Les représentations figuratives : Pas forcément interdites ?

Une représentation de Prophète : Quel scandale dira-t-on.

Nombres de représentations ont été faites dans la civilisation musulmane au cours des âges. La rigidité "moderne" n'a pas toujours été autant représentative de la société.
Ces représentations autrefois racontaient des épisodes du Prophète et de ses compagnons.

Qu'en est-il aujourd'hui de cette fameuse interdiction de l'image ?

On peut dénoter trois idéaux :
Le premier : ceux qui s'en tiennent à une lecture littérale des textes, rejettent tout type d'image, sauf à la limite les images relatives aux papiers d'identités nécessaires à la gestion d'un Etat moderne.
Il va sans dire qu'au bout de l'idée il faudrait se refuser que l'art existe ou d'avoir une télévision même.

Le second plus réformiste de ceux qui reconnaissent l'importance de l'image dans le domaine de l'éducation et l'acquisition du savoir. Pour ces personnes là, le but étant d'optimiser et de progresser le savoir, l'image est au service de la religion et donc conforme aux principes de la religion demandant à l'adepte d'apprendre et d'enseigner.
Pour ce type de croyant, il n'y avait plus besoin d'interdit stricte car il n'y avait plus de danger de retomber dans le paganisme préislamique qui lui est condamné. Le refus de l'image en rapport avec la survie de la religion n'est plus. L'image n'est plus un danger et elle est même au service de la progression de la religion.

Et il y a les immenses masses de musulmans de tous pays embarqués dans la civilisation des arts plastiques, télévisuels et autres, qui forment la trame de toutes visions actuelles d'une société développée.
On peut voir dans le monde musulman affiches de publicité ou politiques, les images audiovisuelles largement répandues (en commençant même par l'Arabie Saoudite avec l'arabsat).

En fait l'Islam ne peut plus résister à l'invasion des images. Donc la confrontation est vaine sachant que l'imagerie peut être à son service.
Ce que le musulman doit comprendre, est que l'interdiction en Islam concernant les arts (images, musiques ect) portent sur le fait que ce sont des arts qui détournent son coeur du ciel.

L'Islam n'est pas foncièrement hostile à la représentation.
"...Evitez la souillure des idoles..."
Coran S22V30

la condamnation de toutes représentations parait constituer un abus dans l'extrémité.
En effet, un musulman peut très bien écouter de la musique et regarder des images sans se tourner vers sa bande déssinée ou son DVD pendant la prière. Si le coeur est tourné vers le tout puissant et pas vers un objet, apriori il n'y a pas de souci dogmatique.
Le juste milieu étant là aussi meilleur chemin dans la religion, l'imagerie n'est pas son ennemi.
Peut être même par extansion, l'imagerie est au service de la religion ne serai-ce qu'en qualité de témoin des descriptions du Prophète dans les hadiths et dans l'apprentissage de la religion.

Qu'en pensez-vous ?

Amicalement

Le pourquoi du interdit de la représentation des Prophètes (pbuh) (je parle juste des prophètes pas du reste), le Coran nous a appris à travers différent récit comme celui de Noé, Abraham, Moïse que ça commence au début par des images innocent, au fil du temps les gens la trouvent importantes puis on commence à en faire des statues et ces statues mènent à l'adoration de ces statues et on tombe dans l'association et ça se termine par le polythéisme, c'est surtout ça que l'islam veut éviter. C'est ce qui est arrivé avec le christianisme, des gens vont jusqu'à vénérer une statue de Marie (ra) ou Jésus (pbuh) crucifié.

Spoiler:

On peut avoir un portrait (quel qu'il soit) sans se prosterner vers lui, comme on peut aussi passer plus de temps devant un objet à l'admirer qu'à prier.
Le mal n'est pas forcément là où on croit qu'il est je pense :)

Enutrof a écrit:

Spoiler:

On peut avoir un portrait (quel qu'il soit) sans se prosterner vers lui, comme on peut aussi passer plus de temps devant un objet à l'admirer qu'à prier.
Le mal n'est pas forcément là où on croit qu'il est je pense :)

oui mais pas n'importe quel portrait!on ne va pas se prosterner ver un portrait d'un pote!mais quelqu'un de particulier et de spécial...tout est possible en fait...

