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Sujet: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Mer 03 Avr 2013, 14:03
Rappel du premier message :
3 avril 2013
« Accepte ce qu'on t'offre de raisonnable, commande ce qui est convenable et éloigne-toi des ignorants. » (Sourate 7, Al-Araf, verset 199).
Je me permets de me lancer dans une longue aventure avec vous... si cela vous intéresse.... Notre sujet est de nous intéresser à l’émergence du monothéisme dans l'histoire de l'humanité et de comprendre comment cette idée d'un Dieu unique a transformé les civilisations. Dire qu'il n'y a qu'un seul Dieu est de l'ordre de la foi. Nous n'essayerons pas de démontrer une conviction qui, par nature, n'est pas rationnelle mais dépend d'un choix individuel. Il s'agit davantage de comprendre comment est perçu ce Dieu unique dans les différents monothéismes et quels sont les répercutions de cette perception sur les civilisations. Dieu est-Il semblable ou différent dans tous les monothéismes ? Comment a émergée l'idée d'une Création, d'une Loi divine, d'un Dieu des combats, d'une vie éternelle, d'un Jugement dernier, d'une langue sacrée parlée au paradis, d'un Dieu finalement pacifique ? L'homme est-il libre face à Lui ? Les pouvoirs temporels et spirituels doivent-ils est regroupés ou éclatés ? La vérité est-elle définie une fois pour toute ? En quoi ces idées, provenant du concept d'un Dieu unique, ont-elles modifié les civilisations qui les portaient.
Il ne s'agit pas seulement de regarder ce que disent les textes saints, mais de faire la synthèse de ce que nous a appris la science et l'histoire. Par exemple, il existe des données objectives sur la création du monde. N'est-il pas intéressant de lire les textes saints en parallèle avec les événements objectifs qu'ils sont censés raconter ? L'archéologie a fait faire des progrès impressionnants aux connaissances historiques depuis deux siècles. L'épigraphie est un apport inappréciable. Il s'agit de l'étude des textes anciens gravés sur des supports durables : pierres, argile, papyrus, parchemins. Les tablettes d'argile des sumériens et les ostracons (des tessons de poteries recyclées) servaient de pense bête et de post-it antiques : ils ont traversé les siècles intacts. Les parchemins et les papyrus sont également bien plus durables que nos disques durs d’ordinateurs.
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Message
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 09 Jan 2015, 19:47
JPG a écrit:
Bonjour PierreSuzanne,
C'est là un volumineux travail que tu a fais et j'apprécie que tu le partage. Merci pour ce partage, je vais continuer de lire.
JP
Merci pour ton intérêt. Bonne lecture à toi et bonne année 2015 !
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Lun 12 Jan 2015, 19:44
Pierresuzanne a écrit:
Ennazus a écrit:
Je suggère grandement autant aux musulmans qu'aux chrétiens de lire
La théologie mystique et les Noms divins par Denys l'Aéropagite écrit vers l'an 500. On peut y discerner son influence du Dieu unique perçu par l'islam
Merci de cette référence. Quand on étudie un peu les premiers siècles de notre ère, on y retrouve effectivement toutes les influences de Mohamed.
Cela permet effectivement à un non -musulmans, de comprendre à quel point Mohamed n'a pas eu besoin d’inspiration divine. Le Coran est juste la compilation, la synthèse, de toutes les croyances, de toutes les hérésies et de tous les paganismes, qui existaient en Arabie du temps de Mohamed.
Cependant, Mohamed est un grand poète.... et le Coran a une esthétique de vocalisation qui explique la séduction qu'il a fait peser sur ses fidèles.
Bonsoir , je vois que Mohamed est pour toi un grand Poète , Dommage pour toi , on l'a traité bien avant toi de sorcier , de [......] et de Poète , si pour toi il n'y a chez Mohamed le prophète même pas de L'inspiration , alors en tant que Poète il s'inspirer ou il fessait des plagias sur les poètes connus avant lui ??
sourate 37-36 " et disaient : Allons-nous abandonner nos divinités pour un poète fou ?
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Mar 13 Jan 2015, 14:13
azdan a écrit:
Bonsoir , je vois que Mohamed est pour toi un grand Poète , Dommage pour toi , on l'a traité bien avant toi de sorcier , de [......] et de Poète , si pour toi il n'y a chez Mohamed le prophète même pas de L'inspiration , alors en tant que Poète il s'inspirer ou il fessait des plagias sur les poètes connus avant lui ?? sourate 37-36 " et disaient : Allons-nous abandonner nos divinités pour un poète fou ?
Nous voilà donc d'accord au moins sur une chose : Mohamed est un grand poète...Qu'il ait été traité de fou par ses contemporains, est également exact, comme le montre ton verset. Cependant, je ne suis pas certain que Mohamed soit fou au sens médical, mais il effectivement suffisamment atypique pour ordonner au nom de Dieu des choses horribles (crucifixions des opposants, mariage pédophile, esclavage, polygamie, mutilation des voleurs, infériorité des femmes....)...
Moi qui ne suis pas musulman, j'ai effectivement plus de facilité (étant plus libre intellectuellement et spirituellement) pour percevoir à quel point Mohamed n'a pas eu besoin d'inspiration divine. Il lui a suffit de faire la synthèse de toutes les croyances et de toutes les hérésies qui existaient en Arabie de son temps et de les présenter en forme poétique. Mohamed n'est donc nullement prophète.... En effet, sans aucune inspiration divine, on pouvait arriver au même résultat avec une bonne plume ... et avec l'aide de plusieurs générations de scribes talentueux qui ont écrit et réécrit le Coran sur les 150 ans qu'a duré sa rédaction.
Bonne journée à toi. Les temps que nous vivons sont durs, mais je suis certain qu'il existe bien des musulmans honnêtes qui commenceront à réfléchir à leur foi, .... à lire le Coran...pour en corriger tout ce qui ne peut venir de Dieu !
Il y a tant de choses inadmissibles dans le Coran, tant de choses indignes de Dieu ! Il suffit de lire le Coran pour le voir.
Bon courage à toi et à tous tes frères dans la foi musulmane. Que dire d'autre ? Je prêche la liberté religieuse, celle-ci s'applique aussi aux musulmans. Il serait néanmoins utile qu'ils travaille à une correction du Coran et des Hadiths.
Le président Sissi lui-même a exhorté les savants de l'université d' Al-Azhar à ce travail de correction des textes saints : https://www.youtube.com/watch?v=DEhNarfrlec
Roger76
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Mar 13 Jan 2015, 15:53
Mais pourquoi donc aller chercher une genèse du Texte coranique dans le siècle qui a suivi la conquête arabe ? Une grande partie du texte coranique préexistait à la prédication mohammadienne, on retrouve dans le Coran des adaptations de textes d'hérésies judéo-chrétiennes ébionites, relevant souvent de la gnose, rien de bien nouveau donc. Une exégèse réelle du Coran qui ne soit pas un simple tafsir met en évidence que le corpus coranique a au moins autant de rédacteurs que les Livres de la Bible hébraïque.
Une réserve cependant : il y a dans les sourates de la période mekkoise des passages lyriques d'une bonne facture, dont on ne retrouve pas l'origine dans les textes juifs ou chrétiens ou manichéens ou gnostiques que les Califes n'ont pas réussi fait disparaître. On ne voit pas plus dans les ahadith rapportés l'art de la poésie supposé de Muhammad, mais bien du terre à terre.
On peut supposer que c'étaient des louanges lues dans des cérémonies gnostiques, voire même des cultes idolâtres, dont les originaux ont disparu avec leurs adeptes. Mais pour ce qui est de la doctrine de base, le monothéisme pur, alors oui on est en présence d'une adaptation de textes apocryphes ou deutérocanoniques plus encore que d'une adaptation des textes originaux de la Torah ou du Talmud.
Le talent d'orateur et de prédicateur de Muhammad, son combat et sa détermination ne sont pas contestables.
La vérité et la réalité de ce que Muhammad professe le sont, dans la mesure déjà où le corpus coranique valide des récits purement mythiques qui avaient et ont toujours valeur d'enseignement, de modèles de conduite, et non de réalité historique.
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Mar 13 Jan 2015, 16:42
Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
Bonsoir , je vois que Mohamed est pour toi un grand Poète , Dommage pour toi , on l'a traité bien avant toi de sorcier , de [......] et de Poète , si pour toi il n'y a chez Mohamed le prophète même pas de L'inspiration , alors en tant que Poète il s'inspirer ou il fessait des plagias sur les poètes connus avant lui ?? sourate 37-36 " et disaient : Allons-nous abandonner nos divinités pour un poète fou ?
Nous voilà donc d'accord au moins sur une chose : Mohamed est un grand poète...Qu'il ait été traité de fou par ses contemporains, est également exact, comme le montre ton verset. Cependant, je ne suis pas certain que Mohamed soit fou au sens médical, mais il effectivement suffisamment atypique pour ordonner au nom de Dieu des choses horribles (crucifixions des opposants, mariage pédophile, esclavage, polygamie, mutilation des voleurs, infériorité des femmes....)...
Moi qui ne suis pas musulman, j'ai effectivement plus de facilité (étant plus libre intellectuellement et spirituellement) pour percevoir à quel point Mohamed n'a pas eu besoin d'inspiration divine. Il lui a suffit de faire la synthèse de toutes les croyances et de toutes les hérésies qui existaient en Arabie de son temps et de les présenter en forme poétique. Mohamed n'est donc nullement prophète.... En effet, sans aucune inspiration divine, on pouvait arriver au même résultat avec une bonne plume ... et avec l'aide de plusieurs générations de scribes talentueux qui ont écrit et réécrit le Coran sur les 150 ans qu'a duré sa rédaction.
Bonne journée à toi. Les temps que nous vivons sont durs, mais je suis certain qu'il existe bien des musulmans honnêtes qui commenceront à réfléchir à leur foi, .... à lire le Coran...pour en corriger tout ce qui ne peut venir de Dieu !
Il y a tant de choses inadmissibles dans le Coran, tant de choses indignes de Dieu ! Il suffit de lire le Coran pour le voir.
Bon courage à toi et à tous tes frères dans la foi musulmane. Que dire d'autre ? Je prêche la liberté religieuse, celle-ci s'applique aussi aux musulmans. Il serait néanmoins utile qu'ils travaille à une correction du Coran et des Hadiths.
Le président Sissi lui-même a exhorté les savants de l'université d' Al-Azhar à ce travail de correction des textes saints : https://www.youtube.com/watch?v=DEhNarfrlec
Bonjour ,
Pardonne moi mais je ne pense pas que le prophète Mohamed est un grand poète , c'est toi qui est d'accord avec qui ils lui ont dit , par contre ce n'est pas nouveau , le coran l'atteste .
Le prophète n'a ordonné rien de ce que tu m'expose , la traduction et l'interprétation des textes (versets) est au cœur de la polémique :
( crucifixions des opposants (sourate 5-33 ): cette question n'a était soulevé que pour un contexte historique , car si tu lis l'avant dernier verset : sourate 5-32 "c'est tout à fait le contraire !!)
( mariage pédophile : plusieurs études ont étaient faite sur ce sujet , il clair que cette histoire de neuf ans ne tiens pas la route , vu la mauvaise interprétation des hadiths )
( esclavage : servitude ou esclavage ?? des valets , servantes ou esclaves , des personnes rémunérés et bien traités , en plus nous vivons au 7e siècle , que dire des autres communautés qui vivaient en europe , pour éradiquer les anciennes coutumes , les pratiques du vrai islam doivent s'installait progressivement )
( polygamie : ah ! la question qui touche la femme en premier , mais est ce que le mariage pour tous est démocratique , ainsi que l'échangisme , devons nous mettre tout ce là dans l'ordre des libertés individuelles , et pourquoi pas la polygamie ? , est ce que c'est péché pour la communauté occidentale , ou chrétienne ; je ne pense pas car les mormons ont déjà réglé ce problème , mais les musulmans pas , donc ce que tu soulève doit avoir au moins un fonds de discussion , la polygamie est elle un crime ou une malversation ? )
( mutilation des voleurs : doit on couper la main pour un voleur à la sauvette qui veut se nourrir parce qu'il a faim , ou pour un escroc qui a détourné les biens d'une centaine de famille , et il les a laissé aux abois , je pense lui coupé la main serait meilleur pour lui que de passer toute sa vie en prison , n'est ce pas clément comme sentence !!?? )
( infériorité des femmes: alors on revient avec la question de la femme , le nerf névralgique , et provocateur aussi , une fête du 8 mars c'est bien peu pour la femme , comme reconnaissance de tout son effort et son engagement à côté de l'homme , par contre Adam n'a pas eu toute la considération que Marie a eu dans les textes , on dit pour une pomme , mais la vrai question l'a t-il vraiment mangé ??
La conclusion est que tu ne lis pas le coran comme je le lis , et cela ne te rend pas libre comme tu le dis puisque tu es déjà guidé par une liberté religieuse comme tu dis , mais bref l’essentiel est que tu as devant toi un musulman qui aime son prochain sans vouloir le nuire .
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Jeu 15 Jan 2015, 06:38
azdan a écrit:
Le prophète n'a ordonné rien de ce que tu m'expose , la traduction et l'interprétation des textes (versets) est au cœur de la polémique : crucifixions des opposants (sourate 5-33 ): cette question n'a était soulevé que pour un contexte historique , car si tu lis l'avant dernier verset : sourate 5-32 "c'est tout à fait le contraire !!)
J'aimerais bien savoir quel contexte historique justifie la crucifixion de qui que ce soit ? Te rends-tu compte de ce que tu as écrit est abominable ? .... et c'est d'autant plus abominable que tu es un type bien. C'est ta foi musulmane qui d'oblige à ce sadisme inqualifiable ! Ce verset est totalement sadique et il n'y a aucun acte, aussi pervers soit-il, aucun contexte historique, aussi tragique soit-il, qui justifie un tel sadisme.
azdan a écrit:
mariage pédophile : plusieurs études ont étaient faite sur ce sujet , il clair que cette histoire de neuf ans ne tiens pas la route , vu la mauvaise interprétation des hadiths )
Je vois que ce qui te permets de rester un bon musulman... c'est que tu ne connais pas le Coran. En effet, je ne pensais pas aux Hadiths dont le contenu est largement mythologique, mais bien à la prescription coranique. En effet, le Coran légifère sur les conditions de divorce des filles pré pubères....et ce faisant il autorise la pédophilie de toute la puissance de sa supposée origine divine. « Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles : si vous avez du doute leur délai est de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. » (S. 65, 4).
azdan a écrit:
esclavage : servitude ou esclavage ?? des valets , servantes ou esclaves , des personnes rémunérés et bien traités , en plus nous vivons au 7e siècle , que dire des autres communautés qui vivaient en Europe , pour éradiquer les anciennes coutumes , les pratiques du vrai islam doivent s'installait progressivement
Et moi qui croyait que le Coran était incréé... je vois qu'il a été inventé pour les gens d'un endroit et d'une époque et qu'il n'a aucun caractère universel. C'est bien là la naïveté de l'auteur du Coran... car en légiférant sur l'esclavage, il en a pérennisé la pratique. L'auteur du Coran est bien sot,et est bien naïf. Avoir prescrit, au nom de Dieu, l'esclavage en imaginant que ces versets seront oubliés en quelques générations... était bien sot... était bien naïf !
azdan a écrit:
la polygamie est elle un crime ou une malversation ?
