DIEU peut il nous envoyer un esprit mauvais?

Rappel du premier message :

Bonjour a tous
__________________________________________


1Samuel 18 10-12

Le lendemain, un mauvais esprit de Dieu fondit sur Saül, il était comme un fou dans sa
maison. David jouait de la cithare comme chaque jour, mais Saül avait
saisi sa lance. 11 Il brandit sa lance en pensant : “Je vais clouer
David au mur.” Mais par deux fois David évita le coup. 12 Saül
redoutait David parce que Yahvé était avec lui, et qu’il s’était retiré
de Saül.

_____________________________________


le roi SAUL est jaloux de DAVID!!!


pourquoi le narrateur annonce-t-il qu' un mauvais esprit est envoye par DIEU???? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

MERCI

TOBIE a écrit:

DIEU peut donc nous envoyer le diable!!!!!!pour nous sauver [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour Tobie,

Il faut comprendre une chose, lorsque l'on aborde cette idée. C'est que Dieu ne s'était pas encore révélé au juifs comme il l'a fait en la personne de Jésus. Sans vouloir compliquer les choses, je te dirais simplement que le discours est adapté à ce qu'il est possible de comprendre à cette époque pour l'homme. Dieu n'envoie pas Satan pour nous punir, mais nous même en nous retirant de Dieu nous nous exposons à Satan ! Comme Dieu nous précède de Son Amour nous le précédons dans notre apostasie.

Je te redonne un passage qui aide à comprendre cela :

1Sa 15, 23 Mais la révolte vaut le péché de divination, et l’opiniâtreté, la sorcellerie. Puisque tu [Saül] as rejeté la parole du SEIGNEUR, il t’a rejeté, tu n’es plus roi.

Si nous sortons d'une maison alors qu'il pleut, allons nous pester contre la maison parce que nous sommes mouillé ?

Cher Marc, en fait Dieu continue d'envoyer le diable, même parfois à ses saints comme le racontent de nombreuses vies des saints.

Ce que Jésus nous explique dans son évangile, c'est la raison de ces choses : Dieu ne le fait JAMAIS pour pour leur plus grand salut. u du saint. Mais pour leur plus grand salut.

Dieu n'a-t-il pas commandité satan afin que judas et le grand Caïphe mènent le Christ sur la croix ?

La crucifiction du christ était la volonté de Dieu, et le Christ s'y est soumis. Car vous pensez-bien, il aurait pu éviter sa crucifiction s'il l'avait voulu. Il savait que judas allait agir, et il le laisse faire. Pourquoi ? Parce que le Christ sait que c'est la volonté du Père.

Le coeur même de l'Evangile qui est la passion du Christ, n'est-elle pas l'oeuvre de Dieu qui demande à Satan d'être le bras exécutant pour la mise à mort et la descente aux enfers ? Mourir et descendre aux enfers, mais dans le but de réscusciter. Le chrétien n'est-il pas appellé à suivre ce chemin ?

Ecureuil des bois a écrit:

Dieu n'a-t-il pas commandité satan afin que judas et le grand Caïphe mènent le Christ sur la croix ?

La crucifiction du christ était la volonté de Dieu, et le Christ s'y est soumis. Car vous pensez-bien, il aurait pu éviter sa crucifiction s'il l'avait voulu. Il savait que judas allait agir, et il le laisse faire. Pourquoi ? Parce que le Christ sait que c'est la volonté du Père.

Le coeur même de l'Evangile qui est la passion du Christ, n'est-elle pas l'oeuvre de Dieu qui demande à Satan d'être le bras exécutant pour la mise à mort et la descente aux enfers ? Mourir et descendre aux enfers, mais dans le but de réscusciter. Le chrétien n'est-il pas appellé à suivre ce chemin ?

Cher Ecureuil des Bois, à toi...

Quand Satan a tenté Judas, c'était pour perdre Judas et perdre le Christ.

Telle n'est pas l'intention de Dieu.

Oui Arnaud, bien sûr, Satan agit pour perdre, mais le christ le savait et a laissé faire. Car le Christ écoute le Père

L'interprétation est délicate, car on est sur le fil de l'hérésie la plus monstrueuse. Car si on attribue à Dieu ce qui revient a satan, ...

Pourquoi Dieu a laissé agir Satan ? L'a-t-il laissé agir ou poussé à agir ? Je ne sais vraiment pas répondre. Je lis seulement dans la bible que "parfois Dieu demande à satan".

Il semble, de ce que j'en comprend, que Dieu pousse l'homme au coeur de ses démons mais uniquement en fonction de ses capacités pour que l'homme s'y reconnaisse pécheur et ce jusqu'à la dernière limite du possible pour cet âme, l'homme est alors face à satan et ce pour mieux l'en délivrer, sinon, ce serait impossible, car l'homme ne pourrait se réaliser pécheur sans cette épreuve de vie. Et Le Christ vient, la voie est ouverte par le fait qu'il est déscendu aux enfers.

