DIEU peut il nous envoyer un esprit mauvais?

Rappel du premier message :

Bonjour a tous
__________________________________________


1Samuel 18 10-12

Le lendemain, un mauvais esprit de Dieu fondit sur Saül, il était comme un fou dans sa
maison. David jouait de la cithare comme chaque jour, mais Saül avait
saisi sa lance. 11 Il brandit sa lance en pensant : “Je vais clouer
David au mur.” Mais par deux fois David évita le coup. 12 Saül
redoutait David parce que Yahvé était avec lui, et qu’il s’était retiré
de Saül.

_____________________________________


le roi SAUL est jaloux de DAVID!!!


pourquoi le narrateur annonce-t-il qu' un mauvais esprit est envoye par DIEU???? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

MERCI

Je souhaiterais vous faire partager ce que dit un auteur que j'aime beaucoup sur cette question.

Exégèse d'un presbytre : l'aveuglement des Egyptiens et l'endurcissement de Pharaon

3 Car, sans même s'en rendre compte, les hérétiques dont nous venons de parler accusent le Seigneur en qui ils prétendent croire. Ils s'en prennent en effet à Celui qui jadis; pour un temps, condamna les désobéissants et frappa les Égyptiens, tandis qu'il sauvait ceux qui lui obéissaient: mais ce reproche n'atteindra pas moins le Seigneur, qui condamne pour l'éternité ceux qu'il condamne et absout pour l'éternité ceux qu'il absout. Celui-ci se trouvera même, d'après leur sentiment, avoir été la cause du plus grand des péchés pour ceux qui mirent la main sur lui et le transpercèrent: car, s'il n'était pas venu de la sorte, ils ne fussent point devenus meurtriers du Seigneur, tout comme, s'il ne leur avait point envoyé les prophètes, ils ne les eussent point tués, non plus que les apôtres. Donc, à ceux qui nous accusent et qui disent: Si les Égyptiens n'avaient pas été frappés et, en poursuivant Israël, n'avaient pas été noyés dans la mer, Dieu n'eût pu sauver son peuple, - s'opposera ceci: Si, d'aventure, les juifs n'étaient pas devenus meurtriers du Seigneur - ce qui leur a fait perdre la vie éternelle - et si, en tuant les apôtres et en persécutant l'Église, ils n'étaient pas tombés dans l'abîme de la colère, nous n'eussions pu être sauvés. Car, comme ceux-là ont été sauvés moyennant l'aveuglement des Égyptiens, nous l'avons été à notre tour moyennant celui des juifs: la mort du Seigneur est en effet la condamnation de ceux qui l'ont crucifié et n'ont pas cru en sa venue, mais elle est le salut de ceux qui croient en lui. Car l'Apôtre dit dans la deuxième épître aux Corinthiens: "Nous sommes pour Dieu la bonne odeur du Christ parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui se perdent: aux uns une odeur de mort pour la mort, aux autres une odeur de vie pour la vie 2Co 2,15-16." Pour qui donc est-il une odeur de mort pour la mort? Pour ceux qui ne croient pas et ne sont pas soumis au Verbe de Dieu. Et quels sont ceux qui, déjà autrefois, se livrèrent eux-mêmes à la mort? Ceux qui ne croyaient pas et n'étaient pas soumis à Dieu. En revanche, quels sont ceux qui furent sauvés et reçurent l'héritage? Ceux qui croyaient en Dieu et avaient gardé l'amour envers lui, comme Caleb fils de Jéphoné et Jésus fils de Navé Nb 14,30, ainsi que les enfants innocents qui n'avaient pas parlé contre Dieu et n'avaient pas eu la pensée du mal Nb 14,31. Et quels sont ceux qui, maintenant, sont sauvés et reçoivent la vie? Ne sont-ce pas ceux qui aiment Dieu, qui croient en ses promesses et qui sont "de petits enfants par la malice 1Co 14,20" ?

429 29 1 Mais, objectent-ils, Dieu a endurci le coeur de Pharaon et de ses serviteurs Ex 9,35. - Que ne lisent-ils donc, ceux qui profèrent cette accusation, le passage de l'Évangile où les disciples disent au Seigneur: "Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?" et où le Seigneur leur répond: "Parce qu'à vous il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux je parle en paraboles pour que voyant ils ne voient pas et qu'entendant ils n'entendent pas, afin que s'accomplisse à leur endroit la prophétie d'Isaïe qui dit: Épaissis le coeur de ce peuple, obstrue leurs oreilles et aveugle leurs yeux. Pour vous, heureux vos yeux, qui voient ce que vous voyez, et vos oreilles, qui entendent ce que vous entendez Mt 13,10-16; Lc 8,10; 10,23; Is 6,10 !" Ainsi, un seul et même Seigneur apporte l'aveuglement à ceux qui ne croient pas et ne font aucun cas de lui - comme le soleil, sa créature, le fait pour ceux qui, à cause de quelque maladie de leurs yeux, ne peuvent regarder sa lumière -, tandis qu'à ceux qui croient en lui et le suivent il donne une plus pleine et plus grande illumination de l'intelligence. De la même manière, l'Apôtre dit, lui aussi, dans la deuxième épître aux Corinthiens: "... chez qui Dieu a aveuglé l'esprit des incrédules de ce siècle, pour que ne brille point l'éclat de l'Évangile de la gloire du Christ 2Co 4,4." Et derechef dans l'épître aux Romains: "Et comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur intelligence pervertie pour faire ce qui ne convient pas Rm 1,28." Et dans la deuxième épître aux Thessaloniciens il dit ouvertement, parlant de l'Antéchrist: "C'est pourquoi Dieu leur enverra une Puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que soient condamnés tous ceux qui n'auront pas cru à la vérité, mais se seront complu dans l'iniquité 2Th 2,11-12."

2 Si donc, maintenant encore, Dieu, qui sait toutes choses à l'avance, livre à leur propre incrédulité tous ceux qu'il sait devoir être incrédules, et s'il détourne sa face des hommes de cette sorte en les abandonnant aux ténèbres qu'ils se sont eux-mêmes choisies, qu'y a-t-il d'étonnant si, jadis aussi, il livra à leur propre incrédulité ceux qui devaient être incrédules, en l'occurrence Pharaon avec son entourage? Comme le Verbe le dit à Moïse du sein du buisson: "Je sais que Pharaon, roi d'Égypte, ne vous laissera pas partir, si ce n'est contraint par une main puissante Ex 3,19." Et tout comme le Seigneur parlait en paraboles et produisait l'aveuglement en Israël, afin que, voyant, ils ne voient pas - car il connaissait leur incrédulité -, de cette même manière il endurcissait aussi le coeur de Pharaon, afin que celui-ci, tout en voyant que c'était le doigt de Dieu qui faisait sortir le peuple, ne le crût pas et se précipitât même dans l'océan de l'incrédulité, s'imaginant que leur exode avait lieu à la faveur d'une opération magique et que la mer Rouge livrait passage au peuple non par la puissance de Dieu, mais par un phénomène naturel.

