Le Grand Schisme entre Chrétiens Latins et chrétiens d'Orient

Le Grand Schisme est la scission entre l'Église byzantine et l'Église latine. Le terme schisme désigne une scission formelle et volontaire de l'unité d'une Église ; contrairement à l'hérésie (à laquelle il est souvent lié), il n'implique pas forcément une déviation doctrinale. Appelé en Orient schisme de Rome, le Grand Schisme d'Orient (nom sous lequel l'événement est connu en Occident) est à l'origine de la création de deux branches du christianisme : l'orthodoxie et le catholicisme.

Les disputes théologiques

Les disputations théologiques de l'Antiquité tardive sont essentiellement des querelles christologiques. Elles portent sur la manière de considérer les deux natures du Christ. À Antioche, les penseurs chrétiens, avec à leur tête Théodore de Mopsueste défendent l'idée qu'il existe deux natures parfaitement distinctes dans le Christ. Ces thèses sont reprises par le patriarche de Constantinople Nestorius. Le Christ est constitué de deux natures séparées, une nature humaine et une nature divine. Pour Nestorius, Marie est uniquement la mère du Christ homme (christotokos) et non pas celle de Dieu (theotokos). À Alexandrie par contre, est défendue l'idée de l'union parfaite de l'homme et de Dieu dans la personne du Christ.
Le concile d'Éphèse, dominé par la forte personnalité du patriarche Cyrille d'Alexandrie, aboutit en 431 à la condamnation des thèses de Nestorius. L'École théologique d'Antioche perd rapidement de son importance, et les partisans de Nestorius se réfugient en dehors de l'Empire romain d'Occident. L'Église d'Orient adopte une profession de foi inverse de l'arianisme et de l'unitarisme ; la séparation religieuse se calque sur la séparation politique entre les deux parties de l'ancien Empire.
Le concile d'Éphèse ne met pas fin aux disputes entre les chrétiens. Les unitariens ne reconnaissent qu'une seule nature au Christ, la nature divine tellement supérieure à la nature humaine qu'elle l'a engloutie. Un nouveau concile œcuménique est convoqué en 451 à Chalcédoine. Celui-ci finit par expliquer que le Christ est à la fois pleinement homme et Dieu. L'unitarisme est condamné. Si cette déclaration satisfait l'Occident, elle suscite beaucoup d'opposition et d'agitation en Orient. En Syrie, l'opposition au concile de Chalcédoine est menée par le patriarche Sévère d'Antioche et l'évêque Philoxère de Mabboug. Au VIe siècle, l'impératrice Théodora soutient les unitariens. Elle fait nommer deux évêques monophysites dont Jacques Baradée, qui occupe le siège d'Édesse de 542 à 578. Il parcourt l'Asie mineure et la Syrie, ordonnant prêtres, diacres, évêques, et constituant ainsi une hiérarchie parallèle qui donne naissance à l'Église syriaque orthodoxe ou « Église jacobite ». Les villes étant fidèles à la théologie officielle de l'Empire byzantin, l'Église syriaque orthodoxe se développe dans les campagnes de la Syrie intérieure et trouve refuge dans les couvents. Ce n'est qu'au VIIe siècle, avec l'invasion arabe, que cette Église peut se développer.

La majorité de la population égyptienne, sauf à Alexandrie, passe à l'unitarisme. Cette adhésion est aussi la marque d'une certaine forme de rejet du pouvoir byzantin. Deux patriarches émergent à Alexandrie : le patriarche de l'Église copte orthodoxe (unitarienne) et celui de de l'Église grecque orthodoxe (chalcédonien). L'Église d'Arménie finit aussi par rejeter les décisions du concile de Chalcédoine.

L'Église maronite est aussi née des querelles théologiques. Les maronites étaient à l'origine un groupe de pression et d'influence organisé autour du monastère de Mac Haron dans la région de Hama et d'Apamée. Ils soutiennent les décisions du concile de Chalcédoine. Le monastère de Mac Haron, dans son désir de concilier chalcédoniens et anti-chalcédoniens, se fait le partisan du monothélisme. Mais cette théorie est condamnée en 681. Le parti maronite se retrouve donc dans l'opposition. Vers la fin du VIIIe siècle, les moines de Mac Haron élisent leur propre patriarche, officialisant ainsi la rupture avec le monde byzantin.

Combien de chrétiens d'Orient aujourd'hui ?

- 500 000 en Israël, soit 8 % de la population. Ce sont pour la plupart des émigrés russes dont le nombre augmente ;
- 54 000 en Palestine, soit 1,5 % de la population. Leur nombre décline en raison d'une forte émigration ;
- 1 400 000 au Liban, soit 40 % de la population ;
- 3 à 3.5 millions en Égypte, soit 6 % la population ;
- 3 650 000 en Syrie, soit 12 % de la population ;

revenons à L'histoire ( un Fait important ! )

En 752, Constantin lance une campagne dans tout l'Empire pour réaffirmer la validité de l'interdiction du culte des images, édictée par Léon III en janvier 730.

Constantin chrétien d'orient prêchait l'iconoclasme tout en s'appuyant sur ce verset :

« Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fait miséricorde jusqu’à mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements. »

— Exode 20:4-6


QUESTION de FOND ?

En résumé la Nature du christ a était le Point de divergences entre les deux églises :

- Pourquoi ce schisme entre les deux églises , est ce que c'est la doctrine et la conception du Christ qui en était la cause?

- Est ce que les enjeux Politico-économiques ont poussé cette séparation , pour que cette fissure se développe pour voir naître une nouvelle conception du Christ ?


Avant de répondre lisez pour mémoire ces définitions sur la christologie :

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Il me semble pourtant que 9 Chrétiens sur 10 en Orient croient en Jésus comme étant le Fils de Dieu et le Verbe Incarné. c'est bien là l'essentiel.

Tout le reste n'est que querelle de pouvoir.



.

Nous savons que le concept de la Trinité est venu plus tard , et si les 1/10 des chrétiens avaient raison ??

si nous lisons l'histoire , les chrétiens d'orient étaient plus proche de jérusalem , donc plus proche des traditions et des rites transmises à travers des générations , l'église romaine pour le pouvoir a pu changer beaucoup de concept dans la christologie , et de même pour les rituels .

Si Constantin V a fait une campagne contre le culte de l'image , c'était pour défendre l'idéologie de la vrai chrétienté , qu'on pense tu Poisson vivant ?

azdan a écrit:

Nous savons que le concept de la Trinité est venu plus tard , et si les 1/10 des chrétiens avaient raison ??

si nous lisons l'histoire , les chrétiens d'orient étaient plus proche de jérusalem , donc plus proche des traditions et des rites transmises à travers des générations , l'église romaine pour le pouvoir a pu changer beaucoup de concept dans la christologie , et de même pour les rituels .

Si Constantin V a fait une campagne contre le culte de l'image , c'était pour défendre l'idéologie de la vrai chrétienté , qu'on pense tu Poisson vivant ?

Tu parles de dogme là, et le dogme n'est pas l'essentiel, loin de là.

L'essentiel du Christianisme, c'est la personne de Jésus, vrai homme, vrai Dieu.

En cela Chrétiens d'Orient et d'Occident, nous sommes tous d'accord.

Le reste n'est que querrelle de pouvoir.





.

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Nous savons que le concept de la Trinité est venu plus tard , et si les 1/10 des chrétiens avaient raison ??

si nous lisons l'histoire , les chrétiens d'orient étaient plus proche de jérusalem , donc plus proche des traditions et des rites transmises à travers des générations , l'église romaine pour le pouvoir a pu changer beaucoup de concept dans la christologie , et de même pour les rituels .

Si Constantin V a fait une campagne contre le culte de l'image , c'était pour défendre l'idéologie de la vrai chrétienté , qu'on pense tu Poisson vivant ?

Tu parles de dogme là, et le dogme n'est pas l'essentiel, loin de là.

L'essentiel du Christianisme, c'est la personne de Jésus, vrai homme, vrai Dieu.

En cela Chrétiens d'Orient et d'Occident, nous sommes tous d'accord.

Le reste n'est que querrelle de pouvoir.

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les judeo chrétiens qui sont chrétiens d'orient , ne disent pas ce que tu dis ??

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu parles de dogme là, et le dogme n'est pas l'essentiel, loin de là.

L'essentiel du Christianisme, c'est la personne de Jésus, vrai homme, vrai Dieu.

En cela Chrétiens d'Orient et d'Occident, nous sommes tous d'accord.

Le reste n'est que querrelle de pouvoir.

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les judeo chrétiens qui sont chrétiens d'orient , ne disent pas ce que tu dis ??

Qui sont les Judeo Chrétiens d'Orient ?
Peux tu me les citer ?


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Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

les judeo chrétiens qui sont chrétiens d'orient , ne disent pas ce que tu dis ??

Qui sont les Judeo Chrétiens d'Orient ?
Peux tu me les citer ?
.

Judéo-chrétiens

Le terme « judéo-chrétien » renvoie ici aux groupes de chrétiens d'origine juive qui sont apparus au Ier siècle, avec le mouvement de Jésus lui-même, qui croient en la messianité de Jésus de Nazareth - tout en respectant la Torah.
L'origine, l'histoire et la postérité de ces communautés - qui sont connues essentiellement par des sources doctrinales hostiles - sont encore débattues.

Suivant une tradition rapportée par Eusèbe de Césarée, la communauté de Jérusalem des disciples de Jésus de Nazareth se serait installée à Pella vers 66 ou 68, au cours de la révolte judéenne qui aboutira à la chute du Temple en 70. Pour certains historiens, c'est là une construction théologique et légendaire d'Eusèbe et la communauté de Jérusalem n'a pu survivre aux évènements de 70.
Plusieurs font remarquer que le souci d'Eusèbe est de bien marquer que contrairement aux accusations des romains qui ont duré plus d'un siècle, les chrétiens n'ont pas participé aux révoltes messianiques des deux premiers siècles. Pour d'autres, cette migration est possible mais il est difficile d'en circonscrire le cadre spatio-temporel. C'est après la fin de la révolte et le retour à Jérusalem de cette communauté initiale que pourraient être originaires différents courants judéo-chrétiens, avec des pratiques et des doctrines similaires plus quelques originalités qui leur sont propres.
Pour François Blanchetière pour qui, seule une partie du mouvement de Jésus s'est réfugié à Pella, c'est après le retour à Jérusalem que ce serait faite la distinction entre Nazaréens et Ebionites, les Nazaréens ayant pour chef Siméon de Clopas, un cousin de Jésus et les Ebionites ayant suivi la prédication d'un certain Théboutis.

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Qui sont les Judeo Chrétiens d'Orient ?
Peux tu me les citer ?
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Judéo-chrétiens

Le terme « judéo-chrétien » renvoie ici aux groupes de chrétiens d'origine juive qui sont apparus au Ier siècle, avec le mouvement de Jésus lui-même, qui croient en la messianité de Jésus de Nazareth - tout en respectant la Torah.
L'origine, l'histoire et la postérité de ces communautés - qui sont connues essentiellement par des sources doctrinales hostiles - sont encore débattues.

Suivant une tradition rapportée par Eusèbe de Césarée, la communauté de Jérusalem des disciples de Jésus de Nazareth se serait installée à Pella vers 66 ou 68, au cours de la révolte judéenne qui aboutira à la chute du Temple en 70. Pour certains historiens, c'est là une construction théologique et légendaire d'Eusèbe et la communauté de Jérusalem n'a pu survivre aux évènements de 70.
Plusieurs font remarquer que le souci d'Eusèbe est de bien marquer que contrairement aux accusations des romains qui ont duré plus d'un siècle, les chrétiens n'ont pas participé aux révoltes messianiques des deux premiers siècles. Pour d'autres, cette migration est possible mais il est difficile d'en circonscrire le cadre spatio-temporel. C'est après la fin de la révolte et le retour à Jérusalem de cette communauté initiale que pourraient être originaires différents courants judéo-chrétiens, avec des pratiques et des doctrines similaires plus quelques originalités qui leur sont propres.
Pour François Blanchetière pour qui, seule une partie du mouvement de Jésus s'est réfugié à Pella, c'est après le retour à Jérusalem que ce serait faite la distinction entre Nazaréens et Ebionites, les Nazaréens ayant pour chef Siméon de Clopas, un cousin de Jésus et les Ebionites ayant suivi la prédication d'un certain Théboutis.

Azdan, je sais trés bien ce que sont les Judeo Chrétiens. le premier d'entre eux ou un des premiers, Jacques le frére du Seigneur, qui voulait rester dans le Judaisme tout en reconnaissant Jésus.

Encore une fois tu n'as pas compris ma question.

Qui sont ces Judéo Chrétiens ou Judéo Nazaréens présent au 6/7éme siécle en Arabie ?..........Quelle est leur doctrine ?..........la nature de Jésus ?,...etc...etc

Une fois que tu auras répondu à ça on pourra continuer sereinement.