Il semble également que l'homme a un système de défense qui se met en place pour s'y refuser, car l'angoisse est énorme et peut être trop impossible à vivre, et que l'âme ne pourrait le surmonter si elle n'est pas suffisament préparée.

Le christ par sa descente aux enfers (pluriel) a ouvert la voie pour nous tous, pour autant que nous ne nous y refusons pas et que nous soyons prêt à affronter nos démons et en parallèle à rencontrer le Christ, sinon la voie des enfers est sans issue et vraiment mortelle

En fait, la véritable question est celle du discermenent dans notre parcours de vie en tant que chrétien:

- quand concrétement satan agit seul ?
- quand est-ce que Dieu laisse faire satan ?
- quand Dieu demande à satan de faire ?

Ici, nous sommes sur le fil de l'hérésie, un pas dans le mauvais sens, et bonjour les dégats.

Pour moi, la question est vraiment très délicate.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Marc, en fait Dieu continue d'envoyer le diable, même parfois à ses saints comme le racontent de nombreuses vies des saints.

Ce que Jésus nous explique dans son évangile, c'est la raison de ces choses : Dieu ne le fait JAMAIS pour pour leur plus grand salut. u du saint. Mais pour leur plus grand salut.

Je ne puis m'accorder avec cette explication. Il va falloir être très précis pour me convaincre (je ne suis pas borné et si il faut être corrigé je me corrige). Pour moi Dieu retire provisoirement Sa grâce afin d'affermir dans la prière la foi et l'espérance de la personne entré dans cette nuit. En conséquence Dieu n'envoie pas le diable mais en se retirant expose. Pour ce qui est de Saül je ne suis pas du tout d'accord avec cette interprétation qui vise à le sanctifier un peu plus. Et pour cause il ne s'est pas du tout sanctifié et fini par se suicider. Pour Job par contre je suis d'accord. Il y a justement un verset qui justifie ce que j'avance :

Citation :

Jb 1, 10 Ne l’as-tu pas protégé d’un enclos, lui, sa maison et tout ce qu’il possède ? Tu as béni ses entreprises, et ses troupeaux pullulent dans le pays.

Néanmoins Dieu permet à Satan de s'en prendre à Job et en ce sens Satan est "la main de Dieu" comme le précise les versets suivants.

Citation :

Jb 1, 11-12 Mais veuille étendre ta main et touche à tout ce qu’il possède. Je parie qu’il te maudira en face ! » Alors le SEIGNEUR dit à l’Adversaire : « Soit ! Tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui. » Et l’Adversaire se retira de la présence du SEIGNEUR.

Bonjour Marc,

Je me demande si la réponse à votre question n'est justement pas dans votre citation:

Citation:
Jb 1, 10 Ne l’as-tu pas protégé d’un enclos, lui, sa maison et tout ce qu’il possède ? Tu as béni ses entreprises, et ses troupeaux pullulent dans le pays.

Il a un enclos, donc une certaine limite. Seul Dieu sait que le temps est venu pour Job de porter sa limite plus loin. En la brisant. La limite est une carapace, et même si son enclos est grand, cela reste un enclos, qui emprisonne d'une certaine façon. Dieu veut le mener plus loin encore, au dela de sa limite

j'ai une éxpérience de vie concernant la limite et le coeur brisé qui brise l'enclos où j'ai pu comprendre cela, je viens juste de la relater sur DA

Avant paragraphe de l'avant dernier post ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ne faut-il pas l'interpréter dans ce sens ? Dieu désire mener l'âme toujours plus loin, toujours au delà de sa limite, quitte à en placer une autre, mais plus loin.

Et dans Job, on a une idée de comment Dieu s'y prend

Bonjour petit Lion des bois, je suis Marc Lesage et oui j'ai suivie cette conversation. Je suis bien d'accord avec toi Dieu veut nous rendre plus conforme à l'image de Son Fils qui à été crucifié... ce qui explique les stigmates des Saints et pourquoi Jésus dit sur la croix "Père pourquoi m'as tu abandonné ?". Mais je me refuse à croire que l'opération de Satan est la volonté de Dieu. Je préfère penser qu'il n'y a pas d'autre solution et que Dieu le permet.

J'aimerai y croire Marc. Mais la réalité est autre. Il ne s'agit plus de croyance. Pour briser la limite et donner le coeur brisé, Dieu demande à satan de briser le coeur. Dans le but de sauver et d'amener l'âme plus loin.

Accepter cela, Marc, le vivre, il m'en a fallu du temps, en passant par 36 mille états d'âme

J'aimerai avoir le regard d'Arnaud, car il est évident que sur ce point je ne souhaite pas me tromper. J'aimerai tant qu'il en soit autrement.

Mais la lucidité et le discernement qui est le mien actuellement, me fait dire que.

