orthodoxie ou orthpraxie ?

Salam alaykom ,

L'islam est elle une orthodoxie ou bien une orthopraxie ?

wa alaykoum salam

les deux
est musulman celui qui fait la chahadah, qui fait les prières et verse la zakat
l'un et l'autre vont donc forcément ensemble.

salam akhii

Sered a écrit:

wa alaykoum salam

les deux
est musulman celui qui fait la chahadah, qui fait les prières et verse la zakat
l'un et l'autre vont donc forcément ensemble.

salam akhii

petit lapsus , je suppose , tu FAIS la chahada et fais les prières et verse la zakat .
Qu'est ce qu'une orthodoxie et une orthopraxie ?

icare a écrit:

Sered a écrit:

wa alaykoum salam

les deux
est musulman celui qui fait la chahadah, qui fait les prières et verse la zakat
l'un et l'autre vont donc forcément ensemble.

salam akhii

petit lapsus , je suppose , tu FAIS la chahada et fais les prières et verse la zakat .

ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les textes.

[Hors sujet ON] :
Et concernant la zakat toujours au regard des textes, il n'y a plus vraiment de musulmans. La zakat est un impôt d'Etat. La zakat se verse à l'Etat et pas aux associations ou je ne sais quoi. Aucun musulman ne l'est réellement si son Etat n'est pas islamique (Et j'inclus dans les non-Etats islamique, les Etats occupés qui sont des nations islamiques fantoches sans réel pouvoir - donc pas de zakat)
C'est un fait tout nouveau qui perdure depuis l'abolition du khalifat et avec des savants trop occupés pour mesurer la longueur de la barbe on est pas près de sortir de là.
[Hors sujet OFF]

icare a écrit:

Qu'est ce qu'une orthodoxie et une orthopraxie ?

si j'en juge par la définition wiki orthodoxie :

Le terme « orthodoxe », au sens littéral, signifie « qui pense dans la bonne voie ». Il est destiné à tracer une frontière entre d'un côté ce qui est « droit », conforme, et de l'autre côté l'hétérodoxie, autrement dit ce qui diverge de cette rectitude

et celle de orthopraxie toujours sur wiki :

L'orthopraxie est l'accomplissement d'une action, l'exécution d'un geste, la conduite d'une affaire, une praxis (au sens du grec ancien πρᾶξις) menée avec justesse ou rectitude, selon le droit et la justice (au sens du grec ancien ὀρϑός). Dans le domaine moral ou religieux, l'orthopraxie se réfère à une conduite conforme aux rites prescrits

l'Islam c'est donc bien les deux.

icare a écrit:

Salam alaykom ,

L'islam est elle une orthodoxie ou bien une orthopraxie ?

mon Dieu les débats inutiles.............. je dis cela amicalement .........l'Islam est une religion point ........cela n'existe pas chez nous tout ses concepts ............. c'est un sujet a philosophe,polémiquer sur du vent ........... n'allons point compliquer les choses .........J'imagine au temps du prophète Muhammad(psl) après avoir fini la révélation Coranique et avoir tout expliquer , Omar (pls) ,Othman ,Abu Bakr,Ali, paix sur eux   interpeller le prophète (psl) ......................." prophète bien aimé l'Islam c'est une orthodoxie ou une orthopraxie ? tu sais prophète l’orthodoxie et l'orthopraxie c'est pas la même chose ........... prophète (psl) faisons une réunion et allons philosopher .............. frère tu pose une question qui n'a pas lieu d’être car tu sais ce qu'est l'Islam car ALLAH te la révélé dans le Coran et le prophète Muhammad(psl) te l'a enseigné dans sa sunna ........ toute cette sémantique n'appartient pas a l'Islam mais aux occidentaux

salam,

salomon a écrit:

mon Dieu les débats inutiles

No comment ...

salomon a écrit:

je dis cela amicalement

Amicalement , j'ai posé une question à laquelle un ami aurais essayé de guider un égaré vers la voie juste , et non d'affirmer l'inutilité d'un débat .

salomon a écrit:

l'Islam est une religion point ........cela n'existe pas chez nous tout ses concepts ............. c'est un sujet a philosophe,polémiquer sur du vent ..

Le coran ne parle pas de religion mais de "Din" . LA traduction du terme din par religion est une erreur . Comment traduire yawm din ?
Ce n'est certainement pas un sujet philosophique , et si tu vois cette question comme du vent et inutile personne ne t'a demandé de répondre .

salomon a écrit:

J'imagine au temps du prophète Muhammad(psl) après avoir fini la révélation Coranique et avoir tout expliquer

Comment expliquer l'ijtihad ou bien l'épisode de la Fitna al qubra au sein même des compagnons ?

salomon a écrit:

tu sais prophète l’orthodoxie et l'orthopraxie c'est pas la même chose

Et pourtant , malgré ton désir partagé d'unification de la oumma , on parle dans le monde musulman d'orthodoxie . Ce n'est pas parce que je ferme les yeux lors d'un danger que le danger disparait .

salomon a écrit:

frère tu pose une question qui n'a pas lieu d’être car tu sais ce qu'est l'Islam car ALLAH te la révélé dans le Coran et le prophète Muhammad(psl) te l'a enseigné dans sa sunna

On parle de la bonne aquida , on parle d'orthodoxie affirmant les autres comme étant des égarés , malgré le fait que le coran affirme :

Citation :

2.2. Voici le Livre qui n'est sujet à aucun doute. C'est un guide pour ceux qui craignent le Seigneur ,
2.3. ceux qui croient à l'invisible, qui s'acquittent de la salât et qui effectuent des œuvres charitables sur les biens que Nous leur avons accordés ,
2.4. ceux qui tiennent pour vrai ce qui a été révélé à toi et à tes prédécesseurs et qui croient fermement à la vie future.
2.5. Ce sont ceux-là qui suivent la voie tracée par le Seigneur , ce sont ceux-là qui connaîtront le vrai bonheur.