(Irénée,Contre les Hérésies V.28, 3; 29, 1)

Marc a écrit:

rosarum a écrit:

on a du mal à imaginer pourquoi Dieu laisse le mal agir sur ses créatures.

La raison est simple, parce que Dieu veut justement que Ses créatures douées de liberté use de celle-ci en se tournant vers Lui librement.

Cher Marc, votre remarque sera valable à l'heure de la mort où la présence de LUCIFER, face à notre liberté rendue parfaite, nous permettra un choix lucide entre paradis et enfer.


Mais, ici-bas, sur terre, Satan agit très souvent en diminuant notre liberté (tentation, obsessions et même possessions). C'est pourquoi, selon moi, son rôle tel que le voit Dieu est principalement AILLEURS : par ses persécution, et sans le vouloir, Satan flagelle notre orgueil.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marc a écrit:

rosarum a écrit:

on a du mal à imaginer pourquoi Dieu laisse le mal agir sur ses créatures.

La raison est simple, parce que Dieu veut justement que Ses créatures douées de liberté use de celle-ci en se tournant vers Lui librement.

Cher Marc, votre remarque sera valable à l'heure de la mort où la présence de LUCIFER, face à notre liberté rendue parfaite, nous permettra un choix lucide entre paradis et enfer.


Mais, ici-bas, sur terre, Satan agit très souvent en diminuant notre liberté (tentation, obsessions et même possessions). C'est pourquoi, selon moi, son rôle tel que le voit Dieu est principalement AILLEURS : par ses persécution, et sans le vouloir, Satan flagelle notre orgueil.

Néanmoins et comme nous l'avons vu hier Arnaud, c'est ici bas sur terre que tout se joue et il n'y a pas de possibilité de repentir après la mort. Certes notre liberté est très réduite sans le secours de la grâce. Néanmoins lors du processus de justification les différent modes opérant de la grâce nous donne de quoi parvenir à faire ce choix surnaturel qu'est celui de "croire en Dieu".

Cher Marc, il n'y a pas de repentir APRES LA MORT car le choix a été rendu parfaitement libre. La personne ne change plus.

Quand ce choix est-il rendu parfaitement libre ? DANS LE PASSAGE DE LA MORT, face à l'apparition du Christ accompagné des saints et des anges (ainsi que de Lucifer, l'abomination) selon cette parole de Jésus :

Citation :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.
Matthieu 24, 15 "Lors donc que vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, installée dans le saint lieu (que le lecteur comprenne!)
Matthieu 24, 16 alors que ceux qui seront en Judée s'enfuient dans les montagnes,

Marc a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc, votre remarque sera valable à l'heure de la mort où la présence de LUCIFER, face à notre liberté rendue parfaite, nous permettra un choix lucide entre paradis et enfer.

Mais, ici-bas, sur terre, Satan agit très souvent en diminuant notre liberté (tentation, obsessions et même possessions). C'est pourquoi, selon moi, son rôle tel que le voit Dieu est principalement AILLEURS : par ses persécution, et sans le vouloir, Satan flagelle notre orgueil.

Néanmoins et comme nous l'avons vu hier Arnaud, c'est ici bas sur terre que tout se joue et il n'y a pas de possibilité de repentir après la mort. ...................

Tu oublies le Purgatoire, ou Purificatoire, mon cher Marc !!!

Mon cher Arnaud je vois ce que vous voulez dire mais vous être en très haute mer du sens littéral. Il me faudra du temps pour assimiler cela. Mais cela me semble très mince pour en faire une telle doctrine. Vous jonglez sur le fil du rasoir et l'enfer est sous vos pas... C'est du moins ce que je pense. Nous devrions en reparler en PV.

mario-franc_lazur a écrit:

Tu oublies le Purgatoire, ou Purificatoire, mon cher Marc !!!

Bonjour Mario Et bon dimanche.

Je n'ai pas parlé de la purification du purgatoire mais de la possibilité de se REPENTIR après la mort. Le Magistère est clair là dessus :

Citation :

C'est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l'infinie misericorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. "Il n'y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n'y a pas de repentir pour les hommes après la mort" (S. Damascène, f. o. 2,4: PG 94,877C). (CEC 393)

Marc a écrit:

1) Néanmoins et comme nous l'avons vu hier Arnaud, c'est ici bas sur terre que tout se joue et il n'y a pas de possibilité de repentir après la mort. Certes notre liberté est très réduite sans le secours de la grâce. 2) Néanmoins lors du processus de justification les différent modes opérant de la grâce nous donne de quoi parvenir à faire ce choix surnaturel qu'est celui de "croire en Dieu".

Je suis d'accord avec la partie 1 seulement. Vous aurez deviné que je ne suis pas arminien :-)

SBG a écrit:

Je suis d'accord avec la partie 1 seulement. Vous aurez deviné que je ne suis pas arminien :-)

Oui bien sur mon ami et cela promet de bonne discussion sur la prédestination !!

Marc a écrit:

Mon cher Arnaud je vois ce que vous voulez dire mais vous être en très haute mer du sens littéral. Il me faudra du temps pour assimiler cela. Mais cela me semble très mince pour en faire une telle doctrine. Vous jonglez sur le fil du rasoir et l'enfer est sous vos pas... C'est du moins ce que je pense. Nous devrions en reparler en PV.

La parousie du Christ à l'heure de la mort et à la fin du monde est pourtant INDISPENSABLE. Sinon, on retombe dans les doctrines où Dieu damne les non-chrétiens et les pauvres pécheurs (par faiblesse).

Voici une page de vidéo où tout cela est structuré :

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et voici ce qu'en dit Benoît XVI :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Je n'ai pas encore eut le temps de lire cette encyclique, je dois la lire absolument. Mais comme vous le savez Arnaud je suis contre le relativisme qui contamine l'Église. Et c'est pourquoi je suis prudent quant à ce que vous avancez. Et même si un jours je suis parfaitement convaincu de cela je ne le prêcherais pas avant d'avoir soigneusement éprouvé l'esprit de la personne à laquelle je m'adresse.