Ecureuil des bois a écrit:

J'aimerai y croire Marc. Mais la réalité est autre. Il ne s'agit plus de croyance. Pour briser la limite et donner le coeur brisé, Dieu demande à satan de briser le coeur. Dans le but de sauver et d'amener l'âme plus loin.

Accepter cela, Marc, le vivre, il m'en a fallu du temps, en passant par 36 mille états d'âme

Nous avons tous des épreuves derrière nous ou devant nous... Je ne crois pas que Satan soit de "connivence" avec Dieu. Ce que croyaient les juifs.. Dieu se serait il Lui même envoyé Satan dans le désert afin d'y être tenté ? Relisez la parabole du bon berger (Jn 10) il ne peut y avoir de cohérences dans l'écriture si l'on adopte cette idée.

Ecureuil des bois a écrit:

J'aimerai avoir le regard d'Arnaud, car il est évident que sur ce point je ne souhaite pas me tromper. J'aimerai tant qu'il en soit autrement.

Mais la lucidité et le discernement qui est le mien actuellement, me fait dire que.

Arnaud et moi même différons radicalement sur ce point, enfin je crois. C'est sur le mode opérant que nous ne sommes pas d'accord. Lui pense que Dieu envoi Satan qui provoque un mal pour un plus grand bien. Je crois que Dieu nous retire Sa grâce provisoirement nous exposant à Satan pour nous purifier. Je ne me base en ce qui me concerne que sur la Parole de Dieu dans sa totalité (j'étais protestant) et les hagiographes (qui ne sont pas tous d'accord entre eux) et bien sur le Magistère plus prudent.

Mais je me refuse à croire que l'opération de Satan est la volonté de Dieu. Je préfère penser qu'il n'y a pas d'autre solution et que Dieu le permet.

---

Satan agit seul et Dieu laisse faire

Mais pour donner le coeur brisé dans le but de révéler le Christ en nous. Dieu en appelle à Satan. Car Dieu ne peut briser, car il est Amour. C'est pour cela que, en fonction de ce que j'ai compris, Marc hein, moi petit pécheur limité, que Dieu ne s'autorise à le faire que parce que, en contre partie, il a envoyé son fils dans sa kénose, pour nous en relever.

C'est mon humble compréhension ... de pécheur, cela va de soi.

Je crois que Dieu nous retire Sa grâce provisoirement nous exposant à Satan pour nous purifier.

-----------------

Mais alors la question se pose Marc: Comment Satan pourrait-il nous purifier sans la grâce de Dieu ?

Ecureuil des bois a écrit:

Satan agit seul et Dieu laisse faire

Voila c'est exactement cela (cf. Psaumes 91)

Pour donner le coeur brisé dans le but de révéler le Christ en nous.

Citation :

Dieu en appelle à Satan.

Ceci est une contradiction, Dieu ne peut "laisser faire" dans un sens et "commander à Satan" de l'autre. C'est justement là dessus que je ne suis pas d'accord.

Citation :

C'est mon humble compréhension ... de pécheur, cela va de soi.

Pas mieux en ce qui me concerne 8)

Ecureuil des bois a écrit:

Mais alors la question se pose Marc: Comment Satan pourrait-il nous purifier sans la grâce de Dieu ?

Par la passion de Son Fils qui met à mort le péché qui est en nous. Car il nous faut crucifier notre chair.. Néanmoins nous avons un don en dehors de la grâce que Dieu ne nous retire pas et ce don c'est la Foi. (cf. Job)

Marc a écrit:

Ecureuil des bois a écrit:

Mais alors la question se pose Marc: Comment Satan pourrait-il nous purifier sans la grâce de Dieu ?

Par la passion de Son Fils qui met à mort le péché qui est en nous. Car il nous faut crucifier notre chair.. Néanmoins nous avons un don en dehors de la grâce que Dieu ne nous retire pas et ce don c'est la Foi. (cf. Job)

Oui, C'est le Christ qui amène le Saint-Esprit qui purifie, c'est pas satan qui purifie. Là, on est bien d'accord.

Mais, pour jouer à l'inspecteur Colombo si je puis me permettre , pour purifier des péchés, il faut amener l'âme face au péché. Satan de sa propre initiative va-t-il se montrer en sachant qu'il va se faire prendre une raclée par le Christ ? Lui, le si malin, n'irait-il pas jouer dans une cour où il sait qu'il ne prendra pas ce risque ? Il faut que quelqu'un d'autre l'y pousse, car son intention à ce satané satan est de faire descendre, dans l'ombre, caché, à l'insu de tous, sournoissement, pas de venir se montrer en pleine lumière pour se faire massacrer.

Bref, la question demeure. je ne viens pas en prétendant tout savoir.