Pourquoi parle t on de bonne aquida la seule la vraie , alors que cette aquida varie selon les mouvances ? Les tenants de l'ortrhodoxie furent les mu'tazilites pendant un moment , nous connaissons tous le drame de la mihna . Il y eut les ach'arites , aujourd'hui le wahabisme , tous déclarant avoir la bonne , la seule aquida valable . J'ai un pincement au coeur lorsque de grand personnage sont calomniés , comme l'imam Abu Hanifa , lorsque l'on dit de lui aujourd'hui qu'il avait une mauvaise aquida , j'ai un pincement au coeur lorsque l'on parle de tawhid alors que l'on calomnie les mu'tazilites qui pendant les premiers temps de l'islam on fait beaucoup pour défendre l'islam (ce sont eux les premiers à parler de tawhid) .
Que dire lorsque des gens aujourd'hui se permettent de dire que des personnages comme al ghazali sont égarés ?


En somme l'objectif de ce sujet est de comprendre pourquoi y a t il une telle tolérance aujourd'hui pour la pratique et pourquoi on accepte pas une divergence de la aquida , alors que même les compagnons ont divergé sur la aquida . Nous sommes prêt à tolérer le croyant qui ne fait pas la prière , mais certainement pas le croyant qui croit que le coran est créé ou bien qu'il a des mains , malgré qu'il croit en la révélation du coran et de mohamed saws comme messager .

L'orthodoxie est la voie que le christianisme a suivi , plusieurs doctrines furent élaborés et le chrétien devait y croire pour son salut , le reste est hérésie . Est ce la cas en islam ? Le soufi est il meilleur que l'ash'ari ? L'ash'ari est il meilleur que le wahabi ?

Ne joue pas sur les mots l'Islam est une religion . Ne fais entrer dans l'ISLAM des concepts qui nous sont étranger ,l'orthodoxie cette formule ce concept est étranger a l'Islam je n'évoque même pas l'autre chose que tu as cité ,parle de jurisprudence ,de théologie en Islam ...nous avons une tradition établi ..... l'Islam est un chemin clair celui qui veut s'égaré ne peut s'en prendre qu'a lui même.... la théologie Islamique est très simple accessible a tous ...c'est des gens comme toi qui complique les choses je dis cela toujours amicalement frère ..... utiliser des formules complexes,utiliser un langage soutenu ,avec une belle syntaxe pour faire croire aux gens que la pensée est profonde alors qu'en réalité c'est le vide sidérale ... ex très simple celui qui veut connaitre ALLAH ? pas besoin de long discours il prend le Coran et lis sourate 112 le monothéisme pur tout est dit ..... certains Musulmans s'emparent de l'Islam et font de cette religion un enjeu d’ego .... l’ego de la science et il complique les choses, philosophe ,polémique sur tout et sur rien ...laisser la religion d'ALLAH accessible a tous ne venez pas la remplir de "bouée " le prophète Muhammad (psl) a fait le travail ne venez pas mettre des ratures sur sa belle "feuille" frère quand je dis vous je te vise pas

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

1. Dis: «Il est Allah, Unique.

2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.

3. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus.

4. Et nul n’est égal à Lui».

salam ,

salomon a écrit:

utiliser des formules complexes,utiliser un langage soutenu ,avec une belle syntaxe pour faire croire aux gens que la pensée est profonde alors qu'en réalité c'est le vide sidérale

Ce que tu dis là est insultant , comment oses tu me comparer à un diable qui enjolive ses paroles afin d'égarer , et ensuite me dire que cela est amical ?

Nous discutons ici en français , nous utilisons donc des termes français ,si des termes ne te plaisent pas , tu n'auras qu'à débattre en arabe .
Le concept de religion n'existe pas dans la culture islamique arrête donc de vouloir noyer le poisson dans l'eau . On utilise le mot DIN qui n'a rien à voir avec le terme religion qui lui est bien chrétien . Pouvons nous dire JOUR DE RELIGION ? Non , donc cesse tes deux poids deux mesures .

Et sinon pour ce qui est de la complexité de la aquida des khalafs ou bien des scientifiques , que devons nous faire ? Brûler tout les livres d'érudits musulmans et tout les livres de science ?
Donc pour faire plaisir à salomon , il ne doit pas y avoir de 'alim musulman car cela est contre le coran qui est la portée de tout le monde , enfin selon salomon . Nous ne devons pas utiliser de termes français car ils sont trop compliqués ?
????????????????

prenons le problème dans le sens inverse. Pourquoi ton ami voudrait connaitre si l'Islam c'est l'un ou l'autre.
Et a t il l'acceptation que l'Islam peut être les deux à la fois.
Et toi même, qu'est ce qui te chagrine dans ma première réponse ?

Salam

icare a écrit:

salam,

salomon a écrit:

mon Dieu les débats inutiles

No comment ...

salomon a écrit:

je dis cela amicalement

Amicalement , j'ai posé une question à laquelle un ami aurais essayé de guider un égaré vers la voie juste , et non d'affirmer l'inutilité d'un débat .

salomon a écrit:

l'Islam est une religion point ........cela n'existe pas chez nous tout ses concepts ............. c'est un sujet a philosophe,polémiquer sur du vent ..