Je comprend votre raisonnement. Comment un Dieu Amour peut-il condamner en enfer les personnes non-chrétiennes?

Le message de la Bible est clair. Le salut s'obtient en Jésus seulement:

Jean 14:6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

En acceptant Jésus comme Seigneur et Sauveur, nous obtenons le Salut:

Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. (Romains 8:1)

Et nous ne serons pas jugé:

Jean 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Nous pouvons conclure que si nous acceptons Jésus nous sommes sauvés. En rejetant le message de l'Évangile, nous sommes perdus!

Jean 3:18 Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.

Ainsi, ceux qui ont entendu l'Évangile et ont rejeté cette Bonne Nouvelle de Jésus crucifié pour nos péchés sont perdues à jamais. Aucune deuxième chance.

Hébreux 9:27 Il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement.

Quant à ceux qui n'ont pas entendu le message de l'Évangile? Nous ne savons pas mais nous avons cette appel:

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. (Matthieu 18:19)

En fait, lorsque les humains s'interrogent sur le sort de ceux qui refusent Jésus... c'est qu'ils se cherchent des excuses pour ne pas accepter Jésus maintenant!

Dans le monde, 2 personnes meurts chaque seconde. Vous avez passé 10 minutes sur le net? 1200 personnes sont mortes! Nul ne peut ignorer sa propre condition mortelle. C'est le temps d'accepter Jésus, ici et maintenant, et d'avoir la certitude du Ciel!

Il y a tout de même des fenêtres qui ouvrent la possibilité d'être sauvé à tout les hommes :

1Ti 4, 10 Car si nous peinons et si nous combattons, c’est que nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, surtout des croyants.

1Ti 2, 3-4 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Marc a écrit:

Il y a tout de même des fenêtres qui ouvrent la possibilité d'être sauvé à tout les hommes :

1Ti 4, 10 Car si nous peinons et si nous combattons, c’est que nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, surtout des croyants.

1Ti 2, 3-4 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

Pour obtenir notre salut, nous devons mettre "notre espérance dans le Dieu vivant". Tous peuvent le faire puisque Dieu "est le Sauveur de tous les hommes". À condition d'accepter Jésus comme Seigneur et Sauveur. Ce n'est pas sans raison que Paul ajoute: "surtout des croyants". Puisque les croyants ont l'assurance du salut à 100%.

Dieu veut que tous les hommes soient sauvés! Cela ne signifie pas que tous les hommes seront sauvés. Nous voyons seulement que Dieu ne prend pas plaisir au mal.

Psaumes 5:4 Car tu n’es point un Dieu qui prenne plaisir au mal.

Arnaud Dumouch a écrit:

Marc a écrit:

Mon cher Arnaud je vois ce que vous voulez dire mais vous être en très haute mer du sens littéral. Il me faudra du temps pour assimiler cela. Mais cela me semble très mince pour en faire une telle doctrine. Vous jonglez sur le fil du rasoir et l'enfer est sous vos pas... C'est du moins ce que je pense. Nous devrions en reparler en PV.

La parousie du Christ à l'heure de la mort et à la fin du monde est pourtant INDISPENSABLE. Sinon, on retombe dans les doctrines où Dieu damne les non-chrétiens et les pauvres pécheurs (par faiblesse).

Voici une page de vidéo où tout cela est structuré :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et voici ce qu'en dit Benoît XVI :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes......................................................

Cher Arnaud, personnellement j'abonde totalement dans ton sens ...

Cette explications résoud le problème de la Miséricorde de DIEU face à l'incroyance ; et elle met en relief ce qui a été décrit dans les expériences de mort imminente (EMI) ...


Fraternellement

Pour en revenir à ce que nous disait Arnaud voici quelques références qu'il nous faut connaitre de la Parole de Dieu et du Magistère.

Citation :

2Co 6, 2 Car il dit : Au moment favorable, je t’exauce, et au jour du salut, je viens à ton secours. Voici maintenant le moment tout à fait favorable. Voici maintenant le jour du salut.

Citation :

CEC 1021-1022 La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2Tm 1,9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses oeuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16,22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23,43), ainsi que d'autres textes du Nouveau Testament (cf. 2Co 5,8 Ph 1,23 He 9,27 12,23) parlent d'une destinée ultime de l'âme (cf. Mt 16,26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon: DS 857-858 Cc. Florence: DS 1304-1306 Cc. Trente: DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII: DS 1000-1001 XXII: DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII: DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l'amour (S. de la Croix, dichos 64)

Je cite ici le CEC cité plus haut pour que cela soit bien clair :

Citation :

CEC 393 comme il n'y a pas de repentir pour les hommes après la mort"

Citation :

CEC 1033 Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l'aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-même: "Celui qui n'aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide; or vous savez qu'aucun homicide n'a la vie éternelle demeurant en lui" (1Jn 3,15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25,31-46). Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer".

L'Église ne semble pas avoir changé de position sur ce point...

Marc a écrit:

Je n'ai pas encore eut le temps de lire cette encyclique, je dois la lire absolument. Mais comme vous le savez Arnaud je suis contre le relativisme qui contamine l'Église. Et c'est pourquoi je suis prudent quant à ce que vous avancez. Et même si un jours je suis parfaitement convaincu de cela je ne le prêcherais pas avant d'avoir soigneusement éprouvé l'esprit de la personne à laquelle je m'adresse.

Cher Marc, TOUS les dogmes, je les garde de façon ABSOLUE :

1° Nul ne sera sauvé s'il ne croit, AVANT L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE, dans le Christ vrai Dieu et vrai homme.
2° Nul ne sera sauvé s'il n'aime pas Dieu et le prochain, AVANT L'ENTREE DANS L'AUTRE MONDE.
3° Aucune religion autre que du Christ ne sauve, bien qu'elles possèdent des éléments qui PREPARENT le salut par le Christ.
4° Dieu propose son salu A TOUT HOMME, de manière explicite (Gaudium et Spes 22, 5).

Cher Arnaud, je voulais juste être sur avant d'aller plus loin. Donc à l'heure de la mort selon vous Dieu produit une grâce particulière qui permettrait d'être en état de liberté "originelle" et de choisir de suivre Dieu ou pas ? Néanmoins la corruption due au péché nous empêche d'avoir une telle liberté !