.

En Egypte, les Chrétiens sont 8.000.000 :) (environ)

Poisson vivant a écrit:

azdan a écrit:

Judéo-chrétiens

Le terme « judéo-chrétien » renvoie ici aux groupes de chrétiens d'origine juive qui sont apparus au Ier siècle, avec le mouvement de Jésus lui-même, qui croient en la messianité de Jésus de Nazareth - tout en respectant la Torah.
L'origine, l'histoire et la postérité de ces communautés - qui sont connues essentiellement par des sources doctrinales hostiles - sont encore débattues.

Suivant une tradition rapportée par Eusèbe de Césarée, la communauté de Jérusalem des disciples de Jésus de Nazareth se serait installée à Pella vers 66 ou 68, au cours de la révolte judéenne qui aboutira à la chute du Temple en 70. Pour certains historiens, c'est là une construction théologique et légendaire d'Eusèbe et la communauté de Jérusalem n'a pu survivre aux évènements de 70.
Plusieurs font remarquer que le souci d'Eusèbe est de bien marquer que contrairement aux accusations des romains qui ont duré plus d'un siècle, les chrétiens n'ont pas participé aux révoltes messianiques des deux premiers siècles. Pour d'autres, cette migration est possible mais il est difficile d'en circonscrire le cadre spatio-temporel. C'est après la fin de la révolte et le retour à Jérusalem de cette communauté initiale que pourraient être originaires différents courants judéo-chrétiens, avec des pratiques et des doctrines similaires plus quelques originalités qui leur sont propres.
Pour François Blanchetière pour qui, seule une partie du mouvement de Jésus s'est réfugié à Pella, c'est après le retour à Jérusalem que ce serait faite la distinction entre Nazaréens et Ebionites, les Nazaréens ayant pour chef Siméon de Clopas, un cousin de Jésus et les Ebionites ayant suivi la prédication d'un certain Théboutis.

Azdan, je sais trés bien ce que sont les Judeo Chrétiens. le premier d'entre eux ou un des premiers, Jacques le frére du Seigneur, qui voulait rester dans le Judaisme tout en reconnaissant Jésus.
Encore une fois tu n'as pas compris ma question.
Qui sont ces Judéo Chrétiens ou Judéo Nazaréens présent au 6/7éme siécle en Arabie ?..........Quelle est leur doctrine ?..........la nature de Jésus ?,...etc...etc
Une fois que tu auras répondu à ça on pourra continuer sereinement.

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Après la destruction du temple de jérusalem vers 70 ap-jc , la pérsécution des chrétiens a commencé , et une émigration s'est déclenché vers les pays u nord ( syrie , turquie) et du sud ( Egypte , Arabie ) , les mouvances nestoriennes et ébonites étaient présentent .

voici un exposé plus ou moins objective sur ta question posée :

Les Nazaréens
Certains Judeo-chrétiens, réfugiés à Pella en Syrie, refusèrent de rentrer à Jérusalem occupée par les païens ou les Juifs. Se radicalisant, vénérant la mémoire de Jacques, l'évêque de Jérusalem (comme en témoignent plusieurs Apocryphes dans l'esprit apocalyptique du temps), ils décidèrent de s'isoler, se 'réfugier au désert', dans la tradition juive, en attendant des jours meilleurs. Ils se dénommèrent 'pauvres' (Ebionites) ou nazaréens.
La mouvance nazaréenne est difficile à cerner car nombre de ses écrits furent catalogués 'chrétiens' dans la mesure où ils parlaient de Jésus ; cependant bien des auteurs ont pu remarquer que ce christianisme prétendait à une observance judaïque stricte (même s'ils rejetaient les sacrifices et le culte du Temple), en rejetant les autres chrétiens désormais tournés vers le monde païen, à ce titre considérés comme renégats. Le judeo-nazaréisme, refusant de voir en Jésus un dieu, se redéfinit donc contre les chrétiens de type 'apostoliques' (du fait de leur attachement à l'idée de continuité avec l'ancienne alliance et de leur foi en Jésus en tant que prophète, les ébionites se trouvaient en effet en opposition avec Paul et sa conception du salut), contre le judaïsme désormais unifié autour du rabbinisme, et contre l'occupant romain bientôt devenu chrétien, mais considéré comme païen. .

L'archéologie en Syrie témoigne de la présence de ces communautés ; la toponymie ayant pour racine 'nasara', très fréquente, témoigne de la présence de ces groupes dont l'idéologie, variant dans le temps et l'espace, n'est pas unifiée : on doit donc parler de mouvance plutôt que de secte proprement dite. Le judeo-nazaréisme alimenta pendant plusieurs siècle un esprit de révolte messianique et apocalyptique.Ainsi, Paul de Samosate, conseiller de la reine Zénobie qui se révolta contre toute attente contre Rome, a sans doute été un judeo-nazaréen ayant endoctriné la reine. Cet esprit messianique reste très présent en Orient jusqu'au VIIe siècle. Des vestiges retrouvés dans plusieurs villages peuvent témoigner de liens tissés en Syrie entre les nazaréens et des tribus arabes, notamment les Qoraïchites, tribu de Muhammad, dont la toponymie témoigne également de l'implantation en Syrie. Muhammad lui-même épousa, dans la tradition islamique, Khadidja, dite parfois juive, mais qui serait plus probablement judeo-nazaréenne dans la mesure où son oncle, Waraqa, est dit être 'chrétien' (en fait, 'nasraniy', traduit par chrétien) converti (gagné aux idées politico-religieuses des ébionites ?) et versé dans les Ecritures hébraïques. Un hadith rapporte même que quand Waraqa mourut, la Révélation faite à Muhammad s'interrompit pour un temps. Ce fait, rapproché de bien d'autres, porte E-M Gallez à conclure que Waraqa fut sans doute un des principaux vecteur du judeo-nazaréisme auprès des Arabes et de Muhammad, auquel il enseigna ses doctrines sur un 'Jésus-Messie' (expression que contient le Coran) devant revenir à la fin des temps.

A noter que si d'autres sources, plus traditionnelles, comme le livre d'Aïcha, font de Waraqa un chrétien nestorien, le Messie qu'il professe a cependant peu à voir avec celui des chrétiens, ceux-ci étant considérés par l'islam comme polythéistes, puisqu'ayant divinisé Jésus.
Or, pour le nazaréisme comme pour l'islam, Jésus n'est qu'un roi-Messie attendu pour instaurer un royaume parfait et régner pendant 40 ans (400 ans dans le Coran). Le judeo-nazaréisme s'allia donc, par la prédication, plusieurs tribus arabes, se constituant une force armée redoutable.

Voilà je pense que sur cette question , tu as une idée , quoique je sais que tu t'es documenté déjà !! , mais mon sujet ne porte sur la croyance et la doctrine des chrétiens d'orient , mais sur les conséquences idéologiques et philosophiques entre les chrétiens latins et d'orient , comme l'a était plus tard entre l'église protestante et catholique .

et une des conséquences , et que constantin V a combattu le culte de l'image , cela prouve qu'il y avait des permutations idéologiques issue de ce schisme .

Spoiler:

Tout ce que l'on doit savoir est exposé dans ton post, je cite le plus important.

Muhammad lui-même épousa, dans la tradition islamique, Khadidja, dite parfois juive, mais qui serait plus probablement judeo-nazaréenne dans la mesure où son oncle, Waraqa, est dit être 'chrétien' (en fait, 'nasraniy', traduit par chrétien) converti (gagné aux idées politico-religieuses des ébionites ?) et versé dans les Ecritures hébraïques. Un hadith rapporte même que quand Waraqa mourut, la Révélation faite à Muhammad s'interrompit pour un temps. Ce fait, rapproché de bien d'autres, porte E-M Gallez à conclure que Waraqa fut sans doute un des principaux vecteur du judeo-nazaréisme auprès des Arabes et de Muhammad, auquel il enseigna ses doctrines sur un 'Jésus-Messie' (expression que contient le Coran) devant revenir à la fin des temps.



Waraqa le premier ou le vrai Ange Gabriel de Mohammed !


Les Nazaréens d'Arabie du 6/7éme siécle n'avait rien à voir avec les Nazaréens du 1er siécle.

Je reviendrai vers toi t'expliquer toutes les différences qui sont fondamentales. entre autre, Jésus Fils de Dieu et Jésus crucifié et ressucité.



.

Poisson vivant a écrit:

Spoiler:

Tout ce que l'on doit savoir est exposé dans ton post, je cite le plus important.

Muhammad lui-même épousa, dans la tradition islamique, Khadidja, dite parfois juive, mais qui serait plus probablement judeo-nazaréenne dans la mesure où son oncle, Waraqa, est dit être 'chrétien' (en fait, 'nasraniy', traduit par chrétien) converti (gagné aux idées politico-religieuses des ébionites ?) et versé dans les Ecritures hébraïques. Un hadith rapporte même que quand Waraqa mourut, la Révélation faite à Muhammad s'interrompit pour un temps. Ce fait, rapproché de bien d'autres, porte E-M Gallez à conclure que Waraqa fut sans doute un des principaux vecteur du judeo-nazaréisme auprès des Arabes et de Muhammad, auquel il enseigna ses doctrines sur un 'Jésus-Messie' (expression que contient le Coran) devant revenir à la fin des temps.
Waraqa le premier ou le vrai Ange Gabriel de Mohammed !
Les Nazaréens d'Arabie du 6/7éme siécle n'avait rien à voir avec les Nazaréens du 1er siécle.
Je reviendrai vers toi t'expliquer toutes les différences qui sont fondamentales. entre autre, Jésus Fils de Dieu et Jésus crucifié et ressucité.
.

Poisson vivant alors ton explication c'est pour demain !!

azdan a écrit:

Nous savons que le concept de la Trinité est venu plus tard , et si les 1/10 des chrétiens avaient raison ??

si nous lisons l'histoire , les chrétiens d'orient étaient plus proche de jérusalem , donc plus proche des traditions et des rites transmises à travers des générations , l'église romaine pour le pouvoir a pu changer beaucoup de concept dans la christologie , et de même pour les rituels .

Si Constantin V a fait une campagne contre le culte de l'image , c'était pour défendre l'idéologie de la vrai chrétienté , qu'on pense tu Poisson vivant ?

Bonjour Azdan,

Quand tu parles de concept de la Trinité, parles tu du concept tel que tu le vois, ou du concept tel qu'il est expliqué par les chrétiens sur ce forum ?

Pareil pour le concept d'avatar, que penses tu d'un avatar , est ce la personne derrière ou la personne devant ?

Dieu a accompagné le peuple juif lors de l'exode d'Egypte sous la forme d'une nuée, crois tu que Dieu est une nuée ?

Merci pour ton travail, il montre qu'il a tjrs eu des discussions théologiques dans les religions. Les juifs aussi étaient partagés théologiquement, les pharisiens croyaient aux anges et en la résurrection, les saducéens non.

Le schisme dont tu parles, à plus des origines politiques qu'idéologiques. Les chrétiens d'orients n'acceptant pas les massacres liés aux croisades, le choix a été fait de créer sa propre autorité. C'est la cas pour toutes les réformes d'ailleurs.

Tonton a écrit:

azdan a écrit:

Nous savons que le concept de la Trinité est venu plus tard , et si les 1/10 des chrétiens avaient raison ??

si nous lisons l'histoire , les chrétiens d'orient étaient plus proche de jérusalem , donc plus proche des traditions et des rites transmises à travers des générations , l'église romaine pour le pouvoir a pu changer beaucoup de concept dans la christologie , et de même pour les rituels .

Si Constantin V a fait une campagne contre le culte de l'image , c'était pour défendre l'idéologie de la vrai chrétienté , qu'on pense tu Poisson vivant ?

Bonjour Azdan,

Quand tu parles de concept de la Trinité, parles tu du concept tel que tu le vois, ou du concept tel qu'il est expliqué par les chrétiens sur ce forum ?

Pareil pour le concept d'avatar, que penses tu d'un avatar , est ce la personne derrière ou la personne devant ?

Dieu a accompagné le peuple juif lors de l'exode d'Egypte sous la forme d'une nuée, crois tu que Dieu est une nuée ?

Merci pour ton travail, il montre qu'il a tjrs eu des discussions théologiques dans les religions. Les juifs aussi étaient partagés théologiquement, les pharisiens croyaient aux anges et en la résurrection, les saducéens non.

Le schisme dont tu parles, à plus des origines politiques qu'idéologiques. Les chrétiens d'orients n'acceptant pas les massacres liés aux croisades, le choix a été fait de créer sa propre autorité. C'est la cas pour toutes les réformes d'ailleurs.