Le coran ne parle pas de religion mais de "Din" . LA traduction du terme din par religion est une erreur . Comment traduire yawm din ?
Ce n'est certainement pas un sujet philosophique , et si tu vois cette question comme du vent et inutile personne ne t'a demandé de répondre .

salomon a écrit:

J'imagine au temps du prophète Muhammad(psl) après avoir fini la révélation Coranique et avoir tout expliquer

Comment expliquer l'ijtihad ou bien l'épisode de la Fitna al qubra au sein même des compagnons ?

salomon a écrit:

tu sais prophète l’orthodoxie et l'orthopraxie c'est pas la même chose

Et pourtant , malgré ton désir partagé d'unification de la oumma , on parle dans le monde musulman d'orthodoxie . Ce n'est pas parce que je ferme les yeux lors d'un danger que le danger disparait .

salomon a écrit:

frère tu pose une question qui n'a pas lieu d’être car tu sais ce qu'est l'Islam car ALLAH te la révélé dans le Coran et le prophète Muhammad(psl) te l'a enseigné dans sa sunna

On parle de la bonne aquida , on parle d'orthodoxie affirmant les autres comme étant des égarés , malgré le fait que le coran affirme :

Citation :

2.2. Voici le Livre qui n'est sujet à aucun doute. C'est un guide pour ceux qui craignent le Seigneur ,
2.3. ceux qui croient à l'invisible, qui s'acquittent de la salât et qui effectuent des œuvres charitables sur les biens que Nous leur avons accordés ,
2.4. ceux qui tiennent pour vrai ce qui a été révélé à toi et à tes prédécesseurs et qui croient fermement à la vie future.
2.5. Ce sont ceux-là qui suivent la voie tracée par le Seigneur , ce sont ceux-là qui connaîtront le vrai bonheur.

Pourquoi parle t on de bonne aquida la seule la vraie , alors que cette aquida varie selon les mouvances ? Les tenants de l'ortrhodoxie furent les mu'tazilites pendant un moment , nous connaissons tous le drame de la mihna . Il y eut les ach'arites , aujourd'hui le wahabisme , tous déclarant avoir la bonne , la seule aquida valable . J'ai un pincement au coeur lorsque de grand personnage sont calomniés , comme l'imam Abu Hanifa , lorsque l'on dit de lui aujourd'hui qu'il avait une mauvaise aquida , j'ai un pincement au coeur lorsque l'on parle de tawhid alors que l'on calomnie les mu'tazilites qui pendant les premiers temps de l'islam on fait beaucoup pour défendre l'islam (ce sont eux les premiers à parler de tawhid) .
Que dire lorsque des gens aujourd'hui se permettent de dire que des personnages comme al ghazali sont égarés ?


En somme l'objectif de ce sujet est de comprendre pourquoi y a t il une telle tolérance aujourd'hui pour la pratique et pourquoi on accepte pas une divergence de la aquida , alors que même les compagnons ont divergé sur la aquida . Nous sommes prêt à tolérer le croyant qui ne fait pas la prière , mais certainement pas le croyant qui croit que le coran est créé ou bien qu'il a des mains , malgré qu'il croit en la révélation du coran et de mohamed saws comme messager .

L'orthodoxie est la voie que le christianisme a suivi , plusieurs doctrines furent élaborés et le chrétien devait y croire pour son salut , le reste est hérésie . Est ce la cas en islam ? Le soufi est il meilleur que l'ash'ari ? L'ash'ari est il meilleur que le wahabi ?

Pourquoi n'acceptons nous pas les autres croyances ? tout simplement car on ne peut pas et que certaines croyance son mécréante si un homme vient te voir et dit je fais la salat la zakat hajj chahada ramdan et qu'il croit que Dieu est un homme ou un animal et qu'il professe sa croyance partout et égare les gens tu pense vraiment que sous un califat un homme comme ça est laisser en vie ?

icare a écrit:

salam ,

salomon a écrit:

utiliser des formules complexes,utiliser un langage soutenu ,avec une belle syntaxe pour faire croire aux gens que la pensée est profonde alors qu'en réalité c'est le vide sidérale

Ce que tu dis là est insultant , comment oses tu me comparer à un diable qui enjolive ses paroles afin d'égarer , et ensuite me dire que cela est amical ?

Nous discutons ici en français , nous utilisons donc des termes français ,si des termes ne te plaisent pas , tu n'auras qu'à débattre en arabe .
Le concept de religion n'existe pas dans la culture islamique arrête donc de vouloir noyer le poisson dans l'eau . On utilise le mot DIN qui n'a rien à voir avec le terme religion qui lui est bien chrétien . Pouvons nous dire JOUR DE RELIGION ? Non , donc cesse tes deux poids deux mesures .

Et sinon pour ce qui est de la complexité de la aquida des khalafs ou bien des scientifiques , que devons nous faire ? Brûler tout les livres d'érudits musulmans et tout les livres de science ?
Donc pour faire plaisir à salomon , il ne doit pas y avoir de 'alim musulman car cela est contre le coran qui est la portée de tout le monde , enfin selon salomon . Nous ne devons pas utiliser de termes français car ils sont trop compliqués ?
????????????????

Je t'ai pas comparé a un diable frère soit lucide stp .... ton but n'est pas d'égaré nous discutons donc du calme .......

le problème n'est pas la langue ,le Français est une très belle langue ,la rhétorique c'est autre chose.............. ce qu'on fait de la langue pour exposer une analyse on contre argumenté ....... l'Islam est une religion ....peut être que tu ne sais pas ce qu'est une religion ....... tu évoque la syntaxe ,ou une tournure de phrase,une formule quand tu me demande pouvons nous dire jour de religion ? oui on peut le dire mais cela n'a pas de sens ou dans un contexte précis on peu le dire aujourd’hui c'est "jour de religion" on va étudier la religion.....


les Savants en Islam sont bénie par ALLAH ,ils sont la pour nous enseigner le Coran et la sunna(psl) quand je dis savant je dis savant ....il ne suffit pas de connaitre le Coran par coeur pour être un savant ..la science et l'éthique vont de paire ...de nombreux pseudo savant connaissent le Coran par coeur et soutiennent la famille saoud en Arabie ..... ses individus ne sont pas des savants ...le savant en Islam ce n'est pas que le savoir .....

les livres de savants Musulmans qui ne remettent pas en cause le Coran et la sunna sont les bienvenu au contraire les Musulmans doivent acquérir le savoir dans tout les domaines .... et nous avons eu et nous avons encore de grand savant avec une éthique qui maîtrisent a la fois la théologie Islamique ,la théologie Chrétienne ,Juive, hindou ,boudhiste ,ils maîtrisent les sciences lié a la médecine ,astronomie, politique , ils maîtrisent un vaste panel de sciences ...... toute cette science est relié a une méthodologie l'Islam ,le Coran et la sunna car les plus grandes des sciences qui ouvrent la porte a tout sont le Coran et la sunna ...