Marc a écrit:

Cher Arnaud, je voulais juste être sur avant d'aller plus loin. Donc à l'heure de la mort selon vous Dieu produit une grâce particulière qui permettrait d'être en état de liberté "originelle" et de choisir de suivre Dieu ou pas ? Néanmoins la corruption due au péché nous empêche d'avoir une telle liberté !

Oui : Durant le premier purgatoire (en cette terre) Dieu diminue notre liberté par l'ignorance (il se cache) et par la faiblesse (c'est le fameux "fomes peccati" dont parle saint Thomas).

Et, DANS LE PASSAGE DE LA MORT (= la 11° heure de la parabole) il supprime ignorance et faiblesse pour nous permettre le CHOIX ETERNEL.

C'est ce qu'annonçait prophétiquement le livre de l'exode (Passage de l'Egypte : cette vie à la terre promise en passant par le désert (= la mort) où il se passe ceci :

Citation :

Exode 13, 21 Yahvé marchait avec eux, le jour dans une colonne de nuée pour leur indiquer la route, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils puissent marcher de jour et de nuit.
Exode 13, 22 La colonne de nuée ne se retirait pas le jour devant le peuple, ni la colonne de feu la nuit.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et, DANS LE PASSAGE DE LA MORT (= la 11° heure de la parabole) il supprime ignorance et faiblesse pour nous permettre le CHOIX ETERNEL.

Et c'est ici que je bloque.. le Magistère est clair le jugement est IMMÉDIAT tout de suite après la mort (CEC1021) pas même le temps d'un "passage". Quant à la 11° heure elle présuppose une dernière oeuvre à laquelle nous pouvons être rétribué et donc elle implique le fait que nous soyons toujours en vie !!! Car le passage à la mort c'est la 12° heure..

Marc a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et, DANS LE PASSAGE DE LA MORT (= la 11° heure de la parabole) il supprime ignorance et faiblesse pour nous permettre le CHOIX ETERNEL.

Et c'est ici que je bloque.. le Magistère est clair le jugement est IMMÉDIAT tout de suite après la mort (CEC1021) pas même le temps d'un "passage". QUant à la 11° heure elle présuppose une dernière oeuvre à laquelle nous pouvons être rétribué et donc elle implique le fait que nous soyons toujours en vie !!! Car le passage à la mort c'est la 12° heure..

Sauf que la mort, c'est bibliquement ... un PASSAGE, ne PAQUE (pas un instant comme le croyait saint Thomas d4Aquin).

La mort telle qu'elle est connue, nous dirons donc la mort clinique par arrêt cardiaque marque la fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (CEC 1021) Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ (CEC 1022)

Marc a écrit:

La mort telle qu'elle est connue, nous dirons donc la mort clinique par arrêt cardiaque marque la fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (CEC 1021) Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ (CEC 1022)

Attention : vous mélangez ici (en ayant l'honnêteté de mettre des couleurs) "dogme" (en rouge et vert) et définition non dogmatique (en noir). Et tout le blocage de la théologie vient de là.

L'Eglise n'a JAMAIS DÉFINI DOGMATIQUEMENT le mot "mort", ni l'expression "à l'heure de la mort", "Après la mort".

Je vous mets un article de théologie thomiste qui montre la complexité du problème :

Citation :

Q. 8, article 4 — La mort est-elle instantanée ?

Objections :
1. Il semble que la mort soit un processus instantané. En effet, elle est la séparation de l’âme et du corps. Or, l’on peut dire que, à l’instant qui précédait cette séparation, l’âme était encore unie au corps.
2. Le témoignage de ceux qui ont été ranimés après être passés près de la mort, que ce soit à la suite d’un arrêt cardiaque ou d’un accident semble confirmer ce fait. Elles ont perdu conscience et se sont retrouvées instantanément en dehors de leur corps qu’elles prétendaient voir allongé dans la position où elles l’avaient quitté. Elles ne racontent pas s’être vues quitter progressivement ce corps. Donc la séparation de l’âme et du corps est instantanée.
3. Les médecins définissent la mort par son caractère irréversible. Or la mort est irréversible à partir du moment où le cerveau est détruit. On peut donc dire avec certitude que l’instant de la mort se situe à ce moment, puisque seul un miracle divin peut provoquer un retour à la vie.
4. Il semble que la mort est instantanée et qu’elle surprend l’homme comme un voleur selon la parole du Seigneur : « Je viendrai comme un voleur. Veillez et priez car vous ne savez ni le jour ni l’heure. » Celui qui soutient que la mort a une certaine durée ne peut comprendre de quelle manière la venue du Seigneur surprend l’âme. Au contraire, il devrait dire que le Seigneur vient en s’annonçant d’une manière progressive et non comme un voleur.

Cependant :
La mort est la séparation de l’âme et du corps. Avant la mort, l’âme est présente au corps comme sa forme ; après la mort, elle ne lui est plus présente. Le premier de ces deux termes, l’avant de la séparation, est un processus qualitatif, c’est-à-dire un devenir qui est nécessairement d’une certaine durée .

Conclusion :
Le mot mort est difficile à définir. Il prend plusieurs sens selon la discipline qui l’étudie.
1° Au sens médical, le sens de l’expression "mort clinique" n’a cessé d’évoluer. Ils appellent mort clinique la destruction irréversible du corps. Elle est liée à un aspect organique, à l’étude de la cause matérielle. Au fur et à mesure que la médecine a progressé, elle a du en repousser plus loin les limites. Ainsi, on déclarait jadis un malade cliniquement mort en s’appuyant sur le fait qu’il ne respirait plus, puis par la constatation de l’arrêt de son cœur ou de l’arrêt de toute activité électrique du cerveau. En dernier lieu, on a dit qu’un malade pouvait être déclaré cliniquement mort lorsque son cerveau avait manqué d’oxygène un temps assez long pour être irrémédiablement détruit. Sauf exception, un cerveau humain resté plus de sept minutes sans oxygène, est cliniquement détruit. Il est vrai que dans ce cas le retour à une vie normale est impossible. Cependant, au plan philosophique, le fait que certains malades morts cérébralement continuent à vivre d’une vie végétative manifeste la présence du principe d’unité de leur vie, c’est-à-dire de leur âme .
2° Au sens philosophique, la mort est la séparation définitive de l’âme et du corps. C’est l’aspect formel de la mort. Dans l’expérience de la mort approchée, une certaine séparation se fait mais elle n’est jamais définitive. C’est pourquoi, il ne faut pas dire que ces gens sont morts mais qu’ils ont approché la mort.
3° Il existe une troisième définition de la mort, théologique celle-là. Elle seule intéresse notre sujet. Un homme est mort au moment où il entre dans l’autre monde. Avant, il se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes. De nombreux témoins revenus d’une N.D.E. affirment que le passage de la mort, d’un monde à l’autre, n’est pas le simple franchissement d’une porte. Ce passage est un cheminement vivant, accompagné d’apparitions et de révélations successives. Certains mystiques comme Marthe Robin affirment que le mourant peut mettre plusieurs jours peuvent à le franchir. Nous verrons (Question 16), que plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.