La polygamie est une perversion. La polygamie est l'expression d'un ego démesuré, d'un égoïsme absolu Et plus profondément, la polygamie est le reflet du manque de virilité des hommes qui s'en rendent coupable... ils ont tellement peur des femmes, qu'il multiplie les femmes pour ne pas avoir à créer une relation d'alter ego avec une seule. Le mariage monogame instaure un tête à tête qui oblige à ce concevoir comme des égaux. La multiplication des compagnes n'est souvent que le reflet de la peur panique des femmes... songe à cela
azdan a écrit:
mutilation des voleurs , je pense lui coupé la main serait meilleur pour lui que de passer toute sa vie en prison , n'est ce pas clément comme sentence !!??
Comme tu es un type normal, je pense que tu te rends compte de l'abjection de que tu dis. Mon Dieu.... tu as peut-être raison : on devrait coupé la main de tous les musulmans emprisonnés pour vol... je pense que ce serait un excellent moyen pour lutter contre le radicalisme islamique dans les prisons.
azdan a écrit:
l’essentiel est que tu as devant toi un musulman qui aime son prochain sans vouloir le nuire .
Je le savais azdan, tu es un type bien.... j'ai profondément pitié de toi, de voir à quelles contorsions intellectuelles t'oblige ta fidélité à une foi qui contient tant d'abominations...
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Jeu 15 Jan 2015, 12:08
Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
Le prophète n'a ordonné rien de ce que tu m'expose , la traduction et l'interprétation des textes (versets) est au cœur de la polémique : crucifixions des opposants (sourate 5-33 ): cette question n'a était soulevé que pour un contexte historique , car si tu lis l'avant dernier verset : sourate 5-32 "c'est tout à fait le contraire !!)
J'aimerais bien savoir quel contexte historique justifie la crucifixion de qui que ce soit ? Te rends-tu compte de ce que tu as écrit est abominable ? .... et c'est d'autant plus abominable que tu es un type bien. C'est ta foi musulmane qui d'oblige à ce sadisme inqualifiable ! Ce verset est totalement sadique et il n'y a aucun acte, aussi pervers soit-il, aucun contexte historique, aussi tragique soit-il, qui justifie un tel sadisme.
azdan a écrit:
mariage pédophile : plusieurs études ont étaient faite sur ce sujet , il clair que cette histoire de neuf ans ne tiens pas la route , vu la mauvaise interprétation des hadiths )
Je vois que ce qui te permets de rester un bon musulman... c'est que tu ne connais pas le Coran. En effet, je ne pensais pas aux Hadiths dont le contenu est largement mythologique, mais bien à la prescription coranique. En effet, le Coran légifère sur les conditions de divorce des filles pré pubères....et ce faisant il autorise la pédophilie de toute la puissance de sa supposée origine divine. « Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles : si vous avez du doute leur délai est de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. » (S. 65, 4).
azdan a écrit:
esclavage : servitude ou esclavage ?? des valets , servantes ou esclaves , des personnes rémunérés et bien traités , en plus nous vivons au 7e siècle , que dire des autres communautés qui vivaient en Europe , pour éradiquer les anciennes coutumes , les pratiques du vrai islam doivent s'installait progressivement
Et moi qui croyait que le Coran était incréé... je vois qu'il a été inventé pour les gens d'un endroit et d'une époque et qu'il n'a aucun caractère universel. C'est bien là la naïveté de l'auteur du Coran... car en légiférant sur l'esclavage, il en a pérennisé la pratique. L'auteur du Coran est bien sot,et est bien naïf. Avoir prescrit, au nom de Dieu, l'esclavage en imaginant que ces versets seront oubliés en quelques générations... était bien sot... était bien naïf !
azdan a écrit:
la polygamie est elle un crime ou une malversation ?
La polygamie est une perversion. La polygamie est l'expression d'un ego démesuré, d'un égoïsme absolu Et plus profondément, la polygamie est le reflet du manque de virilité des hommes qui s'en rendent coupable... ils ont tellement peur des femmes, qu'il multiplie les femmes pour ne pas avoir à créer une relation d'alter ego avec une seule. Le mariage monogame instaure un tête à tête qui oblige à ce concevoir comme des égaux. La multiplication des compagnes n'est souvent que le reflet de la peur panique des femmes... songe à cela
azdan a écrit:
mutilation des voleurs , je pense lui coupé la main serait meilleur pour lui que de passer toute sa vie en prison , n'est ce pas clément comme sentence !!??
Comme tu es un type normal, je pense que tu te rends compte de l'abjection de que tu dis. Mon Dieu.... tu as peut-être raison : on devrait coupé la main de tous les musulmans emprisonnés pour vol... je pense que ce serait un excellent moyen pour lutter contre le radicalisme islamique dans les prisons.
azdan a écrit:
l’essentiel est que tu as devant toi un musulman qui aime son prochain sans vouloir le nuire .
Je le savais azdan, tu es un type bien.... j'ai profondément pitié de toi, de voir à quelles contorsions intellectuelles t'oblige ta fidélité à une foi qui contient tant d'abominations...
salut ,
tu me confirme de plus en plus que ton interprétation du coran est érroné , je préfère que tu me fasse des remarques plus objectives , au lieu de me dire que tu as pitié pour moi , que c'est abominable , que c'est une perversion .... etc ,
« Et quant à celles de vos femmes qui n'espèrent plus de règles : si vous avez du doute leur délai est de trois lunes. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. » (S. 65, 4). c'est ta traduction ??
parce que voilà la vrai traduction :
" celles de vos femmes qui ne sont pas menstrues , si toutes fois vous avez un doute , leur délai sera de trois mois . de même de celles non encore menstrués , quant à celles qui sont en cours de grossesse , le terme sera qu'elles déposent leur faix ...." (traduction jacques berque )
Donc celles qui ne sont pas encore menstrués ou n'ont pas encore de règles , c'est à dire qu'elles sont en cours de grossesse , mais cela ne veut pas dire qu'elles n'ont jamais eu de règles , car termine les phrases du verset " ... quant à celles qui sont en cours de grossesses ...." , ne soit pas hâtif dans tes interprétations car la réponse tu l'avais devant toi , mais pas ce que tu chercher à démontrer pour fortifier ta thèse de la pédophilie , incroyable pierresuzanne soit objectif pour une fois .
pour la polygamie , tu l'a traite de perversion , et le mariage des homos et des lesbiennes tu les traite de quoi ???
lorsqu'on tolère l'échangisme et le nudisme tu les traite de quoi ?? à ton avis
Si les dirigeant des pays s'affichent dans une affaire de mœurs comme on dit , on les met dans la première page pour montrer qu'ils ont une relation extra conjugale , pense tu qu'ils sont pervers , ou proche de la perversité , dirons nous que nous sommes dirigé par des pervers dans une société qui décrète des lois pervers sou le signe de la démocratie et la liberté d'expression .
Donc pour toi , tous les catholiques mormons sont des pervers , je parle bien sûr des hommes .
Canada : une étude défend la polygamie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Une étude juridique commandée par les ministère de la Justice canadien appelle à abroger la loi sanctionnant la polygamie tout en renforçant les lois protégeant les femmes et les enfants vivant dans des familles à conjoints multiples, révèle jeudi 12 janvier l'agence Canadian Press. Ce rapport, rédigé par trois professeurs de droit de l'Ontario, avance notamment le fait que l'article du code pénal canadien sanctionnant la polygamie n'a aucune utilité, notamment du fait qu'il n'est quasiment jamais appliqué. "La criminalisation ne s'attaque pas aux maux associés aux mariages polygames étrangers valides et aux unions plurielles, en particulier aux maux touchant les femmes", affirment les auteurs. Ils préconisent de remplacer cette interdiction par une modification de la loi offrant une réelle protection dans leur relation, notamment en leur offrant un droit à l'héritage.
"Pourquoi criminaliser ?"
Selon l'un des auteurs, Martha Bailey, la criminalisation aurait même des effets pervers se répercutant sur les femmes et les enfants. "Pourquoi criminaliser ce comportement ? Nous ne criminalisons pas l'adultère", affirme-t-elle. "A la lumière du fait que nous avons une société à juste titre permissive… pourquoi distinguons nous cette forme particulière de comportement en la criminalisant ?", poursuit la juriste. "S'il y a des problèmes tels que des abus sur des enfants ou des abus dans entre conjoints, il existe d'autres dispositions pénales et d'autres lois traitant de ces problèmes, et qui devraient certainement être renforcées", estime Martha Bailey.
je te propose un autre article sérieux , qui met que la question de la monogamie et la polygamie est très complexe que par rapport à ce que croit certains !!!
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Jeu 15 Jan 2015, 14:26
azdan a écrit:
voilà la vrai traduction :
" celles de vos femmes qui ne sont pas menstrues , si toutes fois vous avez un doute , leur délai sera de trois mois . de même de celles non encore menstrués , quant à celles qui sont en cours de grossesse , le terme sera qu'elles déposent leur faix ...." (traduction jacques berque )
Mon ami, même ta traduction signifie que les filles qui ne sont pas encore réglées, donc qui sont pré pubères, ont été mariées.... c'est d'ailleurs sur ce verset que s'appuient tous les pédophiles dans le monde arabe pour épouser des fillettes. Si encore aucun musulman n'avait jamais interprété ce verset comme moi.... je voudrais bien te suivre quand tu m'accuses de déformer les traductions..... mais les pays musulmans qui pratiquent les mariages pédophiles sont encore très nombreux encore de nos jours ! ... et ils s'appuient sur ce verset !
Roger76
Sujet: Avis : HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Jeu 15 Jan 2015, 14:27
Moi je lis bien en 65, 4
"De même pour celles qui n´ont pas encore de règles"
Kasimirski traduisait : le même (terme) est prescrit pour celles qui n’ont point encore eu leurs mois
C'est clair, il s'agit de celles (de vos femmes) qui n´ont pas encore de règles. Ce qui ipso facto autorise d'avoir pour épouse une gamine pas encore réglée.
Qui plus est c'est une sourate post-hégire.
Donc non pas une sourate reprise et arrangée de croyances et de texte antérieurs, mais d'une sourate visiblement dictée par Muhammad législateur en personne. Certes à Médine aucune des femmes de Muhammad n'était plus impubère.
Tout le problème est là : le "rappel" est un arrangement suivant une ligne directrice bien constante tout au long du Coran, qui en fait l'unité, le monothéisme absolu. Le drame de l'islam c'est d'avoir attribué une origine divine à un recueil revu corrigé et complété, de textes d'origine tout aussi humaine que tous les autres textes, canoniques ou pas.
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Jeu 15 Jan 2015, 16:11
Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
voilà la vrai traduction :
" celles de vos femmes qui ne sont pas menstrues , si toutes fois vous avez un doute , leur délai sera de trois mois . de même de celles non encore menstrués , quant à celles qui sont en cours de grossesse , le terme sera qu'elles déposent leur faix ...." (traduction jacques berque )
Mon ami, même ta traduction signifie que les filles qui ne sont pas encore réglées, donc qui sont pré pubères, ont été mariées.... c'est d'ailleurs sur ce verset que s'appuient tous les pédophiles dans le monde arabe pour épouser des fillettes. Si encore aucun musulman n'avait jamais interprété ce verset comme moi.... je voudrais bien te suivre quand tu m'accuses de déformer les traductions..... mais les pays musulmans qui pratiquent les mariages pédophiles sont encore très nombreux encore de nos jours ! ... et ils s'appuient sur ce verset !
cette partie du verset "...qui ne sont pas encore réglées..." à une question posée au prophète mohamed , donc disons qu'à son époque s'il y avait des personnes qui était marié à des jeunes mineures , nous allons pas nous attarder sur l'âge , le prophète leur repond ce qu'il doit être fait , dans le cas de répudiation ou du divorce , maintenant parler du fonds du problème est ce qu'il est permis de se marier avec une mineure qui a l'âge de 16 , 14 ou 10 ans , le coran ne donne pas les conditions de mariage concernant L'âge , mais des cas de société , par exemple comment pourrons nous régler le problème d'une fille tombée enceinte à l'âge de 9 ans , quelles sont les lois appropriés pour ce genre situation .
Au mexique une fille de neuf ans (9) est tombé enceinte d'un jeune homme de 17 ans , en cas de divorce quelle procédure appliquée , mais le jeune homme s'est enfui parce encore jeune pour prendre de tel décision . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour les pédophiles dont tu parle , notre société à évoluer d'une manière où certaines coutumes ont presque disparues , malgré répandu dans le moyen âge , mais il faut l'admettre que ce n'est pas une pratique courante en islam , très peu la pratique et c'est ce n'est pas une raison pour que tu en fasse ton cheval de bataille , pour discriminer le coran , cela n'empêche pas certains musulmans d'arabie de prendre leur appéritif après avoir terminer leur prière , se basant aussi sur une interprétation érroné du coran .
quand nous lisons : " - Ils t´interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis : Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l´utilité. Et ils t´interrogent : Que doit-on dépenser (en charité) ? Dis : L´excédent de vos bien. Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez"
alors ici on peut interpréter comme on veut c'est à dire prendre le sens brut , sans le composer et l'analyser , n'oublions pas qu'il y a un contexte historique " ils t'interrogent ??? ..." on ne parle pas ici de pierresuzanne , mais des gens qui vivaient à cette époque là !!!
est ce que Dieu à utilise le mot interdit pour le vin ? non , mais progressivement il a éduqué les croyants à ne plus s'en approcher , historiquement parlant à la bataille de "ouhoud" il y avait des croyants qui buvaient encore du vin ,Donc l'islam était en plein construction et le coran n'avait pas terminé son message , si le coran est venu d'un trait tombé sur les hommes est ce qu'il pouvait le suivre ou le comprendre au moins , Dieu le dit " une montagne ne résisterait pas ..."
Est ce qu'un califat a était pédophile ? non !!
Est ce qu'un imam connu dans l'histoire du monde arabe a était pédophile ? non !!
ce que j'appelle pédophile , et être marié à une petite fille ??!!
Donc lancer la polémique dans ce sujet , demande d'abord une étude sérieuse et objective avant tout , avant de conclure quoi que se soit , si quelqu'un se marie avec une petite fille au nom de l'islam , cela ne représente nullement la société musulmane et néanmoins les lois coraniques .
au fait la sainte Marie avait l'âge de combien lorsqu'elle est tombé enceinte de jésus ?? on dit qu'elle avait 12 ans , 14 au plus 15 ans !!
celui qui lui a soufflé la vie avait- il tort de se rapprocher d'une si petite jeune fille ?? il faut voir les choses dans un contexte historique , sociale , économique et politique .
Invité Invité
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Jeu 15 Jan 2015, 16:24
azdan a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
PIERRESUZANNE Dans la bible on cite les cieux sans préciser le nombre ? Dans le coran on cite les cieux avec le nombre 7 ! Les cieux dans le coran sont des dimensions inconnus jusqu'à nos jour !! Seul le premier ciel est cité par le coran , il contient toutes les étoiles et les galaxies , il est en somme notre univers.