[quote]

Marc a écrit:

Je ne puis m'accorder avec cette explication. Il va falloir être très précis pour me convaincre (je ne suis pas borné et si il faut être corrigé je me corrige). Pour moi Dieu retire provisoirement Sa grâce afin d'affermir dans la prière la foi et l'espérance de la personne entré dans cette nuit. En conséquence Dieu n'envoie pas le diable mais en se retirant expose. Pour ce qui est de Saül je ne suis pas du tout d'accord avec cette interprétation qui vise à le sanctifier un peu plus. Et pour cause il ne s'est pas du tout sanctifié et fini par se suicider. Pour Job par contre je suis d'accord. Il y a justement un verset qui justifie ce que j'avance :

Le suicide est la marque d'un échec terrestre. Pas forcement de l'échec pour le salut éternel.

Dans l'Ecriture on voit que Dieu fait tout, y compris mentir PERSONNELLEMENT et ACTIVEMENT, afin de faire trébucher l'orgueilleux (et par là, explique Jésus, le sauver pour l'éternité de son orgueil).

Voici une des fois où Yahvé le fit, pour un roi :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Marc,

Satan c'est comme les rats, ils restent cachés dans les égouts et le tréfonds des fumiers.

Si un rat est démasqué en pleine lumière, comme lorsque je retourne le fumier, il court vite tout afollé se recacher dans un trou.

Imagine un rat venir en pleine lumière, devant toi, de sa propre initiative ?

Question ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Nous naviguons ici dans plusieurs notions mal définie. Il est ici question d'un Esprit et non de l'Esprit Saint.. Tu aurais tout aussi bien fais de citer (2Th 2, 11-12). Je crois que si nous ne nous comprenons pas c'est que les notions sont mal définie. Achab est le pire roi que connu Israël juste un peu moins pire que sa compagne Jésabel. Tout comme Dieu (qui est lent à la colère) fini par endurcir le coeur de Pharaon il envoie sur les prophètes d'Achab "un esprit d'égarement".

Mais il y a une différence entre envoyer un esprit d'égarement et envoyer Satan... Il faut distinguer aussi les justes (ceux qui croient), les Saints (ceux qui se sanctifient) et les païens (comme Achab) sinon nous ne sommes pas prêt d'en sortir..

Après je me tais, car l'opinion de chacun est respectable.

Citation :

1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Il ne s'agit effectivement pas de l'Esprit-saint, qui lui est amour.

Esprit est noté avec un petit "e". Mais la bible dit explicitement: "Yahvé a mis ...". Donc, l'initiative vient de Yahvé de commanditer cet esprit mauvais, qui n'est pas l'Esprit-Saint, mais satan. C'est écrit dans la bible, textuellement.

Jacques de Molay a écrit:

Personne n'envoie Satan, si ce n'est nous-mêmes, qui lui donnons le pouvoir d'agir sur nous, parce que c'est nous-mêmes qui créons cette situation, comme nous avons provoqué notre chute. Dieu n'a rien à voir dans les causes...

Oui, pour ce qui est de la Chute, Jacques (Loup écossais?), mais par la kénose du Christ, on passe de la chute à la remontée. Ce passage est la redemption. Donc un virage, entre une chute et une remontée. Et dans les virage, 2 forces contraires doivent se mettre en place. Après le virage, une ligne droite de l'ascension, là plus besoin de goupiller 2 forces contraires. De même que pour la chute, une seule force de descente suffit.

Que chacun garde sa conviction cependant.

Mais mon cher écureuil, il ne s'agit pas de démettre l'autre de ses convictions, de le convaincre, comme cherchent à le faire désespérément nos amis musulmans.
Il s'agit d'autre chose (L.E.) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bon ici, c'est l'heure du gouter et des petits gateaux et patisserie, mais je ne cherche pas non plus à convaincre que c'est bon les petits gateaux

Marc a écrit:

Lisez bien : ce n'est pas "un "esprit qui est envoyé.

C'est l'Esprit, celui qui parle par les prophètes de Dieu :

Citation :

J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes.

Je sais cher Marc que la lecture de l'Ecriture peut bouleverser nos théories habituelles. Pourtant, j'ai des dizaines de textes semblables, y compris dans le NT.

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Mais ne soyez pas scandalisé: si vous ou moi sommes orgueilleux, Dieu fera tout pour nous sauver, y compris rendre folle notre prudence afin que nous nous plantions et que, nous plantant, nous soufrions et nous mettions à REFLECHIR SUR NOUS, sur notre vraie nature.

Il vaut mieux cela que la damnation éternelle qui pend au nez des saints eux-mêmes, lorsqu'ils deviennent sûrs de leur sainteté.