Solutions :
1. Même si l’on prend la mort dans son sens philosophique, elle peut avoir deux sens, on peut vouloir signifier le moment précis où l’âme se sépare du corps. En ce sens, la mort est un phénomène instantané. Il est impossible de savoir exactement à quel moment se produit une telle séparation car l’âme est par nature immatérielle et donc non perceptible.
En un second sens, on peut vouloir parler du processus qui aboutit à cette séparation. En ce sens, la mort à une certaine durée car, comme tout mouvement, elle a un début, un devenir et une fin. Le terme final de ce mouvement qualitatif constitue la mort telle que nous en avons parlé au premier sens. Mais le commencement du processus, qui constitue « l’agonie » a une certaine durée. Même s’il est impossible de dire avec précision le moment où se produit la séparation entre l’âme et le corps, on peut tout de même essayer de le conjecturer en s’appuyant sur des signes physiques. En effet, le fait que l’âme n’est plus active doit être discernable par quelques effets dans le corps qui ne vit que par elle.
2. L’expérience vécue par ces personnes n’est pas la mort accomplie mais seulement une approche de la mort. On peut le prouver facilement. Ces personnes sont revenues à elles sans qu’il y ait de miracle mais simplement à travers le mécanisme médical d’un réamorçage des fonctions végétatives du corps. Ces personnes n’étaient pas réellement mortes , au moins si l’on définit la mort comme un processus irréversible.
Si l’on insiste en disant qu’elles ont eu des contacts avec des êtres de l’au-delà comme des proches décédés depuis longtemps ce qui semble confirmer qu’elles étaient vraiment mortes, on peut répondre ceci : ces contacts eux-mêmes semblent s’être produits dans un domaine qui précède l’au-delà. Ces gens ne se disent pas mort mais disent plutôt qu’ils sont dans la mort, c’est-à-dire dans le passage qui relie les deux mondes. Dans l’expérience de la mort approchée, les témoins vivent la différence entre leur expérience et la mort réelle à travers l’apparition d’une limite symbolique mais pourtant réelle (rivière, porte, barrière) dont ils savent par intuition que, s’ils la franchissent, leur retour sur terre sera impossible.
3. Cette objection parle de la mort clinique . Il s’agit d’une définition qui considère l’aspect organique de la mort. Elle n’aide pas la théologie qui a besoin de connaître le moment où l’âme entre dans l’autre monde, au-delà de ce passage intermédiaire qu’on appelle la mort, le shéol.
4. Quand Jésus dit qu’il vient comme un voleur, il ne veut pas signifier que l’âme surprise par la mort reste figée pour l’éternité dans l’état où elle a été trouvée de telle façon que celui qui aurait commis la veille avant de s’endormir un péché mortel et aurait omis de s’en repentir sur le champ serait irrémédiablement damné si la mort venait à le surprendre durant le sommeil. Il veut dire que celui qui ne maintient pas habituellement son âme dans la charité prête pour la mort, risque d’être surpris alors qu’il n’est pas prêt et que son éternité se décide.

Q. 8, article 5 — L’homme reçoit-il de Dieu certaines révélations dans la durée qu’on appelle le moment de la mort ?

3 minutes pour comprendre comment Dieu va nous juger.

Sujet
déplacé ici

Arnaud Dumouch a écrit:

Attention : vous mélangez ici (en ayant l'honnêteté de mettre des couleurs) "dogme" (en rouge et vert) et définition non dogmatique (en noir). Et tout le blocage de la théologie vient de là.

L'Eglise n'a JAMAIS DÉFINI DOGMATIQUEMENT le mot "mort", ni l'expression "à l'heure de la mort", "Après la mort".

Je vous mets un article de théologie thomiste qui montre la complexité du problème :

Je lirais St Thomas tout à l'heure MAIS CEC 1021 ne parle pas d'après la mort mais de la fin de la vie comme fin du temps d'accueil ou de rejet de la grâce. Ce qui ne laisse aucune place à une justification postérieur de quelque manière que ce soit.

Pareil : la fin de "CETTE" vie a-t-elle lieu à l'arrêt du coeur, à l'arrêt du cerveau, après un passage entre ce monde et l'autre ?

Regardez ce qu'en dit Marthe Robin, de nombreuses fois (extrait de ma thèse de théologie) :

Citation :

Il nous paraît possible de citer Marthe Robin. Cette mystique stigmatisée, dont la sainteté est à l’étude dans son diocèse d’origine, est morte en 1983. Après vérification auprès du Père Pagnoux des Foyers de charité, il apparaît qu’elle a développé une véritable pensée sur les agonisants. Sans aller trop loin et dans l’attente des textes non encore publiés, il semble qu’elle considérait la mort comme le passage ultime où se joue dans la logique d’une vie le destin éternel. Elle parlait de l’importance de la prière pour les mourants, de ces instants qui pouvaient durer longtemps, et de la grâce ultime donne par Jésus en personne.
Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Je venais de perdre un frère et deux cousines tous moins de vingt ans dans une tempête terrible qui s'était levée subitement en Bretagne. J'étais venu voir Marthe Robin pour cela. Mais je ne voulais pas lui poser de question quant à leur salut, sur les recommandations du père Finet qui nous avait dit : « Et si elle vous dit qu'ils sont en enfer ? »
Mais le lendemain, le père qui nous prêchait la retraite nous a dit, texto : « Marthe Robin a vu que, quand des personnes, des jeunes en particulier, meurent sans avoir pu rencontrer le Christ, Jésus leur laisse deux trois jours en se manifestant à eux et leur dit : "est-ce que tu veux de mon amour ?" »
Le tout est peut être de savoir quand on est vraiment mort. Qui peut le dire ?

