Le notre Père est-elle une prière musulmane ?

Rappel du premier message :


05.02.2015

C'est ce que notre frère SKIPEER laisse entendre dans ce qu'il a écrit sur le sujet :  "peut-on prier avec un musulman"

SKIPEER a écrit:

Le christianisme est TRINITAIRE, Jésus n'est pas un CHRÉTIEN !
MUSULMAN signifie "SOUMIS à la Volonté de Dieu" et Jésus (psl) a enseigné mille et une fois :
"Que TA Volonté soit faites, sur la terre comme elle l'est déjà au Ciel.",
"Non pas ma Volonté, mais la TIENNE.",
"mais la Volonté de Celui qui m'a envoyé",...

Un fois de plus, nos frère musulman essaient d'islamiser Jésus, de faire de Jésus un musulman, en s'appuyant sur la prière qu'il nous a laissé : celle du Notre Père.

Que dire ?

Skander a écrit:

Si la prononciation de 3issa avait été contraire à l'usage connu chez les Chrétiens Arabes, ils auraient critiqué ce changement. Si ça fait débat aujourd'hui, ça l'aurait fait à cette époque.

Les Musulmans ont été en contact avec des Chrétiens dès le début de la révélation, que ce soit dans la péninsule Arabe ou en Abyssinie. Le Roi Négus qui a entendu la sourate "Maryam" a entendu aussi, ainsi que sa cour, le nom de 3issa tel qu'il était prononcé dans le Coran et il n'a rien trouvé à redire, ni lui ni sa cour, à la phonétique du nom.

On connait même ce qu'il a dit après avoir entendu cette sourate ..."Il ne fait pas de doute que ceci et ce que 3issa a apporté sort de la même niche(...)"

On n'a aucune preuve que les traditions que tu évoques sont authentiques.

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

S'il y avait eu une inversion de la consonne 3ine pour changer le sens du nom, les Arabes Chrétiens contemporains du Prophète Mohammed n'aurait pas manqué de le lui signaler quand ils allaient lui rendre visite pour débattre. Ce qui n'a jamais été le cas.
.

Et comment le sais-tu ?

Parce que les Chrétiens n'en ont jamais fait mention.

Si la prononciation de 3issa avait été contraire à l'usage connu chez les Chrétiens Arabes, ils auraient critiqué ce changement. Si ça fait débat aujourd'hui, ça l'aurait fait à cette époque.

Les Musulmans ont été en contact avec des Chrétiens dès le début de la révélation, que ce soit dans la péninsule Arabe ou en Abyssinie. Le Roi Négus qui a entendu la sourate "Maryam" a entendu aussi, ainsi que sa cour, le nom de 3issa tel qu'il était prononcé dans le Coran et il n'a rien trouvé à redire, ni lui ni sa cour, à la phonétique du nom.

On connait même ce qu'il a dit après avoir entendu cette sourate ..."Il ne fait pas de doute que ceci et ce que 3issa a apporté sort de la même niche(...)"

Jésus était connu sous son nom Araméen et pas sous sa forme Hébraïque, il s'agit là d'une construction destinée à lui donner un sens plus conforme à la doctrine qui prévalait en Occident.

Tomi a écrit:

Skander a écrit:

Si la prononciation de 3issa avait été contraire à l'usage connu chez les Chrétiens Arabes, ils auraient critiqué ce changement. Si ça fait débat aujourd'hui, ça l'aurait fait à cette époque.

Les Musulmans ont été en contact avec des Chrétiens dès le début de la révélation, que ce soit dans la péninsule Arabe ou en Abyssinie. Le Roi Négus qui a entendu la sourate "Maryam" a entendu aussi, ainsi que sa cour, le nom de 3issa tel qu'il était prononcé dans le Coran et il n'a rien trouvé à redire, ni lui ni sa cour, à la phonétique du nom.

On connait même ce qu'il a dit après avoir entendu cette sourate ..."Il ne fait pas de doute que ceci et ce que 3issa a apporté sort de la même niche(...)"

tu arrive meme a repondre sur des fais de plus de 14siecles on croyerez meme que tu y ete vu comme tu repond ou invente

On n'a aucune preuve que les traditions que tu évoques sont authentiques.

on voi vraiment l imposture et la falsifaction de cette revelation

Tomi a écrit:

Skander a écrit:

Si la prononciation de 3issa avait été contraire à l'usage connu chez les Chrétiens Arabes, ils auraient critiqué ce changement. Si ça fait débat aujourd'hui, ça l'aurait fait à cette époque.

