HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES

Rappel du premier message :

3 avril 2013

« Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants. » (Sourate 7, Al-Araf, verset 199).

Je me permets de me lancer dans une longue aventure avec vous... si cela vous intéresse....
Notre sujet est de nous intéresser à l’émergence du monothéisme dans l'histoire de l'humanité et de comprendre comment cette idée d'un Dieu unique a transformé les civilisations.
Dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu est de l'ordre de la foi. Nous n'essayerons pas de démontrer une conviction qui, par nature, n'est pas rationnelle mais dépend d'un choix individuel. Il s'agit davantage de comprendre comment est perçu ce Dieu unique dans les différents monothéismes et quels sont les  répercutions de cette perception sur les civilisations.
Dieu est-Il semblable ou différent dans tous les monothéismes ? Comment a émergée l'idée d'une Création, d'une Loi divine, d'un Dieu des combats, d'une vie éternelle, d'un Jugement dernier, d'une langue sacrée parlée au paradis, d'un Dieu finalement pacifique ?
L'homme est-il libre face à Lui ? Les pouvoirs temporels et spirituels doivent-ils est regroupés ou éclatés ? La vérité est-elle définie une fois pour toute ? En quoi ces idées, provenant du concept d'un Dieu unique, ont-elles modifié les civilisations qui les portaient.  

Il ne s'agit pas seulement de regarder ce que disent les textes saints, mais de faire la synthèse de ce que nous a appris la science et l'histoire. Par exemple, il existe des données objectives sur la création du monde. N'est-il pas intéressant de lire les textes saints en parallèle avec les événements objectifs qu'ils sont censés raconter ?
L'archéologie a fait faire des progrès impressionnants aux connaissances historiques depuis deux siècles. L'épigraphie est un apport inappréciable. Il s'agit de l'étude des textes anciens gravés sur des supports durables : pierres, argile, papyrus, parchemins. Les tablettes d'argile des sumériens et les ostracons (des tessons de poteries recyclées) servaient de pense bête et de post-it antiques : ils ont traversé les siècles intacts. Les parchemins et les papyrus sont également bien plus durables que nos disques durs d’ordinateurs.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

PIERRESUZANNE
Dans la bible on cite les cieux sans préciser le nombre ?
Dans le coran on cite les cieux avec le nombre 7 ! Les cieux dans le coran sont des dimensions inconnus jusqu'à nos jour !!
Seul le premier ciel est cité par le coran , il contient toutes les étoiles et les galaxies , il est en somme notre univers.

Effectivement quand la Bible a été écrite cette histoire de sept cieux n'existait pas encore.... seule la semaine de 7 jours existait....
Mais quand le Coran a été écrit, les philosophes grecs étaient passés par là... et ils avaient imaginés les 7 cieux ! Regarde mon article de demain... tu auras plus de détails.

D'ailleurs, si, comme tu le penses, 7 cieux correspondent à des cieux inconnus, hors de l'univers... pourquoi le Coran parle-t-il de sept cieux... et pas de 3, 6 , 20 , 100, 999 , que sais-je moi : 1 000 000 de cieux... ? Pourquoi le Coran tombe-t-il " par hasard " sur " 7 " cieux... comme les sept cieux des philosophes grecs ????
C'est étrange cette similitude de 7 cieux....

Étrange, étrange, comme c'est étrange !

Il n'y a pas de similitude entre le coran et les croyances grecques , car il donne des détails que les philosophes grecs n'ont pas dit , pour une première approche du concept des cieux (dimensions) je te propose de voir ce document intéressant :




si tu veux que l'on fasse une étude comparative entre le coran et la mythologie grecque sur ce sujet des 7 cieux , je serais ravis .

La conception cosmologique dans L'islam selon le coran :

Le 1er Ciel : ( notre Univers )

"Certes Nous avons placé dans le ciel des constellations et Nous l'avons embelli pour ceux qui regardent. "
( سورة الحجر , Al-Hijr, Chapter #15, Verse #16)

le ciel dont il est question , concerne tout ce que contient notre univers ( galaxies ,étoiles ).

"Ce n'est pas par jeu que Nous avons créé le ciel et la terre et ce qui est entre eux. "
( سورة الأنبياء , Al-Anbiya, Chapter #21, Verse #16)

Puisque nous vivons sur terre , entre le point d'origine(terre) et les extrémités de l'univers ,il y a des corps célestes.


"Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante!"
( سورة الفرقان , Al-Furqan, Chapter #25, Verse #61)

Le soleil et la lune , sont partis intégrante du 1er Ciel , ainsi que les planètes et les étoiles .

"Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor: les étoiles, "
( سورة الصافات , As-Saaffat, Chapter #37, Verse #6)

Encore une affirmation que les étoiles font partie de L'univers (1er ciel)

"Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent: «Nous venons obéissants». "
( سورة فصلت , Fussilat, Chapter #41, Verse #11)

ici on parle de la création , Le ciel était une fumée (une nébuleuse) , par la suite s'est formé la terre et les planètes pour arriver à c qu'il est aujourd'hui notre système solaire .


Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes [des étoiles] dont Nous avons fait des projectiles pour lapider les diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise.
( سورة الملك , Al-Mulk, Chapter #67, Verse #5)

Une description de ce que contient le ciel , les étoiles , les météores et les comètes .

Par le ciel aux constellations!
( سورة البروج , Al-Burooj, Chapter #85, Verse #1)

Une confirmation solennelle que le Ciel n'est pas le système solaire


Les autres Cieux : il en reste 6 !

"Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."
( سورة فصلت , Fussilat, Chapter #41, Verse #12)


chaque ciel a sa fonction , et le 1er ciel le plus proche , donc on commence par le premier qui est notre univers , un détail ce ciel a étai protégé comme les autres .


"N'as-tu pas vu que c'est devant Allah que se prosternent tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles, les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Allah avilit n'a personne pour l'honorer, car Allah fait ce qu'il veut."
( سورة الحج , Al-Hajj, Chapter #22, Verse #18)

ici on différencie entre ceux qui sont dans les cieux (les six ) et ceux qui sont dans le 1er ciel (terre,soleil,lune,étoiles...).

"Les sept cieux et la terre et ceux qui s'y trouvent, célèbrent Sa gloire. Et il n'existe rien qui ne célèbre Sa gloire et Ses louanges. Mais vous ne comprenez pas leur façon de Le glorifier. Certes c'est Lui qui est Indulgent et Pardonneur.
( سورة الإسراء , Al-Isra, Chapter #17, Verse #44)

Encore une affirmation !!

"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? "
( سورة الأنبياء , Al-Anbiya, Chapter #21, Verse #30)

Ici on parle de la création , tout les cieux formaient une masse compacte , nous sommes en plein dans la théorie du Big Bang !

" «Le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, dit [Moïse], si seulement vous pouviez en être convaincus!» "
( سورة الشعراء , Ash-Shuara, Chapter #26, Verse #24)

La notion ce qui existe entre eux apparait pour faire une définition qu'il existe des étapes ou des passages entre elles .

"Ce n'est pas par divertissement que Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui est entre eux. "
( سورة الدخان , Ad-Dukhan, Chapter #44, Verse #38)

Les cieux ont une importance dans la conception cosmologique islamique , ils n'ont pas étaient crée pour le décors .


"A Allah appartiennent les armées des cieux et de la terre; et Allah est Puissant et Sage. "
( سورة الفتح , Al-Fath, Chapter #48, Verse #7)

Les armées sont les anges .


"Ne vois-tu pas qu'Allah sait ce qui est dans les cieux et sur la terre? Pas de conversation secrète entre trois sans qu'Il ne soit leur quatrième, ni entre cinq sans qu'Il n'y ne soit leur sixième, ni moins ni plus que cela sans qu'Il ne soit avec eux, là où ils se trouvent. Ensuite, Il les informera au Jour de la Résurrection, de ce qu'ils faisaient, car Allah est Omniscient."
( سورة المجادلة , Al-Mujadila, Chapter #58, Verse #7)

Ici le coran explique la relation qui existe entre les cieux .

"N'avez-vous pas vu comment Allah a créé sept cieux superposés "
( سورة نوح , Nooh, Chapter #71, Verse #15)

Description des cieux

"et construit au-dessus de vous sept (cieux) renforcés,"
( سورة النبأ , An-Naba, Chapter #78, Verse #12)

une autre description


CONCLUSION :

La définition des cieux ne se présente pas comme ce qui est dit dans la Mythologie grecque , les grecs décrivaient la création par le Chaos ( désordre):
Au commencement du monde était Chaos, le désordre. Il fracassait l'Univers au hasard de sa course folle et de cette confusion naquirent Gaïa (la Terre-Mère), le Tartare (les Enfers), Éros (le Désir), Érèbos (les ténèbres des Enfers) et la Nuit (les ténèbres de la Terre).
Érèbos s'unit à la Nuit qui donna naissance à Éther (ce qui règne au dessus de l'atmosphère) et au Jour (qui est la lumière du monde).
Gaïa seule engendra Ouranos (le ciel), les Montagnes et Pontos (l'océan).
Puis Gaïa s'unit à son fils Ouranos et enfanta les trois Cyclopes (monstres ayant chacun un œil unique), les trois Hécatonchires (monstres à cent mains chacun) et les six Titans mâles (Océan, Coeos, Hypérion, Crios, Japet et Cronos) et les six Titans femelles (Téthys, Thémis, Phœbé, Théia, et Rhéa). Effrayé par l'aspect des Cyclopes et des Hécatonchires Ouranos les fit disparaitre en les enfermant dans le ventre de Gaïa.


Donc on s'aperçoit qu'il n'y a pas de similitude , il n'y a pas de comparaison à faire , c'est deux concept différend .

Le coran est plus explicite , et utilise des définitions simples mais d'une portée pluridimensionnelle , L'exemple le plus frappant et dans cette sourate , lorsque le coran donne des précisions de Taille !! , aux 7e sciècle on nous pouvait concevoir , mais en 2013 nous pouvons comprendre la portée , lisez simplement :


sourate 65-12

"(12) Allah qui a créé sept cieux et autant de terres. Entre eux [Son] commandement descend, afin que vous sachiez qu'Allah est en vérité Omnipotent et qu'Allah a embrassé toute chose de [Son] savoir. "

Son interprétation n'est pas définit , jusqu'à maintenant elle est superficielle , car autant de terres peut se comprendre sur deux volets :

- L'exemple de la terre et des exoplanètes découvertes dans d'autres galaxies .
cette définition peut être comprise en 2013!.