Merci tonton , tu sais et ne m'en veux pas , j'ai l'impression quand je dois me mettre dans la peau de quelqu'un qui veut m'expliquer la trinité , je dois penser comme un philosophe , je l'aurais bien fait quand j'étais jeune , mais à 49 ans , je suis tellement branché science qu'il me faudrait beaucoup d'argument pratique et scientifique à comprendre que c'est la trinité .

tu as remarqué , et tous nos amis le savent je suis un fervent défenseur de l'unicité de Dieu , je n'accepte pas qu'il soit associé , d'ailleurs dans mon dernier Post " Jésus est il dieu " tu comprend que je ne le cache pas .

Mais je pense que si on doit expliquer la trinité , je crois qu'il faut revoir les mots que l'on utilise , il faudrait développer ce concept , d'une manière qu'il soit compris par tous , y compris des musulmans , bien sûr en préservant ce qui est sacré DIEU .

On sait que la Trinité n'as pas était proclamé dans les évangiles , d'ailleurs ce mot est venu après , mais l'utilisation des termes nuirait à la pensée humaine toutes religions confondus , les mots ont leur importance primordiale , ils doivent nous éclairer sur la nature et la définition d'un sujet .

Prend par exemple n'importe quel sujet , si je dois lui donner une définition , je chercherais les mots et les expréssions qu'il lui vont , pour ne pas tromper le lecteur .

Même pour une traduction , je serais très attentif au mot que je dois traduire , quel le bon mot dans la phrase qu'il faut , et pour lui donner le même sens dans sa langue originale .

azdan a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Spoiler:

Tout ce que l'on doit savoir est exposé dans ton post, je cite le plus important.

Muhammad lui-même épousa, dans la tradition islamique, Khadidja, dite parfois juive, mais qui serait plus probablement judeo-nazaréenne dans la mesure où son oncle, Waraqa, est dit être 'chrétien' (en fait, 'nasraniy', traduit par chrétien) converti (gagné aux idées politico-religieuses des ébionites ?) et versé dans les Ecritures hébraïques. Un hadith rapporte même que quand Waraqa mourut, la Révélation faite à Muhammad s'interrompit pour un temps. Ce fait, rapproché de bien d'autres, porte E-M Gallez à conclure que Waraqa fut sans doute un des principaux vecteur du judeo-nazaréisme auprès des Arabes et de Muhammad, auquel il enseigna ses doctrines sur un 'Jésus-Messie' (expression que contient le Coran) devant revenir à la fin des temps.
Waraqa le premier ou le vrai Ange Gabriel de Mohammed !
Les Nazaréens d'Arabie du 6/7éme siécle n'avait rien à voir avec les Nazaréens du 1er siécle.
Je reviendrai vers toi t'expliquer toutes les différences qui sont fondamentales. entre autre, Jésus Fils de Dieu et Jésus crucifié et ressucité.
.

Poisson vivant alors ton explication c'est pour demain !!

Je t'ai répondu sur l'autre post.


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azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Bonjour Azdan,

Quand tu parles de concept de la Trinité, parles tu du concept tel que tu le vois, ou du concept tel qu'il est expliqué par les chrétiens sur ce forum ?

Pareil pour le concept d'avatar, que penses tu d'un avatar , est ce la personne derrière ou la personne devant ?

Dieu a accompagné le peuple juif lors de l'exode d'Egypte sous la forme d'une nuée, crois tu que Dieu est une nuée ?

Merci pour ton travail, il montre qu'il a tjrs eu des discussions théologiques dans les religions. Les juifs aussi étaient partagés théologiquement, les pharisiens croyaient aux anges et en la résurrection, les saducéens non.

Le schisme dont tu parles, à plus des origines politiques qu'idéologiques. Les chrétiens d'orients n'acceptant pas les massacres liés aux croisades, le choix a été fait de créer sa propre autorité. C'est la cas pour toutes les réformes d'ailleurs.

Merci tonton , tu sais et ne m'en veux pas , j'ai l'impression quand je dois me mettre dans la peau de quelqu'un qui veut m'expliquer la trinité , je dois penser comme un philosophe , je l'aurais bien fait quand j'étais jeune , mais à 49 ans , je suis tellement branché science qu'il me faudrait beaucoup d'argument pratique et scientifique à comprendre que c'est la trinité .

tu as remarqué , et tous nos amis le savent je suis un fervent défenseur de l'unicité de Dieu , je n'accepte pas qu'il soit associé , d'ailleurs dans mon dernier Post " Jésus est il dieu " tu comprend que je ne le cache pas .

Mais je pense que si on doit expliquer la trinité , je crois qu'il faut revoir les mots que l'on utilise , il faudrait développer ce concept , d'une manière qu'il soit compris par tous , y compris des musulmans , bien sûr en préservant ce qui est sacré DIEU .

On sait que la Trinité n'as pas était proclamé dans les évangiles , d'ailleurs ce mot est venu après , mais l'utilisation des termes nuirait à la pensée humaine toutes religions confondus , les mots ont leur importance primordiale , ils doivent nous éclairer sur la nature et la définition d'un sujet .

Prend par exemple n'importe quel sujet , si je dois lui donner une définition , je chercherais les mots et les expréssions qu'il lui vont , pour ne pas tromper le lecteur .

Même pour une traduction , je serais très attentif au mot que je dois traduire , quel le bon mot dans la phrase qu'il faut , et pour lui donner le même sens dans sa langue originale .

Bonjour Azdan,

Bien sûr que non que je t'en veux pas, il y a aucune raison de le faire. Tu te poses une question, alors tu la poses et tu fais bien. Pas de problème. Ensuite, je comprend tout à fait que tu ais du mal à saisir le concept de la trinité et, en toute franchise, même en étant chrétien, bcp use de cette formule sans chercher ni à l'analyser ni à la transmettre pour ce qu'elle représente.

Tjrs pour être honnête, car nul mensonge ne peut être prononcé quand l'on cherche la présence de Dieu, les difficultés pour comprendre suivent bien souvent les difficultés pour entendre, surtout quand on a entendu autre chose; que l'on suis une programmation ( souhaitée pas forcement imposée ).

Pendant le ministère de Mohamed, il semble que certains problèmes ( quoique les textes viennent après me semble -t-il , car souvent de son vivant , j'ai plutôt entendu que les relations entre juifs, musulmans et chrétiens étaient plutôt positive ) de cohabitation ou d'interprétation théologique se soient posés. Ô gens du livre...de qui parle t-on ? si il s'agit des chrétiens de quels chrétiens parlent t-on ? Dés le premiers temps de églises chrétiennes, il y avait de nombreuses congrégations différentes. Donc de qui parle -t-on ?

Quand j'entend aussi ce qui peut être dis sur Paul, comme le reproche qu'il soit à l'origine de l'église Romaine, alors qu'il n'y a mis les pieds qu'en condition de détention et que c'est Pierre qui a fondé cette église. Ou alors, qu'il serait à l'origine de la levée de l'interdiction de manger du porc ou de la circoncision, alors que face à cette question concernant les non-juifs, il n'a rien fait d'autre que de se rendre à Jérusalem pour consulter les anciens. Quand il donne son opinion, et Paul fait la distinction entre ce qui est son opinion et la volonté de Dieu, il ménage plutôt le choux et la chèvre.

1 cor. chap. 7 :1

1 Pour ce qui concerne les choses dont vous m’avez écrit, je pense qu’il est bon pour l’homme de ne point toucher de femme.
2 Toutefois, pour éviter l’impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari.
3 Que le mari rende à sa femme ce qu’il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
4 La femme n’a pas autorité sur son propre corps, mais c’est le mari ; et pareillement, le mari n’a pas autorité sur son propre corps, mais c’est la femme.
5 Ne vous privez point l’un de l’autre, si ce n’est d’un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière ; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
6 Je dis cela par condescendance, je n’en fais pas un ordre.
7 Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun tient de Dieu un don particulier, l’un d’une manière, l’autre d’une autre.
8 A ceux qui ne sont pas mariés et aux veuves, je dis qu’il leur est bon de rester comme moi.
9 Mais s’ils manquent de continence, qu’ils se marient ; car il vaut mieux se marier que de brûler.
10 A ceux qui sont mariés, j’ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari .

Quand j'entend aussi ce qui peut être dis sur Paul, donc, je vois bien que certains amalgames existent. Je n'en ferai pas de reproche, car face à ce genre de pensée pas très positive, Dieu me donne la volonté de regarder ( en priorité dans mon cœur ) si moi même je ne fais pas d'amalgame. Il me donne aussi à regarder que ceux qui sont victimes d'amalgames en produisent souvent à leur tour. Bref, en religion, les amalgames existent...malheureusement. Je pense que cela viens du fait que l'homme a besoin d'appartenir à un groupe dans lequel il peut s'identifier et que tout ce qui construit le collectif dans lequel il se construit lui même est forcement fragilisé face non pas à l'adversité ou à l'opposition, mais simplement à ce qui est différent de lui et de son groupe.

la Parole de Dieu étant vivante et constructive ( puisqu'il est le créateur ) devons nous tjrs nous enraciné dans nos dogmes et nos convictions ?

L'enseignement de Jésus, en tout cas, priorise l'action de grâce et d'amour, sur toutes sortes d'édification sociale. Un bon moyen je trouve de lutter contre notre orgueil, non ?

Bon, pour finir mon cher Azdan, saches que je sais bien que tu cherches Dieu avec une grande sincérité, et si je dois répondre à ta question, je ne ferai que répéter ce que tout chrétien te dira, donc entend : ) :

Il n'y a qu'un seul Dieu. La trinité n'est pas une construction polythéiste. les chrétiens ne sont pas polythéistes. Entend bien, ne fais pas la confusion avec ce que l'Islam dans ses origines a du faire face.

Quand à l'association, il faudrait peut être expliquer clairement , je pense, ce que cela veut dire pour toi. J'aurai donc une question : si on dit que Dieu, est comme un feu, une nuée, assis sur un trône d'émeraude, verbe, souffle, esprit, etc... s'agit il d'association ?

Paix dans ta maison.

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Il est intéressant d'écouter l'avis de spécialiste historiens de divers Pays Occidentaux , tout le monde pourras se faire une idée sur les Origines et la naissance du christianisme ainsi que le Schisme

Pour les autres parties consultez youtube ou Dailymotion , sinon si vous avez pas le temps , à votre demande je vous donnerais la suite avec un petit Merci !!

Pour comprendre La Religion du Christianisme , il faut faire de L'histoire , et ce n'est qu'à travers l'histoire que nous comprendrons la réalité des choses à vous de juger !


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Bonjour ,

Voici une étude que j'ai faite sur l'histoire du christianisme , je rapelle que toute théorie doit se basé sur des preuves et non sur des spéculations venant d'internet oubien de fausses accusations , voici un exposé :

La querelle sur l'identité de Jésus s'est partager entre Arius et ses amis Eusebè de Césarée , Eusèbe de Niconimie contre Athanase d'Alexandrie et Cyrille d'Alexandrie

Dans sa lettre à Eusèbe Evêque de Nicomédie , Arius explique sa doctrine :
Père est toujours, le Fils est toujours, le Père et le Fils sont de toute éternité, le Fils est de toute éternité avec le Père, sans être engendré, il est toujours engendré, sans être engendré. Le Père ne précède le Fils ni par l'ordre du temps, ni par l'ordre de la pensée, Dieu est toujours, le Fils est toujours, et le Fils procède de Dieu.
Histoire Heccl de Théodoret


Remarquez que dans sa doctrine il ne nie pas que Jésus est un simple homme , mais que il est divin et il vient de l'éternité

Arius y disait, en effet : « Nous croyons... au Fils de Dieu, né de lui avant tous les siècles, Dieu Verbe .par qui tout a été fait » Texte dans Socrate H. E. I, 26, et Sozomène H. E. II, 27

Nommons encore, du côté arien, Eusèbe, évêque de Nicomédie, prélat politique et intrigant, qui devint le chef du parti après la mort d'Eusèbe de Césarée. Il soutenait que : le Fils est semblable (homoïos) au Père, mais non pas de la même substance (homoïousios) lettre à, Paulin de Tyr ThéodoretH. E. I, 6,


Eusèbe de Césarée disait :
Le Christ a deux sortes de nature ; on peut comparer l'une à la tête du corps, et par elle il est reconnu Dieu; l'autre, aux pieds, et par elle il a revêtu notre humanité et est devenu capable de souffrir comme nous, pour notre salut.
il est avec le Père l'ouvrier de l'univers, la seconde cause après le Père de tout ce qui existe, le Fils engendré et unique de Dieu, le maître et dieu et roi de toutes créatures. Il a reçu de son Père la domination, la force avec la divinité, la puissance et l'honneur
Le Verbe divin existait donc avant l'univers et s'est manifesté à certains, sinon à tous, ainsi que je viens de l'exposer brièvement.
Alors de nouveau, le maître des vertus, le ministre du Père en tout bien, le Verbe divin et céleste de Dieu parut lui-même dans un corps humain Histoire Eccléssiastiques tome 1

En ce qui concerne Nestorius , voici sa doctrine :

Lettre de Nestorius à Cyrille , cette lettre fut écrite le 15 juin 430 fut lue au concile après la lettre de Cyrille
Nous croyons donc , disent-ils les Saints Pères , en notre Seigneur Jésus-Christ , son Fils , son unique.
Observe comment ils ont posé d'abord comme fondements " Seigneur " , " Jésus " , " Christ " , " Unique engendré " , " Fils " , ces noms communs à la divinité et à l'humanité , et édifient ensuite la tradition de l'Incarnation , de la Réssurection et le la Passion ; leur but était , une fois posés certains noms significatifs communs à l'une et à l'autre nature , qu'on ne divise pas ce qui se rapporte à la filliation et à la seigneurie , et que dans l'unicité de la filliation ce qui se rapporte aux natures ne soit pas non plus en péril de disparaître par confusion.