Les Musulmans ont été en contact avec des Chrétiens dès le début de la révélation, que ce soit dans la péninsule Arabe ou en Abyssinie. Le Roi Négus qui a entendu la sourate "Maryam" a entendu aussi, ainsi que sa cour, le nom de 3issa tel qu'il était prononcé dans le Coran et il n'a rien trouvé à redire, ni lui ni sa cour, à la phonétique du nom.

On connait même ce qu'il a dit après avoir entendu cette sourate ..."Il ne fait pas de doute que ceci et ce que 3issa a apporté sort de la même niche(...)"

On n'a aucune preuve que les traditions que tu évoques sont authentiques.

Je sais que certains sur ce forum ne veulent pas entendre parler des Ahadith, et c'est bien dommage car ils sont une source de savoir extraordinaire.

Mais pour ma part, en tant que Musulman Sunnite, ils font partie du savoir et de la sagesse Islamique

Skander a écrit:

Tomi a écrit:

On n'a aucune preuve que les traditions que tu évoques sont authentiques.

Je sais que certains sur ce forum ne veulent pas entendre parler des Ahadith, et c'est bien dommage car ils sont une source de savoir extraordinaire.

Mais pour ma part, en tant que Musulman Sunnite, ils font partie du savoir et de la sagesse Islamique

La religion musulmane a vraiment des fondements "solides".

D'un côté, un Coran qui est une longue série d'affirmations gratuites (lesquelles sont prouvées?).

De l'autre, des traditions humaines mises par écrit des siècles après les faits qu'ils sont censés raconter, et dont on n'a aucune preuve qu'elles correspondent à une réalité.

Les Ahadith sont d'origine humaine. Donc l'islam introduit de l'humain dans la Révélation.

Tomi a écrit:

petero a écrit:

Un fois de plus, nos frère musulman essaient d'islamiser Jésus, de faire de Jésus un musulman, en s'appuyant sur la prière qu'il nous a laissé : celle du Notre Père.

Que dire ?

Allah dans le Coran n'utilise pas le nom de Jésus car il veut dire "Dieu sauve". Ce nom correspond exactement à la fonction de Jésus dans le christianisme, celle de Dieu sauveur.

Allah a préféré utiliser un nom d'origine inconnue, 3îsâ, francisé en Issa, pour éviter la signification chrétienne du nom Jésus.

Quand je lis Jésus sous la plume d'un musulman, je comprends "Dieu sauve" selon le dogme chrétien, même si on a pris soin de faire suivre l'eulogie "as" ou "psl".
Pourquoi les musulmans n'obéissent pas à Allah? Pourquoi n'utilisent-ils pas le nom Issa, qui ne laisse aucun doute?

Allez nous allons rire un peu !Yassou' était des compagnons radhi ALLAHou 'anh et pourtant ALLAH employa 'Issa .De quoi dérive-t-il ?D4un ism dhat ou ma'na ?Sa forme sous entend quoi ?
Lorsque tu seras capable de répondre ne serait-ce qu'à une seule de ces trois questions nous daignerons te lire un peu ...

Tomi a écrit:

Skander a écrit:

Tomi a écrit:

On n'a aucune preuve que les traditions que tu évoques sont authentiques.

Je sais que certains sur ce forum ne veulent pas entendre parler des Ahadith, et c'est bien dommage car ils sont une source de savoir extraordinaire.

Mais pour ma part, en tant que Musulman Sunnite, ils font partie du savoir et de la sagesse Islamique

La religion musulmane a vraiment des fondements "solides".

D'un côté, un Coran qui est une longue série d'affirmations gratuites (lesquelles sont prouvées?).

De l'autre, des traditions humaines mises par écrit des siècles après les faits qu'ils sont censés raconter, et dont on n'a aucune preuve qu'elles correspondent à une réalité.

Les Ahadith sont d'origine humaine. Donc l'islam introduit de l'humain dans la Révélation.