- L'exemple de la terre et de sa nature pluridimensionnelle .
cette définition n'est pas à l'ordre du jour , la science est toujours a ses balbutiements.

C'est pour cela , afin d'éssayer de comprendre la notion des Cieux , il n'existe actuellement que la théorie des cordes qui peut faire un rapprochement , quoique qu'elle n'est pas encore vérifiable , mais nous pouvons avoir une idée sur sa portée , à vous de juger :

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Peu importe la durée de ces jours, seulement, si je prétend être croyant en Dieu, je crois en sa parole, et si Dieu me dit qu'Il a créé en 6 jours, j'y crois alors, puisque il est plus connaisseur que les êtres humains
n'est ce pas?

1. 11. LA SEMAINE DE 7 JOURS / LES 7 CORPS CÉLESTES MOBILES.

Au troisième millénaire avant JC, les Chaldéens (en Mésopotamie, l’Irak actuel), seront les premiers à compter le temps à partir d'une semaine de 7 jours. Ils associent tout de suite ces 7 jours aux 7 corps célestes mobiles.

Après la déportation à Babylone, au VIe siècle avant JC, les hébreux emprunteront à leurs vainqueurs assyriens la semaine de 7 jours. Mais ils numéroteront les jours pour éloigner leur dénomination de l'aspect païen des 7 corps célestes mobiles (premier jour, deuxième jour, troisième jour...). Alors, seulement, que les hébreux raconteront la Création, et une création organisée sur sept jours, comme leur semaine : ils rédigent alors la Genèse.

La semaine de 7 jours permet de subdiviser en quatre les mois lunaires de 28 jours. Cela pourrait sembler suffisant pour choisir une semaine de 7 jours, néanmoins, la semaine ne fait pas 7 jours dans toutes les civilisations : elle fera de 5 à 10 jours selon les pays et les époques. L’Égypte antique avait choisi une semaine de 10 jours. Les Grecs antiques avaient une semaine de 8 jours. Ils ne l'associaient donc pas aux sept corps célestes mobiles, mais ils en connaissaient l'existence. L'observation de ces sept astres nourrira l'imagination de leurs philosophes. Quand les Grecs auront compris que la terre est une sphère, Platon évoquera les sept cieux, chacun porteur d'une planète pour structurer le ciel.
Au IVe siècle avant JC, Platon écrit dans Timée (/37c-38d) : « Dieu fit naître le soleil, la lune et les 5 autres astres, qu’on appelle planètes, pour les distinguer et conserver les nombres du temps. Après avoir formé le corps de chacun d’eux, le dieu les plaça, au nombre de 7, dans les sept orbites. ».

Les sept cieux auront une postérité dans le Coran. Allah crée sept cieux au dessus de la terre, qui sont appelés des sphères, selon le mot « Falak » en arabe. On traduit souvent le mot « Falak » par orbite, mais il s'agit littéralement d'une sphère (S ; 23, 17 ; S. 41, 9-12 ; S. 67, 3...). « N’avez-vous pas vu comment Dieu a créé les sept cieux posés les uns sur les autres ? Et Il a désigné la lune comme lumière et désigné le soleil comme lampe ? » (S. 71, 15-16 ). On connaît maintenant les promoteurs de la semaine de 7 jours : les chaldéens ; mais aussi ceux de la foi en 7 cieux : les grecs.

Ces sphères emboîtées resteront dans l'inconscient de l'occident. Ainsi Kepler (1571-1630) nourrira-t-il son imagination créative de l'illusion d'orbites planétaires inscrites dans des solides parfaits s’emboîtant autour du soleil. Cette vision poétique mais erronée ne l'empêchera pas de découvrir la véritable orbite des planètes en observant le ciel et en réalisant des calculs.

Quand la semaine fait 7 jours, elle reste associée aux sept corps célestes mobiles. Les Romains adopteront la semaine de 7 jours au IIe siècle après JC et donneront le nom de leurs dieux/planètes tutélaires à chacun des jours. L'ordre des jours, du jour du soleil au jour de Saturne, a été défini pour des raisons ésotériques par Dion Cassius (155-235), un « haut fonctionnaire » romain qui, après une carrière de consul, a terminé vie en écrivant une « Histoire romaine ». Les lunettes astronomiques n'existaient pas encore pour apprendre à l'humanité que l'univers entier est en mouvement.

Nos langues européennes gardent toujours la trace de l'association des sept corps célestes mobiles aux sept jours de la semaine :
- Dimanche, domenica, sunday, Zondag (néerlanlais) = le soleil. Les chrétiens ne virent pas d’inconvénient à nommer le dimanche, le jour du soleil. Le Christ, lumière du monde, est ressuscité un dimanche et les chrétiens n'y virent que la prescience de Dieu. Mais dans certaine langue, dont le français, le jour du soleil est effectivement devenu le jour du Seigneur : dominus en latin = seigneur = dimanche ;
- Lundi, lunedi, lunes, monday, Montag = la lune ;
- Mardi, tuesday, Martes, martedi = Mars ;
- Mercredi, wednesday, mercoledi = Mercure ;
- Jeudi, giovedi, jueves = Jupiter ;
- Vendredi, venerdi, Viernes = Vénus et
- Samedi, saturday, sabato, Samstag = Saturne. Contrairement à ce que pensent certains ce n'est pas le mot hébreu « sabbat », qui a donné son nom au samedi, mais c'est le nom de Saturne qui a donné son nom au sabbat.

Les musulmans, comme l'avaient fait les juifs bien avant eux, numérotent les jours de la semaine pour s'affranchir de leurs dieux tutélaires, mais ils gardent la semaine de 7 jours. Le dimanche est leur premier jour... Le vendredi, le sixième jour, porte le nom de « jour du rassemblement », c'est leur jour de prière.

Mais nous savons maintenant pourquoi la Bible et le Coran racontent que la Création a eu lieu en 6 jours. C'est parce qu'il n'existe que sept astres dont le mouvement est visible à l’œil nu. Avec sagesse, les hommes ont dispensé Dieu de toute action créative le 7ème jour, et se sont ainsi réservés à eux-mêmes le droit de se reposer un jour sur 7. Le chiffre de 7 s'attache aux cieux immortels, aux sept corps célestes mobiles, et a semblé digne de représenter la Création. Il y a 5000 ans, les chaldéens, les premiers, ont adopté la semaine de 7 jours pour que chaque jour de la semaine soit associé à un de ces astres. Les juifs, après l'exil à Babylone, se sont appropriés la semaine de 7 jours et ont alors écrit la Genèse. Il semble bien que les créationnistes, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, ignorent ces éléments...

La création du monde n'a pas eu lieu en six jours, les scientifiques l'ont prouvé. La Création divine en 6 jours est bien un mythe, et nous connaissons maintenant son origine. Les enseignements spirituels de ce mythe gardent toute leur pertinence... mais il s'agit d'un mythe...

ET?


ET?


ET?

ET?


ET?


enfaite,; t'a rien comme d'habitude, en plus je n'"ai lu que quelque ligne, ne va tout de meme pas croire que je vais tout lire, donc si t'a quelque chose a dire, dit le d'une maniere abregé et jusqu'a preuve du contraire, Dieu a creer les cieux et la terre en 6 jours

chrisredfeild a écrit:

enfaite,; t'a rien comme d'habitude, en plus je n'"ai lu que quelque ligne, ne va tout de meme pas croire que je vais tout lire, donc si t'a quelque chose a dire, dit le d'une maniere abregé et jusqu'a preuve du contraire, Dieu a creer les cieux et la terre en 6 jours

A vos ordres M Chrisredfeild !

Voilà le résumé :
Il y a 5000 ans, les chaldéens, les premiers, ont adopté la semaine de 7 jours pour que chaque jour de la semaine soit associé à un des 7 astres qui bougent dans le ciel : le soleil, la lune, Mars, Mercure, Jupiter, Venus, Saturne. Les juifs, après l'exil à Babylone, ont rencontré les chaldéens et ils ont adopté la semaine de 7 jours. Ils ont alors écrit la Genèse, au VIe siècle avant JC, et ils ont raconté la Création en 6 jours !

Il semble bien que les créationnistes, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, ignorent ces éléments...

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

enfaite,; t'a rien comme d'habitude, en plus je n'"ai lu que quelque ligne, ne va tout de meme pas croire que je vais tout lire, donc si t'a quelque chose a dire, dit le d'une maniere abregé et jusqu'a preuve du contraire, Dieu a creer les cieux et la terre en 6 jours

A vos ordres M Chrisredfeild !

Voilà le résumé :
Il y a 5000 ans, les chaldéens, les premiers, ont adopté la semaine de 7 jours pour que chaque jour de la semaine soit associé à un des 7 astres qui bougent dans le ciel : le soleil, la lune, Mars, Mercure, Jupiter, Venus, Saturne. Les juifs, après l'exil à Babylone, ont rencontré les chaldéens et ils ont adopté la semaine de 7 jours. Ils ont alors écrit la Genèse, au VIe siècle avant JC, et ils ont raconté la Création en 6 jours !

Il semble bien que les créationnistes, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, ignorent ces éléments...

Je n'aime pas ce mot de "créationnisme" qui me semble bien ambigu, mon cher PS . En effet , on peut croire en l'évolution, et croire en même temps au fait que DIEU a créé à partir de rien ce qui a évolué ensuite logiquement selon les lois internes donnée par DIEU à cette matière dès l'origine !

Ne le penses-tu pas ?

mario-franc_lazur a écrit:

Je n'aime pas ce mot de "créationnisme" qui me semble bien ambigu, mon cher PS . En effet , on peut croire en l'évolution, et croire en même temps au fait que DIEU a créé à partir de rien ce qui a évolué ensuite logiquement selon les lois internes donnée par DIEU à cette matière dès l'origine !

Ne le penses-tu pas ?