Même si les opinions sur les « nestoriens » évoluèrent au fil des siècles, jusqu'à considérer, avec Bar Hebraeus : évêque Jacobites du XIIIe siècle que « nestoriens, jacobites et chalcédoniens ne combattent que pour les désignations de l'union »
mais « qu'ils pensaient également bien au sujet de la Trinité et de la conservation sans mélange des natures dont le Christ est composé »Livre d'Héraclide de Damas, p. XXIII

Théodoret de Cyr dit dans son histoire que Nestorius n'était pas un hérétique :
Pour moi ayant lu les livres de Nestorius, j'ai trouvé que ce n'était qu'un ignorant. Je dirai la vérité telle quelle est, et comme ce n'a été par aucune aversion pour sa personne que j'ai parlé de ses défauts, je ne rabaisserai point ses bonnes qualité par aucune complaisance pour ses ennemis. Il me semble qu'il n'est point tombé dans l'erreur de Paul de Samosate, ni de Photin, et qu'il n'a point cru que notre Seigneur n'était qu'un pur homme. Il a été épouvanté du mot de Mère de Dieu, comme d'un fantôme , et cette épouvante n'a procédé que de son ignorance.Theodoret His Heccl



Nestorius avec une doctrine semblable à celle des protestants de nos jours car il disait : Marie n'a pas mis un Dieu au monde y elle n'y a mis qu'un homme, qui était l'organe de la Divinité. il n'appartient qu'aux païens de donner des Mères aux Dieux Theodoret His Heccl ch 32

En conclusion , les shismes de l'Eglise n'était que des divergences d'opinion en jouant sur les mot de l'Ecriture , mais en aucun cas que ce soit Arius ou Nestorius niait la divinité de Jésus et croyait que il était mort et réssucité pour nos péchés.

Bonjour romain

Citation :

Nazaréens ou nazoréens
C'est le nom donné aux premiers juifs de Jérusalem qui ont reconnu le Messie en Jésus de Nazareth, puis à leurs successeurs au-delà de la ville sainte du judaïsme. Ils constituent la première communauté chrétienne connue, c'est-à-dire un courant judéo-messianiste. Elle fut dirigée d'abord par Pierre jusqu'en 44 puis par Jacques, frère du Seigneur, jusqu'en 62. James Thabor fait remonter ce groupe à ceux qui suivaient Jacques, frère du Seigneur et successeur de Jésus à la tête des disciples plutôt que Pierre. Ils sont donc, dans ce cas de figure, les légitimes porteurs du message de Jésus. Outre le fait d'être pauvres, comme le furent les pharisiens du temps de Jésus, ils pratiquent l'ensemble des rites du judaïsme de leur époque.

Les nazôréens reconnaissent le Messie en Jésus de Nazareth, croient tant en son humanité que dans sa divinité et proclament que Jésus-Christ est le Serviteur de Dieu, ce qui les distingue du judaïsme. Pour James Thabor, s'ils reconnaissent Jésus comme Messie, il le considèrent comme un prophète. Après quelques siècles, la christologie des communautés nazoréennes ne semble pas se distinguer fondamentalement de l’orthodoxie. Si pour eux, comme pour les chrétiens, Jésus est né d'une vierge, il n'est pas du tout certain qu'ils fassent de Jésus le fils unique de Dieu et Dieu lui-même. Ils continuent à se référer à la Torah, à respecter les interdits alimentaires juifs ainsi que la circoncision. Marginalisés par les communautés d'origines grecques dès le IIe siècle, les nazoréens semblent se fondre dans la Grande Église après le Ve siècle54.

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romain a écrit:

Bonjour ,

Voici une étude que j'ai faite sur l'histoire du christianisme , je rapelle que toute théorie doit se basé sur des preuves et non sur des spéculations venant d'internet oubien de fausses accusations , voici un exposé :

La querelle sur l'identité de Jésus s'est partager entre Arius et ses amis Eusebè de Césarée , Eusèbe de Niconimie contre Athanase d'Alexandrie et Cyrille d'Alexandrie

Dans sa lettre à Eusèbe Evêque de Nicomédie , Arius explique sa doctrine :
Père est toujours, le Fils est toujours, le Père et le Fils sont de toute éternité, le Fils est de toute éternité avec le Père, sans être engendré, il est toujours engendré, sans être engendré. Le Père ne précède le Fils ni par l'ordre du temps, ni par l'ordre de la pensée, Dieu est toujours, le Fils est toujours, et le Fils procède de Dieu.
Histoire Heccl de Théodoret


Remarquez que dans sa doctrine il ne nie pas que Jésus est un simple homme , mais que il est divin et il vient de l'éternité

Arius y disait, en effet : « Nous croyons... au Fils de Dieu, né de lui avant tous les siècles, Dieu Verbe .par qui tout a été fait » Texte dans Socrate H. E. I, 26, et Sozomène H. E. II, 27

Nommons encore, du côté arien, Eusèbe, évêque de Nicomédie, prélat politique et intrigant, qui devint le chef du parti après la mort d'Eusèbe de Césarée. Il soutenait que : le Fils est semblable (homoïos) au Père, mais non pas de la même substance (homoïousios) lettre à, Paulin de Tyr ThéodoretH. E. I, 6,


Eusèbe de Césarée disait :
Le Christ a deux sortes de nature ; on peut comparer l'une à la tête du corps, et par elle il est reconnu Dieu; l'autre, aux pieds, et par elle il a revêtu notre humanité et est devenu capable de souffrir comme nous, pour notre salut.
il est avec le Père l'ouvrier de l'univers, la seconde cause après le Père de tout ce qui existe, le Fils engendré et unique de Dieu, le maître et dieu et roi de toutes créatures. Il a reçu de son Père la domination, la force avec la divinité, la puissance et l'honneur
Le Verbe divin existait donc avant l'univers et s'est manifesté à certains, sinon à tous, ainsi que je viens de l'exposer brièvement.
Alors de nouveau, le maître des vertus, le ministre du Père en tout bien, le Verbe divin et céleste de Dieu parut lui-même dans un corps humain Histoire Eccléssiastiques tome 1

En ce qui concerne Nestorius , voici sa doctrine :

Lettre de Nestorius à Cyrille , cette lettre fut écrite le 15 juin 430 fut lue au concile après la lettre de Cyrille
Nous croyons donc , disent-ils les Saints Pères , en notre Seigneur Jésus-Christ , son Fils , son unique.
Observe comment ils ont posé d'abord comme fondements " Seigneur " , " Jésus " , " Christ " , " Unique engendré " , " Fils " , ces noms communs à la divinité et à l'humanité , et édifient ensuite la tradition de l'Incarnation , de la Réssurection et le la Passion ; leur but était , une fois posés certains noms significatifs communs à l'une et à l'autre nature , qu'on ne divise pas ce qui se rapporte à la filliation et à la seigneurie , et que dans l'unicité de la filliation ce qui se rapporte aux natures ne soit pas non plus en péril de disparaître par confusion.


Même si les opinions sur les « nestoriens » évoluèrent au fil des siècles, jusqu'à considérer, avec Bar Hebraeus : évêque Jacobites du XIIIe siècle que « nestoriens, jacobites et chalcédoniens ne combattent que pour les désignations de l'union »
mais « qu'ils pensaient également bien au sujet de la Trinité et de la conservation sans mélange des natures dont le Christ est composé »Livre d'Héraclide de Damas, p. XXIII

Théodoret de Cyr dit dans son histoire que Nestorius n'était pas un hérétique :
Pour moi ayant lu les livres de Nestorius, j'ai trouvé que ce n'était qu'un ignorant. Je dirai la vérité telle quelle est, et comme ce n'a été par aucune aversion pour sa personne que j'ai parlé de ses défauts, je ne rabaisserai point ses bonnes qualité par aucune complaisance pour ses ennemis. Il me semble qu'il n'est point tombé dans l'erreur de Paul de Samosate, ni de Photin, et qu'il n'a point cru que notre Seigneur n'était qu'un pur homme. Il a été épouvanté du mot de Mère de Dieu, comme d'un fantôme , et cette épouvante n'a procédé que de son ignorance.Theodoret His Heccl



Nestorius avec une doctrine semblable à celle des protestants de nos jours car il disait : Marie n'a pas mis un Dieu au monde y elle n'y a mis qu'un homme, qui était l'organe de la Divinité. il n'appartient qu'aux païens de donner des Mères aux Dieux Theodoret His Heccl ch 32

En conclusion , les shismes de l'Eglise n'était que des divergences d'opinion en jouant sur les mot de l'Ecriture , mais en aucun cas que ce soit Arius ou Nestorius niait la divinité de Jésus et croyait que il était mort et réssucité pour nos péchés.

Sans être engendré , toujours engendré , sans être engendré ???

est ce une philosophie ou un Logique ?

que doit je retenir , ENGENDRE ou NON ENGENDRE ? Forcement l'une est fausse et l'autre est juste , Laquelle ?

Mais ARIUS ne proclame à aucun moment que JESUS est DIEU , voilà le plus important !!!!!!!!!


ce que dit L'histoire :
L'empereur romain Constantin Ier convoqua le concile.

Constantin Ier venait à peine de réunir l'Empire romain après avoir vaincu Licinius à Andrinople, en septembre 325. Se rendant en Orient, il avait constaté le très grand nombre des dissensions au sein du christianisme. Il décida, alors, de réunir un concile. Celui-ci réunit des représentants de presque toutes les tendances du christianisme.

Après plusieurs mois de débats, au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois sont restés fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et furent excommuniés. Les nicéens soutenaient la thèse que le Fils était de même nature que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) défendaient la thèse que le Fils était de nature Humaine.

Arius résout la difficile question de l'unicité de Dieu et de sa compatibilité avec le Fils en proclamant que le Père est de nature supérieure au Fils, parce que le Père n'est pas engendré alors que le Fils, selon Arius, est créé. Le Père et le Fils ne sont pas de la même substance d'après cette conception. Jésus n'est donc pas Dieu, puisque, toujours selon Arius, seul le Père est de nature ou de substance divine. Arius vénère certes le Christ, mais en tant que créature suprême. Selon lui le Père existait forcément avant le Verbe puisqu'il est le seul inengendré, sinon, il y aurait deux inengendrés, or ceci contredit l'unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le Verbe n'existait pas.

Enfin, Arius suivant assez logiquement son schéma de pensée, n'hésita pas à affirmer que si on appelle le Verbe "Fils de Dieu", il ne peut s'agir que d'une filiation adoptive et non pas naturelle ; le Verbe est donc, toujours selon Arius, une créature tirée du néant, ce qui ne l'empêche pas d'avoir été exceptionnel par sa sainteté. Mais, en définitive, on ne peut adorer le Christ, puisqu'il n'est pas Dieu.

On rapporte que les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti orthodoxe, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustathe d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, qui fût par la suite évêque d'Alexandrie, rejettent la thèse d’Arius et imposent (par majorité et non par démonstration) la conception de « Jésus Dieu ». Arius et deux prêtres ont insisté et refusé. Ils sont alors excomuniés et éloignés en exil à Alira (Balkans actuellement). Les livres d'Arius fûrent brûlés et sa voie est appelée, faussement, l'hérésie d'Arius, ses partisans et ceux qui soutiennent la même conception sont considérés, jusqu'à nos jours, des ennemis du christianisme.

A l'issu des débats de nicée, et par vote, on proclame pour la première fois que le Fils est consubstantiel au Père. La première forme de « loi de la croyance chrétienne » est née ! Et la relation entre « l'église » et « le pouvoir » a commencé à s'établir après longue période où l’église n’était qu’une entité purement religieuse !

[quote="azdan"]

romain a écrit:

Bonjour ,





Sans être engendré , toujours engendré , sans être engendré ???

est ce une philosophie ou un Logique ?

que doit je retenir , ENGENDRE ou NON ENGENDRE ? Forcement l'une est fausse et l'autre est juste , Laquelle ?