Ecureuil des bois a écrit:

Bon ici, c'est l'heure du gouter et des petits gateaux et patisserie, mais je ne cherche pas non plus à convaincre que c'est bon les petits gateaux

Mais c'est très bon, les petits gâteaux... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

TOBIE a écrit:

Bonjour a tous

DIEU peut donc nous envoyer le diable!!!!!!pour nous sauver [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a quelques annees j'ai lu ces versets qui m'ont longtemps hanté
_________________________________

2Samuel 12 13-14

13 David répondit à Nathan : “J’ai péché contre Yahvé !” Nathan dit alors à David : “Voici que Yahvé efface ton péché, tu ne mourras pas. 14 Cependant, parce que tu as méprisé Yahvé dans cette affaire, le fils qui t’est né mourra.”

____________________________________

2Samuel 12 19


19 David s’aperçut que ses serviteurs chuchotaient entre eux : il comprit que l’enfant était mort et il dit à ses serviteurs : “L’enfant est donc mort ?” Ils répondirent : “Oui, il est mort.”

____________________________________

Maintenant ma question est la suivante:

DIEU peut il tuer nos enfants pour nous punir de nos péchés????????

Bonjour a tous

Quelqu'un aurait il une reponse a ma question???

Envoye le diable pour nous sauver;soit

Maintenant tuer des innocents pour punir les pecheurs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai longtemps pense que ces versets devaient etre interpretes ;DIEU ne pouvant pas tuer des innocents;a mon humble avis!!!

Maintenant;en lisant Arnaud je ne sait plus quoi penser,???

N'etant pas theologien ;quelqu'un pourrait il m'eclairer?

merci

Somme Théologique, II-II Qu.172 a.6

On ne saurait l'admettre. S. Ambroise écrit en effet: " Toute vérité, dite par qui que ce soit, vient de l'Esprit Saint. " Or les prophètes des démons ne parlent pas par l'Esprit Saint, car " il n'y a pas d'alliance entre le Christ et Bélial ", dit S. Paul (2Co 6,15). Ces prophètes ne peuvent donc jamais prédire la vérité.
2. En outre, si les vrais prophètes sont inspirés par un esprit de vérité, les prophètes des démons le sont par un esprit de mensonge: on lit à leur sujet (1R 22,22): " je sortirai et je serai un esprit menteur dans la bouche de tous ces prophètes. " Or, on le sait, les prophètes inspirés par l'Esprit Saint n'enseignent jamais l'erreur. Les prophètes des démons n'annoncent donc jamais la vérité.
3. Il est dit du diable (Jn 8,44): " Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et le père du mensonge. " Or, en inspirant ces prophètes, le diable ne parle que de son propre fonds, il n'est pas en effet établi ministre de Dieu pour annoncer la vérité, puisque dit S. Paul (2Co 6,14): " Il n'y a pas d'accord entre la lumière et les ténèbres. " Les prophètes des démons ne prédisent donc jamais la vérité.

En sens contraire, une Glose sur le livre des Nombres (Nb 22,20) remarque: " Balaam était devin, par le ministère des démons et l'art de la magie il connaissait parfois les réalités futures. " Or a prédit beaucoup de choses vraies, comme ce qu'est rapporté dans les Nombres (Nb 24,17): " Une étoile sortira de Jacob, un sceptre s'élèvera d'Israël. " Les prophètes des démons peuvent donc aussi annoncer à l'avance des vérités.
Réponse: Le bien a le même rapport avec les réalités que le vrai avec la connaissance. Or, parmi les réalités, il est impossible d'en rencontrer une qui soit complètement privée de bien. Ainsi, pour la connaissance, il est impossible d'en trouver une qui soit absolument fausse, sans aucun mélange de vérité. C'est pourquoi S. Bède écrit " Il n'y a pas de fausse doctrine qui n'entremêle parfois certaines vérités avec l'erreur. " C'est le cas des démons; la doctrine dont ils instruisent leurs prophètes contient certaines vérités qui la rendent recevable; ainsi l'intelligence est amenée à l'erreur par l'apparence de la vérité, comme la volonté est amenée au mal par l'apparence du bien. Aussi S. Jean Chrysostome dit-il " Il est quelquefois permis au diable de dire vrai, afin que son mensonge se recommande de cette rare vérité. "