Effectivement quand la Bible a été écrite cette histoire de sept cieux n'existait pas encore.... seule la semaine de 7 jours existait.... Mais quand le Coran a été écrit, les philosophes grecs étaient passés par là... et ils avaient imaginés les 7 cieux ! Regarde mon article de demain... tu auras plus de détails.
D'ailleurs, si, comme tu le penses, 7 cieux correspondent à des cieux inconnus, hors de l'univers... pourquoi le Coran parle-t-il de sept cieux... et pas de 3, 6 , 20 , 100, 999 , que sais-je moi : 1 000 000 de cieux... ? Pourquoi le Coran tombe-t-il " par hasard " sur " 7 " cieux... comme les sept cieux des philosophes grecs ???? C'est étrange cette similitude de 7 cieux....
Étrange, étrange, comme c'est étrange !
Il n'y a pas de similitude entre le coran et les croyances grecques , car il donne des détails que les philosophes grecs n'ont pas dit , pour une première approche du concept des cieux (dimensions) je te propose de voir ce document intéressant :
si tu veux que l'on fasse une étude comparative entre le coran et la mythologie grecque sur ce sujet des 7 cieux , je serais ravis .
Aussi le décodage du secret numérique de la Basmala comment expliquer cela cher Pierresuzanne est ce que les grecs sont passés par là?
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Jeu 15 Jan 2015, 16:34
Roger76 a écrit:
Moi je lis bien en 65, 4
"De même pour celles qui n´ont pas encore de règles"
Kasimirski traduisait : le même (terme) est prescrit pour celles qui n’ont point encore eu leurs mois
C'est clair, il s'agit de celles (de vos femmes) qui n´ont pas encore de règles. Ce qui ipso facto autorise d'avoir pour épouse une gamine pas encore réglée.
Qui plus est c'est une sourate post-hégire.
Donc non pas une sourate reprise et arrangée de croyances et de texte antérieurs, mais d'une sourate visiblement dictée par Muhammad législateur en personne. Certes à Médine aucune des femmes de Muhammad n'était plus impubère.
Tout le problème est là : le "rappel" est un arrangement suivant une ligne directrice bien constante tout au long du Coran, qui en fait l'unité, le monothéisme absolu. Le drame de l'islam c'est d'avoir attribué une origine divine à un recueil revu corrigé et complété, de textes d'origine tout aussi humaine que tous les autres textes, canoniques ou pas.
législateur oui !! , mais qu'avec le message de Dieu , ce n'est qu'une réponse à une question donnée par les personnes qui entourait le prophète , et je parle des croyants , badauds , et les juifs de médine , sans oublier les hypocrites ( personnes qui font semblants d'être avec le prophète )
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 16 Jan 2015, 12:16
azdan a écrit:
législateur oui !! , mais qu'avec le message de Dieu , ce n'est qu'une réponse à une question donnée par les personnes qui entourait le prophète , et je parle des croyants , badauds , et les juifs de médine , sans oublier les hypocrites ( personnes qui font semblants d'être avec le prophète )
Cher azdan
Tu es illustration parfaite des problèmes qui nous accablent actuellement. Tu es un type bien , tu es sympathique, modéré, en un mot normal ! Mais tu es prisonnier du dogme qui veut que le Coran soit parfait et sans erreur...; et cela te conduit à justifier toutes les abjections qu'on y trouve.
- Tu es une victime, - Les musulmans sont tous les victimes du statut (erroné historiquement) de Coran incréé. Cette croyance que le Coran est incréé, les empêche de purifier leur texte saint de ses archaïsmes inadmissibles. - Mais désormais, les musulmans se sont répandus partout dans le monde... et le monde devient une victime de l'islam !
Ne serait-il pas temps que les musulmans réforment leur religions, corrigent leurs textes saints, renoncent à ce concept absurde et criminel de Coran incréé, qui entraînent tant de comportements déviants, cruels, voire criminels et interdit toutes réformes efficaces !
Roger76
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 16 Jan 2015, 15:53
Le Coran incréé, Pierresuzanne, est une doctrine tardive, imposée par une majorité de gens peu instruits sur une minorité d'érudits rationalistes. Rationalisres qui seront traités bien plus tard de franc-maçons de l'islam ! Rien n'est possible sans un renoncement à ce qui est inculqué depuis douze siècles.
Contrairement à des idées reçues, les doctrines ont évolué en islam, et paradoxalement ce sont les minorités chiites, décriées par les sunnites, qui sont le plus à même d'évoluer et d'intégrer la pensée moderne.
Il est à mon avis hors de question de "purifier leur texte saint de ses archaïsmes", pas plus qu'il ne peut être question de purger les textes bibliques ou tout autre texte de leur archaïsme et de leurs violences.
Que voudrait dire corriger le texte ? Cela n'a pas de sens, tout texte est ce qu'il est. Les textes sont ce qu'ils sont tous : des textes conçus véhiculés transcrits et retranscrits par des hommes et des groupes d'hommes, il n'y a rien à y corriger, ils sont reflet de ce que nos prédécesseurs ont pensé cru et mis par écrit.
C'est la lecture du texte qui en islam a un impérieux besoin d'exégèse réelle. La "relecture" du texte coranique dans l'ordre de sa récitation par Muhammad et sa remise en perspective avec les circonstances est édifiante, de même qu'une exégèse de son contenu en relation avec les textes antérieurs canoniques ou non.
Comment en islam envisager même une exégèse réelle et une relecture chronologique, ce que le judaïsme a su faire sans pour cela s'autodétruire, quand on refuse même de le relire autrement que dans l'ordre prescrit, dit la légende; par le Prophète en personne ?
Tout est à la fois archaïque artificiel et verrouillé, l'islam sunnite en se refusant à toute remise en cause court à sa ruine par implosion. C'est infiniment triste mais cela entre dans l'histoire des hommes, la vraie, pas celle inventée par les religieux.
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 16 Jan 2015, 18:34
Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
législateur oui !! , mais qu'avec le message de Dieu , ce n'est qu'une réponse à une question donnée par les personnes qui entourait le prophète , et je parle des croyants , badauds , et les juifs de médine , sans oublier les hypocrites ( personnes qui font semblants d'être avec le prophète )
Cher azdan
Tu es illustration parfaite des problèmes qui nous accablent actuellement. Tu es un type bien , tu es sympathique, modéré, en un mot normal ! Mais tu es prisonnier du dogme qui veut que le Coran soit parfait et sans erreur...; et cela te conduit à justifier toutes les abjections qu'on y trouve.
- Tu es une victime, - Les musulmans sont tous les victimes du statut (erroné historiquement) de Coran incréé. Cette croyance que le Coran est incréé, les empêche de purifier leur texte saint de ses archaïsmes inadmissibles. - Mais désormais, les musulmans se sont répandus partout dans le monde... et le monde devient une victime de l'islam !
Ne serait-il pas temps que les musulmans réforment leur religions, corrigent leurs textes saints, renoncent à ce concept absurde et criminel de Coran incréé, qui entraînent tant de comportements déviants, cruels, voire criminels et interdit toutes réformes efficaces !
bonsoir ,
je suis une illustration ???
je suis victime ???
je suis prisonnier ??
Mais d'une part je suis un type bien , sympathique , en un mot normal !!!
j'ai l'impression qu'au lieu d'avoir une discussion intellectuelle , avec argumentation , ou la logique est seul reine , je vois que je ne reçois que des remarques hors sujets , qui essaye de toucher ma personnalité , si j'en est une du moins , puisque tu me traite de normal , ouf !! heureusement .
un débat se veut de parler sur un sujet , tu tire un exemple , nous le décortiquons , mais je vois que tu es tellement pris par un prisme que tu ne veux même pas en discuter longuement , car pour toi c'est du temps perdu , car tu es convaincu que tu as raison , c'est pas grave .
puisque tous les musulmans sont victimes , et toi bien sûr tu es là en haut tu observe tous le monde d'un oeil saint , je me demande parfois , est ce qu'une fois tu as douté de tes convictions , certainement Non !!
Sais tu pourquoi !!?
Parce que tu as peur d'entamer une auto-critique , tu as peur de trouver devant toi des arguments que tu ne pourras réfuté .
ton exposé en est la preuve , tu as ramassé tout les écrits et les études qui critique d'une manière directe l'islam et le coran , je pense que c'est une auto-satisfaction , et pour plaire aux autres , sont donné vraiment ce que tu développe toi même , là il faudrait que tu sois prédisposer à ça , avoir des connaissances sur toutes les sciences nécessite des bagages et de longues études .
Heureusement que les chercheurs et savants occidentaux ne pensent pas comme toi , je sais que tu as une autre opinion d'eux , car celui ou celle qui ne marche pas avec tes idées fixes sont des érudits , et même tu iras à dire plus qu'ils ne connaissent rien , mais toi tu sais ??! .
Corriger un texte , Ok ! je veux bien mais d'où doit on commencer , dois je enlever les versets qui parlent de violence , et laisser ceux qui parlent de l'amour envers autrui .
Si le texte lui même décrit une situation historique ; économique , sociale , et politique , pourquoi vais je supprimer tel ou tel versets , est ce que je dois préparer un texte sur mesure pour plaire !!.
si du point de vue historique , le livre donne des données érronés , il faut le prouver , et on a longuement parler sur ça , et tu n'as pas était convaincant , par contre tu as laissé beaucoup de questions en suspens .
si du point de vue sociale il est érroné , alors donne d'autres sources fiables sur la biographie du prophète mohamed par exemple .
si du point de vue politique il est mal !! , alors tu n'as qu'a nous faire une étude sérieuse .
le coran est la parole de dieu , son effet sur l'eau est déjà un fait , alors montre moi le contraire !! , c'est tout .
le coran est la parole de dieu , il nous rapporte la vrai histoire des Prophètes , comme celle de Moïse , les 600.000 qui font l'exode n’existe pas dans le coran , le coran parle d'un petit groupe .
le coran est la parole de Dieu , il nous rapporte que jésus n'as pas était arrêté mais un faux semblant , jean 18.6 " 6Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
Quand tu me diras pourquoi ils sont tombés par terre , là je saurai que tu as commencé à réfléchir .
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 16 Jan 2015, 19:35
Roger76 a écrit:
Le Coran incréé, Pierresuzanne, est une doctrine tardive, imposée par une majorité de gens peu instruits sur une minorité d'érudits rationalistes. Rationalisres qui seront traités bien plus tard de franc-maçons de l'islam ! Rien n'est possible sans un renoncement à ce qui est inculqué depuis douze siècles.
Contrairement à des idées reçues, les doctrines ont évolué en islam, et paradoxalement ce sont les minorités chiites, décriées par les sunnites, qui sont le plus à même d'évoluer et d'intégrer la pensée moderne.
Il est à mon avis hors de question de "purifier leur texte saint de ses archaïsmes", pas plus qu'il ne peut être question de purger les textes bibliques ou tout autre texte de leur archaïsme et de leurs violences.
Que voudrait dire corriger le texte ? Cela n'a pas de sens, tout texte est ce qu'il est. Les textes sont ce qu'ils sont tous : des textes conçus véhiculés transcrits et retranscrits par des hommes et des groupes d'hommes, il n'y a rien à y corriger, ils sont reflet de ce que nos prédécesseurs ont pensé cru et mis par écrit.
C'est la lecture du texte qui en islam a un impérieux besoin d'exégèse réelle. La "relecture" du texte coranique dans l'ordre de sa récitation par Muhammad et sa remise en perspective avec les circonstances est édifiante, de même qu'une exégèse de son contenu en relation avec les textes antérieurs canoniques ou non.
Comment en islam envisager même une exégèse réelle et une relecture chronologique, ce que le judaïsme a su faire sans pour cela s'autodétruire, quand on refuse même de le relire autrement que dans l'ordre prescrit, dit la légende; par le Prophète en personne ?
Tout est à la fois archaïque artificiel et verrouillé, l'islam sunnite en se refusant à toute remise en cause court à sa ruine par implosion. C'est infiniment triste mais cela entre dans l'histoire des hommes, la vraie, pas celle inventée par les religieux.
coran incréé ?
les querelles théologiques ne m’intéresse pas , coran incréé ou crée , je sais que ce livre contient une parole révélé au prophète Mohamed , une parole divine , intelligente et supérieure .
Qu'est ce que tu sous entend par une exégèse réelle ?
chronique , ascendantes , ou autres ?
si l'arrangement des sourates a était depuis le début ainsi , ce n'est pas d'abord parce que le prophète l'a voulu ainsi , mais Dieu lui a révélé de faire le classement ainsi , pour préserver son inimitabilité , car dieu a dit :
9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien .
Donc il n'y a pas cette lourde taches aux hommes de protéger le coran , Dieu s'en occupe , car bien avant il nous a demandé de le faire mais personne n'a étaiut à la hauteur .
si tu veux lire le coran par ordre chronologique , fais le , il n'y a pas de mal à ça , l'important est de ne pas supprimer ou ajouter aucun texte.
tu peux lire le coran par thème , ou suivant les versets semblables , et cela peut enrichir encore le récit et le message .