Mais ARIUS ne proclame à aucun moment que JESUS est DIEU , voilà le plus important !!!!!!!!!


ce que dit L'histoire :
L'empereur romain Constantin Ier convoqua le concile.

Constantin Ier venait à peine de réunir l'Empire romain après avoir vaincu Licinius à Andrinople, en septembre 325. Se rendant en Orient, il avait constaté le très grand nombre des dissensions au sein du christianisme. Il décida, alors, de réunir un concile. Celui-ci réunit des représentants de presque toutes les tendances du christianisme.

Après plusieurs mois de débats, au cours desquels les évêques ne parvinrent pas à se mettre d'accord sur un texte décidant de la nature de la relation du Christ au Père, l'empereur menace les quatorze récalcitrants. Trois sont restés fidèles à leurs conceptions, dont Arius, et furent excommuniés. Les nicéens soutenaient la thèse que le Fils était de même nature que le Père, tandis que les (semi-)ariens (qui furent excommuniés) défendaient la thèse que le Fils était de nature Humaine.

Arius résout la difficile question de l'unicité de Dieu et de sa compatibilité avec le Fils en proclamant que le Père est de nature supérieure au Fils, parce que le Père n'est pas engendré alors que le Fils, selon Arius, est créé. Le Père et le Fils ne sont pas de la même substance d'après cette conception. Jésus n'est donc pas Dieu, puisque, toujours selon Arius, seul le Père est de nature ou de substance divine. Arius vénère certes le Christ, mais en tant que créature suprême. Selon lui le Père existait forcément avant le Verbe puisqu'il est le seul inengendré, sinon, il y aurait deux inengendrés, or ceci contredit l'unicité de Dieu ; il y a donc eu un temps où le Verbe n'existait pas.

Enfin, Arius suivant assez logiquement son schéma de pensée, n'hésita pas à affirmer que si on appelle le Verbe "Fils de Dieu", il ne peut s'agir que d'une filiation adoptive et non pas naturelle ; le Verbe est donc, toujours selon Arius, une créature tirée du néant, ce qui ne l'empêche pas d'avoir été exceptionnel par sa sainteté. Mais, en définitive, on ne peut adorer le Christ, puisqu'il n'est pas Dieu.

On rapporte que les débats conciliaires se déroulent dans la grande salle du palais impérial, sous la présidence de l'Empereur Constantin. Arius défend sa doctrine, soutenu par ses partisans, surtout par Eusèbe de Nicomédie. Mais, en face, le parti orthodoxe, dirigé par Marcel d'Ancyre, Eustathe d'Antioche et le diacre Athanase d'Alexandrie, qui fût par la suite évêque d'Alexandrie, rejettent la thèse d’Arius et imposent (par majorité et non par démonstration) la conception de « Jésus Dieu ». Arius et deux prêtres ont insisté et refusé. Ils sont alors excomuniés et éloignés en exil à Alira (Balkans actuellement). Les livres d'Arius fûrent brûlés et sa voie est appelée, faussement, l'hérésie d'Arius, ses partisans et ceux qui soutiennent la même conception sont considérés, jusqu'à nos jours, des ennemis du christianisme.

A l'issu des débats de nicée, et par vote, on proclame pour la première fois que le Fils est consubstantiel au Père. La première forme de « loi de la croyance chrétienne » est née ! Et la relation entre « l'église » et « le pouvoir » a commencé à s'établir après longue période où l’église n’était qu’une entité purement religieuse !

Bonjour , je vais essayer d'être plus clair :

Selon nos croyances , le Fils est de la même nature que le Père car pour nous c'est le même Dieu aussi bien dans le Fils que dans le Père , ce qui veut dire consusbtantiel

Si nous séparons le Fils du Père , celà devient du polythéismes , car la Bible affirme que le Fils est créé avant le monde et l'univers et que le Fils s'auto proclame Dieu et prééxistant avant Abraham , donc pour garder l'unicité de Dieu , il ne faut pas comfondre le Père du Fils , résultat ca devient le Dieu unique.

Par contre Arius admet la divinité du Fils et la prééxistance du Fils avant l'univers , mais que entre le Fils et le Père , ce sont deux personnes différente l'une de l'autre , ce qui veut dire que il y existe le Dieu unique incrée ( le Père ) et un autre Dieu créé ( le Fils ) , ce qui pour nous est du polythéismes


Arius explique sa doctrine :

Père est toujours, le Fils est toujours, le Père et le Fils sont de toute éternité, le Fils est de toute éternité avec le Père, sans être engendré, il est toujours engendré, sans être engendré. Le Père ne précède le Fils ni par l'ordre du temps, ni par l'ordre de la pensée, Dieu est toujours, le Fils est toujours, et le Fils procède de Dieu.

Pour comprendre ce qu'il dit Sans être engendré , toujours engendré , sans être engendré

C'est que Arius prend pour exemple le corp humain , il y a notre Esprit , notre pensée et notre parole qui exprime notre intélligence.

Ce qui veut dire c'est que , nous pensons avant d'émettre une parole audible. La pensée est avant la parole et non pas la parole avant la pensée , La pensée est le Père et la Parole le Fils

Le fils ( la parole ) est soumise a la pensée ( le Père ) , donc le Père décide de tout et le Fils la parole fait ce que le Père dit.

Remarque que il dit aussi que le Fils vient de l'éternité : Père est toujours, le Fils est toujours, le Père et le Fils sont de toute éternité

Il dit aussi que Dieu est toujours, le Fils est toujours, et le Fils procède de Dieu

C'est ce que je viens d'expliquer , la parole ( le Fils ) agit toujours en fonction de la pensée ( le Père )

Pour que tu comprenne mieux la pensée d'Arius , je vais t'exposer la suite de sa doctrine :

Nous avons déjà déclaré et déclarons encore ce que nous tenons, et ce que nous disons, que le fils n'est point non engendré, ni en aucune sorte partie du non engendré, qu'il n'a subsisté d'aucune matière, mais par la volonté devant tous les temps, et devant tous les siècles, comme un Dieu parfait, Fils unique et immuable, et qu'il n'était point, avant que d'avoir été engendré, ou créé, ou terminé, ou fondé. Car il n'était pas non engendré. Nous sommes persécutés parce que nous avons dit qu'il a été fait de ce qui n'était point auparavant, ce que nous avons dit, parce qu'il n'est ni partie de Dieu, ni d'aucune autre matière. Voila le sujet pour lequel nous sommes tourmentés.Histoire Heccl de Théodoret

Le Fils a été engendré par des chose non-créé , continuons :

Arius explique la relation entre le Père et le Fils :
Le Père est révélé comme " plus grand " que le Fils , et le Fils lui-même avoua " ne pas connaître " l'ultime secret du Père , et si le Verbe s'est " anéanti " selon la lettres aux Philippiens , c'est que sa nature divine d'un genre particulier le lui permettait , puisqu'il se disait aussi bien " créé " selon Proverbes 8.22.

Nommons encore, du côté arien, Eusèbe, évêque de Nicomédie, prélat politique et intrigant, qui devint le chef du parti après la mort d'Eusèbe de Césarée. Il soutenait que : le Fils est semblable (homoïos) au Père, mais non pas de la même substance (homoïousios)
Nous avons appris de la bouche du Seigneur: qu'il est créé, fondé et engendré dans la souffrance et dans l'immuable et ineffable nature, et ressemblance, qu'il a avec son Auteur, lorsqu'il dit:
Dieu m'a créé dans le commencement de ses voies, il m'a fondé avant les siècles, et m'a. engendré avant les collines.
Que s'il était de lui, et sorti de lui comme une de ses parties, comme par un écoulement de subsistance, on ne dirait plus qu'il serait créé ni fondé
comme on le constate dans sa lettre à, Paulin de Tyr ThéodoretH. E. I, 6, destinée à le gagner à l'arianisme et à l'inviter à défendre Arius devant Athanase

Remarque ce que Arius et Eusèbé disent du Fils ; Dieu m'a créé dans le commencement de ses voies, il m'a fondé avant les siècles, et m'a. engendré avant les collines.
Et : le Fils est de toute éternité avec le Père

Eusèbe dit encore ceci : il est avec le Père l'ouvrier de l'univers, la seconde cause après le Père de tout ce qui existe, le Fils engendré et unique de Dieu, le maître et dieu et roi de toutes créatures. Il a reçu de son Père la domination, la force avec la divinité, la puissance et l'honneur
Le Verbe divin existait donc avant l'univers et s'est manifesté à certains, sinon à tous, ainsi que je viens de l'exposer brièvement.Histoire Eccléssiastiques tome 1

Le Fils existait avant l'univers et il est appelé le maître et dieu et roi de toutes créatures. Il a reçu de son Père la domination, la force avec la divinité, la puissance et l'honneur

Eusèbe et Arius était au concile de Nicée et Eusèbé a écrit ce qui s'est passé :

Nous croyons en un Dieu, Père Tout puissant, qui a créé toutes les choses visibles et invisibles, et en un seul Seigneur a conversé parmi les hommes, qui a souffert,, et est ressuscité le troisième jour ; qui est monté à son Père, et qui viendra de nouveau, plein de gloire pour juger les vivants, et les morts

Notre Sauveur et Seigneur, le Verbe de Dieu, premier-né du toute créature, la sagesse qui a précédé les siècles, le commencement des voies de Dieu, le premier et unique fils de Dieu, qui est décoré du nom de Christ, est appelé Seigneur au psaume qui révèle à notre foi qu'il est l'assesseur et le Fils du Dieu de l'univers, du Seigneur de toutes choses, et pontife éternel du Père.

Lorsque nous proposâmes cette formule de notre foi, on n'y trouva rien à redire. Notre Empereur très-chéri de Dieu témoigna le premier qu'elle était fort bien conçue, et qu'il l'approuvait, et exhorta tous les autres à la signer, en y ajoutant seulement le terme de Consubstantiel.

Quand ils eurent dicté cette formule de foi, nous ne laissâmes pas passer sans examen ce qu'ils avaient dit que le Fils est de la substance du Père, et Consubstantiel au Père. On fit plusieurs questions et plusieurs réponses pour rechercher le sens de ces termes. Ils avouèrent que le sens est que le Fils est du Père, mais non comme une de ses parties. Nous crûmes qu'il était juste de recevoir ce sens, parce que c'est une saine doctrine de dire que le Fils est du Père, non toutefois comme une partie de sa substance. Nous recevons cette idée, et ne rejetons pas même le terme de Consubstantiel pour le bien de la paix, et de peur de nous éloigner de la vérité. Nous avons approuvé par la même raison ces autres termes, engendré, et non pas fait. Car ils disaient que le terme de fait, est un terme commun à toutes les créatures qui ont été faites par le Fils, et auxquelles il n'est point semblable, étant d'une nature plus relevée ; qu'il tire sa substance du Père, selon que l'Ecriture l'enseigne, par une génération secrète qu'aucun esprit créé ne saurait comprendre, ni aucun discours exprimer
Cette doctrine ayant été expliquée de la sorte, nous avons cru la devoir approuver par ce que nous avons trouvé que d'anciens Évêques, et de savants Ecrivains se sont servis du terme de Consubstantiel, pour expliquer la Divinité du Père et du Fils. Histoire Heccl de Théodoret ch 12

Voilà le vrai débat entre les Ariens et les Trinitaires , abandonnons tous ces faux récits d'internet et regardons ensemble la vérité ne nous laissons pas entrainé dans de vains discours mensonger qui peuvent retomber sur nous au jour du jugement

Arius y disait, en effet : « Nous croyons... au Fils de Dieu, né de lui avant tous les siècles, Dieu Verbe .par qui tout a été fait » Texte dans Socrate H. E. I, 26, et Sozomène H. E. II, 27


Remarque aussi que les compagnon d'Arius Eusèbe de Niconémie et Eusebé de Césarée ont accepté le terme de consubstantiel sans remettre en question leurs foi , c'est pour ca que j'avais déja dit au message précédant que tout est une question d'interprétation.

Le point capital à retenir c'est que Arius ne niait pas la mort et la réssurection de Jésus

Il ne niait pas sa divinité même si il était moin fort que le Père

Il ne niait pas son incarnation et sa prééxistance avant l'univers

IL ne niait pas que Jésus a tout créé le monde et la terre

Nous chrétiens nous disons aussi que le Jésus est un être humain créé mi homme et mi Dieu, mais la seule différences avec les Ariens c'est que nous ne séparons pas le Fils et le Père pour nous c'est une seule et même personne , Dieu unique fait homme.

Alors que pour les Ariens , le Père est invisible Dieu unique et que le Fils est un autre Dieu inférieure et créé visible à partir de la matière invisible avant la fondation de l'univers

Bonjour , je vais essayer d'être plus clair :

Selon nos croyances , le Fils est de la même nature que le Père car pour nous c'est le même Dieu aussi bien dans le Fils que dans le Père , ce qui veut dire consusbtantiel

Si nous séparons le Fils du Père , celà devient du polythéismes , car la Bible affirme que le Fils est créé avant le monde et l'univers et que le Fils s'auto proclame Dieu et prééxistant avant Abraham , donc pour garder l'unicité de Dieu , il ne faut pas comfondre le Père du Fils , résultat ca devient le Dieu unique.