ALLAH appelle les Musulmans a acquérir tout les savoirs ...mais attention il nous dit"ne toucher pas a mon oeuvre " la première chose que ALLAH a révélé au prophète c'est "LIS" nous devons assimiler ce verbe a la connaissance ....car l'Islam c'est l'alliance de la foi et de la raison ....combien de fois ALLAH demande aux humains de raisonner dans le Coran ? plusieurs fois ......

salam ,

salomon a écrit:

Je t'ai pas comparé a un diable frère soit lucide stp .... ton but n'est pas d'égaré nous discutons donc du calme .......

salomon a écrit:

c'est des gens comme toi qui complique les choses je dis cela toujours amicalement frère ..... utiliser des formules complexes,utiliser un langage soutenu ,avec une belle syntaxe pour faire croire aux gens que la pensée est profonde alors qu'en réalité c'est le vide sidérale ... ex très simple celui qui veut connaitre ALLAH ? pas besoin de long discours il prend le Coran et lis sourate 112 le monothéisme pur tout est dit ..... certains Musulmans s'emparent de l'Islam et font de cette religion un enjeu d’ego

"Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant." (Sourate 31 / Verset 6)
Je suis sans doute un peu paranoïaque .

salomon a écrit:

ce qu'on fait de la langue pour exposer une analyse on contre argumenté

Et pourtant j'ai posé une simple question . je t'invite à relire tes réponses .

salomon a écrit:

l'Islam est une religion ....peut être que tu ne sais pas ce qu'est une religion

Peut -être bien . Mais je t'invite à faire attention aux termes que tu utilises et ce n'est que mon avis pour plus de précision , tu peux taper sur google "mondialatinisation" pour comprendre un peu le concept .
De plus l'étymologie de ce terme est fortement chrétienne et le sens de ce terme n'est pas islamique . Le Yawm Din coranique ne peut pas être traduis par le jour de la religion , le DIN coranique a cette idée de créance et le yawm din est le jour des comptes .

salomon a écrit:

car l'Islam c'est l'alliance de la foi et de la raison

Eh bien justement c'était le coeur du débat , avant que ....

Mouhamed Malik Razavi a écrit:

Pourquoi n'acceptons nous pas les autres croyances ? tout simplement car on ne peut pas et que certaines croyance son mécréante si un homme vient te voir et dit je fais la salat la zakat hajj chahada ramdan et qu'il croit que Dieu est un homme ou un animal et qu'il professe sa croyance partout et égare les gens tu pense vraiment que sous un califat un homme comme ça est laisser en vie ?

Ta vision ressemble de façon étrange à la pensée inquisitrice chrétienne . L'Imam ibn hanbal devait il être mis à mort pour sa croyance en un coran incréé qui était une hérésie pour la politique de l'époque ?

sered a écrit:

Et toi même, qu'est ce qui te chagrine dans ma première réponse ?

Rien du tout ne me chagrine dans ta réponse au contraire .
Il y a deux modèles le christianisme qui est une orthodoxie et le judaïsme qui est une orthopraxie . Une orthodoxie est un ensemble de doctrine conforme auquel le croyant doit croire , une orthopraxie est un ensemble de pratique conforme auquel tout les croyants doivent s'acquitter . LE judaïsme met l'accent sur la loi bien qu'il y ait un dogme, alors que le christianisme met l'accent sur ces doctrines bien qu'il y ait la loi.
Nous voyons tout long du coran que lorsqu'il mentionne la croyance tout de suite après il est fait mention de bonnes oeuvres . Les deux sont indissociables effectivement .
Mais , Dieu nous informe que c'est Lui qui guide et non les hommes , la croyance est donc un acte personnel . Par exemple , le frère Mouhamed Malik Razavi , nous dit qu'il est licite de mettre à mort l'égaré qui prêche une croyance autre que la sienne , et ce même si cette croyance est issue du coran et de la sunna , alors que celui qui a décidé de ne pas croire doit être laissé en paix . Devons nous être plus doux avec les non musulmans et plus dur avec les frères n' ya t il pas une injustice .
En outre , nous voyons que tout les châtiments corporels que l'on voit dans la chari'a ont tous un objectif social . Le coran nous informe de nos liens , qui font de nous une communauté , de ces cultes auxquels nous devons être lié afin de renforcer nos liens en Dieu . J'ai l'impression que le coran met plus l'accent sur la pratique que sur la croyance . De plus la théologie qui se dégage du coran est simple , contrairement aux spéculations purement humaines et donc capable d'erreur qui ont certes préciser les choses , mais ont aussi créer des divisions au sein de la oumma qui en théorie est unifié autour de Dieu . Nous avons le symbole de la prière derrière l'imam , où nous prions tous comme un seul homme ,malgré nos différences qui apparaissent dans nos dou'as . Nous le voyons dans l'injonction de prier à la mosquée avec ses frères du quartier , le vendredi avec les frères de l'arrondissement , le jour de l'Aïd avec les frères de la ville , et avec les frères du monde lors du pèlerinage .
Dans ces pratiques , la divergence est acceptable tant que l'on reste à l'intérieur du cadre fourni par le coran ainsi que par l'ijtihad . Mais au niveau de la aquida , les ach'arites n'acceptent aucune divergence de aquida , les wahabites , les salafi ... etc . Nous tolérons plusieurs madhab mais pas la divergence de aquida , alors que je le rappelle les compagnons eux mêmes ont eu des point de divergence dans les deux .
Les doctrines diverses , que l'on désire imposer (malgré le nulle contrainte en religion) sont issues de spéculations avec les outils de la philosophie , tel que la logique . Nous savons que cette logique n'est pas infaillible et qu'elle peut déboucher sur des erreurs , nous le voyons même en mathématiques . Peut prétendre avoir une meilleurs aquida que les compagnons ? Peut on prétendre avoir une meilleure aquida que les tabi'ines ? Parler d'orthodoxie aujourd'hui en qualifiant les autres d'égarés ou d'hérétiques , transforme l'islam en christianisme . Et pas le christianisme contemporain mais celui du moyen âge , dans lequel les grands érudits ont fin par être mis dans la case hérétique malgré leurs apports . Cette course à l'orthodoxie à déboucher sur des doctrines tels que la trinité , l'incarnation ...et celui qui n' y croit pas , pas de salut .