Encore et toujours les mêmes insertions ...Il existe des ahadiths authentiques et d'autres inventés médite un peu sur tout ça .Cela me fait penser au journal de Jules César, précieux document servant de fondement à l'histoire de ...FRance !!!

Le misanthrope a écrit:

Allez nous allons rire un peu !Yassou' était des compagnons radhi ALLAHou 'anh et pourtant ALLAH employa 'Issa .De quoi dérive-t-il ?D4un ism dhat ou ma'na ?Sa forme sous entend quoi ?

Commence par présenter tes questions d'une façon claire.

Citation :

Lorsque tu seras capable de répondre ne serait-ce qu'à une seule de ces trois questions nous daignerons te lire un peu ...

Mes messages ne sont pas que pour les quelques lecteurs de ce forum.

Le misanthrope a écrit:

...Il existe des ahadiths authentiques et d'autres inventés médite un peu sur tout ça

Il n'y a méditer que sur la crédulité humaine.
Il n'y a aucune preuve que les ahadith authentiques le soient. La "science" du hadith avec les chaînes de transmission sont de l'autojustification également improuvable. .

Citation :

Cela me fait penser au journal de Jules César, précieux document servant de fondement à l'histoire de ...FRance !!!

La Guerre des Gaules de César est souvent remise en question par les découvertes de l'archéologie. Puisque tu donnes cet exemple, est-ce que la même chose est faite avec le Coran?
Par exemple, que Noé et le déluge, l'exode des Israélites et le passage de la mer Rouge sont des histoires inventées.

Les Chrétiens Arabes disent Yassou3 (je suis arabe).
Ce qui me semble étrange c'est que les Musulmans ont traduit Josué en (Yassou3) et Jésus en (3Issa)  alors que les deux noms ont la même étymologie.

Tomi a écrit:

Le misanthrope a écrit:

Allez nous allons rire un peu !Yassou' était des compagnons radhi ALLAHou 'anh et pourtant ALLAH employa 'Issa .De quoi dérive-t-il ?D4un ism dhat ou ma'na ?Sa forme sous entend quoi ?

Commence par présenter tes questions d'une façon claire.

Citation :

Lorsque tu seras capable de répondre ne serait-ce qu'à une seule de ces trois questions nous daignerons te lire un peu ...

Mes messages ne sont pas que pour les quelques lecteurs de ce forum.

Mes questions sont clairs mais ^pour les tomiates non ..

Suleyman a écrit:

Ministre a écrit:

Suleyman a écrit:

Tu sais le coran a besoin de la Bible pour être validé. Et c'est pourquoi ils viennent toujours nous demander de leur expliquer des choses que leurs imams et zulémas leur ont fait mal comprendre. 


Le Notre Père n'est pas une prière musulmane et le ne le sera jamais.???????? 
moi je dirais que c'est pas une prière chrétiennes plus tôt , vue que vous vous priez Jésus tous se que vous faites c'est au nom de Jésus  




Et pour ce qui est de Jésus qui en hébreux renvoie au sauveur et je ne sais pas si Issa renvoie aussi au terme "sauver". 

Tu n connais même pas le sens du nom de ton Dieu ! Le nom Yehoshua a la forme d'une contraction de « Yeho- » et de « shua » : Yeho- יְהוֹ est une autre forme de יָהו Yahu, un élément théophore qui représente le nom de Dieu יהוח (le tétragramme YHWH, parfois transcrit Yahweh ou Jéhovah), et שׁוּעַ shua‘ est un nom signifiant « un cri à l'aide »12,13,14, c'est-à-dire un cri lancé par quelqu'un qui demande d'être secouru. Ensemble, le nom veut littéralement dire « Dieu est un cri à l'aide », 


Et je suis sûr que tu ne sais même pas,pourquoi Dieu lui a donné se nom dans quelle but ! 

Cher Suleyman,

Franchement je ne sais pas comment tu refléchis, mais je prefère ne pas faire de commentaire. Tu parle bien d'un cri lancé par quelqu'un qui demande d'être secouru. n'est pas là un sauveur, quand on secours une personne on sauve la personne. Va regarder le dictionnaire des synonymes tu verras bien que SECOURIR et SAUVER sont des SYNONYMES. Vraiment à force de vous faire vos dictionnaires dans vos têtes vous emmène à ne même plus être lucides.