Dans ce domaine là, rien n'est clair, rien n'est simple.
Du point de vue de la chair, il est logique de dire que Jésus vient bien longtemps après Abraham.
Cependant dans l'évangile, Jésus dit de lui qu'il 'est avant qu'Abraham ne fut'.
Du point de vue de l'inengendré, il est évident que Dieu est avant Abraham.
Car dans l'AT, Dieu dit : 'Je suis'. Ce que Jésus reprendra à son compte, disant : 'Je suis'.
D'où certainement, l'idée qu'ensuite, l'église parle des deux natures de Jésus.
Si l'on dit mi-homme, mi-Dieu et qu'on totalise 0,5+0,5, cela ne donne 'deux entiers' additionnés,
mais pas une seule nature. Donc, la logique c'est de dire 1 nature entièrement Dieu, 1 nature
entièrement chair. Cela fait 2.
Mi-homme ne veut rien dire, il n'y a pas un corps charnel se composant de la moitié
d'une tête, d'un seul bras, d'une seule jambe, d'un seul pied et d'un demi sexe.

romain a écrit:

Le point capital à retenir c'est que Arius ne niait pas la mort et la réssurection de Jésus

Il ne niait pas sa divinité même si il était moin fort que le Père

Il ne niait pas son incarnation et sa prééxistance avant l'univers

IL ne niait pas que Jésus a tout créé le monde et la terre

Nous chrétiens nous disons aussi que le Jésus est un être humain créé mi homme et mi Dieu, mais la seule différences avec les Ariens c'est que nous ne séparons pas le Fils et le Père pour nous c'est une seule et même personne , Dieu unique fait homme.

Alors que pour les Ariens , le Père est invisible Dieu unique et que le Fils est un autre Dieu inférieure et créé visible à partir de la matière invisible avant la fondation de l'univers

Tu ne trouve pas ROMAIN , que cette croyance de mi dieu mi humain , a une similitude avec la mythologie Grecque !!

par exemple :Zeus dieu du ciel et de la terre , Persée son fils mi-dieu , mi-homme .

Si Jésus avait le physique humain , et une âme comme tout les âmes , donc où était sa nature divine dans tout cela ?

Pour Arius , voilà ce qu'on trouve pour sa doctrine :
L’arianisme est une mouvance théologique des débuts du christianisme, qualifiée d'« hérésie » par les trinitaires et due à Arius (256-336), théologien alexandrin d'origine berbère de langue grecque de l'École théologique d'Antioche, dont le point central concerne la nature de la trinité chrétienne et des positions respectives des concepts de « Dieu le père » et « son fils Jésus ». La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divinité.

La part de divinité qui est en jésus , elle vient de sa création , c'est à dire le souffle de vie puisqu'il n'avait pas de père , mais nous déduisons donc qu'Arius ne considéré pas Jésus en tant que Dieu lui même !! , voilà la différence , il admettait qu'il y avait quelque chose de divin en lui , mais nié qu'il était dieu .

poupette a écrit:

Bonjour , je vais essayer d'être plus clair :

Selon nos croyances , le Fils est de la même nature que le Père car pour nous c'est le même Dieu aussi bien dans le Fils que dans le Père , ce qui veut dire consusbtantiel

Si nous séparons le Fils du Père , celà devient du polythéismes , car la Bible affirme que le Fils est créé avant le monde et l'univers et que le Fils s'auto proclame Dieu et prééxistant avant Abraham , donc pour garder l'unicité de Dieu , il ne faut pas comfondre le Père du Fils , résultat ca devient le Dieu unique.

Dans ce domaine là, rien n'est clair, rien n'est simple.
Du point de vue de la chair, il est logique de dire que Jésus vient bien longtemps après Abraham.
Cependant dans l'évangile, Jésus dit de lui qu'il 'est avant qu'Abraham ne fut'.
Du point de vue de l'inengendré, il est évident que Dieu est avant Abraham.
Car dans l'AT, Dieu dit : 'Je suis'. Ce que Jésus reprendra à son compte, disant : 'Je suis'.
D'où certainement, l'idée qu'ensuite, l'église parle des deux natures de Jésus.
Si l'on dit mi-homme, mi-Dieu et qu'on totalise 0,5+0,5, cela ne donne 'deux entiers' additionnés,
mais pas une seule nature. Donc, la logique c'est de dire 1 nature entièrement Dieu, 1 nature
entièrement chair. Cela fait 2.
Mi-homme ne veut rien dire, il n'y a pas un corps charnel se composant de la moitié
d'une tête, d'un seul bras, d'une seule jambe, d'un seul pied et d'un demi sexe.

tu vois poupette , éssayer d'expliquer ce concept , cela demande de faire de la gymnastique , il est plus simple de croire en un seul Dieu , et pas d'associé .

Je vais plus dans mes pensées , nous croyons toi et moi au jugements dernier , alors je préfère que lorsqu'on nous posera la question , quel est ton dieu? , je dirais qu'il est un , et un seul , et qu'il n'a pas d'associé .

Même si les hommes nous ont menti à travers les temps , alors je sais que je n'ai cru qu'en un seul Dieu , et là je sais et je suis certain que je ne me suis jamais trompé !

poupette a écrit:

Bonjour , je vais essayer d'être plus clair :

Selon nos croyances , le Fils est de la même nature que le Père car pour nous c'est le même Dieu aussi bien dans le Fils que dans le Père , ce qui veut dire consusbtantiel

Si nous séparons le Fils du Père , celà devient du polythéismes , car la Bible affirme que le Fils est créé avant le monde et l'univers et que le Fils s'auto proclame Dieu et prééxistant avant Abraham , donc pour garder l'unicité de Dieu , il ne faut pas comfondre le Père du Fils , résultat ca devient le Dieu unique.

Dans ce domaine là, rien n'est clair, rien n'est simple.
Du point de vue de la chair, il est logique de dire que Jésus vient bien longtemps après Abraham.
Cependant dans l'évangile, Jésus dit de lui qu'il 'est avant qu'Abraham ne fut'.
Du point de vue de l'inengendré, il est évident que Dieu est avant Abraham.
Car dans l'AT, Dieu dit : 'Je suis'. Ce que Jésus reprendra à son compte, disant : 'Je suis'.
D'où certainement, l'idée qu'ensuite, l'église parle des deux natures de Jésus.
Si l'on dit mi-homme, mi-Dieu et qu'on totalise 0,5+0,5, cela ne donne 'deux entiers' additionnés,
mais pas une seule nature. Donc, la logique c'est de dire 1 nature entièrement Dieu, 1 nature
entièrement chair. Cela fait 2.
Mi-homme ne veut rien dire, il n'y a pas un corps charnel se composant de la moitié
d'une tête, d'un seul bras, d'une seule jambe, d'un seul pied et d'un demi sexe.

Bonjour ,

Au contraire , comme nous le savons , selon Phillipiens ; Yayhé s'est dépouillé de son trone pour prendre forme humaine , Jean nous dit que la Parole qui était Dieu s'est fait homme.

Dieu manisfesté en homme , fut introduit dans l'espace temp en l'an 0.

Mais que nous dit l'Ecriture ? C'est par le Fils que tout a été créé. et encore : dans proverbes 8 , je fus créé avant la fondation du monde. et ici tout a été fait par lui et pour lui , trône , autorité ; gloire


Quest ce que l'Ecriture entend parlé , de Yayhé ou du Fils ? Elle parle du Fils le Christ , mais dans ce cas , celà veut dire que le Fils Jésus était déja en homme avant de venir s'incarné dans l'espace temps ?

Pour ma part je pense que oui , je dis que le Christ était sur son trône dans la jardin d'Eden avec Adam et Eve , et que ensuite il est venu sur terre , celà s'accorde avec l'Ecriture de l'ancien Testament et l'ange de l'Eternel :

Dans gènèse 18 : Abraham voit 3 hommes et l'un des 3 était Yahvé lui même

Génèse 31.11 : l'ange de l'Eternel s'auto proclame ,Je suis le Dieu de Beth-El
Moïse et le buissons, l'ange de l'Eternel lui apparu et lui demanda d'enlever ses chaussures , signe de la présence de Dieu sur terre.

Juges 6.17-22 : Ainsi le messager de YHWH cessa d'apparaître à Manoah et à sa femme. Alors Manoah sut que c'était le messager de YHWH. Manoah dit à sa femme : Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu !

Gédéon craignit de mourir car en voyant le Messager , il avait vu Dieu ! Remarquons que le nom du Messager est un mystère , ce mystère devrait être élucider avec la venue du Messie-Dieu et son nom était Jésus .


Josué 5.13 : l'homme qui tient l'épée dans sa main est le chef de l'armée de YHWH , mais ce n'est pas tout , Jojué tomba face contre terre et adora l'homme ! Aucun messager ou ange n'accepta de se faire adoré et que quelqu'un se prosterne à eux ! par contre le chef de l'armée de YHWH ne dit rien.

Ensuite il ordonna à Josué de retiré ses sandales car le lieu était Saint dû à la présence de Dieu ! Preuve encore une fois que cette homme était le Dieu d'Israel incarné en Jésus Christ !



Voilà pour moi ce que signifie l'expression de Jean , le Fils unique dans le sein du Père

Il est engendré de toute éternité ( Jésus ) puis s'est dépouillé de son trône pour venir sur terre.

Jésus deux natures , humaine et divine en total harmonie , comme une barre de fer qu'on chauffe au feu , harmonie total entre la matière du fer et du feu

romain a écrit:

poupette a écrit:

Bonjour , je vais essayer d'être plus clair :

Selon nos croyances , le Fils est de la même nature que le Père car pour nous c'est le même Dieu aussi bien dans le Fils que dans le Père , ce qui veut dire consusbtantiel

Si nous séparons le Fils du Père , celà devient du polythéismes , car la Bible affirme que le Fils est créé avant le monde et l'univers et que le Fils s'auto proclame Dieu et prééxistant avant Abraham , donc pour garder l'unicité de Dieu , il ne faut pas comfondre le Père du Fils , résultat ca devient le Dieu unique.

Dans ce domaine là, rien n'est clair, rien n'est simple.
Du point de vue de la chair, il est logique de dire que Jésus vient bien longtemps après Abraham.
Cependant dans l'évangile, Jésus dit de lui qu'il 'est avant qu'Abraham ne fut'.
Du point de vue de l'inengendré, il est évident que Dieu est avant Abraham.
Car dans l'AT, Dieu dit : 'Je suis'. Ce que Jésus reprendra à son compte, disant : 'Je suis'.
D'où certainement, l'idée qu'ensuite, l'église parle des deux natures de Jésus.
Si l'on dit mi-homme, mi-Dieu et qu'on totalise 0,5+0,5, cela ne donne 'deux entiers' additionnés,
mais pas une seule nature. Donc, la logique c'est de dire 1 nature entièrement Dieu, 1 nature
entièrement chair. Cela fait 2.
Mi-homme ne veut rien dire, il n'y a pas un corps charnel se composant de la moitié
d'une tête, d'un seul bras, d'une seule jambe, d'un seul pied et d'un demi sexe.

Il est engendré de toute éternité ( Jésus ) puis s'est dépouillé de son trône pour venir sur terre.

Jésus deux natures , humaine et divine en total harmonie , comme une barre de fer qu'on chauffe au feu , harmonie total entre la matière du fer et du feu

ROMAIN , là on est en plein mythologie grecque , excuse moi mais ce n'est pas une impression , mais c'est des définitions !!

Bonjour romain,

Au contraire , comme nous le savons , selon Phillipiens ; Yayhé s'est dépouillé de son trone pour prendre forme humaine

C'est vrai. Ce qui complique davantage les choses.
Mais heureusement, l'Esprit Saint les simplifie en se mettant à la hauteur de l'intelligence de l'église,
qui, par l'intelligence de ses ministres les prêtres, simplifient davantage et ce jusqu'au ras des pâquerettes, afin que les 'petites cellules grises' de leurs brebis n'aient point le tournis.

azdan a écrit:

romain a écrit:

Le point capital à retenir c'est que Arius ne niait pas la mort et la réssurection de Jésus

Il ne niait pas sa divinité même si il était moin fort que le Père

Il ne niait pas son incarnation et sa prééxistance avant l'univers

IL ne niait pas que Jésus a tout créé le monde et la terre

Nous chrétiens nous disons aussi que le Jésus est un être humain créé mi homme et mi Dieu, mais la seule différences avec les Ariens c'est que nous ne séparons pas le Fils et le Père pour nous c'est une seule et même personne , Dieu unique fait homme.