Tu as raison le vocabulaire a de l'importance.
Dans ta remarque, il y a deux concepts :
- La création de l 'univers, que les scientifiques estiment dater d'il y a 13 milliards 800 millions d'années, et a entrainé un univers en expansion compatible avec une acte divin créateur.
On voit que la création vue par les scientifiques n'est pas en contradiction avec un acte divin... mais le détail de la création ne correspond pas parfaitement à ce que racontent les Textes saints. En particulier la création en 6 jours est fausse....
-le créationnisme est autre chose. Il s'agit d'un terme qui concerne une croyance. Par définition, pouvons-nous dire, les créationnistes sont ceux qui lisent les textes saints au pied de la lettre et pensent que la création de l 'univers a eu lieu en 6 jours, avec Adam qui apparait le 6ème jour... La science démontre tous les jours que cela est faux. J'ai essayé d'expliquer, j'espère clairement, d'où vient le mythe de la création en 6 jours qui suit la semaine de 7 jours.

Mais il existe effectivement une troisième voie, qui fait la synthèse de la foi et de la science. Il existe donc une façon de croire en Dieu, et en Un Dieu Créateur... sans pour autant lire les textes saints au pied de la lettre. Et pour faire le tri entre le mythe, l'exagération... disons-le, les erreurs des Textes saints, étudier les apports des sciences est important.
C'est ce que j'ai essayé de faire.
Personnellement je crois en Dieu et je crois en Un Dieu Créateur... Je perçois donc les sciences comme une façon de purifier ma foi de ses superstitions et de ses erreurs... pour aller à la recherche de la Parole de Dieu... de la vraie Parole de Dieu, débarrassée des erreurs humaines.

DÉBUT DU CHAPITRE 2 : « ABRAHAM ET LES PATRIARCHES ».

RAPPEL DU SOMMAIRE :

1. LA CRÉATION.

2 . ABRAHAM ET LES PATRIARCHES.

3 . L'EXODE ET L'INSTALLATION DES HÉBREUX EN CANAAN.
4 . LA ROYAUTÉ HÉBRAÏQUE : DAVID, SALOMON...
5 . LA CROYANCE EN UN DIEU DES COMBATS.
6 . LA NAISSANCE DE JÉSUS-CHRIST : HUMANITÉ, DIVINITÉ.
7 . LE CHRIST ET LA LOI : IL LA MAINTIENT POUR LES JUIFS, L'ACCOMPLIT ET LA TRANSGRESSE AVEC SES DISCIPLES.
8 . LE CHRIST INSTAURE LA NOUVELLE ALLIANCE POUR L'HUMANITÉ.
9 . LES DÉBUTS DE L'ÈRE CHRÉTIENNE.
10 . LES RELIGIONS PRÉ-ISLAMIQUES.
11 . MOHAMED À LA MECQUE.
12 . MOHAMED À MÉDINE.
13 . DEUX CIVILISATIONS S’AFFRONTENT.
14 . DEUX VISIONS DE LA SCIENCE.
15 . POLITIQUE : LIBERTÉ ET DÉMOCRATIE.

Pierresuzanne a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je n'aime pas ce mot de "créationnisme" qui me semble bien ambigu, mon cher PS . En effet , on peut croire en l'évolution, et croire en même temps au fait que DIEU a créé à partir de rien ce qui a évolué ensuite logiquement selon les lois internes donnée par DIEU à cette matière dès l'origine !

Ne le penses-tu pas ?

Tu as raison le vocabulaire a de l'importance.
Dans ta remarque, il y a deux concepts :
- La création de l 'univers, que les scientifiques estiment dater d'il y a 13 milliards 800 millions d'années, et a entrainé un univers en expansion compatible avec une acte divin créateur.
On voit que la création vue par les scientifiques n'est pas en contradiction avec un acte divin... mais le détail de la création ne correspond pas parfaitement à ce que racontent les Textes saints. En particulier la création en 6 jours est fausse....
-le créationnisme est autre chose. Il s'agit d'un terme qui concerne une croyance. Par définition, pouvons-nous dire, les créationnistes sont ceux qui lisent les textes saints au pied de la lettre et pensent que la création de l 'univers a eu lieu en 6 jours, avec Adam qui apparait le 6ème jour... La science démontre tous les jours que cela est faux. J'ai essayé d'expliquer, j'espère clairement, d'où vient le mythe de la création en 6 jours qui suit la semaine de 7 jours.

Mais il existe effectivement une troisième voie, qui fait la synthèse de la foi et de la science. Il existe donc une façon de croire en Dieu, et en Un Dieu Créateur... sans pour autant lire les textes saints au pied de la lettre. Et pour faire le tri entre le mythe, l'exagération... disons-le, les erreurs des Textes saints, étudier les apports des sciences est important.
C'est ce que j'ai essayé de faire.
Personnellement je crois en Dieu et je crois en Un Dieu Créateur... Je perçois donc les sciences comme une façon de purifier ma foi de ses superstitions et de ses erreurs... pour aller à la recherche de la Parole de Dieu... de la vraie Parole de Dieu, débarrassée des erreurs humaines.

MERCI de cette précision .... Evidemment, mon cher PIERRE S., j'abonde dans ce sens -là .

Que penses-tu de la théorie du Dessein Intelligent, dont je me sens proche, je dois dire !

mario-franc_lazur a écrit:

MERCI de cette précision .... Evidemment, mon cher PIERRE S., j'abonde dans ce sens -là .

Que penses-tu de la théorie du Dessein Intelligent, dont je me sens proche, je dois dire !

Tu connais mon franc parlé... il me cause parfois quelques ennuis.

Voilà ce que je pense de la Théorie du Dessein Intelligent :

Je pense qu'une démarche scientifique implique automatiquement que l'on cherche la vérité sans présupposer du résultat.
Dès que l'on cherche à démontrer quelque chose que l'on croit vrai, que l'on pense vrai et que aucune preuve ne peut nous convaincre que l'on se trompe, on sort de la rigueur scientifique.

S'il s'agit de poser une hypothèse, et de faire des expériences ou des calculs pour vérifier cette hypothèse, cela reste de la science.
Mais si on découvre après expériences, observations ou calculs, que notre hypothèse de départ est fausse, il faut savoir l'abandonner.
Je crains que les promoteurs de la Théorie du Dessein Intelligent ne soient pas capables d'abandonner leur hypothèse de départ : à savoir que Dieu est à l'origine de tout.... mais bien plus, que la Bible ( voire le Coran) raconte cette action créative de Dieu exactement comme cela c'est passé.

Tant que l'on part des affirmations des textes saints pour définir la vérité scientifique, on est dans une démarche créationniste.
Tant que l'on part des affirmations des textes saints, pour définir simplement des hypothèses que l'on accepte de confronter aux réalités de la nature, à son observation et aux calculs des physiciens, on reste scientifique.

Les chrétiens ont la chance que les évangiles définissent la vérité d'une façon qui leur permet cette seconde démarche. La définition de la vérité est en effet écrit noir sur blanc dans l’Évangile de Jean : la Vérité des chrétiens, c'est le Christ.

Il est temps, compte tenu des progrès scientifiques, que les chrétiens s'arrachent définitivement à la lecture littérale de la Bible.... et accueillent pleinement l'affirmation des évangiles : le Christ, vrai homme et vrai Dieu, est Lui-même la Vérité.
Sachons accueillir la vérité, toutes les vérités, humaines, scientifiques, historiques, sociologiques,... et naturellement spirituelles, elles sont toutes un des visages du Christ ... elles nous conduisent à Dieu et à la vie éternelle.
Sachons lâcher nos certitudes enfantines basées sur la lecture littérale de la Bible, et accueillir notre Dieu, le Christ. C'est lui la vérité.

PS : Je remercie par avance nos amis musulmans de ne pas se lancer dans de longues démonstrations pour démontrer que le Christ n'est pas Dieu. Il ne s'agit pas du sujet. Les chrétiens croient que le Christ est Dieu, qu'ils se trompent n'a aucune importance. Ils le croient et cela a eu des répercutions sur la civilisation chrétienne : voilà le sujet du post ! Merci d'avance !

Pierresuzanne a écrit:

Je crains que les promoteurs de la Théorie du Dessein Intelligent ne soient pas capables d'abandonner leur hypothèse de départ : à savoir que Dieu est à l'origine de tout.... mais bien plus, que la Bible ( voire le Coran) raconte cette action créative de Dieu exactement comme cela c'est passé.

Es-tu sûr, mon cher PIERRE S., que les promoteurs de cette théorie du "Dessein Intelligent" pensent réellement que l'action créative de DIEU se soit passée comme racontée dans la Bible ?

mario-franc_lazur a écrit:

Es-tu sûr, mon cher PIERRE S., que les promoteurs de cette théorie du "Dessein Intelligent" pensent réellement que l'action créative de DIEU se soit passée comme racontée dans la Bible ?

J'avoue que ne connaissait pas ce courant avant que tu m'en parles. Sur les critiques que j'ai lu, il semble que ce soit une forme modérée, détournée, de Créationnisme.

Mais s' il s'agit de croire que Dieu a créé le monde , a eu une action créative tout au long de la vie de l'univers et agit toujours dans le monde et dans le cœur des hommes,... tout en regardant ce que disent les sciences et l'histoire pour définir les faits objectifs... alors je n'ai rien contre le Destin intelligent.

Que sais-tu de ce courant de pensée? Comment le comprends-tu? Ton avis m’intéresse.

Bien amicalement à toi.

Pierresuzanne a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Es-tu sûr, mon cher PIERRE S., que les promoteurs de cette théorie du "Dessein Intelligent" pensent réellement que l'action créative de DIEU se soit passée comme racontée dans la Bible ?

J'avoue que ne connaissait pas ce courant avant que tu m'en parles. Sur les critiques que j'ai lu, il semble que ce soit une forme modérée, détournée, de Créationnisme.

Mais s' il s'agit de croire que Dieu a créé le monde , a eu une action créative tout au long de la vie de l'univers et agit toujours dans le monde et dans le cœur des hommes,... tout en regardant ce que disent les sciences et l'histoire pour définir les faits objectifs... alors je n'ai rien contre le Destin intelligent.

Que sais-tu de ce courant de pensée? Comment le comprends-tu? Ton avis m’intéresse.

Bien amicalement à toi.

Le Dessein Intelligent n’est en fait qu’une théorie philosophique se basant sur certains faits scientifiques Et ce n’est pas parce que la communauté scientifique athée refuse cette philosophie déiste qu’elle en devient fausse .