Enutrof a écrit:

Spoiler:

On peut avoir un portrait (quel qu'il soit) sans se prosterner vers lui, comme on peut aussi passer plus de temps devant un objet à l'admirer qu'à prier.
Le mal n'est pas forcément là où on croit qu'il est je pense :)

Mais l'ignorance peut y conduire jusqu'à arriver à une innovation et au final des gens suivent et ça s'égare très vite :/

othy a écrit:

Enutrof a écrit:

Spoiler:

On peut avoir un portrait (quel qu'il soit) sans se prosterner vers lui, comme on peut aussi passer plus de temps devant un objet à l'admirer qu'à prier.
Le mal n'est pas forcément là où on croit qu'il est je pense :)

Mais l'ignorance peut y conduire jusqu'à arriver à une innovation et au final des gens suivent et ça s'égare très vite :/

Tu as tout à fait raison mais que tu le veuilles ou pas, la religion est un bateau qui vogue sur une eau pas toujours favorable. Il y a ceux qui pensent que l'eau est une ennemie mortelle et ceux qui ont compris qu'apprendre à naviguer est la meilleure solution.
Dans l'avenir il vaut mieux apprendre à voguer sur l'image que s'y confronter.

Enutrof a écrit:

Spoiler:

On peut avoir un portrait (quel qu'il soit) sans se prosterner vers lui, comme on peut aussi passer plus de temps devant un objet à l'admirer qu'à prier.
Le mal n'est pas forcément là où on croit qu'il est je pense :)

D'accord mais en Islam, nous mettons en avant la prévention avant la purification. Il faut notamment se rappeler les dégâts causés (et encore aujourd'hui) par la fausses divinités dans l'histoire de l'humanité. Car immanquablement, le culte d'une image ou d'une idée autre que celle de Dieu va inévitablement aboutir à de la dérive. Après, on peut tout étudier au cas par cas mais on parle d'Islam, il est important de prévenir. Dieu n'a nullement besoin d'être adoré ni d'être invoqué mais Il sait, par Sa science infinie, qu'Il est Le Seul à venir en aide et à guider l'Homme comme il se doit. C'est pour cette raison qu'Il se proclame comme la source d'adoration exclusive, car ultime point d'ancrage et guide pour les mondes. Toute source intellectuelle autre que Dieu est vouée à disparaître.

Nass' a écrit:

Enutrof a écrit:

On peut avoir un portrait (quel qu'il soit) sans se prosterner vers lui, comme on peut aussi passer plus de temps devant un objet à l'admirer qu'à prier.
Le mal n'est pas forcément là où on croit qu'il est je pense :)

D'accord mais en Islam, nous mettons en avant la prévention avant la purification. Il faut notamment se rappeler les dégâts causés (et encore aujourd'hui) par la fausses divinités dans l'histoire de l'humanité. Car immanquablement, le culte d'une image ou d'une idée autre que celle de Dieu va inévitablement aboutir à de la dérive. Après, on peut tout étudier au cas par cas mais on parle d'Islam, il est important de prévenir. Dieu n'a nullement besoin d'être adoré ni d'être invoqué mais Il sait, par Sa science infinie, qu'Il est Le Seul à venir en aide et à guider l'Homme comme il se doit. C'est pour cette raison qu'Il se proclame comme la source d'adoration exclusive, car ultime point d'ancrage et guide pour les mondes. Toute source intellectuelle autre que Dieu est vouée à disparaître.

il y a du vrai mais parfois le théologique ne s'accorde pas avec la réalité des choses, et/ou se désactive selon l'époque. Je suis donc d'accord en partie sans l'être non plus sur le reste.
C'est comme dire que l'eau est dangereuse puisqu'on peut s'y noyer (ce qui est vrai), et donc plutôt que d'enseigner à nager, on préfère enseigner à rester loin du bord (ce avec quoi je suis en désaccord).

Mais revenons au principe du refus de représentation.
Quels sont les soucis dogmatiques que cela posent :
Le refus participe de ce qu'il ne faut pas risquer de désacraliser le tout puissant en lui donnant des traits.
On retrouve ce débat là chez les byzantins qui avaient interdits les icônes sous prétexte que l'image des saints faisait dégénérer la religion chrétienne en idolâtrie superstitieuse.
Il n'est pas à nier que s'il y a eu interdit chez les chrétiens, c'est un témoignage de la dérive.

Mais s'il y a eu finalement la levée de cet interdit, c'est parce que la vénération de l'icône peut procéder d'une intercession avec le modèle sans se confondre avec lui.

Si on regarde bien en fait, il y a plus d'avantage à l'imagerie que dans le refus.
l'imagerie au service de l'homme est puissante de ce qu'elle participe à l'intercession, la transcendance, l'apprentissage tout en étant qu'un objet qu'il faut enseigner dès l'enfance à reconnaitre en tant que tel et non le confondre avec ce qu'il représente.
Ce n'est pas un hasard si l'occident moins frileux à l'imagerie a produit des merveilles dans tous les arts. Et d'ailleurs la civilisation islamique connait déja les bienfaits de l'imagerie qui se trouve par exemple dans la calligraphie.

