats ...Il ne fait pas de doutes que Pierre Suzanne s'inscrit dans cette vaine polémique à tendance islamophobe et prosélytes , bien que Pierre Suzanne fasse très attention de ne jamais sourcer ses affirmations!

Mais c'est pas une fatalité!
Mais beaucoup plus sérieusement sur le sujet , le cite islamique Saphirnews n' a pas hésité à  présenter et attirer l'attention de ses lecteurs sur  les travaux de François Déroche, nouvellement nommé titulaire de la chaire « Histoire du Coran. Texte et transmission » au collège de France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spoiler:

Idriss a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Je maintiens :
L'arabe classique, celui du Coran, est effectivement apparu au VIIIe siècle  après Jésus Christ dans la lexicographie arabe de Khalil iln Ahmad, mort en 786, et dans la grammaire de Sibawayh mort en 796 !

Historiquement, nous n'avons aucun texte en arabe classique plus ancien que les ouvrages de ces deux savants.[/b] Tous les graffitis antérieurs en langues arabes (en dialectes arabes) ne sont pas en arabe dit classique.

Le Coran lui-même n'existe que sur des supports du IXe siècle !

Le Coran lui-même n'existe que sur des supports du IXe siècle !???

Citation :

Découverte en Allemagne de la plus ancienne copie du Saint Coran


C’est un trésor insoupçonné que recelait depuis 1864 l’Université de Tübingen, en Allemagne, enfoui au milieu de la collection privée du consul prussien Johann Gottfried Fitz Stein que l’établissement avait alors partiellement acquise, avant d’être découvert plus d’un siècle plus tard par une équipe de scientifiques fascinés par sa calligraphie arabe ancienne, et en l’occurrence la plus ancienne qui soit : un exemplaire du Noble Coran datant de l’an 40 de l’Hégire et écrit en coufique.

La direction de l’Université de Tübingen vient de révéler au monde la valeur inestimable de ce manuscrit qu’elle détenait à son insu, en précisant que, selon les chercheurs qui l’ont examiné sous toutes les coutures avec la méticulosité qui s’imposait, cette copie a été écrite 20 à 40 ans après l’Hégire.


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Dans l’hypothèse haute , 40 ans après l'hégire nous sommes en 662 soit au millieu du VII éme siécle  loin , trés loins des affirmations des révisionnistes historique cité mais pas sourcé par Pierre Suzanne.  Pas sourcé et pour cause des pseudo historiens qui pour des motivations islamophobes et prosélytes instrumentalisent l'histoire...

On peut être historien , remettre en question un certains nombre de données fournis par les source islamiques, sans tomber pour autant dans des élucubrations délirantes...
Un peu d'honnéteté et de rigueur intellectuelle permettrait de faire avancer les choses ensembles, de débattre plus sereinement!
Le pére Édouard-Marie Gallez de la très sectaire  Congrégation Saint-Jean par exemple fait beaucoup de tord aux débats ...Il ne fait pas de doutes que Pierre Suzanne s'inscrit dans cette vaine polémique à tendance islamophobe et prosélytes , bien que Pierre Suzanne fasse très attention de ne jamais sourcer ses affirmations!

Mais c'est pas une fatalité!
Mais beaucoup plus sérieusement sur le sujet , le cite islamique Saphirnews n' a pas hésité à  présenter et attirer l'attention de ses lecteurs sur  les travaux de François Déroche, nouvellement nommé titulaire de la chaire « Histoire du Coran. Texte et transmission » au collège de France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spoiler:

Merci idriss

Pierresuzanne a écrit:

Comprends-tu la différence avec un fait objectif, scientifique ou archéologique,.... et une croyance, un fait de foi ?

Mais l'absence de support archéologique n'est pas une preuve en soit et n'autorise pas de pseudo historiens à écrire entre les vides , à inventer des histoires !
Les révisionnistes qui mettent en doute l'existence des chambres à gaz agissement pas différemment...
Le révisionnisme historique n'est jamais innocent, il est au service d'une idéologie, ici pour réhabiliter le nazisme , là pour discréditer une brillante civilisation et tenter de prendre le pouvoir sur ses membres...


C'est pas parce que l'on a pas encore trouvé un évangile en araméen qu'il n' a pas existé!
C'est pas parce que l'évangile en araméen n' a peut-être jamais été mis par écrit, qu'il n' a  été transmis qu' oralement et au final a  servi de base pour les transcriptions en grec!
Par contre si on trouvait un jour cet évangile araméen nous nous rendrions compte sans aucun doute de tous les ajout tardifs dans le canon retenu par l’église...
Ajout dont nous avons beaucoup d'indices ( au niveau des changement de style notamment...)

Le christianisme a un probléme avec ses sources .Depuis qu'une forme de concurrence c'est exacerbé ces dernières décennies avec l'islam, pour ce redonner une consistance certains chrétiens à but prosélytes ( pas tous loin de là)  tente de discréditer les sources islamiques.
Du moment que le chercheur en histoire  est orienté dans sa recherche sur ce qu'il doit trouver, forcément sa recherche perd de son  objectivité.

Mais comme je l'ai déjà dit , ce n'est pas une fatalité, même parmi des chercheurs chrétiens catholiques! Tous dépend de l'esprit qui les animes!
Voir par exemple Michel Cuypers  http://www.ideo-cairo.org/spip.php?article16
Leurs recherches vont certainement déranger un certains nombre de croyances de la tradition islamique traditionnelle , pour autant l'esprit étant bon le débats  et la rencontre peut avoir lieu avec les  croyants et chercheurs musulmans!