Je te corrige rapidement le nom de  JÉSUS : ישוע = IéSchOUHa, du verbe ישע = IaSchaH (sauver). Donc faut pas venir tromper les gens, dans tous les cas je ne vous laisserai pas faire de telles impostures sans vous ramener à la vérité.

En plus de cela si on entre dans ta logique " Dieu est un cri à l'aide" est la même chose que ""Dieu sauveur"" car si Dieu est notre cri à l'aide cela veut dire qu'il est notra sauveur, alors cela veut dire que nous faisons appel au ""Dieu Sauveur"".

Tout est simple quand on comprend. Et tout se complique quand on refuse de comprendre.

Je reviens....

tu peux dire se que tu veux n'empêche que littéralement Yeoshua veux dire ( Dieu est un cris  à l'aide )


Et Dieu ne lui a pas donné se nom par hasard je t'ai demander si tu savais pour quelle raison Dieu avait donné se nom au fils de Marie ?


Si tu  connais ta bible et que  ton interprétation et sans faille dit moi pour quelle raison Dieu lui a donné le nom de Yeoshua 
( Dieu est un cris  à l'aide )ou si tu veux on vas utiliser le terme de (Dieu sauve)


Attend si tu veux bien je vais intercepter ta réponse,pars'que Dieu c'est fait chaire et il  venue vous sauver en mourant sur la croix  ?

Cher Suleyman,

Je sais que tu as compris que le cri à l'aide renvoie à un appel au secours qui renvoie à son tour un sauveur. Je sais que tu as compris que l'on parle du "" Dieu sauveur"".

En plus de cela, Si tu lisais très bien l'ordre de mission de Jésus dans Luc 4 et Matthieu 4 tu verras bien que c'est encerclé par le fait qu'il SAUVE. Et Jean 3:16 le précise très bien

""" Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. """
Le cri à l'aide est bien que nous perissons, exactement comme un bateau qui est en train de chavirer.
La solution celeste de Dieu, est Jésus Christ, le ""Dieu Sauveur"" pour permettre aux homme de vivre avec Dieu éternellement. Exactement comme des occupants d'un bateau qui chavire qui sont secourus et qui ont la vie sauve.

Quelle belle analogie. Merci mon Dieu d'avoir envoyé Jésus Christ m'enlever de la mort éternelle pour la vie éternelle. Merci infiniment.

Je reviens...

serviteur a écrit:

Les Chrétiens Arabes disent Yassou3 (je suis arabe).
Ce qui me semble étrange c'est que les Musulmans ont traduit Josué en (Yassou3) et Jésus en (3Issa)  alors que les deux noms ont la même étymologie.

Merci Serviteur pour ce que tu dis. C'est vraiment étrange. C'est justement là le souci. Moi même dans mes modestes lectures avec l'aide de mon dictionnaire, je me suis rendu compte que Josué et Jésus en hébreux ont pratiquement un même radical attaché au verbe "sauver". Mais chez les musulmans le nom de Jésus change subitement en Issa.

On comprend peut être mieux que ce n'est pas le même Jésus qui est dans le coran.

serviteur a écrit:

Ce qui me semble étrange c'est que les Musulmans ont traduit Josué en (Yassou3) et Jésus en (3Issa)  alors que les deux noms ont la même étymologie.

Remarque très intéressante.

Pour Josué

le Wikipedia arabe donne deux prononciations: Yûsha3 chez les musulmans يُوشَعُ عند المسلمين et Yashû3 chez les chrétiens يَشُوعُ عند المسيحيين.

Josué, Yehoshua3 en hébreu, est la forme longue de Jésus Yeshua3.

Skander a écrit:

La prononciation que tu cites en exemple est celles des Arabes Chrétiens d'aujourd'hui, pas celle d'il y a 14 siècles.

L'Evangile arabe de Luc du 8e siècle, copié en 897, écrit Jésus en arabe sous la forme Yassou3 يسوع

Tomi a écrit:

Le fait que la forme 3issa est une inversion de la forme Yeshua3 est une évidence. Comme je l'ai dit, il suffit de regarder les écritures hébraïques, araméennes et coraniques.
Si ce point de vue ne te convient pas, essaie de démontrer le contraire


Il serait intéressant que tu nous donnes des documents anciens. Pourquoi les arabes chrétiens, qui utilisent le même nom Allah que les musulmans pour désigner le Dieu trinitaire, auraient-ils eu besoin de changer 3issa en Yassou3, s'ils utilisaient la forme coranique il y a 14 siècles?