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

PS : l'article ci-dessus n'est pas de saint Thomas mais de mon "traité des fins dernières" ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SBG a écrit:

3 minutes pour comprendre comment Dieu va nous juger.

Sujet déplacé ici

Le sujet s'est quelque peu engorgé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] je fais remonter la question de TOBIE ici :

TOBIE a écrit:

TOBIE a écrit:

Bonjour a tous

DIEU peut donc nous envoyer le diable!!!!!!pour nous sauver [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a quelques annees j'ai lu ces versets qui m'ont longtemps hanté
_________________________________

2Samuel 12 13-14

13 David répondit à Nathan : “J’ai péché contre Yahvé !” Nathan dit alors à David : “Voici que Yahvé efface ton péché, tu ne mourras pas. 14 Cependant, parce que tu as méprisé Yahvé dans cette affaire, le fils qui t’est né mourra.”

____________________________________

2Samuel 12 19


19 David s’aperçut que ses serviteurs chuchotaient entre eux : il comprit que l’enfant était mort et il dit à ses serviteurs : “L’enfant est donc mort ?” Ils répondirent : “Oui, il est mort.”

____________________________________

Maintenant ma question est la suivante:

DIEU peut il tuer nos enfants pour nous punir de nos péchés????????

Bonjour a tous

Quelqu'un aurait il une reponse a ma question???

Envoye le diable pour nous sauver;soit

Maintenant tuer des innocents pour punir les pecheurs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai longtemps pense que ces versets devaient etre interpretes ;DIEU ne pouvant pas tuer des innocents;a mon humble avis!!!

Maintenant;en lisant Arnaud je ne sait plus quoi penser,???

N'etant pas theologien ;quelqu'un pourrait il m'eclairer?

merci

Sujet sur "l'heure de la mort" déplacé ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

TOBIE a écrit:

TOBIE a écrit:

Bonjour a tous

DIEU peut donc nous envoyer le diable!!!!!!pour nous sauver [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a quelques annees j'ai lu ces versets qui m'ont longtemps hanté
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2Samuel 12 13-14

13 David répondit à Nathan : “J’ai péché contre Yahvé !” Nathan dit alors à David : “Voici que Yahvé efface ton péché, tu ne mourras pas. 14 Cependant, parce que tu as méprisé Yahvé dans cette affaire, le fils qui t’est né mourra.”

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2Samuel 12 19


19 David s’aperçut que ses serviteurs chuchotaient entre eux : il comprit que l’enfant était mort et il dit à ses serviteurs : “L’enfant est donc mort ?” Ils répondirent : “Oui, il est mort.”

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Maintenant ma question est la suivante:

DIEU peut il tuer nos enfants pour nous punir de nos péchés????????

Bonjour a tous

Quelqu'un aurait il une reponse a ma question???

Envoye le diable pour nous sauver;soit

Maintenant tuer des innocents pour punir les pecheurs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai longtemps pense que ces versets devaient etre interpretes ;DIEU ne pouvant pas tuer des innocents;a mon humble avis!!!

Maintenant;en lisant Arnaud je ne sait plus quoi penser,???

N'etant pas theologien ;quelqu'un pourrait il m'eclairer?

merci

[/quote]


Je ne suis pas théologien non plus, mon cher TOBIE, mais ce que je sais, c'est que DIEU n'est pas le Dieu des morts, mais le DIEU des Vivants !!!

Dieu utilise des morts naturelles, non pour punir, mais pour donner un Enseignement et pour amener Sa Créature à plus d'humilité, comme le dit notre frère ARNAUD ...

TOBIE a écrit:

Bonjour a tous

DIEU peut donc nous envoyer le diable!!!!!!pour nous sauver [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a quelques annees j'ai lu ces versets qui m'ont longtemps hanté
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2Samuel 12 13-14

13 David répondit à Nathan : “J’ai péché contre Yahvé !” Nathan dit alors à David : “Voici que Yahvé efface ton péché, tu ne mourras pas. 14 Cependant, parce que tu as méprisé Yahvé dans cette affaire, le fils qui t’est né mourra.”

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2Samuel 12 19


19 David s’aperçut que ses serviteurs chuchotaient entre eux : il comprit que l’enfant était mort et il dit à ses serviteurs : “L’enfant est donc mort ?” Ils répondirent : “Oui, il est mort.”

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Maintenant ma question est la suivante:

DIEU peut il tuer nos enfants pour nous punir de nos péchés????????

Bonjour Tobie,

Il est à savoir que tout cela est la cause du péché et plus particulièrement d'un péché. Celui de David. David était éperdument tombé amoureux de Bethsabée mais voila, celle-ci était mariée à Urie. David envoyât Urie se faire tuer sur un champ de bataille pour pouvoir épouser Bethsabée. (Cf. 2Samuel 11)

Mais Nathan le prophète montrât à David son erreur en lui contant une parabole et David en quelque sorte porte lui même un jugement sur son acte

Citation :

1 Le SEIGNEUR envoya Natan à David. Il alla le trouver et lui dit : « Il y avait deux hommes dans une ville, l’un riche et l’autre pauvre.
2 Le riche avait force moutons et bœufs.
3 Le pauvre n’avait rien du tout, sauf une agnelle, une seule petite, qu’il avait achetée. Il la nourrissait. Elle grandissait chez lui en même temps que ses enfants. Elle mangeait de sa pitance, elle buvait à son bol, elle couchait dans ses bras. Elle était pour lui comme une fille.
4 Un hôte arriva chez le riche. Il n’eut pas le cœur de prendre de ses moutons et de ses bœufs pour apprêter le repas du voyageur venu chez lui. Il prit l’agnelle du pauvre et l’apprêta pour l’homme venu chez lui. »
5 David entra dans une violente colère contre cet homme et il dit à Natan : « Par la vie du SEIGNEUR, il mérite la mort, l’homme qui a fait cela.
6 Et de l’agnelle, il donnera compensation au quadruple, pour avoir fait cela et pour avoir manqué de cœur. »
7 Natan dit à David : « Cet homme, c’est toi ! Ainsi parle le SEIGNEUR, le Dieu d’Israël : C’est moi qui t’ai oint comme roi d’Israël et c’est moi qui t’ai délivré de la main de Saül.
8 Je t’ai donné la maison de ton maître et j’ai mis dans tes bras les femmes de ton maître ; je t’ai donné la maison d’Israël et de Juda ; et si c’est trop peu, je veux y ajouter autant.
9 Pourquoi donc as-tu méprisé la parole du SEIGNEUR en faisant ce qui lui déplaît ? Tu as frappé de l’épée Urie le Hittite. Tu as pris sa femme pour en faire ta femme et, lui-même, tu l’as tué par l’épée des fils d’Ammon.
10 Eh bien, l’épée ne s’écartera jamais de ta maison, puisque tu m’as méprisé et que tu as pris la femme d’Urie le Hittite pour en faire ta femme.