D’autres scientifiques la soutiennent. Mais dire que le Dessein Intelligent est une théorie scientifique serait, je le sais, une aberration. Et c'est pour cela, pour éviter toute ambiguïté, que je préfère l'expression "Intelligence Créatrice" .

En fait, pour moi, le Dessein Intelligent n’est qu’une façon moderne de retrouver l’ancienne mais indémodable théologie thomiste qui savait distinguer la chaîne des "causes secondes" (celles précisément que les théories scientifiques découvrent) et "la cause première" qui donne sens à tout ce qui est dans la mesure où il est (Dieu selon les monothéismes, mais aussi bien d'autres formes déismes ou approches religieuses et métaphysiques des peuples de la terre comme le Bouddhisme, par exemple.).

La théorie évolutionniste ne saurait s'opposer à la foi en un Dieu créateur. Inversement une forme quelconque de croyance ne saurait nier les découvertes scientifiques permises grâce à la rigueur de la méthode expérimentale.


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

La théorie évolutionniste ne saurait s'opposer à la foi en un Dieu créateur. Inversement une forme quelconque de croyance ne saurait nier les découvertes scientifiques permises grâce à la rigueur de la méthode expérimentale.

Fraternellement.

Donc, je te rejoins là tout à fait !
Bien amicalement à toi.

Pierresuzanne a écrit:

2. 3. LA DESTRUCTION DE SODOME ET GOMORRHE : EN -2300 ?

Sur la péninsule El Lisan (sur la Mer Morte), deux villes ont été fouillées. On les a nommées Bab el Drha et Numeira. Elles ont été fondées aux alentours de 2500 avant JC. Deux cent ans plus tard, en -2300, elles ont été totalement détruites par un tremblement de terre.

En 1975, dans la ville syrienne d'Ébla, ont été découverts des monceaux de tablettes d'argile datées d'entre 2400 et 2350 avant JC et gravées en caractères cunéiformes. Une de ces tablettes présentait les voies commerciales entre la Mer Morte et la plaine salée du sud. La 211e ville citée sur la tablette se nomme Sodome et il est précisé qu'elle est située sur la presqu’île d’El Lisan, à l'endroit précis où se trouve la ville de Bal el Drha.

Les deux villes découvertes par la fouille des archéologues sont donc situées là où la tablette d'Ébla signale la ville de Sodome. Les ruines de Bab ed Dhra, placées à l'endroit indiqué par la tablette d'Ébla, seraient donc celles de Sodome.

Les fouilles de Bab ed-Dhra (Sodome ?) et de Numeira (Gomorrhe ?) montrent qu'elles ont été détruites ensemble par un tremblement de terre et un incendie qui a ravagé jusqu'à leurs cimetières. C'est lors de ce tremblement de terre que la péninsule d’ El Lisan s'est effondrée et que la Mer Morte s'est répandue là où on la connaît de nos jours.

Ces villes sont-elles bien Sodome et Gomorrhe ? Si la traduction de la tablette d'Ébla est correcte, Sodome a bien existé. La région saturée de sel se prête facilement à la création de statues de sel qui peuvent évoquer des silhouettes de femmes. Le bitume affleure, prêt à s'embraser. Cela peut expliquer l'histoire de Loth, le neveu d'Abraham, qui fuit une ville embrassée : « Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du souffre et du feu venant de Yahvé et il renversa ces villes et toute la Plaine, avec tous les habitants des villes et la végétation du sol. Or, la femme de Loth regarda en arrière, et elle devint une colonne de sel. » (Genèse 19, 24-26).
La Sourate 11 (81-83) raconte la destruction par Allah d'une ville non nommée devant Loth qui fuit, prévenu par des anges : « Alors les anges : « O Loth, nous sommes vraiment les messagers de ton Seigneur. Ils (les sodomites) ne sauront t'atteindre. Fais donc partir ta famille en fin de nuit. Et que nul d'entre vous ne regarde en arrière. Sauf ta femme ; en vérité, ce qui va leur arriver lui arrivera à elle… Puis, lorsque vint Notre Commandement, Nous mîmes la ville sans dessus dessous, et fîmes pleuvoir sur elle des pavés de glaise qui avaient été marqués, auprès de ton Seigneur. ».

Dans le Coran, la femme de Loth ne semble pas disposer de son libre arbitre, elle est soumise à la décision d'Allah. Ainsi le Coran rend-t-il compte des actions des hommes : « Tout vient de Dieu. » (S. 4, 78). On a déjà vu qu'Allah est Tout Puissant, l'homme ne sait que ce que Allah lui apprend, on voit ici que l'homme n'agit que dans l'espace autorisé par Allah. Cependant, un doute subsiste : Allah se contente-t-Il de savoir à l'avance que la femme de Loth va désobéir, ou bien décide-t-Il qu'elle va le faire ? En fait, la question du libre-arbitre animera les premiers siècles de l'islam et définira des islams différents avant que le sunnisme ne triomphe.

Ces récits de la destruction de Sodome et Gomorrhe situeraient la vie des patriarches Abraham et Loth aux alentours de 2 300 avant JC, au moment de la destruction de Bab el Drha et de Numeira.

Le croyant ne peut que constater que deux villes ont bien été détruites ensemble près de la Mer Morte et que le témoignage de leur destruction des siècles après, dans le récit biblique de Sodome et Gomorrhe, est fidèle à la réalité archéologique. Comme si un témoin avait vécu ces événements au plus près, tout en sauvant sa vie pour les raconter.

Comment peut tu faire des conclusions comme Semble t-il , si tu veux réellement émettre un avis tu le fais , mais semble t-il , c'est mettre un doute sur tout le contenu sans l'étudier sérieusement .

Parlons en du libre arbitre , Dieu dans le coran , dit à loth de s'en aller car il va détruire les villes où sèment le péché et la décadence humaine ( homoséxualité , echangisme , ....) , sauf il lui apprend que sa femme ne sera pas sauve , parce qu'elle a était au nombre des mécréants , donc Pourquoi dieu vas t-il l'a sauvé , parce qu'elle est la femme de Loth , non et le prophète le sait , y a pas de privilège , la repentance se fait avant pas après , mais sa femme a hérité des pratiques du peuple de Loth , elle répandra enocre une fois cette pratique , et pour en finir Dieu ne laisse personne sauve.

Pierresuzanne a écrit:

chrisredfeild a écrit:

enfaite,; t'a rien comme d'habitude, en plus je n'"ai lu que quelque ligne, ne va tout de meme pas croire que je vais tout lire, donc si t'a quelque chose a dire, dit le d'une maniere abregé et jusqu'a preuve du contraire, Dieu a creer les cieux et la terre en 6 jours

A vos ordres M Chrisredfeild !

Voilà le résumé :
Il y a 5000 ans, les chaldéens, les premiers, ont adopté la semaine de 7 jours pour que chaque jour de la semaine soit associé à un des 7 astres qui bougent dans le ciel : le soleil, la lune, Mars, Mercure, Jupiter, Venus, Saturne. Les juifs, après l'exil à Babylone, ont rencontré les chaldéens et ils ont adopté la semaine de 7 jours. Ils ont alors écrit la Genèse, au VIe siècle avant JC, et ils ont raconté la Création en 6 jours !

Il semble bien que les créationnistes, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, ignorent ces éléments...

ok

la c'est mieux

je vient de lire ce que t'a écrit


je vais te dire une chose


apporte tes preuves si tu es véridique

chrisredfeild a écrit:

la c'est mieux
je vient de lire ce que t'a écrit
je vais te dire une chose


apporte tes preuves si tu es véridique

He bien ! pour les preuves, il va falloir que tu lises un peu plus que 4 lignes....
Je te recommande chaudement la lecture des articles en bleu. Toutes les références y sont....

"Apporte tes preuves si tu es véridique" est une citation coranique (Sourate 2, verset 11 ; Sourate 27, verset 64);... n'imagine pas que je ne l'ai pas remarqué. Mais, mon cher ami chrisredfeild, toute vérité n'est pas contenue dans le Coran, et parfois il faut savoir aller chercher des solutions ailleurs que dans le Coran.

Je trouve toujours passionnant de parler avec des musulmans comme toi et il y en a beaucoup. Ils sont la démonstration en direct de ce pour quoi les civilisations musulmanes n'ont pas accédé aux sciences exactes...

Bonne lecture à toi... et bien amicalement à toi !

azdan a écrit:

Parlons en du libre arbitre , Dieu dans le coran , dit à loth de s'en aller car il va détruire les villes où sèment le péché et la décadence humaine ( homoséxualité , echangisme , ....) , sauf Il lui apprend que sa femme ne sera pas sauve , parce qu'elle a était au nombre des mécréants , donc Pourquoi dieu vas t-il l'a sauvé , parce qu'elle est la femme de Loth , non et le prophète le sait , y a pas de privilège , la repentance se fait avant pas après , mais sa femme a hérité des pratiques du peuple de Loth , elle répandra enocre une fois cette pratique , et pour en finir Dieu ne laisse personne sauve.

Cette vision du salut expliquée par un musulman est intéressante. Je n'ai aucune raison de douter que tu ne dises la juste doctrine musulmane...
Nous verrons que d'autres vivront un rapport à la miséricorde divine différente... et une relation au libre arbitre autre... une foi en la responsabilité individuelle conçue autrement.

Ces différences doctrinales n'ont pas été sans conséquence sur l'évolution des sociétés humaines.
Voilà notre sujet de discussion.
Bien amicalement à toi, et merci encore pour ta contribution.

Pierresuzanne a écrit:

On peut sans doute dire que l'histoire de la Tour de Babel dans la Genèse, n'est qu'une tentative désespérée, mais Ô combien poétique, pour rationaliser le désastre de la déportation des hébreux à Babylone au VIe siècle avant JC, et leur permettre d'en tirer un fruit spirituel.

Tentative allégorique pour comprendre le drame de la déportation à Babylone, et en vivre spiritellement, et donc poésie inspirée par l'Esprit de DIEU, et à ce titre, Texte révélé !

mario-franc_lazur a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

On peut sans doute dire que l'histoire de la Tour de Babel dans la Genèse, n'est qu'une tentative désespérée, mais Ô combien poétique, pour rationaliser le désastre de la déportation des hébreux à Babylone au VIe siècle avant JC, et leur permettre d'en tirer un fruit spirituel.