L'Islam est une religion aujourd'hui qui pense que l'icône (et par extension, ce qui touche le domaine artistique des arts plastiques et musicaux) doit être interdit pour sauver la transcendance du divin afin d'éviter l'aliénation.
Qu'en est-il réellement ?

Il me semble que l'objet de la religion déborde le divin qui resterait cristallisé dans une vision d'immanence.
L'essence de la religion se joue ailleurs, dans sa relation à ce divin, qu'il soit donné ou construit, tant qu'il est transcendant.

Ce qui amène une autre question qui relève plus de la philosophie :
Une religion limitée, est elle vraiment représentative d'une divinité sans limite ?

Enutrof a écrit:

Nass' a écrit:

D'accord mais en Islam, nous mettons en avant la prévention avant la purification. Il faut notamment se rappeler les dégâts causés (et encore aujourd'hui) par la fausses divinités dans l'histoire de l'humanité. Car immanquablement, le culte d'une image ou d'une idée autre que celle de Dieu va inévitablement aboutir à de la dérive. Après, on peut tout étudier au cas par cas mais on parle d'Islam, il est important de prévenir. Dieu n'a nullement besoin d'être adoré ni d'être invoqué mais Il sait, par Sa science infinie, qu'Il est Le Seul à venir en aide et à guider l'Homme comme il se doit. C'est pour cette raison qu'Il se proclame comme la source d'adoration exclusive, car ultime point d'ancrage et guide pour les mondes. Toute source intellectuelle autre que Dieu est vouée à disparaître.

il y a du vrai mais parfois le théologique ne s'accorde pas avec la réalité des choses, et/ou se désactive selon l'époque. Je suis donc d'accord en partie sans l'être non plus sur le reste.
C'est comme dire que l'eau est dangereuse puisqu'on peut s'y noyer (ce qui est vrai), et donc plutôt que d'enseigner à nager, on préfère enseigner à rester loin du bord (ce avec quoi je suis en désaccord).

Mais revenons au principe du refus de représentation.
Quels sont les soucis dogmatiques que cela posent :
Le refus participe de ce qu'il ne faut pas risquer de désacraliser le tout puissant en lui donnant des traits.
On retrouve ce débat là chez les byzantins qui avaient interdits les icônes sous prétexte que l'image des saints faisait dégénérer la religion chrétienne en idolâtrie superstitieuse.
Il n'est pas à nier que s'il y a eu interdit chez les chrétiens, c'est un témoignage de la dérive.

Mais s'il y a eu finalement la levée de cet interdit, c'est parce que la vénération de l'icône peut procéder d'une intercession avec le modèle sans se confondre avec lui.

Si on regarde bien en fait, il y a plus d'avantage à l'imagerie que dans le refus.
l'imagerie au service de l'homme est puissante de ce qu'elle participe à l'intercession, la transcendance, l'apprentissage tout en étant qu'un objet qu'il faut enseigner dès l'enfance à reconnaitre en tant que tel et non le confondre avec ce qu'il représente.
Ce n'est pas un hasard si l'occident moins frileux à l'imagerie a produit des merveilles dans tous les arts. Et d'ailleurs la civilisation islamique connait déja les bienfaits de l'imagerie qui se trouve par exemple dans la calligraphie.

L'Islam est une religion aujourd'hui qui pense que l'icône (et par extension, ce qui touche le domaine artistique des arts plastiques et musicaux) doit être interdit pour sauver la transcendance du divin afin d'éviter l'aliénation.
Qu'en est-il réellement ?

Il me semble que l'objet de la religion déborde le divin qui resterait cristallisé dans une vision d'immanence.
L'essence de la religion se joue ailleurs, dans sa relation à ce divin, qu'il soit donné ou construit, tant qu'il est transcendant.

Ce qui amène une autre question qui relève plus de la philosophie :
Une religion limitée, est elle vraiment représentative d'une divinité sans limite ?

Rajoute le fait que pour nous Dieu est inconcevable donc on peut pas le représenter, peut-on dessiner l'infini ?
Et les prophètes ce n'est pas n'importe qui pour nous, je ne peux pas faire une fausse représentation des meilleurs créature que Dieu a crée =)

othy a écrit:

...
Rajoute le fait que pour nous Dieu est inconcevable donc on peut pas le représenter, peut-on dessiner l'infini ?

l'infini s'est dessiné tout seul tout autour de toi mon cher Othy. Il n'a pas attendu l'homme pour être visible. le refus de cette visibilité c'est choisir ce que l'infini lui-même s'est refusé à faire (rester complètement invisible).

othy a écrit:

Et les prophètes ce n'est pas n'importe qui pour nous, je ne peux pas faire une fausse représentation des meilleurs créature que Dieu a crée =)