La forme 3issa n'est pas une inversion de la forme Yeshua, car cette forme existait déjà chez les Chrétiens Unitariens (ou Nazaréens) qui reconnaissaient 3issa comme un prophète et non comme fils de Dieu, l'inscription de ce nom a été relevée dans le Néguev près de Beersheba.

Tu fais erreur quand tu dis que les Arabes Chrétiens étaient des trinitaires. Certes il y en a qui l'étaient, et pas forcément de la même trinité que celle de Rome, mais il y a ceux qui ne voyaient pas un dieu en 3issa.

La forme d'écriture Yeshua correspond à la doctrine trinitaire que les Chrétiens d'Occident avaient adopté après de nombreuses et violentes querelles, la trinité étant devenue un dogme officiel auquel tout le monde devait se plier.

Il n'en a pas été de même ailleurs et les Chrétiens Unitariens qui ont échappé à la répression de Rome ont pu continuer à professer leur religion, leur Christianisme non contaminé par le polythéisme et l'anthropomorphisme qui prévalait en occident.

Ce sont ces Chrétiens qui ont reconnus le Prophète Mohammed et son message ...

coran 5; v.83..."Et quand ils entendirent ce qui a été descendu sur le Messager, tu vois leurs yeux ruisseler de larmes, de ce qu'ils ont reconnu la vérité; ils disent :"Ô notre Seigneur: Nous croyons: inscris-nous donc en compagnie des témoins!" "

Que ce soit les Chrétiens Occidentaux ou les Chrétiens Arabes d'aujourd'hui, c'est l'écriture des "vainqueurs", si j'ose l'expression, qui est véhiculée, mais ça ne veut pas dire qu'elle a été la seule.

La théorie qui voudrait que le nom de Jésus "Yéshua" puisse désigner Dieu Lui-Même en Jésus ne tient pas un instant, car les autorité religieuses d'alors n'auraient jamais accepté un tel blasphème dans le nom d'un enfant ou d'un adulte et Jésus aurait été arrêté bien avant sa mission rien que pour avoir porté un nom l'identifiant à Dieu.

Ce sont bien des écritures postérieures à la mission de Jésus auxquelles on a affaire, écritures qui ont pour objectif l'harmonisation du nom avec la doctrine trinitaire. Le Coran a restitué le vrai nom de Jésus qui est 3issa, fils de la Vierge Marie (Maryam), le seul enfant à être né d'une vierge.

Skander a écrit:

La forme 3issa n'est pas une inversion de la forme Yeshua, car cette forme existait déjà chez les Chrétiens Unitariens (ou Nazaréens) qui reconnaissaient 3issa comme un prophète et non comme fils de Dieu, l'inscription de ce nom a été relevée dans le Néguev près de Beersheba.

Tu fais erreur quand tu dis que les Arabes Chrétiens étaient des trinitaires. Certes il y en a qui l'étaient, et pas forcément de la même trinité que celle de Rome, mais il y a ceux qui ne voyaient pas un dieu en 3issa.

La forme d'écriture Yeshua correspond à la doctrine trinitaire que les Chrétiens d'Occident avaient adopté après de nombreuses et violentes querelles, la trinité étant devenue un dogme officiel auquel tout le monde devait se plier.

Il n'en a pas été de même ailleurs et les Chrétiens Unitariens qui ont échappé à la répression de Rome ont pu continuer à professer leur religion, leur Christianisme non contaminé par le polythéisme et l'anthropomorphisme qui prévalait en occident.