(2Samuel 12, 1-11)

Le péché du père se repend sur ses fils et filles, tout comme le péché originel.

Marc a écrit:

TOBIE a écrit:

Natan dit à David : « Cet homme, c’est toi ! Ainsi parle le SEIGNEUR, le Dieu d’Israël : C’est moi qui t’ai oint comme roi d’Israël et c’est moi qui t’ai délivré de la main de Saül.
8 Je t’ai donné la maison de ton maître et j’ai mis dans tes bras les femmes de ton maître ; je t’ai donné la maison d’Israël et de Juda ; et si c’est trop peu, je veux y ajouter autant.
9 Pourquoi donc as-tu méprisé la parole du SEIGNEUR en faisant ce qui lui déplaît ? Tu as frappé de l’épée Urie le Hittite. Tu as pris sa femme pour en faire ta femme et, lui-même, tu l’as tué par l’épée des fils d’Ammon.
10 Eh bien, l’épée ne s’écartera jamais de ta maison, puisque tu m’as méprisé et que tu as pris la femme d’Urie le Hittite pour en faire ta femme.

(2Samuel 12, 1-11)

Le péché du père se repend sur ses fils et filles, tout comme le péché originel.

C'est cela qui est tellement difficile à accepter, justement pour nos frères musulmans -- et pour moi de même -- : cet héritage de la sanction du péché sur la descendance !!!


Fraternellement

Bonjour Tobie,

Il faut un coeur brisé pour voir le Christ, Tobie. Il faut être nudifié de la carapace qui emprisonne l'âme et le coeur, pour qu'il se révèle. Cela ne va pas sans souffrance. Moi-même, et tant d'autres, sont dans le même navire.

Tes enfants sont vivants. Ils ont été repris par Dieu. Tu ne pourras que en avoir la bonne surprise à l'heure de ta mort lorsque tu les verras. Ca c'est une inébranlable certitude.

L'épreuve peut être demandée par Dieu effectivement, pour découvrir et affermir sa foi. Et il faut dire qu'avec toi il a réussi. C'est qu'il a vu que toi tu pouvais. Dieu est bon, Tobie, même si on ne comprend pas tout et que de prime abord sa logique peut paraître contradictoire. L'épreuve ne peut que nous rendre meilleur face à lui et nous amener encore d'avantage face à lui.

Je suis sûr que le livre de Job peut t'aider, ainsi que tout les commentaires que tu pourras trouver. A Job, Dieu a pris ses enfants.

Nous avons tous nos épreuves, personne n'y échappe et Dieu les choisi en fonction de nos capacités, afin de nous ramener à lui. On ne peut que les refuser (ici un coeur fermé insensible à la mort de ses enfants) ou les accepter.

Il en a choisi d'autres pour moi, terribles aussi. Je peux les refuser, ou les accepter. Venant de Dieu, je suis en acceptance, dans la foi, car je sais que cela est juste, car venant de Dieu. Et au coeur de la souffrance, lorsque le Christ vient et se révèle, on ne peut dire que oui. Oui, Seigneur, c'est vers toi que je me dirige. Sans l'épreuve, il n'aurait pu te rappeler à lui.

Avec toi, Tobie, à ma façon, je suis aussi dans le même bateau

mario-franc_lazur a écrit:

Marc a écrit:

TOBIE a écrit:

Natan dit à David : « Cet homme, c’est toi ! Ainsi parle le SEIGNEUR, le Dieu d’Israël : C’est moi qui t’ai oint comme roi d’Israël et c’est moi qui t’ai délivré de la main de Saül.
8 Je t’ai donné la maison de ton maître et j’ai mis dans tes bras les femmes de ton maître ; je t’ai donné la maison d’Israël et de Juda ; et si c’est trop peu, je veux y ajouter autant.
9 Pourquoi donc as-tu méprisé la parole du SEIGNEUR en faisant ce qui lui déplaît ? Tu as frappé de l’épée Urie le Hittite. Tu as pris sa femme pour en faire ta femme et, lui-même, tu l’as tué par l’épée des fils d’Ammon.
10 Eh bien, l’épée ne s’écartera jamais de ta maison, puisque tu m’as méprisé et que tu as pris la femme d’Urie le Hittite pour en faire ta femme.

(2Samuel 12, 1-11)

Le péché du père se repend sur ses fils et filles, tout comme le péché originel.

C'est cela qui est tellement difficile à accepter, justement pour nos frères musulmans -- et pour moi de même -- : cet héritage de la sanction du péché sur la descendance !!!


Fraternellement

Je crois que c'est difficile à accepter pour tous les croyants cette lourde punition quand on voit ce qu'est ce monde, une vallée de larmes....

Je préfère penser que tout ceci est une "punition" plutôt que de me dire que Dieu nous aurait créé comme ça...

Marc a écrit:

Je préfère penser que tout ceci est une "punition" plutôt que de me dire que Dieu nous aurait créé comme ça...

OUI tu as raison Marc, Dieu ne peut nous avoir créé comme cela c'est certain...

Dieu avait même créé les anges absolument parfaits, d'une beauté de l'Esprit incomparable .... Lucifer était le plus beau de ces anges et commandait les Séraphins, les Chérubins, les Archanges, les Anges etc... et pourtant un tiers de tous ces anges se sont révoltés à la suite de Lucifer .... (voir apocalypse).....

Nous avons été créé parfait avec en plus une capacité d'aimer Dieu et les autres que n'avaient pas les anges.........

Ecureuil des bois a écrit:

Bonjour Tobie,

Il faut un coeur brisé pour voir le Christ, Tobie.

Tes enfants sont vivants. Ils ont été repris par Dieu. Tu ne pourras que en avoir la bonne surprise à l'heure de ta mort lorsque tu les verras. Ca c'est une inébranlable certitude.



Il en a choisi d'autres pour moi, terribles aussi. Je peux les refuser, ou les accepter. Venant de Dieu, je suis en acceptance, dans la foi, car je sais que cela est juste, car venant de Dieu. Et au coeur de la souffrance, lorsque le Christ vient et se révèle, on ne peut dire que oui. Oui, Seigneur, c'est vers toi que je me dirige. Sans l'épreuve, il n'aurait pu te rappeler à lui.