Solutions: 1. Les prophètes des démons ne parlent pas toujours par une révélation des démons, mais quelquefois par une inspiration divine; ainsi en est-il clairement pour Balaam dont il est dit, dans les Nombres (Nb 22,8 ), que le Seigneur lui avait parlé, bien qu'il fût prophète des démons; car Dieu se sert même des méchants pour l'utilité des bons. De là vient qu'il utilise même les prophètes des démons et leur fait annoncer certaines choses vraies; soit pour donner plus de crédit à la vérité, puisqu'elle reçoit un témoignage même de ses adversaires; soit aussi pour y amener plus facilement les hommes, lorsqu'ils croient de tels oracles. C'est ainsi que même les Sibylles ont fait beaucoup de prédictions vraies sur le Christ.
Et même quand les prophètes des démons reçoivent leur révélation des démons eux-mêmes, ils prédisent parfois certaines vérités, que ces mauvais esprits ont pu connaître, soit en vertu de leur propre nature dont l'auteur est l'Esprit Saint; soit encore par une révélation des bons esprits, dit S. Augustin. Ainsi, même cette vérité qu'annoncent les démons vient aussi de l'Esprit Saint.
2. Le vrai prophète est toujours inspiré par l'esprit de vérité, en qui on ne trouve aucune fausseté; et voilà pourquoi il n'enseigne jamais l'erreur. Au contraire, le faux prophète n'est pas toujours instruit par l'esprit de mensonge, mais quelquefois aussi par l'esprit de vérité. En outre, cet esprit de mensonge révèle lui-même tantôt la vérité, tantôt l'erreur, comme on vient de le voir.
3. Ce qui est propre aux démons, c'est ce qu'ils possèdent par eux-mêmes: le mensonge et le péché. Mais ce qui se rapporte à leur nature, ils ne le possèdent pas par eux-mêmes, ils le tiennent de Dieu. Or c'est par la vertu de leur propre nature qu'ils annoncent parfois la vérité. Enfin, Dieu se sert aussi des démons pour proclamer par eux la vérité en leur révélant les mystères divins par l'intermédiaire des anges, nous l'avons dit.

TOBIE a écrit:

Quelqu'un aurait il une reponse a ma question???

Envoye le diable pour nous sauver;soit

Maintenant tuer des innocents pour punir les pecheurs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai longtemps pense que ces versets devaient etre interpretes ;DIEU ne pouvant pas tuer des innocents;a mon humble avis!!!

Maintenant;en lisant Arnaud je ne sait plus quoi penser,???

N'etant pas theologien ;quelqu'un pourrait il m'eclairer?

merci

Dieu peut nous reprendre un enfant et on le voit tous les jours.

Il ne le fait pas fondamentalement pour "punir" le pécheur puisque cela arrive même à des justes comme Job.

Il le fait, ainsi que tous les malheurs qu'il permet dans les purgatoires où nous sommes, afin de nous donner "un coeur brisé et un esprit humilié".

Et ces qualités sont INDISPENSABLES pour entrer un jour dans la vision béatifique.

Cette vidéo l'explique (Leçon 4) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ecureuil des bois a écrit:

J'aimerai avoir le regard d'Arnaud, car il est évident que sur ce point je ne souhaite pas me tromper. J'aimerai tant qu'il en soit autrement.

Mais la lucidité et le discernement qui est le mien actuellement, me fait dire que.

Salut, l'ami, je te découvre ... Tu aimes toi aussi vivre dans les branches !!! moi de même on va bien s'entendre !!!


Mais, il me semble, l'ami, tu ne t'étais pas présenté dans la section de Faisons connaissance .. C'est pour ça que je ne te connaissais pas encore !


Ce n'est ps grave !!!


à +, l'ami !

bonjour Pinsin,

Je suis lion des Bois du forum DA. Comme j'ai compris en gros, les uns de là-bas sont aussi les mêmes autres qu'ici, à un pseudo ou avatar près. Mais si c'est utile je peux me présenter. Bien que je ne viens pas pour rester, car je suis venu pour cette discussion bien chrétienne et pas tant pour le dialogue chrétien/musulman qui est la raison de ce forum, et que je respecte tout à fait, et suis même très heureux de cette initiative.

Ecureuil des bois a écrit:

bonjour Pinsin,

Je suis lion des Bois du forum DA. Comme j'ai compris en gros, les uns de là-bas sont aussi les mêmes autres qu'ici, à un pseudo ou avatar près. Mais si c'est utile je peux me présenter. Bien que je ne viens pas pour rester, car je suis venu pour cette discussion bien chrétienne et pas tant pour le dialogue chrétien/musulman qui est la raison de ce forum, et que je respecte tout à fait, et suis même très heureux de cette initiative.

Re mon nécureuil d'en face, ici tu est dans la section "études bibliques" de ce forum. Il y a aussi une section "théologie chrétienne" qui sont orienté pour les chrétiens avec parfois la visite de nos amis musulmans. Tu es la bienvenue dans le bois, 2ème chêne à droite ici même. Tu est aussi chez toi :evil: :evil:

Marc a écrit:

Ecureuil des bois a écrit:

bonjour Pinsin,

Je suis lion des Bois du forum DA. Comme j'ai compris en gros, les uns de là-bas sont aussi les mêmes autres qu'ici, à un pseudo ou avatar près. Mais si c'est utile je peux me présenter. Bien que je ne viens pas pour rester, car je suis venu pour cette discussion bien chrétienne et pas tant pour le dialogue chrétien/musulman qui est la raison de ce forum, et que je respecte tout à fait, et suis même très heureux de cette initiative.