je te cite "Peut -être bien . Mais je t'invite à faire attention aux termes que tu utilises et ce n'est que mon avis pour plus de précision , tu peux taper sur google "mondialatinisation" pour comprendre un peu le concept .
De plus l'étymologie de ce terme est fortement chrétienne et le sens de ce terme n'est pas islamique . Le Yawm Din coranique ne peut pas être traduis par le jour de la religion , le DIN coranique a cette idée de créance et le yawm din est le jour des comptes .

voila l'exemple typique du polémiste ,qui adore passer son temps a philosopher sur tout et sur rien ...tu arrive a polémiquer sur le fait que l'Islam est une religion ...... je vais te laisser continuer seul ...... en général les philosophes qui sont la juste pour flatter leur égo alors comme je l'ai dit leur pensée est vide ,je les laisse entre eux

je te cite "Eh bien justement c'était le coeur du débat , avant que ....

non entre la foi et la raison et tes formules c'est la nuit et le jours ....tu sais si ta question était de savoir si l'Islam c'est a la fois la raison et la foi fallait le dire tout simplement ,la réponse est oui .Ta rubrique aurait été clôturée en 2 minutes

Je pense qu'on peut quand même laisser le croyant se poser des questions d'ordre philosophique. Evidemment le problème de la philosophie dans sa conception est parfois d'écarter la notion de Dieu. C'est ce genre d'écart qui n'est pas bon au croyant. Mais pour le reste, l'islam a eu de très bon philosophes. Je veux dire qu'il n'y a pas d'incompatibilité de fond. Au contraire l'Islam demande à s'instruire et à chercher ce qui tend à la vérité à condition que ce chemin n'est pas un chemin futile d'égarement.

Sered a écrit:

Je pense qu'on peut quand même laisser le croyant se poser des questions d'ordre philosophique. Evidemment le problème de la philosophie dans sa conception est parfois d'écarter la notion de Dieu. C'est ce genre d'écart qui n'est pas bon au croyant. Mais pour le reste, l'islam a eu de très bon philosophes. Je veux dire qu'il n'y a pas d'incompatibilité de fond. Au contraire l'Islam demande à s'instruire et à chercher ce qui tend à la vérité à condition que ce chemin n'est pas un chemin futile d'égarement.

Salam frère je fais allusion a ce genre de "philosophe " ALLAH les a bien identifié .... ALLAH révèle des choses clair puis certains vont faire semblant de philosopher pour crée le polémique ....des gens chicaniers ........les Juifs sont les spécialistes dans ce domaine .....

sourate 43

57. Quand on cite l'exemple du fils de Marie, ton peuple s'en détourne ,

58. en disant : "Nos dieux sont-ils meilleurs, ou bien lui?" Ce n'est que par polémique qu'ils te le citent comme exemple. Ce sont plutôt des gens chicaniers.


et cette histoire de la sourate "la Vache" ALLAH ordonne une chose simple et ils vont polémiquer avec lui



67. (Et rappelez-vous,) lorsque Moïse dit à son peuple : "Certes Allah vous ordonne d'immoler une vache" . Ils dirent : "Nous prends-tu en moquerie? " "Qu'Allah me garde d'être du nombre des ignorants" dit-il.

68. - Ils dirent : "Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle doit être". - Il dit : "Certes Allah dit que c'est bien une vache, ni vieille ni vierge , d'un âge moyen, entre les deux. Faites donc ce qu'on vous commande".

69. - Ils dirent : "Demande donc pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise sa couleur". - Il dit : "Allah dit que c'est une vache jaune, de couleur vive et plaisante à voir".

70. - Ils dirent : "Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle est car pour nous, les vaches se confondent. Mais, nous y serions certainement bien guidés , si Allah le veut".

71. - Il dit : "Allah dit que c'est bien une vache qui n'a pas été asservie à labourer la terre ni à arroser le champ, indemne d'infirmité et dont la couleur est unie". - Ils dirent : "Te voilà enfin, tu nous as apporté la vérité! " Ils l'immolèrent alors mais il s'en fallut qu'ils ne l'eussent pas fait.

72. Et quand vous aviez tué un homme et que chacun de vous cherchait à se disculper! Mais Allah démasque ce que vous dissimuliez.

73. Nous dîmes donc : "Frappez le tué avec une partie de la vache". - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez.

74. Puis, et en dépit de tout cela , vos coeurs se sont endurcis; ils sont devenus comme des pierres ou même plus durs encore; car il y a des pierres d'où jaillissent les ruisseaux, d'autres se fendent pour qu'en surgisse l'eau, d'autres s'affaissent par crainte d'Allah. Et Allah n'est certainement jamais inattentif à ce que vous faites.

75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment .

sauf que les choses ont avancée et le dogme a était établis.

salam ,

Citation :

67. (Et rappelez-vous,) lorsque Moïse dit à son peuple : "Certes Allah vous ordonne d'immoler une vache" . Ils dirent : "Nous prends-tu en moquerie? " "Qu'Allah me garde d'être du nombre des ignorants" dit-il.

68. - Ils dirent : "Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle doit être". - Il dit : "Certes Allah dit que c'est bien une vache, ni vieille ni vierge , d'un âge moyen, entre les deux. Faites donc ce qu'on vous commande".

69. - Ils dirent : "Demande donc pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise sa couleur". - Il dit : "Allah dit que c'est une vache jaune, de couleur vive et plaisante à voir".

70. - Ils dirent : "Demande pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise ce qu'elle est car pour nous, les vaches se confondent. Mais, nous y serions certainement bien guidés , si Allah le veut".

Baraka Allahu fik pour cette comparaison , cela me touche au plus haut point .