C'est intérressant mais c'est un peu comme si on traduisait la Sourate "la fatiha" du Francais vers l'Arabe et sans avoir la version Arabe pour vérifier la traduction.

Idriss a écrit:

Citation :

Le Coran lui-même n'existe que sur des supports du IXe siècle !??????????????????????????????????????????

Le Coran lui-même n'existe que sur des supports du IXe siècle !???

Citation :

Découverte en Allemagne de la plus ancienne copie du Saint Coran


C’est un trésor insoupçonné que recelait depuis 1864 l’Université de Tübingen, en Allemagne, enfoui au milieu de la collection privée du consul prussien Johann Gottfried Fitz Stein que l’établissement avait alors partiellement acquise, avant d’être découvert plus d’un siècle plus tard par une équipe de scientifiques fascinés par sa calligraphie arabe ancienne, et en l’occurrence la plus ancienne qui soit : un exemplaire du Noble Coran datant de l’an 40 de l’Hégire et écrit en coufique.

La direction de l’Université de Tübingen vient de révéler au monde la valeur inestimable de ce manuscrit qu’elle détenait à son insu, en précisant que, selon les chercheurs qui l’ont examiné sous toutes les coutures avec la méticulosité qui s’imposait, cette copie a été écrite 20 à 40 ans après l’Hégire.


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Dans l’hypothèse haute , 40 ans après l'hégire nous sommes en 662 soit au millieu du VII éme siécle  loin , trés loins des affirmations des révisionnistes historique cité mais pas sourcé par Pierre Suzanne.  Pas sourcé et pour cause des pseudo historiens qui pour des motivations islamophobes et prosélytes instrumentalisent l'histoire...

On peut être historien , remettre en question un certains nombre de données fournis par les source islamiques, sans tomber pour autant dans des élucubrations délirantes...
Un peu d'honnéteté et de rigueur intellectuelle permettrait de faire avancer les choses ensembles, de débattre plus sereinement!
Le pére Édouard-Marie Gallez de la très sectaire  Congrégation Saint-Jean par exemple fait beaucoup de tord aux débats ...Il ne fait pas de doutes que Pierre Suzanne s'inscrit dans cette vaine polémique à tendance islamophobe et prosélytes , bien que Pierre Suzanne fasse très attention de ne jamais sourcer ses affirmations!

Mais c'est pas une fatalité!
Mais beaucoup plus sérieusement sur le sujet , le cite islamique Saphirnews n' a pas hésité à  présenter et attirer l'attention de ses lecteurs sur  les travaux de François Déroche, nouvellement nommé titulaire de la chaire « Histoire du Coran. Texte et transmission » au collège de France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'ai téléchargé ce projet , je le lis chez moi page par page , c'est un régal , il n'y aucune différence entre celui d'aujourd'hui , pas un mot qui manque , Dieu en est le protecteur .

azdan a écrit:

Mais c'est pas une fatalité!
Mais beaucoup plus sérieusement sur le sujet , le cite islamique Saphirnews n' a pas hésité à  présenter et attirer l'attention de ses lecteurs sur  les travaux de François Déroche, nouvellement nommé titulaire de la chaire « Histoire du Coran. Texte et transmission » au collège de France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'ai téléchargé ce projet , je le lis chez moi page par page , c'est un régal , il n'y aucune différence entre celui d'aujourd'hui , pas un mot qui manque , Dieu en est le protecteur .

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pourtant dans le lien cité il est dit ceci...

« Ses analyses font apparaître l’histoire complexe d’un ensemble de textes qui, aussi bien dans leur apparence que dans leur contenu, ont connu des évolutions contredisant l’affirmation de l’immutabilité d’un Coran unique », ne manque-t-il pas de souligner.

Un chercheur musulman , chrétien ,juif ou athée ...ils seront tous un petit peu orienté et prosélyte sur les bord ...

Quand à brandir le bouclier de l'antisémitisme , de l'islamophobie ou de la  christianophobie
on le droit de le penser , mais c'est une forme de censure à la liberté de pensée et de croyance

C'est par les arguments et les sources qu'on réfute si on n'est pas d'accord...

sand a écrit:

azdan a écrit:

Mais c'est pas une fatalité!
Mais beaucoup plus sérieusement sur le sujet , le cite islamique Saphirnews n' a pas hésité à  présenter et attirer l'attention de ses lecteurs sur  les travaux de François Déroche, nouvellement nommé titulaire de la chaire « Histoire du Coran. Texte et transmission » au collège de France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

j'ai téléchargé ce projet , je le lis chez moi page par page , c'est un régal , il n'y aucune différence entre celui d'aujourd'hui , pas un mot qui manque , Dieu en est le protecteur .

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pourtant dans le lien cité il est dit ceci...

« Ses analyses font apparaître l’histoire complexe d’un ensemble de textes qui, aussi bien dans leur apparence que dans leur contenu, ont connu des évolutions contredisant l’affirmation de l’immutabilité d’un Coran unique », ne manque-t-il pas de souligner.

entre ce qu'ils disent , et ce que j'ai sous l'oeil , c'est de choses différentes !! 

il y a info et intox 

Par exemple lorsqu'on a ramené la momie de Ramses 2 , on a rien dit , et on a trop dit , mais 20 ans après on parle de Cocaïne et de tabac dans le thorax de la momie , alors l'honnêteté intellectuelle je m'en méfie .