Re mon nécureuil d'en face, ici tu est dans la section "études bibliques" de ce forum. Il y a aussi une section "théologie chrétienne" qui sont orienté pour les chrétiens avec parfois la visite de nos amis musulmans. Tu es la bienvenue dans le bois, 2ème chêne à droite ici même. Tu est aussi chez toi :evil: :evil:

Je joins ma voix à celle de mon gentil frère Marc, oui Ecureuil tu es ici chez toi choisis tes sections , tes sentiers, tes arbres ..... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci à vous tou(te)s pour votre acceuil chaleureux. C'est à moi de m'excuser d'être entré sans frapper, comme les démons

Mais il y a là une douce rosée du matin dont les relans ne me sont pas inconnus

bonjour à tous et toutes, et mille excuses, je suis un ouragan, un affreux ouragan dans un magasin de porcelaine. C'est épouvantable

Ecureuil des bois a écrit:

Merci à vous tou(te)s pour votre acceuil chaleureux. C'est à moi de m'excuser d'être entré sans frapper, comme les démons

Mais il y a là une douce rosée du matin dont les relans ne me sont pas inconnus

bonjour à tous et toutes, et mille excuses, je suis un ouragan, un affreux ouragan dans un magasin de porcelaine. C'est épouvantable

Mais non ........ mais non mon ami.............. la douce rosée du matin est contente de te voir ici aussi .......... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mon doux lion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bouscule, bouscule il faut des courants d'air frais ... des rayons de soleil imprévus !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

j'irai inspecter tout cela un peu plus demain, c'est que je ne connais pas bien la boutique, pourtant je suis entré ici comme si j'étais chez moi me croyant sur DA vu qu'on y retrouve +/- les mêmes rastacouères.

A demain

Ecureuil des bois a écrit:

j'irai inspecter tout cela un peu plus demain, c'est que je ne connais pas bien la boutique, pourtant je suis entré ici comme si j'étais chez moi me croyant sur DA vu qu'on y retrouve +/- les mêmes rastacouères.

A demain

Oui fouille demain la boutique et chez DA moi aussi je suis chez moi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Jacques de Molay a écrit:

Personne n'envoie Satan, si ce n'est nous-mêmes, qui lui donnons le pouvoir d'agir sur nous, parce que c'est nous-mêmes qui créons cette situation, comme nous avons provoqué notre chute. Dieu n'a rien à voir dans les causes...

la coexistence d'une puissance du mal, qu'on l'appelle satan ou autrement, avec un Dieu bon et tout puissant pose quand même un problème de logique.

dans une religion dualiste comme le manichéisme, les choses sont claires. il y a le dieu du Mal qui lutte contre le Dieu du Bien et l'on doit choisir son camp.

quand on passe au monotheisme tout en conservant la puissance du Mal, elle devient forcément soumise à la puissance du Bien ce qui crée une situation complexe et un peu paradoxale :
si le Mal peut agir c'est avec la permission de Dieu (sinon il ne serait pas tout puissant) et on a du mal à imaginer pourquoi Dieu laisse le mal agir sur ses créatures.

rosarum a écrit:

on a du mal à imaginer pourquoi Dieu laisse le mal agir sur ses créatures.

La raison est simple, parce que Dieu veut justement que Ses créatures douées de liberté use de celle-ci en se tournant vers Lui librement.

Je souhaiterais vous faire partager ce que dit un auteur que j'aime beaucoup sur cette question.

Exégèse d'un presbytre : l'aveuglement des Egyptiens et l'endurcissement de Pharaon