un exemple que je donne à chaque fois pour comprendre :
DIALOGUE ENTRE MOISE ET PHARAON :
S7-(104):........ Et Moussa dit: « O Pharaon, je suis un Messager de la part du Seigneur de l'Univers, S20-(49):........ Alors [Pharaon] dit: « Qui donc est votre Seigneur, ô Moussa ? » s20-(50)............... « Notre Seigneur, dit Moussa, est Celui qui a donné à chaque chose sa propre nature puis l'a dirigée ». s20-(51)............... « Qu'en est-il donc des générations anciennes ? » dit Pharaon. s20-(52)............... Moussa dit: « La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne commet] ni erreur ni oubli. s20-(53)............... C'est Lui qui vous a assigné la terre comme berceau et vous y a tracé des chemins; et qui du ciel a fait descendre de l'eau avec laquelle Nous faisons germer des couples de plantes de toutes sortes. » s20-(54)...............Mangez et faites paître votre bétail ». Voilà bien là des signes pour les doués d'intelligence. s20-(55)............... C'est d'elle (la terre) que Nous vous avons créés, et en elle Nous vous retournerons, et d'elle Nous vous ferons sortir une fois encore. S26-(18)........ « Ne t'avons-nous pas, dit Pharaon, élevé chez nous tout enfant ? Et n'as-tu pas demeuré parmi nous des années de ta vie ? s26-(19)............... Puis tu as commis le méfait que tu as fait, en dépit de toute reconnaissance ». s26-(20)............... « Je l'ai fait, dit Moussa, alors que j'étais encore du nombre des égarés. s26-(21)............... Je me suis donc enfui de vous quand j'ai eu peur de vous: puis, mon Seigneur m'a donné la sagesse et m'a désigné parmi Ses messagers. s26-(22)............... Est-ce là un bienfait de ta part [que tu me rappelles] avec reproche, alors que tu as asservi les Enfants d'Israël ? » s26-(23)............... « Et qu'est-ce que le Seigneur de l'univers ? » dit Pharaon. s26-(24)............... « Le Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, dit [Moussa], si seulement vous pouviez en être convaincus ! » s26-(25)............... [Pharaon] dit à ceux qui l'entouraient: « N'entendez-vous pas ? s26-(26)............... [Moussa] continue: « ... Votre Seigneur, et le Seigneur de vos plus anciens ancêtres ». s26-(27)............... « Vraiment, dit [Pharaon], votre messager qui vous a été envoyé, est un fou ». s26-(28)............... [Moussa] ajouta: « ... Le Seigneur du Levant et du Couchant et de ce qui est entre les deux; si seulement vous compreniez ! » s26-(29)............... « Si tu adoptes, dit [Pharaon], une autre divinité que moi, je te mettrai parmi les prisonniers ». s26-(30)............... « Et même si je t'apportais, dit [Moussa], une chose (une preuve) évidente ? s26-(31)............... « Apporte-la, dit [Pharaon], si tu es du nombre des véridiques ». s26-(32)............... [Moussa] jeta donc son bâton et le voilà devenu un serpent manifeste. s26-(33)............... Et il tira sa main et voilà qu'elle était blanche (étincelante) à ceux qui regardaient. s26-(34)............... [Pharaon] dit aux notables autour de lui: « Voilà en vérité un magicien savant. S20-(57)........ Il dit: « Es-tu venu à nous, ô Moussa, pour nous faire sortir de notre terre par ta magie ? s26-(35)............... Il veut par sa magie vous expulser de votre terre. Que commandez-vous ? » S7-(110)........ Il veut vous expulser de votre pays. » - « Alors, que commandez-vous ? » ( pharaon insiste !!) S7-(109)........ Les notables du peuple de Pharaon dirent: « Voilà, certes, un magicien chevronné. S23-(47)........ Ils dirent: « Croirons-nous en deux hommes comme nous dont les congénères sont nos esclaves ». S7-(111)........ Ils dirent: « Fais-le attendre, lui et son frère, et envoie des rassembleurs dans les villes, s7-(112)............. qui t'amèneront tout magicien averti. S26-(36)........ Ils dirent: « Remets-les à plus tard, [lui] et son frère, et envoie des gens dans les villes, pour rassembler, s26-(37)............... et t'amener tout grand magicien savant ». ( les notables désemparés !!) S20-(58)......... Nous t'apporterons assurément une magie semblable. Fixe entre nous et toi un rendez-vous auquel ni nous ni toi ne manquerons, dans un lieu convenable ». s20-(59)............... Alors Moussa dit: « Votre rendez-vous, c'est le jour de la fête. Et que les gens se rassemblent dans la matinée ». S26-(37)........ Et Moussa dit: « Mon Seigneur connaît mieux qui est venu de Sa part avec la guidée, et à qui appartiendra la Demeure finale. Vraiment, les injustes ne réussiront pas ». s26-(38)............... Et Pharaon dit: « O notables, je ne connais pas de divinité pour vous, autre que moi. Hâmân, allume-moi du feu sur l'argile puis construis-moi une tour peut-être alors monterai-je jusqu'au Dieu de Moussa. Je pense plutôt qu'il est du nombre des menteurs ». S20-(60)......... Pharaon, donc, se retira. Ensuite il rassembla sa ruse puis vint (au rendez-vous).
les sourates 7 , 20 , 23 , 26 ont formé ce dialogue complet entre Moïse et pharaon , pourtant il n'apparait pas directement sur l'ordre connu ou chronologique , mais ce n'est qu'avec un arrangement simple , en connectant les versets entre eux , que ce dialogue complet nous est divulgué , je me demande comment le prophète qui était illettré pouvait faire ce travail colossale , la réponse est qu'il y a qu'une entité supérieure intelligente qui peut le faire , DIEU .
un autre exemple :
DIALOGUE - LA CONFRONTATION AVEC LES MAGICIENS
S26(38) Les magiciens furent donc réunis en rendez-vous au jour convenu. S26(39) Et il fut dit aux gens: « Est-ce que vous allez vous réunir, S26(40) afin que nous suivions les magiciens, si ce sont eux les vainqueurs ? » S7(113) Et les magiciens vinrent à Pharaon en disant: « Y aura-t-il vraiment une récompense pour nous, si nous sommes les vainqueurs ? S7(114) Il dit: « Oui, et vous serez certainement du nombre de mes rapprochés ». S7(115) Ils dirent: « O Moussa, ou bien tu jetteras (le premier), ou bien nous serons les premiers à jeter ». S7(116) « Jetez » dit-il. Puis lorsqu'ils eurent jeté, ils ensorcelèrent les yeux des gens et les épouvantèrent, et vinrent avec une puissante magie. S26(44) Ils jetèrent donc leurs cordes et leurs bâtons et dirent: « Par la puissance de Pharaon !... C'est nous qui serons les vainqueurs ». S20(67) Moussa ressentit quelque peur en lui-même. S20(68) Nous lui dîmes: « N'aie pas peur, c'est toi qui auras le dessus. S20(69) Jette ce qu'il y a dans ta main droite; cela dévorera ce qu'ils ont fabriqué. Ce qu'ils ont fabriqué n'est qu'une ruse de magicien; et le magicien ne réussit pas, où qu'il soit ». S7(117) Et Nous révélâmes à Moussa: « Jette ton bâton ». Et voilà que celui-ci se mit à engloutir ce qu'ils avaient fabriqué. S26(45) Puis Moussa jeta son bâton, et voilà qu'il happait ce qu'ils avaient fabriqué. S26(46) Alors les magiciens tombèrent prosternés, S20(70) Les magiciens se jetèrent prosternés, disant: « Nous avons foi en le Seigneur d'Aaron et de Moussa ». S20(71) Alors Pharaon dit: « Avez-vous cru en lui avant que je ne vous y autorise ? C'est lui votre chef qui vous a enseigné la magie. Je vous ferai sûrement, couper mains et jambes opposées, et vous ferai crucifier aux troncs des palmiers, et vous saurez, avec certitude, qui de nous est plus fort en châtiment et qui est le plus durable ». S26(50) Ils disent: « Il n'y a pas de mal ! Car c'est vers notre Seigneur que nous retournerons. S26(51) Nous convoitons que notre Seigneur nous pardonne nos fautes pour avoir été les premiers à croire ». S7(125) Ils dirent: « En vérité, c'est vers notre Seigneur que nous retournerons. S7(126) Tu ne te venges de nous que parce que nous avons cru aux preuves de notre Seigneur, lorsqu'elles nous sont venues. O notre Seigneur ! Déverse sur nous l'endurance et fais nous mourir entièrement soumis. » S20(72) « Par celui qui nous a créés, dirent-ils, nous ne te préférerons jamais à ce qui nous est parvenu comme preuves évidentes. Décrète donc ce que tu as à décréter. Tes décrets ne touchent que cette présente vie. S20(73) Nous croyons en notre Seigneur, afin qu'Il nous pardonne nos fautes ainsi que la magie à laquelle tu nous as contraints ». Et Allah est meilleur et éternel. S7 (127) Et les notables du peuple de Pharaon dirent: « Laisseras-tu Moussa et son peuple commettre du désordre sur la terre, et lui-même te délaisser, toi et tes divinités ? » Il dit: « Nous allons massacrer leurs fils et laisser vivre leurs femmes. Nous aurons le dessus sur eux et les dominerons. »
les sourates 7 , 20 et 26 contiennent aussi le dialogue complet entre Moïse et les magiciens , aucun écrivain ne peut jouer avec les chapitres sans qu'il ne se trompe pour faire sortir un message d'un autre message .
cet arrangement nous donne l'impression , un fait suivant l'exemple qu'il existe suivant plusieurs lecture , des sous lectures qui nous font découvrir des textes cachés , et extraordinaires .
ai je tort ou ai je raison ! c'est dans ce contexte que nous devons faire le débat , mais pas de se faire traiter pour un érudit ou un franc maçon !!?? .
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Dim 18 Jan 2015, 20:54
azdan a écrit:
les sourates 7 , 20 et 26 contiennent aussi le dialogue complet entre Moïse et les magiciens , aucun écrivain ne peut jouer avec les chapitres sans qu'il ne se trompe pour faire sortir un message d'un autre message .
ai je tort ou ai je raison ! c'est dans ce contexte que nous devons faire le débat , mais pas de se faire traiter pour un érudit ou un franc maçon !!?? .
Ces sourates du Coran (qui racontent les démêlées de Moïse et de Pharaon) sont de pales copies de la Bible. Il n'y a rien d'original dedans, il ne s'agit que d'un résumé mal raconté et mal rédigé, une réécriture remplie de contradictions, de ce que l'on trouve dans la Bible.
Un exemple : avant de rencontrer des juifs, (quand Mohamed est encore à la Mecque), il raconte dans le Coran que les Hébreux se sont installés en Egypte après la mort du pharaon. Ce n'est qu'après avoir rencontré les juifs de Médine, qu'il raconte que les hébreux ont dû traverser une mer, pour combattre des géants et finalement s'installer dans un pays loin de l'Egypte. Il a fallu que Mohamed rencontre des juifs pour que les versets qu'ils inventaient, deviennent davantage conforme au récit biblique. Ce genre de détail prouve que Mohamed a inventé le Coran.... il n'a été inspiré par aucun ange, et encore moins par Dieu.... Sinon il en serait autrement.
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Lun 19 Jan 2015, 09:10
Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
les sourates 7 , 20 et 26 contiennent aussi le dialogue complet entre Moïse et les magiciens , aucun écrivain ne peut jouer avec les chapitres sans qu'il ne se trompe pour faire sortir un message d'un autre message .
ai je tort ou ai je raison ! c'est dans ce contexte que nous devons faire le débat , mais pas de se faire traiter pour un érudit ou un franc maçon !!?? .
Ces sourates du Coran (qui racontent les démêlées de Moïse et de Pharaon) sont de pales copies de la Bible. Il n'y a rien d'original dedans, il ne s'agit que d'un résumé mal raconté et mal rédigé, une réécriture remplie de contradictions, de ce que l'on trouve dans la Bible.
Un exemple : avant de rencontrer des juifs, (quand Mohamed est encore à la Mecque), il raconte dans le Coran que les Hébreux se sont installés en Egypte après la mort du pharaon. Ce n'est qu'après avoir rencontré les juifs de Médine, qu'il raconte que les hébreux ont dû traverser une mer, pour combattre des géants et finalement s'installer dans un pays loin de l'Egypte. Il a fallu que Mohamed rencontre des juifs pour que les versets qu'ils inventaient, deviennent davantage conforme au récit biblique. Ce genre de détail prouve que Mohamed a inventé le Coran.... il n'a été inspiré par aucun ange, et encore moins par Dieu.... Sinon il en serait autrement.
de pâles copies tu dis ?
dans la bible il est écrit que plus de 600.000 personnes ont traverser le désert , et l'archéologie n'a trouvé aucune trace de ce passage , par contre le coran dit que c'est un petit groupe (10 et 20 ) qui est parti avec Moïse .
La bible dit que Pharaon et son armée a était englouti par les flots , et le coran dit que son corps a était sauvé pour qu’il soit une preuve à L'humanité ,ce que confirme l'archéologie puisqu'on a trouvé toutes les momies des pharaons de 18e et 19e dynasties ( nouvel empire ) .
et j'en ai des exemples à la pelle , alors lorsqu'il y a trop de coïncidence sur ce que dit le coran , ça laisse à réfléchir , mon cher c'est pas normal .
que vient faire cet exemple à la noix , si les versets du passage de la mer ont étaient révélé à Médine , c'est pour montrer aux juifs toutes leur tromperie dans la falsification du récit de Moïse .
Il n'y a aucun conformité dans les récits , la bible parle de deux rois , et le coran parle d'un seul et unique roi .
si tu veux dénigrer le coran , fais le avec de la critique scientifique , logique , mais pas on lançant des paroles en l'air parce que tu es convaincu d'une idée fixe que le coran dit faux .
voilà un résumé des contradictions du récit entre la bible et le coran :
ÉTUDE COMPARATIVE ENTRE LA BIBLE ET LE CORAN
nous résumons les principales Divergences jusqu'au Passage des hébreux , il existe d'autres détails de divergences , mais nous nous baserons sur les principales différences :
1.Naissance de Moïse:
BIBLE
CORAN
dialogue entre pharaon et les sages femmes afin d'éliminer les nouveaux nés
Pharaon persécuté les hébreux en compagnie du personnage Hemen avec leurs soldats .
la fille du pharaon accueille le berceau
la femme du pharaon accueille le berceau
Moïse originaire de la Tribu de Levi
Pharaon mettait en esclavage et Servitude les femmes israélites .
La fille du pharaon donne l'enfant pour être allaiter chez la mère de Moïse
L'enfant ne voulant pas des seins des nourrices , la femme du pharaon est interpellé par la sœur de Moïse pour qu'il soit allaiter chez sa mère
2.Jeunesse et L'acte du crime :
BIBLE
CORAN
Moïse grandit il devenait témoin des souffrances de son peuple
A la maturité et à la force de L'âge il devenait témoin des souffrances de son peuple
Moïse porta secours à un hébreux sans qu'il lui demande celui-ci
L'hébreu demande secours à Moïse
Moïse interpella verbalement celui qui était en tord
Après que Moïse et voulu porté secours physiquement à L'hébreu,L'autre l'interpella
3.L'exil
BIBLE
CORAN
Moïse trouva sept filles près du puits
Moïse trouva deux filles près du puits
Moïse passa 40 ans à Madian
Moïse passa 10 ans à Madian
Moïse a reçus la révélation avant de prendre le départ de Madian
Moïse de retour en Égypte reçoit la révélation
4.Le Retour en Egypte et La confrontation avec Pharaon:
BIBLE
CORAN
absence de Dialogue entre Moïse et Pharaon
Long Dialogue entre Moïse et Pharaon
Aaron jeta le bâton qui se transforme en serpent
Moïse jeta le bâton pour se transformer en serpent
Moïse confronte le 2e Pharaon , le premier étant mort lorsqu'il était à Madian
Moïse confronte le même Pharaon qui vivait lors de sa naissance
confrontation avec les magiciens lors de L'affrontement avec Pharaon
Confrontation avec les magiciens à la fête de la beauté
les magiciens d'Égypte en firent autant par leurs enchantement
les Magiciens se prosternent au Dieu de Moïse
Dix plaies s'abattent sur L'égypte
Sept Plaies s'abattent sur L'égypte
Pharaon demande aux hébreux de fabriquer plus de Brique
Pharaon demande à Hemen "le Grand Prêtre" un "Sarh" (Tour,obélisque,ou une cour)
5.L'EXODE
BIBLE
CORAN
600.000 personnes ont pris part à L'exode
une petite bande pris le départ avec Moïse
ils prirent le départ au petit jour
ils prirent le départ de nuit
Toute l'armée de pharaon mourut , et périt dans les eaux
Tous moururent , et le corps de pharaon fut sauvé des eaux pour devenir un signe au monde entier
6.Le Mont Sinaï et le Désert
BIBLE
CORAN
3000 hébreux furent égorgés
la colère de dieu s'est abattu sur les hébreux par un tremblement de terre
ََAaron était responsable du culte du veau d'or
le Samaritain(sumérien) était responsable du culte du veau d'or
Roger76
Sujet: Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Lun 19 Jan 2015, 11:30
Tes comparaisons textuelles azdan n’ont aucune valeur d’exégèse azdan, absolument aucune. Affirmer que le Coran serait copie de la bible n’a aucune valeur non plus, le Coran n’est ni copie ni plagiat de la Bible, puisqu’il s’y réfère explicitement, mais bel et bien un une réécriture arrangée et complétée.