Ce sont ces Chrétiens qui ont reconnus le Prophète Mohammed et son message ...

coran 5; v.83..."Et quand ils entendirent ce qui a été descendu sur le Messager, tu vois leurs yeux ruisseler de larmes, de ce qu'ils ont reconnu la vérité; ils disent :"Ô notre Seigneur: Nous croyons: inscris-nous donc en compagnie des témoins!" "

ceci va tout à fait dans le sens des thèses qui voient dans ces chrétiens "hérétiques" la source d'inspiration de certains versets du coran.  (thèse beaucoup plus rationnelle et vraisemblable que celle de l'ange Gabriel)

Skander a écrit:

La forme 3issa n'est pas une inversion de la forme Yeshua, car cette forme existait déjà chez les Chrétiens Unitariens (ou Nazaréens) qui reconnaissaient 3issa comme un prophète et non comme fils de Dieu, l'inscription de ce nom a été relevée dans le Néguev près de Beersheba

Il faudrait que tu nous donnes des preuves de l'existence de ce groupe d'unitariens.

Il y a effectivement des inscriptions arabes dans le Negev qui indiquent le nom 3isa. Mais ce sont des inscriptions musulmanes.

Citation :

La théorie qui voudrait que le nom de Jésus "Yéshua" puisse désigner Dieu Lui-Même en Jésus ne tient pas un instant, car les autorité religieuses d'alors n'auraient jamais accepté un tel blasphème dans le nom d'un enfant ou d'un adulte et Jésus aurait été arrêté bien avant sa mission rien que pour avoir porté un nom l'identifiant à Dieu.

On discute de la signification du nom Jésus. Il se trouve que cette signification correspond exactement avec le rôle de Jésus, même si ce nom était répandu parmi les juifs de Palestine.

Tu n'as pas donné pour l'instant d'explication de l'origine d'3issa dans le Coran. Il y a quelques hypothèses, mais aucune n'a convaincu définitivement.
Mon idée que le nom a été modifié par l'auteur du Coran pour une raison de signification, n'est sans doute qu'une hypothèse, mais elle n'est pas contredite pour l'instant.

Citation :

..., fils de la Vierge Marie (Maryam), le seul enfant à être né d'une vierge.

Inexact. Les enfants nés de vierges étaient une banalité dans les religions de l'époque de Jésus.

Tomi a écrit:

Il faudrait que tu nous donnes des preuves de l'existence de ce groupe d'unitariens.

Il faudrait aussi faire preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle pour débattre. Les Unitariens existaient aussi bien en Orient qu'en Occident et ceux d'Orient considéraient pour la plupart 3issa comme un prophète, c'est une chose que j'ai eu l'occasion de découvrir pendant mes lectures à la bibliothèque régionale de Marseille.

Je manque de temps pour y aller farfouiller car je ne sais même plus dans quelle division j'ai trouvé ça, mais me demander des preuves comme tu le fais pour un fait historique ne démontre que ton ignorance de l'histoire. C'est comme si tu me demandais de te prouver que la Sicile a été un temps Musulmane. Le Christianisme n'a pas été seulement celui que nous connaissons aujourd'hui et la trinité n'était pas du tout une évidence pour les premiers Chrétiens.

Il n'est pas faux de dire que ce n'est pas le Christianisme qui a vaincu le paganisme avec l'Empereur Constantin mais bien le contraire.

Sur internet, j'ai du mal à trouver quelque-chose et si tu étais vraiment soucieux de trouver la vérité, tu aurais pris la peine de chercher un peu au lieu d'éluder leur existence.

Voici un lien qui te mettras peut-être sur la piste des Nazaréens, in cha Allah ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon croyant a écrit:

Petero a écrit:

05.02.2015

C'est ce que notre frère SKIPEER laisse entendre dans ce qu'il a écrit sur le sujet :  "peut-on prier avec un musulman"



Un fois de plus, nos frère musulman essaient d'islamiser Jésus, de faire de Jésus un musulman, en s'appuyant sur la prière qu'il nous a laissé : celle du Notre Père.

Que dire ?

Non

4 Jésus leur répondit: " Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez: 5 les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont guéris, les sourds entendent, les morts ressuscitent, les pauvres sont évangélisés. 6 Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute! "   (Matthieu (CP) 11)

Même un gamin sait lire !

61 Mais lui gardait le silence; il ne répondit rien. De nouveau le Grand Prêtre l'interrogeait; il lui dit: " Es-tu le Messie, le Fils du Dieu béni ? "
 62 Jésus dit: " Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siégeant à la droite du Tout-Puissant et venant avec les nuées du ciel. " 63 (Marc (TOB) 14)

24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché." (Jean (CP) 8)