Bonjour a tous

Je sais malheureusement ce que veux dire,"un cœur brisé"
Le mot "brisé" est faible
Effectivement les epreuves nous remette a notre juste place:un grain de poussiere qui se prend pour DIEU et qui retournera poussiere quoi qu'il fasse!!!
Une fois l'ego anéantie,une fois la pente remontée;effectivement ;la vie nous apparait magnifique
L'ordinaire d'hier;devient l'extraordinaire
Certes la vie nous apparait desormais comme un cadeau magnifique!!!
Plus rien n'est grave puisque nous avons vécu le pire!!!

Mais je n'arrive toujours pas a croire;que ce DIEU d'amour;mort sur une croix pour nous sauver
A pris mes enfants pour que je puisse le rencontrer

Je ne le croirais JAMAIS!!!!!!!!!!!!

TOBIE a écrit:

Ecureuil des bois a écrit:

Bonjour Tobie,

Il faut un coeur brisé pour voir le Christ, Tobie.

Tes enfants sont vivants. Ils ont été repris par Dieu. Tu ne pourras que en avoir la bonne surprise à l'heure de ta mort lorsque tu les verras. Ca c'est une inébranlable certitude.



Il en a choisi d'autres pour moi, terribles aussi. Je peux les refuser, ou les accepter. Venant de Dieu, je suis en acceptance, dans la foi, car je sais que cela est juste, car venant de Dieu. Et au coeur de la souffrance, lorsque le Christ vient et se révèle, on ne peut dire que oui. Oui, Seigneur, c'est vers toi que je me dirige. Sans l'épreuve, il n'aurait pu te rappeler à lui.

Bonjour a tous

Je sais malheureusement ce que veux dire,"un cœur brisé"
Le mot "brisé" est faible
Effectivement les epreuves nous remette a notre juste place:un grain de poussiere qui se prend pour DIEU et qui retournera poussiere quoi qu'il fasse!!!
Une fois l'ego anéantie,une fois la pente remontée;effectivement ;la vie nous apparait magnifique
L'ordinaire d'hier;devient l'extraordinaire
Certes la vie nous apparait desormais comme un cadeau magnifique!!!
Plus rien n'est grave puisque nous avons vécu le pire!!!

Mais je n'arrive toujours pas a croire;que ce DIEU d'amour;mort sur une croix pour nous sauver
A pris mes enfants pour que je puisse le rencontrer

Je ne le croirais JAMAIS!!!!!!!!!!!!

Cher TOBIE,

Dieu a de multiples moyens pour nous donner un coeur broyé, humilié, brisé et fais moi confiance , je sais ce que c'est d'avoir un coeur semblable...et encore tu vois je ne suis pas encore parfaite hélas !!!!!!!!!!!!!!!!!!! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai perdu un enfant avant naissance...... je ne crois pas que Dieu ait voulu cela,

Comme je ne crois pas que Dieu ait pris tes enfants pour que tu Le rencontre.... cela devait arriver c'est tout.....

Dieu ne manque pas de moyens pour nous attirer et pour nous le faire rencontrer, Dieu est AMOUR........

Je suis heureuse pour toi TOBIE, heureuse que toutes ces épreuves ne t'ont pas éloigné de la foi..... tu vois maintenant le résultat merveilleux... LE MERVEILLEUX étant de rester fidèle dans l'épreuve, la souffrance et de rester confiant ... abandonné la Sainte Volonté ! Ce que tu as réussi TOBIE !

Bon voilà ce n'est que mon humble opinion ......... dans le respect de chacun ....[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

TOBIE a écrit:

...............................Mais je n'arrive toujours pas a croire;que ce DIEU d'amour;mort sur une croix pour nous sauver
A pris mes enfants pour que je puisse le rencontrer

Je ne le croirais JAMAIS!!!!!!!!!!!!

Comme vient de te le dire notre soeur Rose, mon cher TOBIE, Ce n'est pas DIEU qui a voulu prendre ton enfant, ce sont les accidents organiques qui ont tué ton bonhomme, et DIEU utilise ces épreuves tellement lourdes pour nous faire arriver peu à peu à une connaissance de Lui-même dans l'humilité de la sainteté !!!

Car tu n'as pas insulté DIEU et tu ne l'as pas rejeté comme tant d'autres font

Et je te répète les mots mêmes de ROSEDUMATIN :"Je suis heureux pour toi TOBIE, heureux que toutes ces épreuves ne t'ont pas éloigné de la foi..... tu vois maintenant le résultat merveilleux... LE MERVEILLEUX étant de rester fidèle dans l'épreuve, la souffrance et de rester confiant ... abandonné la Sainte Volonté ! Ce que tu as réussi TOBIE !"


Fraternellement.

Pardon Tobie

Tu as raison Tobie, seule la voix de ton coeur en Christ peut parler. Qui suis-je pour prétendre ceci ou cela ?

Les parcours des uns et des autres sont si différents.

Pardonnes-moi

Je te demande également pardon Tobie, grosse brute comme je suis je n'ai pas levé la tête de ma bible pour comprendre quel était l'arrière plan de ta question sur David [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Non je ne peux pas croire moi non plus que Dieu ai pu toucher à ton enfant.. Mais puisque nous avons parlé de Job je souhaitais terminer avec une note d'espoir.

Fais la compte des biens que Job avait au tout début de livre :

Citation :

Job 1, 2-3
Il lui naquit sept fils et trois filles. Il possédait sept mille brebis, trois mille chameaux, cinq cents paires de bœufs, cinq cents ânesses, et un très grand nombre de serviteurs. Et cet homme était le plus considérable de tous les fils de l’Orient.

Et après toute ces épreuves il fini par avoir le double de tout ce qu'il avant perdu :

Citation :

Job 42, 12-13
Pendant ses dernières années, Job reçut de l’Eternel plus de bénédictions qu’il n’en avait reçu dans les premières. Il posséda quatorze mille brebis, six mille chameaux, mille paires de bœufs, et mille ânesses. Il eut sept fils et trois filles

Mais pourquoi donc a-t-il reçu le double des chameaux, des paires de bœufs et des ânesses mais la même nombre de fils et de filles ?

La réponse est simple, il aura le jour de la résurrection il aura le double de fils et de filles car à coup sur il les retrouvera dans la vie éternelle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] .