Non le Coran n’est pas simple copie de la Bible, mais le texte coranique n’est pas plus vérité que le texte biblique, il en est une adaptation à travers une idéologie qui sous-tend le texte coranique tout entier : le monothéisme absolu. Secondairement, Dieu préserve ses Envoyés de tout mal tout défaut, ils ne peuvent être qu’impeccables, donc Jésus n’est pas mort sur la Croix, et aucun « prophète », dans la définition islamique du terme qui n’est pas la nôtre, n’a pu commettre de crime de viol de désobéissance d’adultère etc.
Tu conclus, par ta comparaison du Moïse biblique et du Moïse islamique que l’absence de traces de l’Exode prouverait que seul un petit nombre d’hébreux aurait suivi Moïse. Tu te bases sur un double postulat bien islamique : le Coran dit vrai donc la Bible a été falsifiée. Or la comparaison entre les seuls récits mythiques concernant <<<<<<<<<<<<<<<<Ce sont tous les personnages bibliques sans exception qui ont été « revus et corrigés » dans la même idéologie. A l’époque où a commencé la prédication mohammadienne, tous les croyants de toutes sectes et hérésies prenaient pour historiquement vraies les « histoires » des personnages bibliques, de Adam à Moïse David Salomon etc. Pour s’imposer il fallait bien que l’islam à la fois réinvente les figures de ces personnages de référence. Hélas ce n’est que depuis à peine un siècle que l’on sait avec certitude que Adam Caïn Noé Jonas Jacob Ismaïl Abraham Moïse David Salomon ne sont que des personnages construits pour l’édification des peuples et que les récits les concernant ne sont que des formes littéraires n’ayant aucun but historique. La Bible hébraïque est « histoire des juifs » écrite par des juifs à l’intention des juifs, elle pleine de mythes, tout comme l’Histoire de France écrite par Michelet sera nourrie de mythes constructeurs et fédérateurs. Mais cela les nombreux auteurs du Texte coranique proclamé par Muhammad, qui en a rajouté à Médine, ne pouvaient pas le savoir. Qu’il y ait eu des mouvements de populations entre Egypte et Proche Orient c’est certain, mais la recherche archéologique ne trouve aucune trace non seulement de l’Exode, dans la version biblique comme dans la version coranique, mais elle a établi que la sédentarisation des Hautes Terres n’a rien eu d’une conquête épique. Le gros problème, le très gros problème, c’est que les prédicateurs de ce qui constituera le corpus coranique ont pris pour historiques des faits imaginés par les auteurs bibliques. Que le Coran soit parfois plus vraisemblable sur certains points de détail n’est en rien preuve de réalité, surtout quand le Coran reprend même un tant soit peu rectifiées les invraisemblances et les erreurs ou imaginations des hébreux.
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Lun 19 Jan 2015, 12:16
Roger76 a écrit:
Tes comparaisons textuelles azdan n’ont aucune valeur d’exégèse azdan, absolument aucune. Affirmer que le Coran serait copie de la bible n’a aucune valeur non plus, le Coran n’est ni copie ni plagiat de la Bible, puisqu’il s’y réfère explicitement, mais bel et bien un une réécriture arrangée et complétée.
Non le Coran n’est pas simple copie de la Bible, mais le texte coranique n’est pas plus vérité que le texte biblique, il en est une adaptation à travers une idéologie qui sous-tend le texte coranique tout entier : le monothéisme absolu. Secondairement, Dieu préserve ses Envoyés de tout mal tout défaut, ils ne peuvent être qu’impeccables, donc Jésus n’est pas mort sur la Croix, et aucun « prophète », dans la définition islamique du terme qui n’est pas la nôtre, n’a pu commettre de crime de viol de désobéissance d’adultère etc.
Tu conclus, par ta comparaison du Moïse biblique et du Moïse islamique que l’absence de traces de l’Exode prouverait que seul un petit nombre d’hébreux aurait suivi Moïse. Tu te bases sur un double postulat bien islamique : le Coran dit vrai donc la Bible a été falsifiée. Or la comparaison entre les seuls récits mythiques concernant <<<<<<<<<<<<<<<<Ce sont tous les personnages bibliques sans exception qui ont été « revus et corrigés » dans la même idéologie. A l’époque où a commencé la prédication mohammadienne, tous les croyants de toutes sectes et hérésies prenaient pour historiquement vraies les « histoires » des personnages bibliques, de Adam à Moïse David Salomon etc. Pour s’imposer il fallait bien que l’islam à la fois réinvente les figures de ces personnages de référence. Hélas ce n’est que depuis à peine un siècle que l’on sait avec certitude que Adam Caïn Noé Jonas Jacob Ismaïl Abraham Moïse David Salomon ne sont que des personnages construits pour l’édification des peuples et que les récits les concernant ne sont que des formes littéraires n’ayant aucun but historique. La Bible hébraïque est « histoire des juifs » écrite par des juifs à l’intention des juifs, elle pleine de mythes, tout comme l’Histoire de France écrite par Michelet sera nourrie de mythes constructeurs et fédérateurs. Mais cela les nombreux auteurs du Texte coranique proclamé par Muhammad, qui en a rajouté à Médine, ne pouvaient pas le savoir. Qu’il y ait eu des mouvements de populations entre Egypte et Proche Orient c’est certain, mais la recherche archéologique ne trouve aucune trace non seulement de l’Exode, dans la version biblique comme dans la version coranique, mais elle a établi que la sédentarisation des Hautes Terres n’a rien eu d’une conquête épique. Le gros problème, le très gros problème, c’est que les prédicateurs de ce qui constituera le corpus coranique ont pris pour historiques des faits imaginés par les auteurs bibliques. Que le Coran soit parfois plus vraisemblable sur certains points de détail n’est en rien preuve de réalité, surtout quand le Coran reprend même un tant soit peu rectifiées les invraisemblances et les erreurs ou imaginations des hébreux.
bonjour Roger ,
Merci de dire et d'affirmer que le coran n'est pas une copie de la bible , même si certains la qualifie de "copie pâle".
Mais revenons sur ce que tu dis , je ne conclus pas , je constate , et la conclusion se fait d'elle même , dis moi qu'est ce que le coran a rapporté comme erreur biblique ? donne moi des exemples !!
tu me dis que mes comparaisons n'ont aucune valeur d’exégèse :
je fais de l'analyse critique des textes , pour voir et constater est ce que les récits ont été rapporté de la même manière , soit dans le style ou soit dans les données et les informations qui concerne la biographie de chaque prophète .
le travail d'enquêteur dans ce domaine , est un travail d'historien d'abord , de philologue , d'archéologue ( égyptologue en autres ) , et d'épistémologue dans une partie .
si la comparaison que je fais n'est pas exégèse , car je ne cherche pas à interpréter les événements du point de vie religieux ou théologiques , mais je met en avant la logique et le raisonnement scientifique ,et aussi de donner un tableau (synopsis si on veut ) réaliste de chaque événement relatant la vie des prophètes .
la bible a déclaré que le pharaon de Moïse est mort avec son armée englouti par les flots , mais le coran dit le contraire , et nous constatons par la science que tout les pharaons éxiste au musée du caire de cette même période ,tous trouvées dans une cachette bien sûr , est ce qu'il faut prendre ceci comme une preuve ou comme un défi de dieu envers les juifs de leur dire que vous avez mal transcris les écritures ( ici tu diras peut-être que je tiens un discours religieux ou d'éxegese ) .
Dis moi le contraire , le coran n'a t-il pas pris un risque ?? de dire que le corps du pharaon éxiste devant vos yeux , puisque la momie de ramses 2 est la mieux conservé au monde , et c'est grâce à vous !!!
la preuve est venu jusqu'à chez vous , vous l'avez soigné , et entretenu !!? qui a guidé ces causes selon toi !!? pardi Dieu le tout puissant .
Sourate Jonas (Yunus) Verset 92
"Nous allons aujourd´hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d´avertissement).
c'est un verset qui prédit même cette situation à venir où les gens se détourne des signes , le pharaon est là devant eux dans un musée exposé , et personne ne prête attention , incroyable !!
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Sam 24 Jan 2015, 11:02
azdan a écrit:
"Nous allons aujourd´hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d´avertissement).
c'est un verset qui prédit même cette situation à venir où les gens se détourne des signes , le pharaon est là devant eux dans un musée exposé , et personne ne prête attention , incroyable !!
Juste une remarque. Une prophétie est une parole dite avant que l’événement annoncé ne se soit produit....
Ton verset du Coran a été écrit au VIIe siècle ( +/- VIIe siècle) après JC. Le fait que les pharaons avaient été momifiés dans le passé était un fait historique connu. Cela n'a rien d'une prophétie mais juste la narration maladroite d'un fait connu.
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Sam 24 Jan 2015, 12:14
Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
"Nous allons aujourd´hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d´avertissement).
c'est un verset qui prédit même cette situation à venir où les gens se détourne des signes , le pharaon est là devant eux dans un musée exposé , et personne ne prête attention , incroyable !!
Juste une remarque. Une prophétie est une parole dite avant que l’événement annoncé ne se soit produit....
Ton verset du Coran a été écrit au VIIe siècle ( +/- VIIe siècle) après JC. Le fait que les pharaons avaient été momifiés dans le passé était un fait historique connu. Cela n'a rien d'une prophétie mais juste la narration maladroite d'un fait connu.
Prophétie ???
Non mon ami !! , c'est un signe et un message de Dieu , Vous avez dit dans votre bible que Le Pharaon de MOïse a était englouti lui et son armée par les flots , le coran dit non !
Le coran dit nous avons sauvé son corps !!! c'est pas une prophétie , c'est un défi !!! à l'homme sur ce qu'il a écris sur les textes sacrés .
la chronologie biblique situe la vie de Moïse dans le nouvel empire , la quasi totalité des momies des pharaons ont était retrouvé , ALORS !!?
si comme tu dis que la narration du coran est maladroite !! , alors la bible nous a tout simplement menti !!? tu vois la différence !!? elle est énorme !!!??
la prédiction ( comme forme ) est dans le fait que nous prêtons pas attention de ce qui est devant nous , je parle de la momie de ramses 2 exposé dans un musée , sachant que les écrits disent tout à fait le contraire que le pharaon est mort noyé , englouti par les eaux !!! voilà la différence .
NOM (PRÉNOM) (NOM GREC USUEL) DATE Citation :Ahmès (Nebpehtirê) (Ahmôsis) 1540 - 1526 sa momie est retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 . Amenhotep Ier (Djéserkarê) (Aménophis Ier) 1526 - 1506 IDEM Thoutmès (Aakhéperkarê) (Thoutmôsis Ier) 1506 - 1493 IDEM VOIR AUSSI TOMBE KV38 Thoutmès (Aakhéperenrê) (Thoutmôsis II) 1493 - 1479IDEM TOMBE TT320 Hatshepsout (Maakarê) ( -- -- -- -- -- -- ) 1479 - 1458momie trouvée en 2007 Tombe kv60 Thoutmès (Menkhéperrê) (Thoutmôsis III) 1479 - 1425sa momie est retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 . Amenhotep II (Aakhéperourê) (Aménophis II) 1427 - 1401sa momie a était retrouvé dans la tombe kv35 , la deuxième cachette royale . Thoutmès (Menkhéperourê) (Thoutmôsis IV) 1401 - 1391sa momie trouvée aussi dans la kv35 Amenhotep III (Nebmaarê) (Aménophis III) 1391 - 1353 idem kv35 Amenhotep IV (Neferkhéperourê) (Aménophis IV / Akhénaton) 1353 - 1338 les restes de la momie furent trouvées dans la kv55 Semenkhkarê (-- -- -- -- -- --) ( -- -- -- -- -- --) 1338 - 1336Kv55 ?? incertains les spécialistes Toutankhamon (Nebkhéperourê) ( -- -- -- -- -- -- ) 1336 - 1327trouvée 1922 tombe kv62 Aÿ (Khéperkhéperourê) ( -- -- -- -- -- -- ) 1327 - 1323 tombe kv23 , momie non encore identifié Horemheb (Djeserkhéperourê) ( -- -- -- -- -- -- ) 1323 - 1295 non encore identifiée tombe kv 57
XIXe DYNASTIE : 1295 - 1186 Nom (prénom) Date Citation :Ramsès I (Menpehtirê) 1295 - 1294sa momie a été retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 . Séthi I (Menmaarê) 1294 - 1279 idem momie trouvée dans le tombeau tt320 Ramsès II (Ousermaarê) 1279 - 1213sa momie a été retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 . Merenptah [Mineptah] (Baenrê) 1213 - 1203 sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35 Amenmes (Menmaarê) 1203 - 1200 tombe kv10 , momie non encore identifiée Séthi II (Ouserkhéperourê) 1200 - 1194 sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35 Siptah (Aakhenrê) 1194 - 1188 sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35 Taousert (reine) (Setrê-Meryetamon) 1188 - 1186 momie non encore identifiée XXe DYNASTIE : 1186 - 1069 Citation :Sethnakht 1186 - 1184 momie trouvée tombe kv35 Ramsès III 1184 - 1153 momie retrouvée tombe tt320 Ramsès IV 1153 - 1147 momie retrouvée tombe kv 35 Ramsès V 1147 - 1143 momie retrouvée tombe kv 35 Ramsès VI 1143 - 1136 momie retrouvée tombe kv 35 Ramsès VII 1136 - 1129 momie non retrouvée Ramsès VIII 1129 - 1126 momie non retrouvée Ramsès IX 1126 - 1108momie retrouvée tombe tt320 Ramsès X 1109 - 1099 momie non retrouvée Ramsès XI 1099 - 1069 momie non retrouvée les historiens , les exégèses , et la chronologie biblique, ainsi que les films ( 10 commandements , exodus et autres ) situe la vie de Moïse dans la 19e Dynastie , que doit-on prédire à ton avis c'est une chose connu aujourd'hui , les momies sont là !!!
nous les voyons , mais nous prêtons pas attention !!!
Dieu ne prédit pas , Dieu nous averti , le temps est sous son emprise !! il est le créateur !!
si Dieu ne nous a laissé aucune trace archéologique sur Moïse , sache qu'en contre partie il nous a laissé tout sur son pharaon , et le coran l'a bien dévoilé , il nous a donné une liste de signe pour le reconnaître , mais malheureusement peu de gens prête attention !!!