Le père Noel est toujours faussement dessiné, ce qui compte c'est la transcendance qu'il apporte à l'enfant. Il faudrait arrêter de forcément penser que l'objet et son lien sont forcément confondus.
Si j'écris "Dieu" sur une feuille blanche et que je l'accroche sur mon mur, il me rappellera chaque fois que je vois cette feuille que Dieu existe. Pourtant est ce que c'est la feuille blanche que j'adule ? non il me semble

Les traces de l'infini sont visibles en nous et autour de nous, mais ce n'est nullement le Créateur. Dieu ne connait ni de lieu, ni de temps, ni d'espace, ni de conditions, ni de formes concrètes. C'est pour cette raison qu'Il a ordonné que les imageries "transcendantales" soient bannies. Je t'avoue parfois vouloir voir Dieu mais on Le verra le moment venu.

Les arts sont effectivement à l'avantage du christianisme mais c'est tout à fait naturel étant donné que l'interdiction divine ne s'applique pas pour eux. En Islam, on a la poésie, la calligraphie. C'est plus conservateur à ce niveau effectivement. Est-ce un frein ? Je vous laisse juges^^

othy a écrit:

c'est surtout ça que l'islam veut éviter. C'est ce qui est arrivé avec le christianisme, des gens vont jusqu'à vénérer une statue de Marie (ra) ou Jésus (pbuh) crucifié.

Je pense surtout que vous avez beaucoup de mal à vous détacher de vos idées préconçues.

Vous n'avez toujours pas compris que ce n'est pas parce qu'on prie devant une image sainte qu'on vénère le support en lui même...
Ces représentations sont comme une aide à la prière qui nous permet de communier de manière encore plus intense.

Dans l'orthodoxie, l'art des icônes est considéré comme sacré, est très normé et ne s’exécute certainement pas comme on réalise un dessin à la va-vite. Les peintres d'icônes sont pleinement tournés vers Dieu, méditent longuement, rentrent en communion avec l'Esprit-Saint et réfléchissent aux mystères de l'incarnation. En ressort une image figurative qui n'est pas réaliste, mais cela ne doit pas l'être car il est impossible de représenter le divin dans sa pleine gloire.
L'Icône est sacré, car il a été réalisé dans la volonté de rendre grâce à Dieu, et même si l'image est imparfaite, il semble évident que Dieu refuse qu'on détruise ce qui a été réalisé dans son amour.

Les Icônes sont un support matériel pour tenter d'approcher les mystères de la Création, du Sauveur, de Sa Vie, de Sa Très-Sainte-Mère Marie...

Lorsque nous embrassons une icône, ce n'est bien évidemment pas le bois que nous embrassons.

J'ai trouvé un petit passage qui résume parfaitement cet état d'Esprit :

"Le culte chrétien des images n’est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, " l’honneur rendu à une image remonte au modèle original " (S. Basile, Spir. 18, 45 : PG 32, 149C), et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte " (Cc. Nicée II : DS 601 ; cf. Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67). L’honneur rendu aux saintes images est une " vénération respectueuse ", non une adoration qui ne convient qu’à Dieu seul :

Le culte de la religion ne s’adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d’images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s’adresse à l’image en tant que telle ne s’arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l’image (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

et à partir du moment où Jésus a dit "Celui qui m'a vu a vu le Père" (Jn 14,9) Dieu a une image, Jésus."

Agnos a écrit:

et à partir du moment où Jésus a dit "Celui qui m'a vu a vu le Père" (Jn 14,9) Dieu a une image, Jésus."[/i]

Voilà qui est très éclairant ... l'ami ...

Invité a écrit:

Ce qui amène une autre question qui relève plus de la philosophie :
Une religion limitée, est elle vraiment représentative d'une divinité sans limite ?

une religion n'est jamais autre chose que l'idée que les humains se font de leur(s) Dieu(x) à une époque donnée et dans une culture donnée.
c'est pour cela que toutes les religions naissent, grandissent et meurent au fil des siècles et que le monotheisme va mourir un jour comme toutes les autres.
cela fait trop longtemps que nous vivons avec la représentation culturelle du Dieu des peuples sémitiques.

rosarum a écrit:

Invité a écrit:

Ce qui amène une autre question qui relève plus de la philosophie :
Une religion limitée, est elle vraiment représentative d'une divinité sans limite ?

une religion n'est jamais autre chose que l'idée que les humains se font de leur(s) Dieu(x) à une époque donnée et dans une culture donnée.
c'est pour cela que toutes les religions naissent, grandissent et meurent au fil des siècles et que le monotheisme va mourir un jour comme toutes les autres.
cela fait trop longtemps que nous vivons avec la représentation culturelle du Dieu des peuples sémitiques.

Si un DIEU CREATEUR existe, l'ami, ton raisonnement est faussé à la base !