Citation :

salomon a écrit:
voila l'exemple typique du polémiste ,qui adore passer son temps a philosopher sur tout et sur rien ...tu arrive a polémiquer sur le fait que l'Islam est une religion ...... je vais te laisser continuer seul ...... en général les philosophes qui sont la juste pour flatter leur égo alors comme je l'ai dit leur pensée est vide ,je les laisse entre eux

Il serait peut être bon de cesser ces accusations .
Il me semble que c'est toi qui a commencer à polémiquer , en affirmant que l'utilisation de terme étranger à l'islam était un grand danger . Le terme religion est aussi étranger à l'islam que ne l'est le terme orthodoxie ou orthopraxie , il y a donc deux poids deux mesures . De plus où ai je dit que l'islam n’était pas une religion ?

Citation :

salomon a écrit:
non entre la foi et la raison et tes formules c'est la nuit et le jours ....tu sais si ta question était de savoir si l'Islam c'est a la fois la raison et la foi fallait le dire tout simplement ,la réponse est oui .Ta rubrique aurait été clôturée en 2 minutes

Dire que c'est moi qui suis accuser de vouloir flatter mon égo ! Ce que tu arrives à clôturer en 2 minutes n'a pas été clôturé en plus de 15 siècles . Mais pour cela il faudrait lire , enfin suivre une certaine injonction coranique .

Mais tu es le seul pour l'instant à voir comme mauvais l'utilisation du terme orthodoxie . Visite donc un peu les sites musulmans , ainsi que les ouvrages d'érudits musulmans.
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dans la colonne des thèmes à qauche en vert , tu pourras y voir les termes "orthodoxie et hétérodoxie"

je te cite "Baraka Allahu fik pour cette comparaison , cela me touche au plus haut point

Pourquoi tu te sens visé ? je parle pas de toi c'est d'ordre général


je te cite "Dire que c'est moi qui suis accuser de vouloir flatter mon égo ! Ce que tu arrives à clôturer en 2 minutes n'a pas été clôturé en plus de 15 siècles . Mais pour cela il faudrait lire , enfin suivre une certaine injonction coranique .

j'ai cloturé ta rubrique en 2 minutes grace a la révélation Coranique et au travail du prophète Muhammad(psl) qui n'a pas durée 15 siécles mais environ 23 ans .

icare a écrit:

Salam alaykom ,

L'islam est elle une orthodoxie ou bien une orthopraxie ?

salmam alaikoum
L'orthodoxie s'applique aux domaines de la doctrine, de l'opinion, de la pensée. Une pensée orthodoxe est juste, droite, conforme aux avis d'une autorité établie.
L'orthopraxie se réfère au domaine de l'action, et s'applique à une conduite conforme aux usages et coutumes dans la vie civile, aux rites et prescriptions dans le domaine religieux.



Orthodoxie
L'Islam , contrairement à une opinion fort répandue, n'est pas une entité unique : il s'est très tôt diversifié en une pluralité de courants et d'écoles souvent rivales, chacune prétendant détenir la vérité .
Il s'est cependant dégagé un courant largement majoritaire - le sunnisme - ou Islam orthodoxe . Face aux deux principaux schismes de l'islam que sont le kharridjisme et le shiisme, l'orthodoxie sunnite prône le retour au Coran et à la Sunna ( tradition du prophète et de ses compagnons ).

L'orthopraxie
La religion islamique connait aussi la valeur de l'orthopraxie, la conformité de la conduite du musulman avec les préceptes de la Charia.
L'Islam est avant tout une praxéologie affirmée ou confirmée par le prophete Mohammed de son vivant, cette praxéologie définit le SYSTEME SOCIAL ISLAMIQUE. Elle est sanctionnée par des provisions coraniques. Le Systeme social islamique assure la COMMUNICATION. Chaque geste a un sens

salam ,

el makoudi a écrit:

L'orthodoxie s'applique aux domaines de la doctrine, de l'opinion, de la pensée. Une pensée orthodoxe est juste, droite, conforme aux avis d'une autorité établie.

Il me semble que les chiites ont une autorité établie , ce qui n'est pas le cas chez les sunnites où il y a une certaine indépendance et où les avis n'ont pas ce critère d’infaillibilité nécessaire à une orthodoxie . Il est donc déplacé de parler d'orthodoxie et mettant en avant non pas le coran , mais un raisonnement humain débouchant sur une doctrine . Je me demande même si nous ne sommes pas dans une bid'a ?

Dans la civilisation islamique , il y eut de nombreux avis et de nombreuses divergences au niveau de la aquidah .
Il y eut ce qu'on appelle des ouvrages d'hérésiographies , en se référant à un modèle de pensée qui n'existait pas chez les compagnons ra .
Toutes ces spéculations qui ont débouchées sur des doctrines ont eu pour conséquence la division . Chacun croyant que sa pensée est la bonne oubliant que la raison humaine est limitée . Tout ces érudits malgré leurs sincérité et leur amour pour Dieu n'ont pas eu les mêmes conclusions et ont été à l'origine d'école différentes qui ont eu un impact politique .

'Alqama-ben-Waqqâs-El-Leïtsi rapporte que 'Omar-ben-El-Khattaâb, étant en chaire, s'exprima dans les termes suivants : "J'ai entendu l'Envoyé de Dieu dire : "Les actions ne valent que par les "intentions". Il ne sera donc tenu compte à chaque homme que de ses intentions. Pour celui qui aura émigré en vue de biens terrestres, ou afin de trouver une femme à épouser, l'émigration ne comptera que pour le but qui aura déterminé son voyage."

el makoudi a écrit:

L'orthopraxie
La religion islamique connait aussi la valeur de l'orthopraxie, la conformité de la conduite du musulman avec les préceptes de la Charia.
L'Islam est avant tout une praxéologie affirmée ou confirmée par le prophete Mohammed de son vivant, cette praxéologie définit le SYSTEME SOCIAL ISLAMIQUE. Elle est sanctionnée par des provisions coraniques. Le Systeme social islamique assure la COMMUNICATION. Chaque geste a un sens

Je pense même que c'est cette pratique commune qui nous lie . La croyance reste intime , et seul Dieu en connait la profondeur et la sincérité . Il n' y a pas de châtiment pour celui qui ne prie pas , ou qui ne jeûne pas , mais il y a un châtiment pour celui qui vole .
Pourquoi y a t il plus de tolérance dans la pratique que dans la croyance . Nous acceptons plusieurs manières de faire la prière (selon les écoles) mais dans la aquida si l'autre ne dit pas exactement ce que je dis(même si nous n'avons rien compris) alors tu es un égaré , mais si tu ne fais pas la prière , ce n'est pas grave tu reste musulmans .