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 30 Jan 2015, 08:13
azdan a écrit:
XIXe DYNASTIE : 1295 - 1186 Nom (prénom) Date Citation :Ramsès I (Menpehtirê) 1295 - 1294 sa momie a été retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 . Séthi I (Menmaarê) 1294 - 1279 idem momie trouvée dans le tombeau tt320 Ramsès II (Ousermaarê) 1279 - 1213 sa momie a été retrouvé dans la cachette de Deir el Bahari en 1882 , tombe répertorié au n° TT320 . Merenptah [Mineptah] (Baenrê) 1213 - 1203 sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35 Amenmes (Menmaarê) 1203 - 1200 tombe kv10 , momie non encore identifiée Séthi II (Ouserkhéperourê) 1200 - 1194 sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35 Siptah (Aakhenrê) 1194 - 1188 sa momie a était retrouvée dans la tombe kv35 Taousert (reine) (Setrê-Meryetamon) 1188 - 1186 momie non encore identifiée XXe DYNASTIE : 1186 - 1069 Citation :Sethnakht 1186 - 1184 momie trouvée tombe kv35 Ramsès III 1184 - 1153 momie retrouvée tombe tt320 Ramsès IV 1153 - 1147 momie retrouvée tombe kv 35 Ramsès V 1147 - 1143 momie retrouvée tombe kv 35 Ramsès VI 1143 - 1136 momie retrouvée tombe kv 35 Ramsès VII 1136 - 1129 momie non retrouvée Ramsès VIII 1129 - 1126 momie non retrouvée Ramsès IX 1126 - 1108momie retrouvée tombe tt320 Ramsès X 1109 - 1099 momie non retrouvée Ramsès XI 1099 - 1069 momie non retrouvée les historiens , les exégèses , et la chronologie biblique, ainsi que les films ( 10 commandements , exodus et autres ) situe la vie de Moïse dans la 19e Dynastie , que doit-on prédire à ton avis c'est une chose connu aujourd'hui , les momies sont là !!!
nous les voyons , mais nous prêtons pas attention !!!
Dieu ne prédit pas , Dieu nous averti , le temps est sous son emprise !! il est le créateur !!
si Dieu ne nous a laissé aucune trace archéologique sur Moïse , sache qu'en contre partie il nous a laissé tout sur son pharaon , et le coran l'a bien dévoilé , il nous a donné une liste de signe pour le reconnaître , mais malheureusement peu de gens prête attention !!!
Deux hypothèses, mon cher AZDAN : ou bien le pharaon de l'Exode serait Amenmes (Menmaarê) 1203 - 1200 , tombe kv10 ,dont la momie n'a pas encore été identifiée ;
ou bien son corps sans vie aurait été retiré de l'eau et aurait été aussitôt momifiée ...
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 30 Jan 2015, 13:19
azdan a écrit:
les querelles théologiques ne m’intéresse pas , coran incréé ou crée , je sais que ce livre contient une parole révélé au prophète Mohamed , une parole divine , intelligente et supérieure .
.
Cher azdan
Tu sais comme moi, qu'il y a des versets inadmissible dans le Coran... regarde par exemple la sourate 5 verset 33. Ce sont ces versets qui doivent être retirés du Coran, car il sont inadmissibles.
C'est le concept (erroné historiquement) de Coran incréé, qui interdit aux musulmans de coriger le Coran de tout ce qui ne saurait pas provenir de Dieu.
C'est pour cela que je qualifie les musulmans de victimes, car ils sont prisonniers du concept de Coran incréé. Ce concept erroné leur interdit de corriger le Coran de ce qui est faux (scientifiquement, historiquement, philosophiquement) mais surtout cruel (flagellation, mutilation, torture, exécution sommaire, agression physique pour raison d'opinion etc etc etc).
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 30 Jan 2015, 13:45
azdan a écrit:
[
Le coran dit nous avons sauvé son corps !!! c'est pas une prophétie , c'est un défi !!! à l'homme sur ce qu'il a écris sur les textes sacrés .
la chronologie biblique situe la vie de Moïse dans le nouvel empire , la quasi totalité des momies des pharaons ont était retrouvé , ALORS !!?
si Dieu ne nous a laissé aucune trace archéologique sur Moïse , sache qu'en contre partie il nous a laissé tout sur son pharaon , et le coran l'a bien dévoilé , il nous a donné une liste de signe pour le reconnaître , mais malheureusement peu de gens prête attention !!!
Je vais essayer de te raconter une histoire, pour t'aider à comprendre . Il y a un petit test de personnalité qui consiste à demander à la personne testée de réunir avec un seul trait un ensemble de points dessinés sur une feuille. La seule façon de réussir est de sortir de l'espace délimité par les points et de tracer un trait qui fait de larges détours loin des points. Ce test permet de sélectionner les gens qui sont capables de prendre de la hauteur, capable de ne pas rester le nez dans le guidon, ceux qui savent prendre du recul.....
Et bien, c'est cela qu'il te faut faire si tu veux comprendre quelque chose à l'histoire de Moïse.
Si tu veux être objectif, tu ne peux pas partir du contenu d'un texte saint pour définir la vérité... tu dois partir de faits objectifs : de l'histoire, de l'épigraphie, de l'archéologie. Ta comparaison du Coran et de la Bible est gentillette mais elle ne prouvera jamais rien. En effet, la Bible a été mise par écrit 7 siècles après l'histoire du vrai Moïse (s'il a existé) et, le Coran a été écrit 2000 ans après la vie de Moïse !!! Comment veux-tu que la Bible ou le Coran contredisent de façon crédibles des faits histoires prouvés.
et comme ton seul sujet d'intérêt, c'est le Coran, je te signale tout de même que le Coran est rempli de contradictions et d'erreurs au sujet de Moïse. - Le Coran évoque l'entrée en Canaan de hébreux ordonnée par Moïse (S. 5, 20-26). Sa prise de possession aurait nécessité de franchir les murailles d'une ville (qui n'est pas nommée dans le Coran) tenue par des hommes très puissants. Or, l’idée d'hommes puissants, de géants, provient d'un récit de l'Ancien Testament (Nombres 13, 33). C'est historiquement faux; il n'y a jamais eu d'hommes plus grands ou plus puissants en Canaan. - autre exemple : les contradictions internes du Coran : Lors de la révélation mecquoise, Mohamed suggère que cette terre promise serait l'Égypte dans sa totalité : « Pharaon, donc, voulait les éloigner de la terre. Alors Nous les noyâmes tous, lui et ceux qui étaient avec lui. Et après lui, Nous dîmes aux Enfants d'Israël : « Habitez la terre » ! » (S. 17, 103). Pharaon semble même vouloir « éloigner » les enfants d'Israël et Allah semble s'y être opposé. C'est exactement l'histoire inverse à celle de la Bible, dans laquelle Pharaon souhaite initialement garder les hébreux en esclavage, avant d'accepter à contrecœur de les voir partir. Selon le Coran, les enfants d'Israël seraient donc restés en Égypte ! Un autre verset mecquois confirme cette version : Israël hériterait des dépouilles de Pharaon ! « Nous fîmes donc sortir [Pharaon et les rassembleurs] des jardins et des sources et des trésors et d’un noble lieu, comme cela ! De quoi Nous fîmes héritiers les Enfants d’Israël. » (S. 26, 57-59). Selon les sources historiques sûres, la domination de l'Égypte s'étend sur la terre de Canaan entre 1290 avant J.-C. sous Séthi 1er et 1176 avant J.-C., sous Ramsès III. C'est effectivement pendant cette période qu'a lieu l'Exode. À partir de 1250 avant J.-C., des proto-Hébreux se sont sédentarisés progressivement dans les Hautes Terres de Canaan. Si on fait la synthèse entre les données archéologiques et le Coran, Canaan serait donc la partie d'Égypte reçue par les Hébreux. Ce n'est pas tout à fait satisfaisant, puisque le verset, en citant les dépouilles de Pharaon, suggère que les Hébreux ont hérité en totalité de Pharaon, ce qui est historiquement faux.
À Médine, la version que le Coran présente de l'exode s'est modifiée. Mohamed raconte cette fois-ci que les Hébreux ont traversé la mer pour rejoindre leur Terre Promise : « Et Nous fîmes traverser la mer aux enfants d'Israël. Rebelles et transgresseurs, Pharaon et ses armées les poursuivirent donc. » (S. 10, 90)*. Il ne s'agit plus de l’Égypte mais d'un autre territoire : « O mon peuple! Entrez dans la terre sacrée, que Dieu vous a prescrite. » (S. 5, 21). La terre offerte n'est pas libre mais occupée par une autre peuple : « Ils disent : O Moïse, il y a là un peuple, - de vrais tyrans. Non, jamais nous n'y entrerons, qu'ils n'en sortent. S'ils en sortent, alors, oui, nous sommes pour entrer. » (S. 5, 22). Ils doivent d'ailleurs se battre pour y entrer : « Franchissez leur porte ; puis quand vous l'aurez franchie, en vérité vous serez dominants » (S. 5, 23). La mort de pharaon n'a donc pas suffi pour qu'ils héritent tranquillement de ses dépouilles : il s'agit donc d'un autre territoire. Dans la nouvelle présentation médinoise, les Hébreux s’installent donc maintenant hors d'Égypte ! Le récit du Coran ressemble cette fois-ci davantage à la Bible. Ne serait-ce pas la conséquence de la rencontre de Mohamed avec les juifs de Médine ?
Bref le Coran est rempli d'erreurs, de contradictions et d'anachronismes.... et en particulier quand il raconte l’historie de Moïse.
Comme n'avais déjà expliqué tout cela dans mon Histoire illustrée, j'avoue que j'avais un peu la flemme de le répéter. Mon chez azdan, je sais parfaitement que te répéter tout cela est inutile, car ton raisonnement ne sortira jamais du cadre de ta soumission à ta propre foi. Tu seras donc toujours incapable d’accepter de voir les incohérences du Coran.
Ce n'est pas très grave, et tu as tout à fait le droit d'avoir une foi non rationnelle... en fait, mon propos est plutôt de te faire réfléchir aux répercutions de tels mécanismes de croyance sur le déclin des sciences musulmanes. Si les sciences exactes ne se sont pas développées en terre d'islam (et sont toujours si pauvres de nos jours dans les pays musulmans), cela s'explique par l'incohérence qui préside à la foi musulmane... et cela depuis que l'apprentissage par cœur du Coran s'est généralisé dans l'éducation musulmane au XIIe siècle !
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 30 Jan 2015, 13:52
[quote="mario-franc_lazur"]
azdan a écrit:
Deux hypothèses, mon cher AZDAN : ou bien le pharaon de l'Exode serait Amenmes (Menmaarê) 1203 - 1200 , tombe kv10 ,dont la momie n'a pas encore été identifiée ;
ou bien son corps sans vie aurait été retiré de l'eau et aurait été aussitôt momifiée ...
La stèle de Mérenptah rédigée exactement en -1207 prouve sans aucune contestation possible que les Hébreux étaient déjà installés en Canaan à cette date.
Par ailleurs, le temple hébraïque au sommet du mont Ebal a été édifié en -1250... pendant le règne de Ramsès II... et Ramsès II n'est pas mort noyé mais à plus de 90 ans, grabataire, et victime d'un abcès dentaire. Le pauvre vieux! il n'était plus en état de monter sur un chars depuis plus de 20 ans !
Le Coran et la Bible se trompent donc tous les deux en racontant que le pharaon de l'exode est mort noyé. Il semble bien que la Bible est un tout petit peu exagéré les circonstances dramatiques de l'Exode....et que l'auteur (ou les auteurs) du Coran se soient laissés influencés (naïvement) par l'enthousiasme biblique !
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Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 30 Jan 2015, 20:29
Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
les querelles théologiques ne m’intéresse pas , coran incréé ou crée , je sais que ce livre contient une parole révélé au prophète Mohamed , une parole divine , intelligente et supérieure .
.
Cher azdan
Tu sais comme moi, qu'il y a des versets inadmissible dans le Coran... regarde par exemple la sourate 5 verset 33. Ce sont ces versets qui doivent être retirés du Coran, car il sont inadmissibles.
C'est le concept (erroné historiquement) de Coran incréé, qui interdit aux musulmans de coriger le Coran de tout ce qui ne saurait pas provenir de Dieu.
C'est pour cela que je qualifie les musulmans de victimes, car ils sont prisonniers du concept de Coran incréé. Ce concept erroné leur interdit de corriger le Coran de ce qui est faux (scientifiquement, historiquement, philosophiquement) mais surtout cruel (flagellation, mutilation, torture, exécution sommaire, agression physique pour raison d'opinion etc etc etc).
Bonsoir peux tu nous ecrire le verset 5 de la sourate 33 en question svp
J les versets de 57 à 59 de la sourate 26 que Pierresuzannea mal traduit expret
57. En conséquence, nous les avons privés des jardins et des sources. 58. Et des trésors et d’une position honorable. 59. Puis nous avons fait de ceci un héritage pour les Enfants d’Israël. 60. Ils les poursuivirent vers l’est. 61. Quand les deux groupes se virent l’un et l’autre, le peuple de Moïse dit, « Nous serons rattrapés ». 62. Il dit, « En aucun cas. Mon Seigneur est avec moi ; Il me guidera ». 63. Nous avons inspiré alors Moïse : « Frappe la mer avec ton bâton, » sur quoi elle s’est divisé. Chaque partie était comme une grande colline. 64. Nous les avons tous délivrés. 65. Nous avons sauvé ainsi Moïse et tous ceux qui étaient avec lui. 66. Et nous avons noyé les autres. 67. Ceci devrait être une preuve suffisante, mais la plupart d’entre eux ne sont pas croyants. 68. Le plus assurément, ton Seigneur est Le Tout-Puissant, Le Plus Miséricordieux.
Verset du Coran au sujet de Pharaon:
<< Nous allons aujourd’hui épargner ton corps(17), afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d’avertissement) >>. CORAN YUNUS – VERSET 92
Le professeur Maurice Bucaille, chef de l’équipe de chirurgiens Français qui a procéder à l’autopsie du pharaon Ramses II. A confirmer que le pharaon était bien mort noyé. Et ce qui l’avait beaucoup étonné, c’était la conservation du corps.
Alors que ni la Bible, ni la Torah ne mentionnes le moindre detail, quant à ce qu’il advint de lui (corps). Cette question le préoccupa jusqu’à ce qu’on lui dise que le Coran, parle du pharaon, et que ALLAH (swt) l’a préserver; pour qu’il soit un signe avertisseur, au générations futures afin qu’elles ne s’égare pas.
Devant les preuves Coranique, le professeur Maurice Bucaille se converti à l’Islam.
Et c’est souvent, suite à des découvertes scientifiques. Que de nombreux hommes de science se convertissent à l’Islam, car ils ont la preuve de l’unicité d’ALLAH (swt)
<< J’ATTESTE QU’IL N’Y A PAS DE DIVINITÉ AUTRE QU’ALLAH (swt) ET QUE MOHAMED (saws) EST LE MESSAGER D’ALLAH (swt) >>
Invité Invité
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Ven 30 Jan 2015, 22:42
Bonsoir azdan
Avec Pierresuzanne il faut vérifier les versets du Coran qu'il dépose et il faut le dénoncer publiquement en cas de mani pulation car il fait du prosélytisme
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Sam 31 Jan 2015, 12:18
étéop a écrit:
Avec Pierresuzanne il faut vérifier les versets du Coran qu'il dépose et il faut le dénoncer publiquement en cas de mani pulation car il fait du prosélytisme
Chère étéop, si tu as repéré dans mon texte des erreurs de versets, n'hésite surtout pas à me le dire.