Alors que pour les Ariens , le Père est invisible Dieu unique et que le Fils est un autre Dieu inférieure et créé visible à partir de la matière invisible avant la fondation de l'univers

Tu ne trouve pas ROMAIN , que cette croyance de mi dieu mi humain , a une similitude avec la mythologie Grecque !!

par exemple :Zeus dieu du ciel et de la terre , Persée son fils mi-dieu , mi-homme .

Si Jésus avait le physique humain , et une âme comme tout les âmes , donc où était sa nature divine dans tout cela ?

Pour Arius , voilà ce qu'on trouve pour sa doctrine :
L’arianisme est une mouvance théologique des débuts du christianisme, qualifiée d'« hérésie » par les trinitaires et due à Arius (256-336), théologien alexandrin d'origine berbère de langue grecque de l'École théologique d'Antioche, dont le point central concerne la nature de la trinité chrétienne et des positions respectives des concepts de « Dieu le père » et « son fils Jésus ». La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divinité.

La part de divinité qui est en jésus , elle vient de sa création , c'est à dire le souffle de vie puisqu'il n'avait pas de père , mais nous déduisons donc qu'Arius ne considéré pas Jésus en tant que Dieu lui même !! , voilà la différence , il admettait qu'il y avait quelque chose de divin en lui , mais nié qu'il était dieu .

Azdan , pour l'histoire d'Arius , ton argumentation ne vaut rien car ce sont des exemples tirée de wikipédia sans fondement et sans preuves , tandis que je t'ai montré exactement la doctrine d'Arius et de ces collègues et tu devrais remarquez que Arius n'avais en aucune manière la même doctrine que l'Islam , tu ne pouras pas te servir des Ariens pour expliquer ta foi.

Ensuite , le terme mi Dieu mi homme est un language facile à comprendre pour ne pas entrer dans des détails théologiques.

La question est ; Est ce que c'est la Bible qui a copié la mythologie grec oubien la mythologie grec qui a imitée la Bible.

La trace la plus ancienne de la mythologie grec remonte au 5e siècle avant Jésus c-a-d entre - 400 et - 500 présentée par la Théogonie d'Hésiode

Les prophèties réalisée sur le Messie et de sa divinité , remonte aux prophète Esaie 750 avant Jésus

La prophétie d'Esaie sur une vierge qui enfant le Messie a été repris par les inspiration sataniques de la mythologie grec , nottament la naissance de Attis


Krishna en inde , né d’une vierge nommé devaki avec une étoile a l’est signalant sa venue.

Mithra en perse né dune vierge le 25 décembre.
Il avait 12 disciples et accomplissait des miracles

Dionyos en Grèce né d’une vierge le 25 décembre

Le prophète David 1000 ans avant Jésus dans les psaumes atteste que le Messie se fera cruxifié , remarque la tectine du diable pour pervertir ce miracle de Dieu :

Attis est né d’une vierge Nana le 25 décembre.
Crucifié, placé dans une tombe puis ressuscité 3 jours après

Dionyos en Grèce né d’une vierge le 25 décembre
A sa mort il fut ressuscité.

tous ces soit disant compte on été créé par les historiens grecs et perses qui se sont fait influancer par des démons , leurs écrits retrouvé sont postérieurs au 2e siècle apr JC , donc impossible a vérifié s'il n'ont pas été créé de toute pièce.

romain a écrit:

azdan a écrit:

Tu ne trouve pas ROMAIN , que cette croyance de mi dieu mi humain , a une similitude avec la mythologie Grecque !!

par exemple :Zeus dieu du ciel et de la terre , Persée son fils mi-dieu , mi-homme .

Si Jésus avait le physique humain , et une âme comme tout les âmes , donc où était sa nature divine dans tout cela ?

Pour Arius , voilà ce qu'on trouve pour sa doctrine :
L’arianisme est une mouvance théologique des débuts du christianisme, qualifiée d'« hérésie » par les trinitaires et due à Arius (256-336), théologien alexandrin d'origine berbère de langue grecque de l'École théologique d'Antioche, dont le point central concerne la nature de la trinité chrétienne et des positions respectives des concepts de « Dieu le père » et « son fils Jésus ». La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divinité.

La part de divinité qui est en jésus , elle vient de sa création , c'est à dire le souffle de vie puisqu'il n'avait pas de père , mais nous déduisons donc qu'Arius ne considéré pas Jésus en tant que Dieu lui même !! , voilà la différence , il admettait qu'il y avait quelque chose de divin en lui , mais nié qu'il était dieu .

Azdan , pour l'histoire d'Arius , ton argumentation ne vaut rien car ce sont des exemples tirée de wikipédia sans fondement et sans preuves , tandis que je t'ai montré exactement la doctrine d'Arius et de ces collègues et tu devrais remarquez que Arius n'avais en aucune manière la même doctrine que l'Islam , tu ne pouras pas te servir des Ariens pour expliquer ta foi.

Ensuite , le terme mi Dieu mi homme est un language facile à comprendre pour ne pas entrer dans des détails théologiques.

La question est ; Est ce que c'est la Bible qui a copié la mythologie grec oubien la mythologie grec qui a imitée la Bible.

La trace la plus ancienne de la mythologie grec remonte au 5e siècle avant Jésus c-a-d entre - 400 et - 500 présentée par la Théogonie d'Hésiode

Les prophèties réalisée sur le Messie et de sa divinité , remonte aux prophète Esaie 750 avant Jésus

La prophétie d'Esaie sur une vierge qui enfant le Messie a été repris par les inspiration sataniques de la mythologie grec , nottament la naissance de Attis


Krishna en inde , né d’une vierge nommé devaki avec une étoile a l’est signalant sa venue.

Mithra en perse né dune vierge le 25 décembre.
Il avait 12 disciples et accomplissait des miracles

Dionyos en Grèce né d’une vierge le 25 décembre

Le prophète David 1000 ans avant Jésus dans les psaumes atteste que le Messie se fera cruxifié , remarque la tectine du diable pour pervertir ce miracle de Dieu :

Attis est né d’une vierge Nana le 25 décembre.
Crucifié, placé dans une tombe puis ressuscité 3 jours après

Dionyos en Grèce né d’une vierge le 25 décembre
A sa mort il fut ressuscité.

tous ces soit disant compte on été créé par les historiens grecs et perses qui se sont fait influancer par des démons , leurs écrits retrouvé sont postérieurs au 2e siècle apr JC , donc impossible a vérifié s'il n'ont pas été créé de toute pièce.

WIKIPEDIA a ses réferences de livres d'historiens , chaque définitions a sa source , excuse moi , mais là tu te trompe, la charte de Wikipédia est de déclarer les sources de définitions , au moins !! , mais si toi tu m'apporte une seule source , wikipédia en rapporte des dizaines !! , donc la comparaison n'est pas de mise , amicalement .

azdan a écrit:

romain a écrit:

Azdan , pour l'histoire d'Arius , ton argumentation ne vaut rien car ce sont des exemples tirée de wikipédia sans fondement et sans preuves , tandis que je t'ai montré exactement la doctrine d'Arius et de ces collègues et tu devrais remarquez que Arius n'avais en aucune manière la même doctrine que l'Islam , tu ne pouras pas te servir des Ariens pour expliquer ta foi.

Ensuite , le terme mi Dieu mi homme est un language facile à comprendre pour ne pas entrer dans des détails théologiques.

La question est ; Est ce que c'est la Bible qui a copié la mythologie grec oubien la mythologie grec qui a imitée la Bible.

La trace la plus ancienne de la mythologie grec remonte au 5e siècle avant Jésus c-a-d entre - 400 et - 500 présentée par la Théogonie d'Hésiode

Les prophèties réalisée sur le Messie et de sa divinité , remonte aux prophète Esaie 750 avant Jésus

La prophétie d'Esaie sur une vierge qui enfant le Messie a été repris par les inspiration sataniques de la mythologie grec , nottament la naissance de Attis


Krishna en inde , né d’une vierge nommé devaki avec une étoile a l’est signalant sa venue.

Mithra en perse né dune vierge le 25 décembre.
Il avait 12 disciples et accomplissait des miracles

Dionyos en Grèce né d’une vierge le 25 décembre

Le prophète David 1000 ans avant Jésus dans les psaumes atteste que le Messie se fera cruxifié , remarque la tectine du diable pour pervertir ce miracle de Dieu :

Attis est né d’une vierge Nana le 25 décembre.
Crucifié, placé dans une tombe puis ressuscité 3 jours après

Dionyos en Grèce né d’une vierge le 25 décembre
A sa mort il fut ressuscité.

tous ces soit disant compte on été créé par les historiens grecs et perses qui se sont fait influancer par des démons , leurs écrits retrouvé sont postérieurs au 2e siècle apr JC , donc impossible a vérifié s'il n'ont pas été créé de toute pièce.

WIKIPEDIA a ses réferences de livres d'historiens , chaque définitions a sa source , excuse moi , mais là tu te trompe, la charte de Wikipédia est de déclarer les sources de définitions , au moins !! , mais si toi tu m'apporte une seule source , wikipédia en rapporte des dizaines !! , donc la comparaison n'est pas de mise , amicalement .

Tu n'a pas compris Azdan , je t'ai demander sur quel base de références wikipédia cite :

L’arianisme est une mouvance théologique des débuts du christianisme, qualifiée d'« hérésie » par les trinitaires et due à Arius (256-336), théologien alexandrin d'origine berbère de langue grecque de l'École théologique d'Antioche, dont le point central concerne la nature de la trinité chrétienne et des positions respectives des concepts de « Dieu le père » et « son fils Jésus ». La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divinité

Et tu en conclut :

La part de divinité qui est en jésus , elle vient de sa création , c'est à dire le souffle de vie puisqu'il n'avait pas de père , mais nous déduisons donc qu'Arius ne considéré pas Jésus en tant que Dieu lui même !! , voilà la différence , il admettait qu'il y avait quelque chose de divin en lui , mais nié qu'il était dieu .



Pour commencer tu as voulu prendre une références sur wikipédia pour confirmer ta doctrine du Jésus islamique. Mais même Wikipédia te contredit en affirmant : La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divin

Wikipédia cite Jésus comme ayant une part de la divinité , ce qui contredit totalement ton argument.

Nous avons tous le soufle de Dieu et donc une part de divinité car notre âme est immortel , mais ne sort pas du débat en voulant faire croire autre chose que ce que le texte dit de Jésus humain avec une part de divinité , la doctrine Arienne affirmait que Jésus était humain et en même temps Dieu et Seigneur mais inférieur au Père. ( Restons dans le contexte Ariens svp )

Pour comprendre une histoire dans son contexte historique , il faut tout d'abord voir ce que disent chaque partie , et ensuite reconstituer le débat historique.

Tandis que tu me cite un avis de l'auteur de wikipédia sans références , moi je te cite réellement ce que Arius et ses compagnons ont dit .Je t'ai cité mot pour mot le débat entre Nicéens et Ariens et ce que réellement Arius affirmait comme théologie .

Pour faire une honnête exégèse , il faut se baser sur ce que les deux partie disent réellement et alors seulement nous pouvons reconstituer la véritable histoire sans se laisser influencer sur des suppositions de quelques auteurs anonymes.

romain a écrit:

azdan a écrit:

WIKIPEDIA a ses réferences de livres d'historiens , chaque définitions a sa source , excuse moi , mais là tu te trompe, la charte de Wikipédia est de déclarer les sources de définitions , au moins !! , mais si toi tu m'apporte une seule source , wikipédia en rapporte des dizaines !! , donc la comparaison n'est pas de mise , amicalement .

Tu n'a pas compris Azdan , je t'ai demander sur quel base de références wikipédia cite :

L’arianisme est une mouvance théologique des débuts du christianisme, qualifiée d'« hérésie » par les trinitaires et due à Arius (256-336), théologien alexandrin d'origine berbère de langue grecque de l'École théologique d'Antioche, dont le point central concerne la nature de la trinité chrétienne et des positions respectives des concepts de « Dieu le père » et « son fils Jésus ». La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divinité

Et tu en conclut :

La part de divinité qui est en jésus , elle vient de sa création , c'est à dire le souffle de vie puisqu'il n'avait pas de père , mais nous déduisons donc qu'Arius ne considéré pas Jésus en tant que Dieu lui même !! , voilà la différence , il admettait qu'il y avait quelque chose de divin en lui , mais nié qu'il était dieu .



Pour commencer tu as voulu prendre une références sur wikipédia pour confirmer ta doctrine du Jésus islamique. Mais même Wikipédia te contredit en affirmant : La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divin

Wikipédia cite Jésus comme ayant une part de la divinité , ce qui contredit totalement ton argument.