N' y a t il pas eu au fil des années une christianisation de l'islam ?

icare a écrit:

salam ,
Il me semble que les chiites ont une autorité établie , ce qui n'est pas le cas chez les sunnites où il y a une certaine indépendance et où les avis n'ont pas ce critère d’infaillibilité nécessaire à une orthodoxie . Il est donc déplacé de parler d'orthodoxie et mettant en avant non pas le coran , mais un raisonnement humain débouchant sur une doctrine . Je me demande même si nous ne sommes pas dans une bid'a ?

Dans la civilisation islamique , il y eut de nombreux avis et de nombreuses divergences au niveau de la aquidah .
Il y eut ce qu'on appelle des ouvrages d'hérésiographies , en se référant à un modèle de pensée qui n'existait pas chez les compagnons ra .
Toutes ces spéculations qui ont débouchées sur des doctrines ont eu pour conséquence la division . Chacun croyant que sa pensée est la bonne oubliant que la raison humaine est limitée . Tout ces érudits malgré leurs sincérité et leur amour pour Dieu n'ont pas eu les mêmes conclusions et ont été à l'origine d'école différentes qui ont eu un impact politique .

'Alqama-ben-Waqqâs-El-Leïtsi rapporte que 'Omar-ben-El-Khattaâb, étant en chaire, s'exprima dans les termes suivants : "J'ai entendu l'Envoyé de Dieu dire : "Les actions ne valent que par les "intentions". Il ne sera donc tenu compte à chaque homme que de ses intentions. Pour celui qui aura émigré en vue de biens terrestres, ou afin de trouver une femme à épouser, l'émigration ne comptera que pour le but qui aura déterminé son voyage."


Je pense même que c'est cette pratique commune qui nous lie . La croyance reste intime , et seul Dieu en connait la profondeur et la sincérité . Il n' y a pas de châtiment pour celui qui ne prie pas , ou qui ne jeûne pas , mais il y a un châtiment pour celui qui vole .
Pourquoi y a t il plus de tolérance dans la pratique que dans la croyance . Nous acceptons plusieurs manières de faire la prière (selon les écoles) mais dans la aquida si l'autre ne dit pas exactement ce que je dis(même si nous n'avons rien compris) alors tu es un égaré , mais si tu ne fais pas la prière , ce n'est pas grave tu reste musulmans .

N' y a t il pas eu au fil des années une christianisation de l'islam ?

salam alaikoum
Au vu de ces définitions etymologiques:du latin orthodoxus, issu du grec orthos, droit, et doxa, opinion.

j'ai pourtant bien l'impression de retrouver dans l'islam historique ou contemporain cette notion d'orthodoxie. Dans le sens de doctrine, enseignement et opinions islamiques qui seraient considérés (par l'assemblée des Savants ou 'Ulama) comme correctes ou acceptables/légitimes. Et par la-meme je peux constater que d'autres opinions ou doctrines sont considérées comme illégitimes et irrecevables et donc en dehors de ce cadre Ortho-doxe.

D'ailleurs si je m'interesse a la définition du Terme Eglise voila ce que je peux lire :
L’Église (du grec ekklesia, l'assemblée) a trois significations principales : Une communauté, une institution et un lieu de culte.

Le problème de ce concept n'est pas sa définition. On est d'accord pour dire que l'orthodoxie, c'est la centralisation d'une doctrine contre toutes les autres. Le problème concerne l'usage et l'application du terme sur l'Islam. Ce ne sont pas les musulmans qui l'ont utilisé les premiers, ce sont d'abord les Orientalistes de confession chrétienne qui ont jugé qu'ils pouvaient acoller à une autre religion les concepts du christianisme. Les modernistes musulmans et les "nouveaux" penseurs l'ont récupéré pour distinguer l'Islam réfractaire à la critique historique des sources et l'Islam de la libre critique.
il est possible que je me trompes.

salam ,

zlitni a écrit:

j'ai pourtant bien l'impression de retrouver dans l'islam historique ou contemporain cette notion d'orthodoxie. Dans le sens de doctrine, enseignement et opinions islamiques qui seraient considérés (par l'assemblée des Savants ou 'Ulama) comme correctes ou acceptables/légitimes. Et par la-meme je peux constater que d'autres opinions ou doctrines sont considérées comme illégitimes et irrecevables et donc en dehors de ce cadre Ortho-doxe.

Dans l'Islam historique cette notion d'orthodoxie n'avait pas lieu d'être . Les compagnons ra ainsi que Mohamed saws se contentaient de la révélation . Il n' y avait pas de dogme et l'élaboration de doctrine . Ils lisaient , et méditaient sur un texte qu'ils mettaient en pratique . La croyance juste était la révélation .
Les spéculations apparurent par la suite et ont eu un enjeu politique .

zlitni a écrit:

Dans le sens de doctrine, enseignement et opinions islamiques qui seraient considérés (par l'assemblée des Savants ou 'Ulama) comme correctes ou acceptables/légitimes. Et par la-meme je peux constater que d'autres opinions ou doctrines sont considérées comme illégitimes et irrecevables et donc en dehors de ce cadre Ortho-doxe.

Justement cette assemblée de savants dans le christianisme est dite inspiré par le Saint esprit . Donc quand il y a eut réunion de concile et décision , cette décision faisait autorité . Cette décision est une vérité absolue , que les chrétiens ont mis au même niveau si ce n'est plus que la révélation .
Dans le chiisme , l'autorité était celle de l'imam qui étant infaillible sa décision était irrévocable , elle était une vérité absolue .