Tentative allégorique pour comprendre le drame de la déportation à Babylone, et en vivre spiritellement, et donc poésie inspirée par l'Esprit de DIEU, et à ce titre, Texte révélé !

Effectivement !
N'est-ce pas cela un texte révélé..? Une parole qui donne la lumière de Dieu pour éclairer le coeur des hommes et leur permettre de dépasser leurs détresses du moment.

Il n' ya pas besoin que la Tour de Babel ait existér telle que la raconte la Génèse... le fruit spirituel suffit à en faire un texte révélé.

Pierresuzanne a écrit:

Spoiler:

Alors, d'où vient la croyance des musulmans qu'ils sont les descendants d'Ismaël ?


* : « Le Coran décrypté : figures bibliques en Arabie », p.53 à 64, J. Chabbi, Fayard. 2008.

en fait la réponse est dans la bible et les juifs admettent volontiers que les arabes sont leurs "cousins", mais en effet elle ne se trouve pas dans le coran.

Pierresuzanne a écrit:

He bien ! pour les preuves, il va falloir que tu lises un peu plus que 4 lignes....
Je te recommande chaudement la lecture des articles en bleu. Toutes les références y sont....

"Apporte tes preuves si tu es véridique" est une citation coranique (Sourate 2, verset 11 ; Sourate 27, verset 64);... n'imagine pas que je ne l'ai pas remarqué. Mais, mon cher ami chrisredfeild, toute vérité n'est pas contenue dans le Coran, et parfois il faut savoir aller chercher des solutions ailleurs que dans le Coran.

bien sur que Dieu ne nous a pas revelé toute choses, mais ce qu'ils nous a revélé est ce qui nous est benefique pour le salut

mais une chose que tu doit savoir

tout ce qui contredit le Coran n'est pas une vérité

a tu compris?


tu me raporté les paroles de tes historiens, donc ils sont saint pour toi, tu les adore bien évidement

Pierresuzanne a écrit:

2. 6. QUE DIT LE CORAN DE LA DESCENDANCE D'ABRAHAM ?

Qui est fils d'Abraham selon le Coran ?
Dans le Coran, à la période mequoise de la révélation de Mohamed, seul Isaac est signalé comme fils d'Abraham. « Nous lui donnâmes de surcroît Isaac et Jacob. » (S. 21 ; 72-73). Les sourates 6, 84  et S. 19, 49 le confirment. La Sourate 6, 86 cite Ismaël dans la liste des prophètes mais sans dire qu'il est fils d’Abraham*. La sourate 14 de la fin de la période mequoise place Ismaël dans la descendance d'Abraham, mais certain spécialiste (J. Chabbi) doute que ce verset soit mecquois. « Louange à Dieu, qui, en dépit de la vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. » ( S. 14, 39) *.
Ce n'est que dans des versets récités à Médine, qu'Ismaël est enfin signalé dans la descendance d'Abraham (Sourate 2, 130-134)*.


Qui sont les petits fils d'Abraham, selon le Coran ?
Isaac donne naissance à Jacob, comme le signale son nom qui apparaît après celui de son père Isaac*. « Lorsqu'[Abraham] se fut séparé de [ses parents restés polythéistes], et de ce qu'ils adoraient au lieu de Dieu, Nous lui fîmes don d’Isaac et de Jacob ; et de chacun nous fîmes un prophète. » (Sourate 19, 49). Cela est repris Sourate 21, 72-73. Jamais Ismaël n'est cité comme ayant engendré un enfant. Cela n'interdit pas qu'il en ait mais le Coran ne le dit pas.
Mais, si Ismaël a engendré des enfants, il est clairement signalé dans le Coran, qu'aucun ne peut être prophète. Le don de prophétie et la révélation du Livre, sont donnés à son frère Isaac, au fils d'Isaac, Jacob et aux enfants de Jacob ! « Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. » (Sourate 29, 27). Selon le Coran, Mohamed serait donc un descendant d'Isaac, et non d'Ismaël ! Mohamed est, en effet, pour les musulmans, le sceau des Prophètes (S. 33, 40), le dernier d'entre eux, celui qui reçoit la Révélation la plus accomplie et le Livre : le Coran.

Qui sont les arrières petits-enfants d'Abraham selon le Coran ?
Selon le Coran, les descendants d'Abraham à la troisième génération sont les membres des Tribus. Les Tribus, les « asbât » est le pluriel de « sibt »*, le petit fils. Les seuls descendants d'Abraham proviennent de Jacob dont il est bien dit qu'il a des enfants : « Abraham enjoignit à ses enfants, de même que Jacob : « Oui, mes enfants, Dieu a fait choix pour vous d'une religion, ne mourez point, donc, que vous ne soyez des Soumis ! » Étiez vous là quand la mort se présenta à Jacob, quand il dit à ses enfants : « Qu'adorerez-vous, après moi ? » Eux de dire : « Nous adorerons Celui qui pour toi est Dieu, Dieu aussi pour tes pères Abraham et Ismaël et Isaac, Dieu unique à qui nous sommes soumis ! » (Sourate 2, 130-134).

Ce verset parle donc des enfants de Jacob. Jamais le Coran ne parlera des enfants d'Ismaël ! Ismaël est signalé comme un père de Jacob dans ce verset (S. 2, 133), alors que c'est clairement son frère Isaac qui l'a engendré* (S. 29, 27). Le Coran place donc bien Ismaël dans la famille de prophètes issus d'Abraham, mais Ismaël est l'oncle de Jacob et pas biologiquement son père, à moins d'une contradiction flagrante du Coran !

Le Coran confirme que les 12 Tribus sont dans la filiation d'Abraham : elles sont placées après le nom de Jacob* : « Dis : « Nous croyons en Dieu et en ce qu'on a fait descendre sur Abraham et Ismaël et Isaac, et Jacob et les Tribus » (Sourate 3, 84). Après le nom d'Ismaël, jamais le nom d'un fils n’apparaît, c'est son frère Isaac qui est nommé : « Nous avons fait révélation à Abraham, et à Ismaël, et à Isaac, et à Jacob, et aux Tribus, et à Jésus, et à Job et à Jonas et à Aaron et à Salomon. » (Sourate 4, 163). Dans ce verset, l'ordre chronologique des prophètes est partiellement erroné, mais peu importe.

Les Tribus sont bien douze : « Nous les découpâmes en douze, par tribus, par communautés. » (S. 7, 160).

Selon le Coran, Isaac est donc le seul à avoir engendré un petit-fils à Abraham : Jacob. Jacob porte le nom caractéristique d’« Israël » (S. 19, 58). Jacob est le père des 12 tribus d'Israël (S. 7, 160). Isaac et sa descendance sont les seuls qui bénéficient du don de prophétie et de l'aptitude à recevoir le Livre (Sourate 29, 27).*

Alors, d'où vient la croyance des musulmans qu'ils sont les descendants d'Ismaël ?


* : « Le Coran décrypté : figures bibliques en Arabie », p.53 à 64, J. Chabbi, Fayard. 2008.

La croyance des musulmans vient D'Abraham , le fait que dans le rituel musulman et la prière on cite Mohamed et Abraham , on ne cite ni Ismael et ni Jacob , donc tu vois La liaison se fait directement au père de la soumission à dieu , qui est Abraham .

Pierresuzanne a écrit:

2. 7. D’OÙ VIENT LA CROYANCE QUE LES MUSULMANS SONT FILS D'ISMAËL ?

Deux textes datés de la fin du VIIIe siècle, plus de 30 ans après la mort de Mohamed, donnent la réponse. Ce sont deux textes chrétiens.
À la mort de Mohamed, la conquête arabe déferle sur le Moyen-Orient. Les chrétiens sont assiégés dans Jérusalem. À Noël 634, ils ne peuvent se rendre à Bethléem pour fêter la naissance du Sauveur ! Ils vont rechercher une explication dans la Bible pour se rassurer sur la volonté divine.

Dans la Bible, Ismaël a de nombreux enfants. C'est clairement dit. Dieu dit à Abraham, dans la Genèse (17, 20) : « En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement. Il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. ».

Même si le Coran ne donne aucune descendance à Ismaël, les juifs et les chrétiens n'ont aucun doute. Ils savent qu'Ismaël bénéficie d'une promesse de bénédiction et de réussite humaine. Ismaël ne bénéficie pas de l'Alliance spirituelle, mais bien de la promesse de réussite humaine (Genèse 17, 18-22). Il aura des fils qui régneront ! D'ailleurs, des «  ismaélites  » apparaissent de temps en temps dans l'Ancien Testament (Psaume 83(82), 7 ; Genèse 37, 27). Ils composent un peuple non défini que rien ne permet d'assimiler aux habitants de l'Arabie, mais plutôt à des ennemis d'Israël (Psaume 83(82), 7).

On a retrouvé la chronique d'un Patriarche arménien nommé Sebèos, datée de 660 après JC. Elle parle des conquérants arabes comme étant « Ismaélites » ou « Fils d’Ismaël » ou « Hagarachs » (étymologie : Agar). Sébéos confirme que Mohamed est marchand... et fils d'Ismaël : « Il y avait un des enfants d'Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand ». (Histoire d'Héraclius, p. 95)*.
Voilà Mohamed pourvu d'un ancêtre dont jamais personne n'avait parlé auparavant, et en particulier pas le Coran. Mohamed est devenu un enfant d'Ismaël !
L'auteur, Sebèos, retrouve dans la Genèse la prédiction d'une famille triomphante, celle d'Ismaël. Ismaël y est montré comme « un maître onagre, sa main contre tous et la main de tous contre lui » (Genèse 16, 12). La chronique de Sébèos est la première occurrence historique de l’appartenance des arabes, et particulièrement de Mohamed, à la descendance d'Ismaël. Elle date de 660, Mohamed était mort depuis 28 ans.

Un second texte daté de 682 après JC, nous est parvenu. Il s’agit également d'un texte chrétien, puisque c'est la page d'introduction d'un évangile. Il y est écrit : « Ce livre du Nouveau Testament a été achevé en l'année 993 des Grecs, qui est l'an 63 des Mahgrâyê (les musulmans), les fils d’Ismaël, fils d'Agar et fils d'Abraham. » (Crone-Cook, Hagarism (1997), p.160, n.54 ; Griffith, « The Prophet Muhammad » (1983), p. 122 et 123, n.3.). La copie de cet évangile date donc de l'an 682 du calendrier chrétien.*

Le Coran, lui, ne signale jamais que les arabes adeptes de Mohamed descendent d'Ismaël, ni de sa mère Agar, ni même d'Abraham. Agar n'est jamais nommée dans le Coran. Son nom provient de la Genèse. En particulier, dans le Coran, Mohamed lui-même, n'est pas signalé comme descendant d'Ismaël. Sa position de « sceaux des prophètes », en ferait même un descendant d'Isaac (Sourate 29, 27) !