Nous avons tous le soufle de Dieu et donc une part de divinité car notre âme est immortel , mais ne sort pas du débat en voulant faire croire autre chose que ce que le texte dit de Jésus humain avec une part de divinité , la doctrine Arienne affirmait que Jésus était humain et en même temps Dieu et Seigneur mais inférieur au Père. ( Restons dans le contexte Ariens svp )

Pour comprendre une histoire dans son contexte historique , il faut tout d'abord voir ce que disent chaque partie , et ensuite reconstituer le débat historique.

Tandis que tu me cite un avis de l'auteur de wikipédia sans références , moi je te cite réellement ce que Arius et ses compagnons ont dit .Je t'ai cité mot pour mot le débat entre Nicéens et Ariens et ce que réellement Arius affirmait comme théologie .

Pour faire une honnête exégèse , il faut se baser sur ce que les deux partie disent réellement et alors seulement nous pouvons reconstituer la véritable histoire sans se laisser influencer sur des suppositions de quelques auteurs anonymes.

Romain ne te précipite pas à faire des déductions , comprend au moins où je voulais en venir , je vais m'expliquer plus simplement :

ce que je veut te montrer pour arius , ou la doctrine arianisme , c'est que jésus n'a pas été engendré dans leur idéologie , pour eux il a été crée , qu'il est une partie humaine et une partie divine , cela change par rapport aux personnes qui disent que Jésus est Dieu , et là est toute la différence .

tu me dis quels sont les références de Wikipédia , dans bibliographie tu peux prendre le livre :

Annick Martin, "Le fulgurant succès d'Arius" in Les premiers temps de l'Église, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2004.


Concernant ta question est ce que la mythologie grec a copié sur la bible , mon cher on doit faire une précision , on parle du Nouveau testament , pas de l'ancien !! , donc tu retourne la question est elle te reste posé , est ce que le nouveau testament n'a pas copié sur la mythologie grec ??


S'il y a des détails que j'oublie , rappelle moi si tu le veux , la polémique qui était ces derniers temps sur le site m'a un peu déconnecté .


Amicalement .

azdan a écrit:

romain a écrit:

Tu n'a pas compris Azdan , je t'ai demander sur quel base de références wikipédia cite :

L’arianisme est une mouvance théologique des débuts du christianisme, qualifiée d'« hérésie » par les trinitaires et due à Arius (256-336), théologien alexandrin d'origine berbère de langue grecque de l'École théologique d'Antioche, dont le point central concerne la nature de la trinité chrétienne et des positions respectives des concepts de « Dieu le père » et « son fils Jésus ». La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divinité

Et tu en conclut :

La part de divinité qui est en jésus , elle vient de sa création , c'est à dire le souffle de vie puisqu'il n'avait pas de père , mais nous déduisons donc qu'Arius ne considéré pas Jésus en tant que Dieu lui même !! , voilà la différence , il admettait qu'il y avait quelque chose de divin en lui , mais nié qu'il était dieu .



Pour commencer tu as voulu prendre une références sur wikipédia pour confirmer ta doctrine du Jésus islamique. Mais même Wikipédia te contredit en affirmant : La pensée de l'arianisme affirme que si Dieu est divin, son Fils, lui, est d'abord humain, mais un humain disposant d'une part de divin

Wikipédia cite Jésus comme ayant une part de la divinité , ce qui contredit totalement ton argument.

Nous avons tous le soufle de Dieu et donc une part de divinité car notre âme est immortel , mais ne sort pas du débat en voulant faire croire autre chose que ce que le texte dit de Jésus humain avec une part de divinité , la doctrine Arienne affirmait que Jésus était humain et en même temps Dieu et Seigneur mais inférieur au Père. ( Restons dans le contexte Ariens svp )

Pour comprendre une histoire dans son contexte historique , il faut tout d'abord voir ce que disent chaque partie , et ensuite reconstituer le débat historique.

Tandis que tu me cite un avis de l'auteur de wikipédia sans références , moi je te cite réellement ce que Arius et ses compagnons ont dit .Je t'ai cité mot pour mot le débat entre Nicéens et Ariens et ce que réellement Arius affirmait comme théologie .

Pour faire une honnête exégèse , il faut se baser sur ce que les deux partie disent réellement et alors seulement nous pouvons reconstituer la véritable histoire sans se laisser influencer sur des suppositions de quelques auteurs anonymes.

Romain ne te précipite pas à faire des déductions , comprend au moins où je voulais en venir , je vais m'expliquer plus simplement :

ce que je veut te montrer pour arius , ou la doctrine arianisme , c'est que jésus n'a pas été engendré dans leur idéologie , pour eux il a été crée , qu'il est une partie humaine et une partie divine , cela change par rapport aux personnes qui disent que Jésus est Dieu , et là est toute la différence .

tu me dis quels sont les références de Wikipédia , dans bibliographie tu peux prendre le livre :

Annick Martin, "Le fulgurant succès d'Arius" in Les premiers temps de l'Église, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2004.


Concernant ta question est ce que la mythologie grec a copié sur la bible , mon cher on doit faire une précision , on parle du Nouveau testament , pas de l'ancien !! , donc tu retourne la question est elle te reste posé , est ce que le nouveau testament n'a pas copié sur la mythologie grec ??


S'il y a des détails que j'oublie , rappelle moi si tu le veux , la polémique qui était ces derniers temps sur le site m'a un peu déconnecté .


Amicalement .

Ce que dit Arius : Le Fils est créé

Sachent que les trinitaires disent aussi que le Fils est créé , vu que il est homme.

Nous sommes totalement d'accord avec les Ariens sur tout ce qu'il disent au sujet du Fils ( Dieu , Sauveur , Seigneur , Fondateur de l'univers , co-éternel , Préxistant avant les siècles. )

Là ou ne nous sommes pas d'accord avec eux est que pour les Trinitaires c'est que le Fils est le Père sont la mêmes personnes , alors que les Ariens disent que ce sont deux personnes différentes. ( Pour les Trinitaires c'est du polythéistes ) Il ne peut pas y avoir 2 Dieu et 2 Seigneur car nous sommes monothéiste et il n'y a que un seul Dieu (je pense que tu témoigne du Dieu unique aussi tout comme nous )

Si il y a que un Dieu unique , alors les musulmans ne peuvent que admettre notre doctrine de la Trinité et non pas les Ariens.


Merci pour la références Annick Martin, "Le fulgurant succès d'Arius" in Les premiers temps de l'Église, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2004.

Mais ca ne me dit toujours pas dans quel texte ( Annick Martin ) à lut que Arius disait que Jésus n'était qu'un homme.

En ce qui concerne la mythologie grec sur le nouveau testament :

J'ai cité l'ancien testament car nous parlons du rôle du Messie, c'est la Torah qui prophétise la mort et la réssurection du Messie non le NT

De même que la naissance du Messie , le NT rapporte le fait , mais c'est la Torah qui prophétise la réalisation , le NT ne fait que rapporté l'accomplissement de la prophétie.

:)

azdan a écrit:

romain a écrit:

Ce que dit Arius : Le Fils est créé

Sachent que les trinitaires disent aussi que le Fils est créé , vu que il est homme.

les Trinitaires disent qu'il est engendré , pour moi c'est une nouvelle définition , et dans ce forum on sera pas d'accord avec toi , ils disent tous engendré , car créer , cela sous entend qu'il n'est pas Dieu !!

Nous sommes totalement d'accord avec les Ariens sur tout ce qu'il disent au sujet du Fils ( Dieu , Sauveur , Seigneur , Fondateur de l'univers , co-éternel , Préxistant avant les siècles. )

Là ou ne nous sommes pas d'accord avec eux est que pour les Trinitaires c'est que le Fils est le Père sont la mêmes personnes , alors que les Ariens disent que ce sont deux personnes différentes. ( Pour les Trinitaires c'est du polythéistes ) Il ne peut pas y avoir 2 Dieu et 2 Seigneur car nous sommes monothéiste et il n'y a que un seul Dieu (je pense que tu témoigne du Dieu unique aussi tout comme nous ) ,

je témoigne comme toi , mais je ne dis pas que Jésus est dieu

Si il y a que un Dieu unique , alors les musulmans ne peuvent que admettre notre doctrine de la Trinité et non pas les Ariens.

Les musulmans ne peuvent croire en la trinité , ni partielle ou totale .


Merci pour la références Annick Martin, "Le fulgurant succès d'Arius" in Les premiers temps de l'Église, éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2004.

Mais ca ne me dit toujours pas dans quel texte ( Annick Martin ) à lut que Arius disait que Jésus n'était qu'un homme.

Là il faudrait voir la Bibliographie qui est utilisé dans son livre


En ce qui concerne la mythologie grec sur le nouveau testament :

J'ai cité l'ancien testament car nous parlons du rôle du Messie, c'est la Torah qui prophétise la mort et la réssurection du Messie non le NT , mais les juifs disent que Jésus n'est pas le messie attendu , ils ont désignés d'autres après lui

De même que la naissance du Messie , le NT rapporte le fait , mais c'est la Torah qui prophétise la réalisation , le NT ne fait que rapporté l'accomplissement de la prophétie.et quand tu dis la Torah , tu as tout dis , les juifs ne croit pas en Jésus comme méssie , il ont leur méssie que je sache .

:)

Quand j'ai parlé de " créée " je parlais du corp humain de Dieu

romain a écrit:

azdan a écrit:

Quand j'ai parlé de " créée " je parlais du corp humain de Dieu

et est ce qu'ARIUS disait que Dieu a crée son corps humain ?

car à ma connaissance il les distingué chacun à part ! n'est ce pas , Donc comment peut tu être d'accord avec les Ariens?

azdan a écrit:

romain a écrit:

Quand j'ai parlé de " créée " je parlais du corp humain de Dieu

et est ce qu'ARIUS disait que Dieu a crée son corps humain ?

car à ma connaissance il les distingué chacun à part ! n'est ce pas , Donc comment peut tu être d'accord avec les Ariens?

Quand je parle de " créé " je dis seulement que le corp humain de Jésus est créé dans l'espace temps , né de la vierge Marie.

Dieu qui est invisible est appelé le Père et Dieu fait homme est appelé le Fils

Arius disait que c'étais la Parole ( le Fils ) qui a pris forme humaine. De ce fait , Arius disait que le Père et le Fils sont deux personnes différentes l'une de l'autre et non le même Dieu. le Père un grand Dieu et le Fils un petit Dieu , comme les témoins de Jéhovah

Pourtant le texte de Jean est clair :

La parole était Dieu ... la Parole s'est fait homme , Jean 1.14

Ce qui nous fait un Dieu unique . C'est très simple à comprendre.

romain a écrit:

azdan a écrit:

et est ce qu'ARIUS disait que Dieu a crée son corps humain ?

car à ma connaissance il les distingué chacun à part ! n'est ce pas , Donc comment peut tu être d'accord avec les Ariens?

Quand je parle de " créé " je dis seulement que le corp humain de Jésus est créé dans l'espace temps , né de la vierge Marie.

Dieu qui est invisible est appelé le Père et Dieu fait homme est appelé le Fils

Arius disait que c'étais la Parole ( le Fils ) qui a pris forme humaine. De ce fait , Arius disait que le Père et le Fils sont deux personnes différentes l'une de l'autre et non le même Dieu. le Père un grand Dieu et le Fils un petit Dieu , comme les témoins de Jéhovah

Pourtant le texte de Jean est clair :

La parole était Dieu ... la Parole s'est fait homme , Jean 1.14

Ce qui nous fait un Dieu unique . C'est très simple à comprendre.

voilà ce qu'on trouve comme définition Encyclopédie Universalis :

La doctrine qu'Arius se mit à prêcher à Alexandrie vers 320 apparaît comme plus philosophique que théologique. Pour lui, les personnes divines, au sein de la Trinité, ne peuvent être ni égales ni confondues. La marque absolue de la divinité est, en effet, d'être non seulement incréée mais inengendrée : seule la personne du Père correspond à une telle définition. Le Fils de Dieu ne peut donc pas être aussi pleinement Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. Dieu second, il occupe une place intermédiaire entre le Dieu le plus transcendant et la création. Ainsi, Arius, aboutit à un monothéisme strict. Mais son Dieu unique, inconnu, inconnaissable, infini, immuable, sans commencement ni origine et qui ne peut communiquer avec le cosmos que par l'intermédiaire du Fils, est, malgré un recours constant aux arguments tirés de l'Écriture, plus philosophique que biblique. Partant d'une distinction habituelle aux théologiens orientaux, entre le Logos divin et le Fils de Dieu, Arius transporte de l'Incarnation au commencement du temps l'origine du Fils. Par là, il transfère au Fils de Dieu, ainsi postulé comme pré-existant, toutes les fonctions d'ordonnateur du cosmos attribuées habituellement au Logos, puissance de Dieu. Il souligne ainsi fortement la subordination du Fils au Père, inférieur et postérieur à Dieu.

Donc à partir de cette définition tu vois qu'arius , avait une toute autre conception de la divinité , puisqu'il aboutit à un Monothéisme Strict !!