Dans le "sunnisme" il y a ce que l'on appelle la tradition du consensus (il n' y aura jamais unanimité sur une erreur) . Mais la seule autorité infaillible est le Coran et la Sunna . Il y a eu à la suite des compagnons des sujets délicats où les musulmans devaient avoir recours à la réflexion qui provoquèrent des divisons . Dès lors il y eut des savants de part et d'autre et chacun s'appuyant sur la révélation et sur la Sunna débouchaient sur des conclusions différentes . Il y a même divergence des savants sur les critères de ce consensus . Donc quels sont les savants que nous devons suivre si orthodoxie il y a ? Les ach'arites , les néo hanbalites .... Nous avons par exemple , dans l'histoire de l'islam , pendant le règne d'Al Ma'mun le mu'tazilisme comme orthodoxie (croyance imposé par l'état ) . Ensuite nous voyons qu'il a fallu attendre Al Ghazali pour que le soufisme appartienne à l'orthodoxie . Tout comme le christianisme nous avons des croyances qui sont déclarés vérité absolue pendant un temps et nulles par la suite .

zlitni a écrit:

L’Église (du grec ekklesia, l'assemblée) a trois significations principales : Une communauté, une institution et un lieu de culte.

Cette institution n'existe pas en Islam , wa Allahu a'lam . Qui suivre dit vrai qui se trompe ?

zlitni a écrit:

c'est la centralisation d'une doctrine contre toutes les autres.

C'est ici que je vois un problème . Qui possède l'autorité de centraliser une doctrine aux détriments des autres ? Les doctrines découlent de spéculations , des réflexions de certaines personnes . Nous voyons ici à quel point la raison humaine est limité , car il y eut des divergences malgré les mêmes références . Le fait de centraliser ses conclusions signifiera que l'autre qui n'a pas les mêmes raisonnements que nous sera qualifier d'égaré ; qui aura pour conséquence la division et au nom de Dieu swt il y eut beaucoup de d'effusion de sang .
Aujourd'hui grâce a ses petro-dollars nous voyons bien qu'un courant est en train de devenir l'orthodoxie ! Devons nous donc prendre comme vérité absolue les doctrines wahabites malgré nos profonds désaccords ? N'est ce pas de l'hypocrisie que de contraindre un autre à penser comme nous ? L'hypocrisie n'est t elle pas pire que la mécréance ?

icare a écrit:

Justement cette assemblée de savants dans le christianisme est dite inspiré par le Saint esprit . Donc quand il y a eut réunion de concile et décision , cette décision faisait autorité . Cette décision est une vérité absolue , que les chrétiens ont mis au même niveau si ce n'est plus que la révélation .

j'aimerais apporter une précision sur ce point.
ceci est exact pour les catholiques, mais la réforme protestante consistait justement à rejeter cette autorité pour revenir à une libre interprétation des écritures. Le protestantisme est de ce fait dans une situation similaire à celle des sunnites

l'islam c'est l'islam tout court

chrisredfeild a écrit:

l'islam c'est l'islam  tout court

mais dans l'islam comme dans toute religion il y a 3 questions :
- ce que tu dois croire (orthodoxie)
- ce que tu dois faire (orthopraxie)
- qui a autorité pour dire ce que tu dois croire et ce que tu dois faire

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

l'islam c'est l'islam  tout court

mais dans l'islam comme dans toute religion il y a 3 questions :
- ce que tu dois croire (orthodoxie)
- ce que tu dois faire (orthopraxie)
- qui a autorité pour dire ce que tu dois croire et ce que tu dois faire

De mon point de vue, tu oublies l'orthopathie.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

l'islam c'est l'islam  tout court

mais dans l'islam comme dans toute religion il y a 3 questions :
- ce que tu dois croire (orthodoxie)
- ce que tu dois faire (orthopraxie)
- qui a autorité pour dire ce que tu dois croire et ce que tu dois faire

je ne connais pas ces termes, et je ne sait si l'islam les approuve ou pas.....donc je reste sur ma position jusqu'à avoir la connaissance par un grand savant (pas de la part de n'importe qui) : L'ISLAM c'est l'ISLAM et c'est un TOUT : LA FOI ET LA PRATIQUE


si ta foi est bonne, automatiquement tu pratiquera.....c'est une IMPLIQUATION.


si j'aime Dieu, sa veut dire : J'AIME SES LOI, et si j'aime ses lois et je ne veut pas les pratiquer....comment je vais prétendre que je les aimes alors que je NE VEUT PAS LES PRATIQUER?

comment je peut pretendre aimer Dieu tout en évitant ses lois???


ce n'est pas normal, n'est ce pas?

donc si le COEUR est réellement orienter vers Dieu, j'aimerais Dieu, et si j'aime Dieu, automatiquement je l'adorerais, et si je l'adorerais, automatiquement, J'appliquerais ses lois.


un hadith montre ceci clairement:

Abou Abdallah En-Noumân ben Bachîr a dit : J'ai entendu le Messager de Dieu dire :

« Certes, ce qui est permis - halal - est évident, et ce qui est défendu - harâm - est évident aussi. Mais, entre l'un et l'autre, il y a bien des choses équivoques, que la plupart des gens ne savent pas (distinguer).

Qui se garde de l'équivoque purifie sa foi et son honneur, mais celui qui y tombe, tombe dans ce qui est défendu : il est semblable au pâtre qui mène ses troupeaux aux alentours d'un territoire gardé, et alors, bien vite il y fera paître. Chaque roi ne possède-t-il pas un territoire gardé ? Le champ gardé de Dieu, ce sont les choses défendues.

En vérité, il y a dans le corps humain un morceau de chair qui, en bon état, permet au corps tout entier de prospérer et qui, en mauvais état, le corrompt en entier, c'est le coeur ».

[ Rapporté par Boukhari et Mouslim ]