Ce sont donc les chrétiens, qui, au VIIe siècle, déconcertés par la conquête arabe après la mort de Mohamed, ont attribué à Ismaël l'origine des arabes. Soucieux de rationaliser ce qui leur arrivait au moment de la conquête arabe, les chrétiens ont retrouvé dans leur croyance ancestrale une justification à la puissance des arabes. Les arabes n’étaient pas les fils de la promesse spirituelle liée à Isaac, mais ceux d'Ismaël à qui Dieu avait promis une postérité princière. La victoire des musulmans du VIIe siècle était ainsi expliquée et remise à sa juste place : il s'agissait seulement d'un succès humain et nullement d'un accomplissement spirituel. En effet, aux yeux des chrétiens et des juifs, Ismaël a été exclu de l’Alliance spirituelle par Dieu lui-même : « En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 20-22).

Cette appellation de « fils d'Ismaël » appliquée à Mohamed, n'est-elle pas une explication de la résistance des chrétiens d'orient à l'islamisation ? En nommant Mohamed « fils d'Ismaël », les chrétiens affirment que Mohamed ne bénéficie d'aucune Alliance spirituelle avec Dieu !

Les musulmans oublieront rapidement que, dans le Coran, Ismaël n'a pas d'enfant et que seuls les enfants d'Isaac sont prophètes (Sourate 29, 27). Ils reprendront à leur compte la légende imaginée par les chrétiens au VIIe siècle et affirmeront descendre d'Abraham par Ismaël.

Que Mohamed descende d'Ismaël, est maintenant un dogme en islam. Peu de musulmans savent que cela provient d’une interprétation chrétienne qui est en contradiction avec le Coran.

* « Les fondations de l'Islam, entre écriture et histoire », Alfred-Louis de Prémare, éditions Points.

Dieu ne réserve pas le bénéfice à untel ou un autre , ismael est bien le Fils d'Abraham , il est l'ainé d'ailleurs , et les juifs ont tout arranger dans leur livres pour que Ismael soit écarter ou isoler , si la bible le dit donc pour toi c'est la vérité , pour certains chrétien qui ne croit pas à l'ancien testament ne regarde même pas les versets que tu cite car ils ne lisent que le nouveau testament .

Les juifs ont voulu faire un Dieu à eux , une descendance à eux , avoir tout les privilèges de Dieu , mais l'histoire de Moïse est connu , ce prophète a peiné avec eux , car malgré tout les miracles entrepris , ils ne fessaient que transgresser la volonté de dieu avec leur croyances païennes .

Et après sa mort , ils ont voulu racheté leur légitimité , mais dieu a décidé ainsi , d'envoyer jésus comme miracle devant eux , et pour les embêter encore plus , il a envoyé un bédouin du sahara pour leur montrer la voie de dieu , et ils n'ont fait que pousser leur ignorance , car arrogant qu'ils sont , ils ont voulu resté maître du monde , mais dieu a décidé autrement car c'est lui qui décide , c'est le patron !!!!!!!!!

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran, lui, ne signale jamais que les arabes adeptes de Mohamed descendent d'Ismaël, ni de sa mère Agar, ni même d'Abraham. Agar n'est jamais nommée dans le Coran. Son nom provient de la Genèse. En particulier, dans le Coran, Mohamed lui-même, n'est pas signalé comme descendant d'Ismaël. Sa position de « sceaux des prophètes », en ferait même un descendant d'Isaac (Sourate 29, 27) !
.

En effet !!!

D'Isaac, le Coran dit ceci :

29.27. Nous avons fait don à Abraham d'Isaac et de Jacob, et Nous avons établi dans sa descendance la prophétie et l'Écriture. Nous l'avons récompensé en ce monde, et il siégera parmi les justes, dans la vie future.

Et d'Ismaël, rien de plus que cela :

21.85. Citons aussi Ismaël, Idrîs et Dhû-l-Kifl, qui avaient tous fait preuve d'endurance ,

38.48. Mentionne aussi Ismaël, Élisée et Dhû-l-Kifl , tous trois serviteurs d'élite.

mario-franc_lazur a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le Coran, lui, ne signale jamais que les arabes adeptes de Mohamed descendent d'Ismaël, ni de sa mère Agar, ni même d'Abraham. Agar n'est jamais nommée dans le Coran. Son nom provient de la Genèse. En particulier, dans le Coran, Mohamed lui-même, n'est pas signalé comme descendant d'Ismaël. Sa position de « sceaux des prophètes », en ferait même un descendant d'Isaac (Sourate 29, 27) !
.

En effet !!!

D'Isaac, le Coran dit ceci :

29.27. Nous avons fait don à Abraham d'Isaac et de Jacob, et Nous avons établi dans sa descendance la prophétie et l'Écriture. Nous l'avons récompensé en ce monde, et il siégera parmi les justes, dans la vie future.

Et d'Ismaël, rien de plus que cela :

21.85. Citons aussi Ismaël, Idrîs et Dhû-l-Kifl, qui avaient tous fait preuve d'endurance ,

38.48. Mentionne aussi Ismaël, Élisée et Dhû-l-Kifl , tous trois serviteurs d'élite.

Si mohamed dit que les paroles qui sont dans le coran , sont de DIEU "ALLAH" , alors dieu va s'amuser de te donner la généalogie de tel ou tel prophète , comme les juifs l'on fait dans la bible , donc c'est comme dire , que dieu devait nous montrer l'affiliation de chacun , mais êtes vous sûr de ce que vous dites ??

La descendance de Mohamed ne porte aucun doute , du côté musulman nous avons la généalogie , mais nous savons que les juifs réfuteront , pour la simple raison est que c'est ISSAC qu'Abraham devait sacrifié , et la falsification des faits historiques a commencé à partir de ce point précis , pour ne pas reconnaître Ismael , il devait l'écarter de la tradition et du sceaux des prophètes , donc dès le départ tout a était faussé .

azdan a écrit:

La descendance de Mohamed ne porte aucun doute , du côté musulman nous avons la généalogie , mais nous savons que les juifs réfuteront , pour la simple raison est que c'est ISSAC qu'Abraham devait sacrifié , et la falsification des faits historiques a commencé à partir de ce point précis , pour ne pas reconnaître Ismael , il devait l'écarter de la tradition et du sceaux des prophètes , donc dès le départ tout a était faussé .

2. 9. LE SACRIFICE D'ISAAC/OU D'ISMAËL ?

Selon la Genèse (22, 1-14), Ismaël et sa mère esclave Agar sont déjà abandonnés dans le désert de Judée, quand Dieu demande à Abraham le sacrifice d' Isaac sur une montagne. Isaac est donc « son unique » fils (Genèse 22, 1), maintenant qu'Ismaël a été abandonné. Les juifs affirment que le sacrifice d'Isaac a eu lieu sur le mont du Temple, à Jérusalem, donc sur une montagne. « Il arriva que Dieu éprouva Abraham et lui dit : « Prends ton fils, ton unique, que tu chéries, Isaac, et va-t'en au pays de Moriyya, et là tu l'offriras en holocauste sur une montagne que je t'indiquerai. » (Genèse 22, 1-2). Abraham prouve son obéissance en partant pour sacrifier Isaac dans un long voyage de trois jours. Il monte avec Isaac sur la montagne du sacrifice. « Puis, l'Ange dit : « N’étends pas la main contre l'enfant ! Je sais maintenant que tu crains Dieu : tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. » Abraham leva les yeux et vit un bélier, qui s'était pris par les cornes dans un buisson.... L'Ange de Yahvé dit : « Je jure par moi même, parole du Yahvé : parce que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique, je te comblerai de bénédictions, je rendrai ta postérité aussi nombreuse que les étoiles du ciel et que le sable de la mer et ta postérité conquerra la porte de ses ennemis. Par ta postérité se béniront toutes les nations de la terre parce que tu m'as obéi. » (Genèse 22, 12-14). L'Ange confirme à Abraham que, grâce à son obéissance, sa descendance par Isaac sera innombrable.

Le Coran reprend le même plan que la Genèse. Le fils sacrifié est celui de la naissance miraculeuse. Le texte coranique ne laisse aucune ambiguïté. Il ne saurait donc s'agir d’Ismaël qui est né sans intervention divine. La fin rappelle, comme dans la Genèse, la promesse qui s’étend sur la descendance d'Isaac. Ismaël est absent du récit.
« Et Abraham dit : « Oui, je vais vers mon Seigneur : Lui me guidera. Seigneur, fais-moi don d’un qui soit parmi les gens de bien. ». Nous lui fîmes donc bonne annonce d’un garçon patient.
Puis, quand celui-ci en fut à courir avec lui, Abraham dit : « O mon petit, oui, je me vois en songe en train de t’immoler, vois donc quelle est ton opinion. ». Lui de dire: « O mon cher père, fais ce qui t’est commandé : tu me trouveras, si Dieu veut, du nombre des endurants. »
Puis quand tous deux se furent soumis, et qu’il l’eut jeté sur le front, voilà que Nous l’appelâmes : « Abraham ! Tu as bien réalisé la vision. Oui, c’est ainsi que Nous payons les bienfaisants. » C’était là, certes oui, l’épreuve manifeste. Nous le rançonnâmes d’une énorme immolation. Et c’est à lui que Nous laissâmes la postérité. Paix sur Abraham... Oui, il était de Nos enclaves croyants. Et Nous lui fîmes bonne annonce d’Isaac comme d’un prophète d’entre les gens de bien ; Et Nous versâmes, sur lui et sur Isaac, plénitude de bénédiction. Il y a cependant, dans leur descendance, le bienfaisant et aussi celui qui manifestement se manque à lui-même. » (Sourate 37, 99-109) .