Je reconnais que je me suis parfois trompé dans la dénomination des sourates-versets... mais en revanche, je n'ai inventé aucun extrait du Coran. Tous les versets infâmes, horribles, sadiques ou simplement sots que j'ai cité dans mon texte, sont bien tous dans le Coran !
Tous les versets du Coran que j'ai cité existent donc, même les plus abjects... mais j'ai pu parfois me trompé dans leur numérotation... c'est tout.
Dans la versert PDF, j'ai corrigé certaines de ces erreurs : HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : http://1drv.ms/1BAvD7J
Si tu repères d'autres de ces erreurs marginales, merci de m'en avertir....Je t'en serais reconnaissant. J'ai toujours considéré que mon texte était une oeuvre collective. Je ne l’aurais jamais écrit sans des heures de discussions avec des musulmans. Jamais ne n'aurait compris la façon délirante, illogique, absurde avec laquelle raisonnent les musulmans, si je ne leur avais pas tant parler. Ce sont vous, mes amis musulmans, qui m'ont fait comprendre à quel point de concept de Coran incréé vous avait condamné à l'illogisme. Lui seul vous soumet aux archaïsmes du Coran ! Lui seul a ruiné la science musulmane ! Lui seul explique l'incapacité pour les musulmans de vivre en démocratie !
Invité Invité
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Sam 31 Jan 2015, 12:40
Pierresuzanne a écrit:
étéop a écrit:
Avec Pierresuzanne il faut vérifier les versets du Coran qu'il dépose et il faut le dénoncer publiquement en cas de mani pulation car il fait du prosélytisme
Chère étéop, si tu as repéré dans mon texte des erreurs de versets, n'hésite surtout pas à me le dire.
Je reconnais que je me suis parfois trompé dans la dénomination des sourates-versets... mais en revanche, je n'ai inventé aucun extrait du Coran. Tous les versets infâmes, horribles, sadiques ou simplement sots que j'ai cité dans mon texte, sont bien tous dans le Coran !
Tous les versets du Coran que j'ai cité existent donc, même les plus abjects... mais j'ai pu parfois me trompé dans leur numérotation... c'est tout.
Dans la versert PDF, j'ai corrigé certaines de ces erreurs : HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : http://1drv.ms/1BAvD7J
Si tu repères d'autres de ces erreurs marginales, merci de m'en avertir....Je t'en serais reconnaissant. J'ai toujours considéré que mon texte était une oeuvre collective. Je ne l’aurais jamais écrit sans des heures de discussions avec des musulmans. Jamais ne n'aurait compris la façon délirante, illogique, absurde avec laquelle raisonnent les musulmans, si je ne leur avais pas tant parler. Ce sont vous, mes amis musulmans, qui m'ont fait comprendre à quel point de concept de Coran incréé vous avait condamné à l'illogisme. Lui seul vous soumet aux archaïsmes du Coran ! Lui seul a ruiné la science musulmane ! Lui seul explique l'incapacité pour les musulmans de vivre en démocratie !
Tu n'es qu'un [ce mot est interdit pas la modération] je t'ai fais la remarque par MP pour les erreur des verstes que tu cites hors contexte et tu ne m'as pas repondu tu fais du prosélytisme
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Dim 01 Fév 2015, 10:16
étéop a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Chère étéop, si tu as repéré dans mon texte des erreurs de versets, n'hésite surtout pas à me le dire.
Je reconnais que je me suis parfois trompé dans la dénomination des sourates-versets... mais en revanche, je n'ai inventé aucun extrait du Coran. Tous les versets infâmes, horribles, sadiques ou simplement sots que j'ai cité dans mon texte, sont bien tous dans le Coran !
Tous les versets du Coran que j'ai cité existent donc, même les plus abjects... mais j'ai pu parfois me trompé dans leur numérotation... c'est tout.
Dans la versert PDF, j'ai corrigé certaines de ces erreurs : HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : http://1drv.ms/1BAvD7J
Si tu repères d'autres de ces erreurs marginales, merci de m'en avertir....Je t'en serais reconnaissant. J'ai toujours considéré que mon texte était une oeuvre collective. Je ne l’aurais jamais écrit sans des heures de discussions avec des musulmans. Jamais ne n'aurait compris la façon délirante, illogique, absurde avec laquelle raisonnent les musulmans, si je ne leur avais pas tant parler. Ce sont vous, mes amis musulmans, qui m'ont fait comprendre à quel point de concept de Coran incréé vous avait condamné à l'illogisme. Lui seul vous soumet aux archaïsmes du Coran ! Lui seul a ruiné la science musulmane ! Lui seul explique l'incapacité pour les musulmans de vivre en démocratie !
Tu n'es qu'un [ce mot est interdit pas la modération] je t'ai fais la remarque par MP pour les erreur des verstes que tu cites hors contexte et tu ne m'as pas repondu tu fais du prosélytisme
Et pourquoi écrire à PIERRESUZANNE par MP. Ce seraient donc des versets secrets ! Ne t'étonne donc pas que tu n'aies pas reçu de réponse !...
Fraternellement.
Invité Invité
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Dim 01 Fév 2015, 11:36
mario-franc_lazur a écrit:
étéop a écrit:
Pierresuzanne a écrit:
Chère étéop, si tu as repéré dans mon texte des erreurs de versets, n'hésite surtout pas à me le dire.
Je reconnais que je me suis parfois trompé dans la dénomination des sourates-versets... mais en revanche, je n'ai inventé aucun extrait du Coran. Tous les versets infâmes, horribles, sadiques ou simplement sots que j'ai cité dans mon texte, sont bien tous dans le Coran !
Tous les versets du Coran que j'ai cité existent donc, même les plus abjects... mais j'ai pu parfois me trompé dans leur numérotation... c'est tout.
Dans la versert PDF, j'ai corrigé certaines de ces erreurs : HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : http://1drv.ms/1BAvD7J
Si tu repères d'autres de ces erreurs marginales, merci de m'en avertir....Je t'en serais reconnaissant. J'ai toujours considéré que mon texte était une oeuvre collective. Je ne l’aurais jamais écrit sans des heures de discussions avec des musulmans. Jamais ne n'aurait compris la façon délirante, illogique, absurde avec laquelle raisonnent les musulmans, si je ne leur avais pas tant parler. Ce sont vous, mes amis musulmans, qui m'ont fait comprendre à quel point de concept de Coran incréé vous avait condamné à l'illogisme. Lui seul vous soumet aux archaïsmes du Coran ! Lui seul a ruiné la science musulmane ! Lui seul explique l'incapacité pour les musulmans de vivre en démocratie !
Tu n'es qu'un [ce mot est interdit pas la modération] je t'ai fais la remarque par MP pour les erreur des verstes que tu cites hors contexte et tu ne m'as pas repondu tu fais du prosélytisme
Et pourquoi écrire à PIERRESUZANNE par MP. Ce seraient donc des versets secrets ! Ne t'étonne donc pas que tu n'aies pas reçu de réponse !...
Fraternellement.
C'était en m'inscrivant pour la premiere fois sur le forum: j'ai reçu de sa part par MP son exposé HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES En le lisant j'ai remarqué des erreurs parfois graves sur des versets cités (fausses traductions, explications fausses de certains versets hors contexte et déviations etc.. ) alors j'ai répondu à tout ça afin de qu'il revois et corrige On ne s'amuse pas avec les versets du Coran (un péché grave): as tu vu lu des versets bibliques cités par des musulmans ici sur le forum qui sont déviés ou mals écris? Ce n'est pas de cette façon qu'on va dialoguer et avancer Maintenant avec PIERRESUZANNE il faut être vigilant et vérifier les versets coraniques qu'il cite
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Dim 01 Fév 2015, 16:56
étéop a écrit:
En le lisant j'ai remarqué des erreurs parfois graves sur des versets cités (fausses traductions, explications fausses de certains versets hors contexte et déviations etc.. ) alors j'ai répondu à tout ça afin de qu'il revois et corrige On ne s'amuse pas avec les versets du Coran (un péché grave): as tu vu lu des versets bibliques cités par des musulmans ici sur le forum qui sont déviés ou mals écris? Ce n'est pas de cette façon qu'on va dialoguer et avancer Maintenant avec PIERRESUZANNE il faut être vigilant et vérifier les versets coraniques qu'il cite
Chère étéop,
J'ai à la maison un Coran, traduit en français par un éminent savant turc aux alentours des années 1950. Je te donne la référence exacte de sa traduction : Le Coran, traduction de Muhammad Hamidullah, le club français du livre, 1959. Par ailleurs, je me suis servi pour certains versets de la traduction faite par le Pr Jacqueline Chabbi, professeur d'Histoire à la faculté et spécialiste de l'arabe ancien. Ces traductions se trouvent dans deux de ces ouvrages d'histoire : Le Coran décrypté : figures bibliques en Arabie, Jacqueline Chabbi, Fayard, 2008. Le Seigneur des tribus, l'islam de Mohamed, Jacqueline Chabbi, CNRS éditions, 1997.
Je n'ai donc inventé aucun verset du Coran, mais je les ai soigneusement recopié....et dans des traductions honnêtes faites par des gens compétents, voire pieux musulman comme Muhammad Hamidullah qui n'hésite pas à proclamer l'orthodoxie de sa foi musulmane dans la préface de sa traduction.
Tous les versets que je cite dans mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sont donc sortis de ces traductions (et non de mon imagination).
Un conseil d'ami, ma chère étéop : lis le Coran ! J'ai vu que tu avais fais un sujet sur un phénomène littéraire récent : le Coran serait en rupture dans les librairies de France. Je dois dire que cette nouvelle m'a réjouis autant que toi, mais sans doute pas pour les mêmes raisons. Je suis convaincu que si les gens lisaient le Coran, ils se rendraient compte des dangers pour l'avenir de l'humanité qu'il recèle. Je sais que ces propos sont désagréables, voire agressifs.... mais j'avoue humblement que la campagne de désinformation pro-islam qui a lieu en France actuellement dans les médias et dans les propos de nos hommes politiques.... commence à me courir sérieusement. Mon propre beau-père m'a tenu des propos directement inspirés de ce m.ensonge d'état, en m’expliquant que la violence de l'islam n’était qu'un épiphénomène de même nature que la violence passée des civilisations chrétiennes. J'ai donc été lui chercher mon Coran, pour lui mettre quelques versets sous le nez... Et ce brave vieux catholique est d'un seul coup resté silencieux.... Il a même soulevé la jaquette pour vérifier qu'il avait bien le Coran entre les mains..... Non, l'islam n'est pas une religion de paix, Non, l'islam n'est pas une religion d'amour, Non, les islamistes ne sont pas des athées sans moralité : ils ont celle prêchée par le Coran ! Oui, le Coran prescrit toutes les horreurs des islamistes...
L'un des membres du forum a mis cette citation dans son pied de page : " La liberté d'expression consiste à pouvoir dire que deux + deux font quatre ". C'est une phrase tirée du livre de Georges Orwell : " 1984 " Heureusement, qu'il y a internet et les forums où l'on peut encore dire la vérité sans censure.
Quant à ce que j'avouais humblement (certaines numérotations de sourates dans mon texte sont inexactes), cela ne signifie nullement que mes citations du Coran soient fausses. Elles sont juste mal numérotées. Cela a une explication très simple. Dans la traduction de Muhammad Hamidullah, les sourates se suivent à la queue leu leu, sans séparation. En haut de page apparaît le numéro de la sourate qui commence à la page. Quand j'ai cité l'un des derniers versets de la sourate précédente, je me suis parfois trompé en l’attribuant à la sourate suivante... C'est tout. Je n'ai jamais me-nti pour inventer des versets dif-famants l'islam ou le Coran. Hélas, le contenu de ton livre saint suffit à faire peur et à le discréditer !
Mes citations du Coran ne pourront donc jamais être assimilées à des péchés. Mes péchés sont ceux de mes faiblesses ordinaires : l'orgueil, la franchise parfois extrême qui peut aller jusqu'au manque de douceur, une trop grande vivacité de caractère qui conduit à une forme de brutalité. Mais je vais te faire une confidence, il y a bien longtemps que je ne m.ens plus. Déjà enfant, j'avais remarqué que c'était fatigant, il faut se souvenir de son me.nsonge pour ne pas se couper et j'étais trop paresseux pour être un bon m.enteur.
Allez, file lire le Coran, puisque mon Histoire illustrée des monothéismes te déplaît. Si tu lisais le Coran honnêtement, tu arriverais aux mêmes conclusions que moi...
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Dim 01 Fév 2015, 17:20
Pierresuzanne a écrit:
étéop a écrit:
En le lisant j'ai remarqué des erreurs parfois graves sur des versets cités (fausses traductions, explications fausses de certains versets hors contexte et déviations etc.. ) alors j'ai répondu à tout ça afin de qu'il revois et corrige On ne s'amuse pas avec les versets du Coran (un péché grave): as tu vu lu des versets bibliques cités par des musulmans ici sur le forum qui sont déviés ou mals écris? Ce n'est pas de cette façon qu'on va dialoguer et avancer Maintenant avec PIERRESUZANNE il faut être vigilant et vérifier les versets coraniques qu'il cite
Chère étéop,
J'ai à la maison un Coran, traduit en français par un éminent savant turc aux alentours des années 1950. Je te donne la référence exacte de sa traduction : Le Coran, traduction de Muhammad Hamidullah, le club français du livre, 1959. Par ailleurs, je me suis servi pour certains versets de la traduction faite par le Pr Jacqueline Chabbi, professeur d'Histoire à la faculté et spécialiste de l'arabe ancien. Ces traductions se trouvent dans deux de ces ouvrages d'histoire : Le Coran décrypté : figures bibliques en Arabie, Jacqueline Chabbi, Fayard, 2008. Le Seigneur des tribus, l'islam de Mohamed, Jacqueline Chabbi, CNRS éditions, 1997.
Je n'ai donc inventé aucun verset du Coran, mais je les ai soigneusement recopié....et dans des traductions honnêtes faites par des gens compétents, voire pieux musulman comme Muhammad Hamidullah qui n'hésite pas à proclamer l'orthodoxie de sa foi musulmane dans la préface de sa traduction.
Tous les versets que je cite dans mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sont donc sortis de ces traductions (et non de mon imagination).
Un conseil d'ami, ma chère étéop : lis le Coran ! J'ai vu que tu avais fais un sujet sur un phénomène littéraire récent : le Coran serait en rupture dans les librairies de France. Je dois dire que cette nouvelle m'a réjouis autant que toi, mais sans doute pas pour les mêmes raisons. Je suis convaincu que si les gens lisaient le Coran, ils se rendraient compte des dangers pour l'avenir de l'humanité qu'il recèle. Je sais que ces propos sont désagréables, voire agressifs.... mais j'avoue humblement que la campagne de désinformation pro-islam qui a lieu en France actuellement dans les médias et dans les propos de nos hommes politiques.... commence à me courir sérieusement. Non, l'islam n'est pas une religion de paix; Non, l'islam n'est pas une religion d'amour, Non, les islamistes ne sont pas des athées sans moralité : ils ont celle prêchée par le Coran ! Oui, le Coran prescrit toutes les horreurs des islamistes...