3 Car, sans même s'en rendre compte, les hérétiques dont nous venons de parler accusent le Seigneur en qui ils prétendent croire. Ils s'en prennent en effet à Celui qui jadis; pour un temps, condamna les désobéissants et frappa les Égyptiens, tandis qu'il sauvait ceux qui lui obéissaient: mais ce reproche n'atteindra pas moins le Seigneur, qui condamne pour l'éternité ceux qu'il condamne et absout pour l'éternité ceux qu'il absout. Celui-ci se trouvera même, d'après leur sentiment, avoir été la cause du plus grand des péchés pour ceux qui mirent la main sur lui et le transpercèrent: car, s'il n'était pas venu de la sorte, ils ne fussent point devenus meurtriers du Seigneur, tout comme, s'il ne leur avait point envoyé les prophètes, ils ne les eussent point tués, non plus que les apôtres. Donc, à ceux qui nous accusent et qui disent: Si les Égyptiens n'avaient pas été frappés et, en poursuivant Israël, n'avaient pas été noyés dans la mer, Dieu n'eût pu sauver son peuple, - s'opposera ceci: Si, d'aventure, les juifs n'étaient pas devenus meurtriers du Seigneur - ce qui leur a fait perdre la vie éternelle - et si, en tuant les apôtres et en persécutant l'Église, ils n'étaient pas tombés dans l'abîme de la colère, nous n'eussions pu être sauvés. Car, comme ceux-là ont été sauvés moyennant l'aveuglement des Égyptiens, nous l'avons été à notre tour moyennant celui des juifs: la mort du Seigneur est en effet la condamnation de ceux qui l'ont crucifié et n'ont pas cru en sa venue, mais elle est le salut de ceux qui croient en lui. Car l'Apôtre dit dans la deuxième épître aux Corinthiens: "Nous sommes pour Dieu la bonne odeur du Christ parmi ceux qui sont sauvés et parmi ceux qui se perdent: aux uns une odeur de mort pour la mort, aux autres une odeur de vie pour la vie 2Co 2,15-16." Pour qui donc est-il une odeur de mort pour la mort? Pour ceux qui ne croient pas et ne sont pas soumis au Verbe de Dieu. Et quels sont ceux qui, déjà autrefois, se livrèrent eux-mêmes à la mort? Ceux qui ne croyaient pas et n'étaient pas soumis à Dieu. En revanche, quels sont ceux qui furent sauvés et reçurent l'héritage? Ceux qui croyaient en Dieu et avaient gardé l'amour envers lui, comme Caleb fils de Jéphoné et Jésus fils de Navé Nb 14,30, ainsi que les enfants innocents qui n'avaient pas parlé contre Dieu et n'avaient pas eu la pensée du mal Nb 14,31. Et quels sont ceux qui, maintenant, sont sauvés et reçoivent la vie? Ne sont-ce pas ceux qui aiment Dieu, qui croient en ses promesses et qui sont "de petits enfants par la malice 1Co 14,20" ?

429 29 1 Mais, objectent-ils, Dieu a endurci le coeur de Pharaon et de ses serviteurs Ex 9,35. - Que ne lisent-ils donc, ceux qui profèrent cette accusation, le passage de l'Évangile où les disciples disent au Seigneur: "Pourquoi leur parles-tu en paraboles ?" et où le Seigneur leur répond: "Parce qu'à vous il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux je parle en paraboles pour que voyant ils ne voient pas et qu'entendant ils n'entendent pas, afin que s'accomplisse à leur endroit la prophétie d'Isaïe qui dit: Épaissis le coeur de ce peuple, obstrue leurs oreilles et aveugle leurs yeux. Pour vous, heureux vos yeux, qui voient ce que vous voyez, et vos oreilles, qui entendent ce que vous entendez Mt 13,10-16; Lc 8,10; 10,23; Is 6,10 !" Ainsi, un seul et même Seigneur apporte l'aveuglement à ceux qui ne croient pas et ne font aucun cas de lui - comme le soleil, sa créature, le fait pour ceux qui, à cause de quelque maladie de leurs yeux, ne peuvent regarder sa lumière -, tandis qu'à ceux qui croient en lui et le suivent il donne une plus pleine et plus grande illumination de l'intelligence. De la même manière, l'Apôtre dit, lui aussi, dans la deuxième épître aux Corinthiens: "... chez qui Dieu a aveuglé l'esprit des incrédules de ce siècle, pour que ne brille point l'éclat de l'Évangile de la gloire du Christ 2Co 4,4." Et derechef dans l'épître aux Romains: "Et comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur intelligence pervertie pour faire ce qui ne convient pas Rm 1,28." Et dans la deuxième épître aux Thessaloniciens il dit ouvertement, parlant de l'Antéchrist: "C'est pourquoi Dieu leur enverra une Puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que soient condamnés tous ceux qui n'auront pas cru à la vérité, mais se seront complu dans l'iniquité 2Th 2,11-12."

2 Si donc, maintenant encore, Dieu, qui sait toutes choses à l'avance, livre à leur propre incrédulité tous ceux qu'il sait devoir être incrédules, et s'il détourne sa face des hommes de cette sorte en les abandonnant aux ténèbres qu'ils se sont eux-mêmes choisies, qu'y a-t-il d'étonnant si, jadis aussi, il livra à leur propre incrédulité ceux qui devaient être incrédules, en l'occurrence Pharaon avec son entourage? Comme le Verbe le dit à Moïse du sein du buisson: "Je sais que Pharaon, roi d'Égypte, ne vous laissera pas partir, si ce n'est contraint par une main puissante Ex 3,19." Et tout comme le Seigneur parlait en paraboles et produisait l'aveuglement en Israël, afin que, voyant, ils ne voient pas - car il connaissait leur incrédulité -, de cette même manière il endurcissait aussi le coeur de Pharaon, afin que celui-ci, tout en voyant que c'était le doigt de Dieu qui faisait sortir le peuple, ne le crût pas et se précipitât même dans l'océan de l'incrédulité, s'imaginant que leur exode avait lieu à la faveur d'une opération magique et que la mer Rouge livrait passage au peuple non par la puissance de Dieu, mais par un phénomène naturel.

(Irénée,Contre les Hérésies V.28, 3; 29, 1)