Isaac sera donc prophète en récompense de son obéissance. Une fois de plus, il est rappelé que le « bienfaisant » est dans sa descendance. Nulle part Ismaël n'est nommé dans le Coran quand le sacrifice de l'enfant est évoqué, nulle part la Mecque n'est citée. Imaginer que l'enfant proposé au sacrifice ait été Ismaël, et que le lieu du sacrifice ait été la Mecque, tient de la pure extrapolation. La Mecque est géologiquement un point bas, une oasis où se collectent les eaux, et nullement la montagne décrite dans la Genèse. La Tradition musulmane affirme néanmoins que l'enfant proposé au sacrifice était Ismaël, et qu'Isaac est né secondairement en récompense de la soumission d'Abraham. Elle affirme également que le sacrifice a eu lieu à la Mecque.

Un seul ouléma musulman reconnu, Ibn Hanbal (780-855), a gardé le récit non extrapolé et raconte que c'est Isaac qui est sacrifié. Il écrit plus précocement que Al-Bukhari. Dans les siècles qui suivent, les exégètes musulmans, après avoir accepté le fait qu'ils étaient enfants d'Ismaël, affirmeront avec conviction que l'enfant proposé au sacrifice était Ismaël.

Mais, que ce soit dans la Bible ou dans le Coran, Abraham reçoit deux révélations majeures : Dieu est unique et Il refuse les sacrifices humains. Dès les premiers moments de Sa rencontre avec Abraham, Dieu exprime sa bonté fondamentale et son amour de l'humanité.

On constate donc avec une certaine surprise que le foi des musulmans dans le sacrifice d'Ismaël et non dans le sacrifice d'Isaac, provient de la Tradition musulmane qui est en contradiction avec le Coran. Nul n'a de preuve que la Bible soit falsifiée... En fait, le soucis des musulmans n'est pas que leur foi soit en contradiction avec la Bible... mais que leur foi soit en contradiction avec le Coran....

azdan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

2. 7. D’OÙ VIENT LA CROYANCE QUE LES MUSULMANS SONT FILS D'ISMAËL ?

Deux textes datés de la fin du VIIIe siècle, plus de 30 ans après la mort de Mohamed, donnent la réponse. Ce sont deux textes chrétiens.
À la mort de Mohamed, la conquête arabe déferle sur le Moyen-Orient. Les chrétiens sont assiégés dans Jérusalem. À Noël 634, ils ne peuvent se rendre à Bethléem pour fêter la naissance du Sauveur ! Ils vont rechercher une explication dans la Bible pour se rassurer sur la volonté divine.

Dans la Bible, Ismaël a de nombreux enfants. C'est clairement dit. Dieu dit à Abraham, dans la Genèse (17, 20) : « En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement. Il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. ».

Même si le Coran ne donne aucune descendance à Ismaël, les juifs et les chrétiens n'ont aucun doute. Ils savent qu'Ismaël bénéficie d'une promesse de bénédiction et de réussite humaine. Ismaël ne bénéficie pas de l'Alliance spirituelle, mais bien de la promesse de réussite humaine (Genèse 17, 18-22). Il aura des fils qui régneront ! D'ailleurs, des «  ismaélites  » apparaissent de temps en temps dans l'Ancien Testament (Psaume 83(82), 7 ; Genèse 37, 27). Ils composent un peuple non défini que rien ne permet d'assimiler aux habitants de l'Arabie, mais plutôt à des ennemis d'Israël (Psaume 83(82), 7).

On a retrouvé la chronique d'un Patriarche arménien nommé Sebèos, datée de 660 après JC. Elle parle des conquérants arabes comme étant « Ismaélites » ou « Fils d’Ismaël » ou « Hagarachs » (étymologie : Agar). Sébéos confirme que Mohamed est marchand... et fils d'Ismaël : « Il y avait un des enfants d'Ismaël, du nom de Mohamed, un marchand ». (Histoire d'Héraclius, p. 95)*.
Voilà Mohamed pourvu d'un ancêtre dont jamais personne n'avait parlé auparavant, et en particulier pas le Coran. Mohamed est devenu un enfant d'Ismaël !
L'auteur, Sebèos, retrouve dans la Genèse la prédiction d'une famille triomphante, celle d'Ismaël. Ismaël y est montré comme « un maître onagre, sa main contre tous et la main de tous contre lui » (Genèse 16, 12). La chronique de Sébèos est la première occurrence historique de l’appartenance des arabes, et particulièrement de Mohamed, à la descendance d'Ismaël. Elle date de 660, Mohamed était mort depuis 28 ans.

Un second texte daté de 682 après JC, nous est parvenu. Il s’agit également d'un texte chrétien, puisque c'est la page d'introduction d'un évangile. Il y est écrit : « Ce livre du Nouveau Testament a été achevé en l'année 993 des Grecs, qui est l'an 63 des Mahgrâyê (les musulmans), les fils d’Ismaël, fils d'Agar et fils d'Abraham. » (Crone-Cook, Hagarism (1997), p.160, n.54 ; Griffith, « The Prophet Muhammad » (1983), p. 122 et 123, n.3.). La copie de cet évangile date donc de l'an 682 du calendrier chrétien.*

Le Coran, lui, ne signale jamais que les arabes adeptes de Mohamed descendent d'Ismaël, ni de sa mère Agar, ni même d'Abraham. Agar n'est jamais nommée dans le Coran. Son nom provient de la Genèse. En particulier, dans le Coran, Mohamed lui-même, n'est pas signalé comme descendant d'Ismaël. Sa position de « sceaux des prophètes », en ferait même un descendant d'Isaac (Sourate 29, 27) !

Ce sont donc les chrétiens, qui, au VIIe siècle, déconcertés par la conquête arabe après la mort de Mohamed, ont attribué à Ismaël l'origine des arabes. Soucieux de rationaliser ce qui leur arrivait au moment de la conquête arabe, les chrétiens ont retrouvé dans leur croyance ancestrale une justification à la puissance des arabes. Les arabes n’étaient pas les fils de la promesse spirituelle liée à Isaac, mais ceux d'Ismaël à qui Dieu avait promis une postérité princière. La victoire des musulmans du VIIe siècle était ainsi expliquée et remise à sa juste place : il s'agissait seulement d'un succès humain et nullement d'un accomplissement spirituel. En effet, aux yeux des chrétiens et des juifs, Ismaël a été exclu de l’Alliance spirituelle par Dieu lui-même : « En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 20-22).

Cette appellation de « fils d'Ismaël » appliquée à Mohamed, n'est-elle pas une explication de la résistance des chrétiens d'orient à l'islamisation ? En nommant Mohamed « fils d'Ismaël », les chrétiens affirment que Mohamed ne bénéficie d'aucune Alliance spirituelle avec Dieu !

Les musulmans oublieront rapidement que, dans le Coran, Ismaël n'a pas d'enfant et que seuls les enfants d'Isaac sont prophètes (Sourate 29, 27). Ils reprendront à leur compte la légende imaginée par les chrétiens au VIIe siècle et affirmeront descendre d'Abraham par Ismaël.

Que Mohamed descende d'Ismaël, est maintenant un dogme en islam. Peu de musulmans savent que cela provient d’une interprétation chrétienne qui est en contradiction avec le Coran.

* « Les fondations de l'Islam, entre écriture et histoire », Alfred-Louis de Prémare, éditions Points.

Dieu ne réserve pas le bénéfice à untel ou un autre , ismael est bien le Fils d'Abraham , il est l'ainé d'ailleurs , et les juifs ont tout arranger dans leur livres pour que Ismael soit écarter ou isoler , si la bible le dit donc pour toi c'est la vérité , pour certains chrétien qui ne croit pas à l'ancien testament ne regarde même pas les versets que tu cite car ils ne lisent que le nouveau testament .

Les juifs ont voulu faire un Dieu à eux , une descendance à eux , avoir tout les privilèges de Dieu , mais l'histoire de Moïse est connu , ce prophète a peiné avec eux , car malgré tout les miracles entrepris , ils ne fessaient que transgresser la volonté de dieu avec leur croyances païennes .

Et après sa mort , ils ont voulu racheté leur légitimité , mais dieu a décidé ainsi , d'envoyer jésus comme miracle devant eux , et pour les embêter encore plus , il a envoyé un bédouin du sahara pour leur montrer la voie de dieu , et ils n'ont fait que pousser leur ignorance , car arrogant qu'ils sont , ils ont voulu resté maître du monde , mais dieu a décidé autrement car c'est lui qui décide , c'est le patron !!!!!!!!!

PierreSuzanne le coran te répond :

Sourate 19-(54) Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète. (55) Et il commandait à sa famille la prière et la Zakât; et il était agréé auprès de son Seigneur.

Les promesses d'Ismael , est d’obéir à son père , et faire ce qu'il lui convient de faire :

Sourate 37-(102) Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahîm] dit: « O mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ». (Ismaël) dit: « O mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ».

La lecture de liens nous donne ceci , (je te rappelle au cas où tu ne le sait pas les versets sont indépendants , chacun forme un lien avec des versets de sourates différentes , imagine que chaque verset a une adresse , tu peux le relier avec un autre verset d'une autre sourate , le coran ne se lis pas comme un Roman , ou un livre d'histoire ) :

S37-(99) "Et il dit: « Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera. ( déjà là Abraham déclare qu'il va voyager !!)
S37-(100) "Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux ».
S37-(101) "Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.
S19-(54) "Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.
S37-(102) "Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahîm] dit: « O mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ». (Ismaël) dit: « O mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ».
S19-(55) "Et il commandait à sa famille la prière et la Zakât; et il était agréé auprès de son Seigneur.


Un exemple de lecture en système de Liens des versets :(histoire de Moïse)

Sourate 20 - 37,38,39,40

(37) Et Nous t'avons déjà favorisé une première fois
(38) lorsque Nous révélâmes à ta mère ce qui fut révélé:
(39) « Mets-le dans le coffret, puis jette celui-ci dans les flots pour qu'ensuite le fleuve le lance sur la rive; un ennemi à
Moi et à lui le prendra ». Et J'ai répandu sur toi une affection de Ma part, afin que tu sois élevé sous Mon oil.
(40) Et voilà que ta sœur (te suivait en) marchant et disait: « Puis-je vous indiquer quelqu'un qui se chargera de lui ? » Ainsi, Nous te rapportâmes à ta mère afin que son oïl se réjouisse et qu'elle ne s'afflige plus.

Sourate 28 - de 2 à 14

(2) Voici les versets du Livre explicite.
(3) Nous te racontons en toute vérité, de l'histoire de Moussa et de Pharaon, à l'intention des gens qui croient.
(4) Pharaon était hautain sur terre; il répartit en clans ses habitants, afin d'abuser de la faiblesse de l'un d'eux: Il
égorgeait leurs fils et laissait vivantes leurs femmes. Il était vraiment parmi les fauteurs de désordre.
(5) Mais Nous voulions favoriser ceux qui avaient été faibles sur terre et en faire des dirigeants et en faire les héritiers,
(6) et les établir puissamment sur terre, et faire voir à Pharaon, à Hâmân, et à leurs soldats, ce dont ils redoutaient.
(7) Et Nous révélâmes à la mère de Moussa [ceci]: « Allaite-le. Et quand tu craindras pour lui, jette-le dans le flot. Et
n'aie pas peur et ne t'attriste pas: Nous te le rendrons et ferons de lui un Messager ».
(8) Les gens de Pharaon le recueillirent, pour qu'il leur soit un ennemi et une source d'affliction ! Pharaon, Hâmân et
leurs soldats étaient fautifs.
(9) Et la femme de Pharaon dit: « (Cet enfant) réjouira mon oil et le tien ! Ne le tuez pas. Il pourrait nous être utile ou le
prendrons-nous pour enfant ». Et ils ne pressentaient rien.
(10) Et le cour de la mère de Moussa devint vide. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé
son cour pour qu'elle restât du nombre des croyants.
(11) Elle dit à sa sœur: « Suis-le » elle l'aperçut alors de loin sans qu'ils ne s'en rendent compte.
(12) Nous lui avions interdit auparavant (le sein) des nourrices. Elle (la sour de Moussa) dit donc: « Voulez-vous que je vous indique les gens d'une maison qui s'en chargeront pour vous tout en étant bienveillants à son égard ? »...
(13) Ainsi Nous le rendîmes à sa mère, afin que son oil se réjouisse, qu'elle ne s'affligeât pas et qu'elle sût que la promesse d'Allah est vraie. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
(14) Et quand il eut atteint sa maturité et sa pleine formation, Nous lui donnâmes la faculté de juger et une science. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.

Dans le système de lien , on recompose tout en les arrangeant pour avoir cette lecture :(suivant la chronologie et L'ordre du récit)

S28(2) Voici les versets du Livre explicite.
S28(3) Nous te racontons en toute vérité, de l'histoire de Moussa et de Pharaon, à l'intention des gens qui croient.
S28(4) Pharaon était hautain sur terre; il répartit en clans ses habitants, afin d'abuser de la faiblesse de l'un d'eux: Il
égorgeait leurs fils et laissait vivantes leurs femmes. Il était vraiment parmi les fauteurs de désordre.
S28(5) Mais Nous voulions favoriser ceux qui avaient été faibles sur terre et en faire des dirigeants et en faire les héritiers,
S28(6) et les établir puissamment sur terre, et faire voir à Pharaon, à Hâmân, et à leurs soldats, ce dont ils redoutaient.
S20(37) Et Nous t'avons déjà favorisé une première fois
S20(38) lorsque Nous révélâmes à ta mère ce qui fut révélé:
S28(7) Et Nous révélâmes à la mère de Moussa [ceci]: « Allaite-le. Et quand tu craindras pour lui, jette-le dans le flot. Et
n'aie pas peur et ne t'attriste pas: Nous te le rendrons et ferons de lui un Messager ».
S20(39) « Mets-le dans le coffret, puis jette celui-ci dans les flots pour qu'ensuite le fleuve le lance sur la rive; un ennemi à
Moi et à lui le prendra ». Et J'ai répandu sur toi une affection de Ma part, afin que tu sois élevé sous Mon oil.
S28(10) Et le cour de la mère de Moussa devint vide. Peu s'en fallut qu'elle ne divulguât tout, si Nous n'avions pas renforcé
son cour pour qu'elle restât du nombre des croyants.
S28(11) Elle dit à sa sœur: « Suis-le » elle l'aperçut alors de loin sans qu'ils ne s'en rendent compte.
S20(40) Et voilà que ta sœur (te suivait en) marchant et disait: « Puis-je vous indiquer quelqu'un qui se chargera de lui ? »
Ainsi, Nous te rapportâmes à ta mère afin que son oïl se réjouisse et qu'elle ne s'afflige plus.
S28(8) Les gens de Pharaon le recueillirent, pour qu'il leur soit un ennemi et une source d'affliction ! Pharaon, Hâmân et
leurs soldats étaient fautifs.
S28(9) Et la femme de Pharaon dit: « (Cet enfant) réjouira mon oil et le tien ! Ne le tuez pas. Il pourrait nous être utile ou le
prendrons-nous pour enfant ». Et ils ne pressentaient rien.
S28(12) Nous lui avions interdit auparavant (le sein) des nourrices. Elle (la soeur de Moussa) dit donc: « Voulez-vous que je vous indique les gens d'une maison qui s'en chargeront pour vous tout en étant bienveillants à son égard ? »...
S28(13) Ainsi Nous le rendîmes à sa mère, afin que son oil se réjouisse, qu'elle ne s'affligeât pas et qu'elle sût que la promesse d'Allah est vraie. Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.
S28(14) Et quand il eut atteint sa maturité et sa pleine formation, Nous lui donnâmes la faculté de juger et une science. C'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants.

azdan a écrit:

azdan a écrit:

Dieu ne réserve pas le bénéfice à untel ou un autre , ismael est bien le Fils d'Abraham , il est l'ainé d'ailleurs , et les juifs ont tout arranger dans leur livres pour que Ismael soit écarter ou isoler , si la bible le dit donc pour toi c'est la vérité , pour certains chrétien qui ne croit pas à l'ancien testament ne regarde même pas les versets que tu cite car ils ne lisent que le nouveau testament .

Les juifs ont voulu faire un Dieu à eux , une descendance à eux , avoir tout les privilèges de Dieu , mais l'histoire de Moïse est connu , ce prophète a peiné avec eux , car malgré tout les miracles entrepris , ils ne fessaient que transgresser la volonté de dieu avec leur croyances païennes .

Et après sa mort , ils ont voulu racheté leur légitimité , mais dieu a décidé ainsi , d'envoyer jésus comme miracle devant eux , et pour les embêter encore plus , il a envoyé un bédouin du sahara pour leur montrer la voie de dieu , et ils n'ont fait que pousser leur ignorance , car arrogant qu'ils sont , ils ont voulu resté maître du monde , mais dieu a décidé autrement car c'est lui qui décide , c'est le patron !!!!!!!!!

PierreSuzanne le coran te répond :

Sourate 19-(54) Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète. (55) Et il commandait à sa famille la prière et la Zakât; et il était agréé auprès de son Seigneur.

Les promesses d'Ismael , est d’obéir à son père , et faire ce qu'il lui convient de faire :

Sourate 37-(102) Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahîm] dit: « O mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ». (Ismaël) dit: « O mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ».

La lecture de liens nous donne ceci , (je te rappelle au cas où tu ne le sait pas les versets sont indépendants , chacun forme un lien avec des versets de sourates différentes , imagine que chaque verset a une adresse , tu peux le relier avec un autre verset d'une autre sourate , le coran ne se lis pas comme un Roman , ou un livre d'histoire ) :

S37-(99) "Et il dit: « Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera. ( déjà là Abraham déclare qu'il va voyager !!)
S37-(100) "Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux ».
S37-(101) "Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.
S19-(54) "Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.
S37-(102) "Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahîm] dit: « O mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ». (Ismaël) dit: « O mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ».
S19-(55) "Et il commandait à sa famille la prière et la Zakât; et il était agréé auprès de son Seigneur.

il ne me semble pas que ces extraits du coran contredisent ce que disait Pierre Suzanne plus haut :

Citation :

Le Coran, lui, ne signale jamais que les arabes adeptes de Mohamed descendent d'Ismaël, ni de sa mère Agar, ni même d'Abraham. Agar n'est jamais nommée dans le Coran. Son nom provient de la Genèse. En particulier, dans le Coran, Mohamed lui-même, n'est pas signalé comme descendant d'Ismaël.

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

PierreSuzanne le coran te répond :

Sourate 19-(54) Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète. (55) Et il commandait à sa famille la prière et la Zakât; et il était agréé auprès de son Seigneur.

Les promesses d'Ismael , est d’obéir à son père , et faire ce qu'il lui convient de faire :

Sourate 37-(102) Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahîm] dit: « O mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ». (Ismaël) dit: « O mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ».

La lecture de liens nous donne ceci , (je te rappelle au cas où tu ne le sait pas les versets sont indépendants , chacun forme un lien avec des versets de sourates différentes , imagine que chaque verset a une adresse , tu peux le relier avec un autre verset d'une autre sourate , le coran ne se lis pas comme un Roman , ou un livre d'histoire ) :

S37-(99) "Et il dit: « Moi, je pars vers mon Seigneur et Il me guidera. ( déjà là Abraham déclare qu'il va voyager !!)
S37-(100) "Seigneur, fais-moi don d'une [progéniture] d'entre les vertueux ».
S37-(101) "Nous lui fîmes donc la bonne annonce d'un garçon (Ismaël) longanime.
S19-(54) "Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.
S37-(102) "Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Ibrahîm] dit: « O mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses ». (Ismaël) dit: « O mon cher père, fais ce qui t'es commandé: tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants ».
S19-(55) "Et il commandait à sa famille la prière et la Zakât; et il était agréé auprès de son Seigneur.

il ne me semble pas que ces extraits du coran contredisent ce que disait Pierre Suzanne plus haut :

Citation :

Le Coran, lui, ne signale jamais que les arabes adeptes de Mohamed descendent d'Ismaël, ni de sa mère Agar, ni même d'Abraham. Agar n'est jamais nommée dans le Coran. Son nom provient de la Genèse. En particulier, dans le Coran, Mohamed lui-même, n'est pas signalé comme descendant d'Ismaël.

Bonjour Rosarum ,

Merci de faire la remarque , car malgré qu'on interprète le coran comme on veut surtout d'une traduction approximative , alors moi je ne vais pas crié qu'on malmène nos écrits et faire de la polémique , PierreSuzanne l'a sans aucun doute lu , mais il est passé à côté , encore merci .