L'un des membres du forum a mis cette citation dans son pied de page : " La liberté d'expression consiste à pouvoir dire que deux + deux font quatre ". C'est une phrase tirée du livre de Georges Orwell : " 1984 " Heureusement, qu'il y a internet et les forums où l'on peut encore dire la vérité sans censure.
Quant à ce que j'avouais humblement (certainement numérotation de sourates dans mon texte sont inexactes), cela ne signifie nullement que mes citations du Coran soient fausses. Elles sont juste mal numérotées. Cela a une explication très simple. Dans la traduction de Muhammad Hamidullah, les sourates se suivent à la queue leu leu, sans séparation. En haut de page apparaît le numéro de la sourate qui commence à la page. Quand j'ai cité l'un des derniers versets de la sourate précédente, je me suis parfois trompé en l’attribuant à la sourate suivante... C'est tout. Je n'ai jamais me-nti pour inventer des versets dif-famants l'islam ou le Coran. Hélas, le contenu de ton livre saint suffit à faire peur et à le discréditer !
Mes citations du Coran ne pourront donc jamais être assimilées à des péchés. Mes péchés sont ceux de mes faiblesses ordinaires : l'orgueil, la franchise parfois extrême qui peut aller jusqu'au manque de douceur, une trop grande vivacité de caractère qui conduit à une forme de brutalité. Mais je vais te faire une confidence, il y a bien longtemps que je ne m.ens plus. Déjà enfant, j'avais remarqué que c'était fatigant, il faut se souvenir de son me.nsonge pour ne pas se couper et j'étais trop paresseux pour être un bon m.enteur.
Allez, file lire le Coran, puisque mon Histoire illustrée des monothéismes te déplaît. Si tu lisais le Coran honnêtement, tu arriverais aux mêmes conclusions que moi...
qui nous dis que tu lis le coran honnêtement pour arriver à tes propres conclusions ,
Tu t'affirme des choses que tu ne peux prouver , voilà le problème !!!
je peux prendre le même tempérament que toi , et même plus , je peux être très virulent dans mes propos , mais il est bon d'agir avec sagesse , il n'est pas question de fatigue , comme si tu détenais la science infuse .
fatigué de Dialoguer , et de discuter , c'est ton problème .
Nous savons qu'ici dans ce site viennent des personnes qui sont en recherche de leur religion ,de leur foi envers dieu , et ils veulent voir ce qu'on dit sur les religions chrétienne et islamique .
si tu veux montrer que l'islam et son livre sacré c'est de la ..... , en fait tu n'est entrain que d'afficher le mauvais exemple à suivre , au contraire Petero se défend bien , il a son self contrôle , mais toi tu es fatigué .
Tandis que Mario est là pour conseiller les jeunes français qui veulent se convertir à l'islam pour leur montrer le contraire , il n'a pas tord , car il a une conviction , mais il le fait bien dans la sagesse , sans toucher les convictions des autres , je trouve que c'est sportif , et je salue son action ainsi que Notre Rose !!
Par contre nous , nous voulons montrer le vrai visage de l'islam , la vrai lecture du coran , et son interprétation réelle , et non déformé par certaines traductions ou autres .
tu n'as pas à juger ETEOP , elle ou il defend sa conviction , avec sagesse et des propos sensés , sans vous insulter du moins .
mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Dim 01 Fév 2015, 18:19
azdan a écrit:
........................................ Tandis que Mario est là pour conseiller les jeunes français qui veulent se convertir à l'islam pour leur montrer le contraire , il n'a pas tord , car il a une conviction , mais il le fait bien dans la sagesse , sans toucher les convictions des autres , je trouve que c'est sportif , et je salue son action ainsi que Notre Rose !! .
cher ami, au nom de ROSE et de moi-même ..
Roger76
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Mar 03 Fév 2015, 19:03
"Nous allons aujourd´hui épargner ton corps, afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d´avertissement).
Si seulement l'armée de pharaon a bien été anéantie par les flots, ce qui est l'événement fondateur d'Israël ne l'est aucunement pour les chercheurs, au contraire..
Je vois très mal pharaon se lançant en personne à la poursuite d'une poignée d'hébreux, l'archéologie montre plutôt que le Terre Promise était déjà peuplée de nomades sédentarisés mais sous occupation égyptienne... au delà du Sinaï. Historiquement c'est l'Egypte qui a été contrainte de se retirer.
Combien de fois le vocable "signe" revient dans le texte ? Au moins trente fois, et deux fois dans ce seul verset. Sans compter que chaque verset est un "signe" et que la conversion in extremis de pharaon est un signe. Tu compares Moise et Musa pour conclure qu'un "récit" serait "plus vrai" que l'autre. Soit, mais en partant de la conviction qu'il s'agit d'un récit historique.
Je ne pars pas d'une telle conviction de la réalité historique des récits bibliques. Certains comme le Livre d'Esther sont ignorés du Coran tout comme cette Reine de légende est inconnue des chercheurs historiens chroniqueurs et autres, totalement inconnue. Mais il y a une visée politique, tout comme dans "l'histoire" de Jacob, et de son frère aîné Esaü Genèse 25, 25. L'un est Jacob-Israël favorisé de Dieu, le tricheur intrigant, l'autre est Esaü-Juda, digne de mépris. C'est la rivalité entre les deux royaumes d'Israël et Juda qui est ici comme justifiée par un récit en partie historique en partie symbolique.
De là à dire que le Coran ne reconduit aucune erreur biblique, ça ne signifie rien du tout quand le Coran affirme comme événement historiques des "histoires" qui n'ont aucune historicité vraie. Je ne compare donc pas tel "prophète" à tel "personnage biblique" mais tous les personnages bibliques, patriarches descendants d'un dénommé Adam et jusqu'au dernier messager dans la version biblique avec les "prophètes" qu'en a faits l'islam.
Ce n'est pas de l'analyse texte à texte mais figure biblique à figure coranique.
Je retrouve toujours et invariablement le même processus de point de vue théologique.
Un exemple entre autres, le cas est général et significatif, avec Abraham :
Sourate 11 : HOUD Pré-Hégire –52-
74. Lorsque l'effroi eut quitté Abraham et que la bonne nouvelle l'eut atteint voilà qu'il discuta avec Nous (en faveur) du peuple de Lot,
75. Abraham était, certes, longanime, très implorant et repentant.
76. ô Abraham, renonce à cela; car l'ordre de Ton Seigneur est déjà venu, et un châtiment irrévocable va leur arriver”.
Les commentateurs disent qu'Abraham avait déjà négocié, "voilà qu'il discuta avec Nous" et fait baisser le chiffre des croyants (comme le rapporte le récit biblique mais pas la version coranique).
La façon dont Dieu met fin à la discussion n'a pas du tout le même ton : Dans la Genèse, il y a dialogue, il est rapporté, la négociation s'arrête parce qu'il est devenu impossible de trouver encore dix justes. Ce qui ne veut pas dire que c'est un fait historique. Dans le Coran c'est parce que Dieu en a décidé ainsi qu'il est mis fin à la discussion.
La grande Transcendance de Dieu dans le Coran fixe à l'homme des limites à ne pas franchir, pas même Abraham Khaliloullah, et s'exprime sans appel, de façon tranchée.
Il y a là profonde divergence théologique entre islam et judéo-christianisme, il en résulte que tous les emprunts faits aux textes bibliques ou autres sont en quelque sorte "revus et corrigés" selon des règles simples, d'ailleurs énoncées dans le texte coranique lui-même, qui contient de fait tout le fondement de la théologie de l'islam.
Nous n'avons pas la même approche : les textes bibliques sont inspirés, ils sont reflet du cheminement de peuples en recherche ayant découvert la Révélation de l'Unicité de Dieu se "dévoilant".
Je ne serai jamais de ceux qui partent bible en main pour retrouver l'Arche fabuleuse qu'aurait construite Noé pour sauver sa famille et les animaux terrestres.
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Mar 03 Fév 2015, 19:51
Roger76 a écrit:
"Nous allons aujourd´hui épargner ton corps, afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d´avertissement).
Si seulement l'armée de pharaon a bien été anéantie par les flots, ce qui est l'événement fondateur d'Israël ne l'est aucunement pour les chercheurs, au contraire..
Je vois très mal pharaon se lançant en personne à la poursuite d'une poignée d'hébreux, l'archéologie montre plutôt que le Terre Promise était déjà peuplée de nomades sédentarisés mais sous occupation égyptienne... au delà du Sinaï. Historiquement c'est l'Egypte qui a été contrainte de se retirer.
Combien de fois le vocable "signe" revient dans le texte ? Au moins trente fois, et deux fois dans ce seul verset. Sans compter que chaque verset est un "signe" et que la conversion in extremis de pharaon est un signe. Tu compares Moise et Musa pour conclure qu'un "récit" serait "plus vrai" que l'autre. Soit, mais en partant de la conviction qu'il s'agit d'un récit historique.
Je ne pars pas d'une telle conviction de la réalité historique des récits bibliques. Certains comme le Livre d'Esther sont ignorés du Coran tout comme cette Reine de légende est inconnue des chercheurs historiens chroniqueurs et autres, totalement inconnue. Mais il y a une visée politique, tout comme dans "l'histoire" de Jacob, et de son frère aîné Esaü Genèse 25, 25. L'un est Jacob-Israël favorisé de Dieu, le tricheur intrigant, l'autre est Esaü-Juda, digne de mépris. C'est la rivalité entre les deux royaumes d'Israël et Juda qui est ici comme justifiée par un récit en partie historique en partie symbolique.
De là à dire que le Coran ne reconduit aucune erreur biblique, ça ne signifie rien du tout quand le Coran affirme comme événement historiques des "histoires" qui n'ont aucune historicité vraie. Je ne compare donc pas tel "prophète" à tel "personnage biblique" mais tous les personnages bibliques, patriarches descendants d'un dénommé Adam et jusqu'au dernier messager dans la version biblique avec les "prophètes" qu'en a faits l'islam.
Ce n'est pas de l'analyse texte à texte mais figure biblique à figure coranique.
Je retrouve toujours et invariablement le même processus de point de vue théologique.
Un exemple entre autres, le cas est général et significatif, avec Abraham :
Sourate 11 : HOUD Pré-Hégire –52-
74. Lorsque l'effroi eut quitté Abraham et que la bonne nouvelle l'eut atteint voilà qu'il discuta avec Nous (en faveur) du peuple de Lot,
75. Abraham était, certes, longanime, très implorant et repentant.
76. ô Abraham, renonce à cela; car l'ordre de Ton Seigneur est déjà venu, et un châtiment irrévocable va leur arriver”.
Les commentateurs disent qu'Abraham avait déjà négocié, "voilà qu'il discuta avec Nous" et fait baisser le chiffre des croyants (comme le rapporte le récit biblique mais pas la version coranique).
La façon dont Dieu met fin à la discussion n'a pas du tout le même ton : Dans la Genèse, il y a dialogue, il est rapporté, la négociation s'arrête parce qu'il est devenu impossible de trouver encore dix justes. Ce qui ne veut pas dire que c'est un fait historique. Dans le Coran c'est parce que Dieu en a décidé ainsi qu'il est mis fin à la discussion.
La grande Transcendance de Dieu dans le Coran fixe à l'homme des limites à ne pas franchir, pas même Abraham Khaliloullah, et s'exprime sans appel, de façon tranchée.
Il y a là profonde divergence théologique entre islam et judéo-christianisme, il en résulte que tous les emprunts faits aux textes bibliques ou autres sont en quelque sorte "revus et corrigés" selon des règles simples, d'ailleurs énoncées dans le texte coranique lui-même, qui contient de fait tout le fondement de la théologie de l'islam.
Nous n'avons pas la même approche : les textes bibliques sont inspirés, ils sont reflet du cheminement de peuples en recherche ayant découvert la Révélation de l'Unicité de Dieu se "dévoilant".
Je ne serai jamais de ceux qui partent bible en main pour retrouver l'Arche fabuleuse qu'aurait construite Noé pour sauver sa famille et les animaux terrestres.
si la discussion avec Abraham a était coupé court , car la colère de Dieu s'est manifesté , et les deux anges envoyés avaient un ordre divin , décimé Sodom . Pourquoi négocié , pour chercher 10 justes , la ville était pourri .
Lorsque Dieu a ordonné Moïse pour faire subir le peuple égyptien par les fameuse plaies , est ce qu'il y avait moins de 10 justes à ton avis ??
et noé y a t-il eu moins de 10 justes ??
on ne négocie pas avec Dieu !! Dieu fait ce qu'il veut !!
et je lui donne raison car il est le créateur !!
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Mar 10 Mar 2015, 10:41
azdan a écrit:
Pourquoi négocié , pour chercher 10 justes , la ville était pourri . et noé y a t-il eu moins de 10 justes ??
on ne négocie pas avec Dieu !! Dieu fait ce qu'il veut !! et je lui donne raison car il est le créateur !!
Ta perception de Dieu est un peu brutale... brute de décoffrage. Peut-être ne tient-elle pas compte de quelques vérités historiques ?
Car nous savons que l'histoire de Noé est un mythe sumérien à l'origine. Ce n'est pas une histoire vraie ! Pour comprendre ces récits, peut-être ne faut-il pas les prendre au pied de la lettre ? Il s'agit donc de comprendre l'enseignement spirituel qu'ils contiennent.
Je vais te donner un exemple d'une lecture chrétienne du texte du Déluge.
Au chapitre 1 de la Genèse, nous voyons Dieu créer l'homme à son image et à sa ressemblance et Dieu trouve cela très bon. Au chapitre 6 de la Genèse, nous voyons Dieu regretter amèrement sa création quand Il voit le péché, la cruauté, le mal dans lesquels se vautrent hommes et animaux. Il regrette d'avoir créé le monde, et Il veut le détruire. C'est le récit du Déluge et de Noé.
Si nous partons de choses certaines : Nous savons que Dieu est immuable, tel qu'Il est Il a toujours été. Autre élément sûr, nous savons que Dieu a la prescience de tout, c'est à dire qu'Il sait à l'avance ce qui va se passer.
Alors comment comprendre logiquement, ces deux chapitres contradictoires : le chapitre 1, où Dieu crée le monde, et le chapitre 6 de la Genèse où Dieu regrette Sa création ?
En fait, la Genèse nous décrit la décision de Dieu ! Dieu, avant même l'aube du monde, aspire à créer une créature apte à Le connaitre, à L'adorer et à communiquer avec Lui. Il le veut libre, totalement libre y compris de ne pas croire en Lui. Il va donc lui donner une terre pour qu'il y trouve nourriture et espace pour s'installer. Il va le laisser exercer sa responsabilité et sa liberté sur le monde. Ce désir de créer l'homme est raconté au chapitre 1 de la Genèse. Mais Dieu sait tout, et Il perçoit avant même d'avoir créé le monde, que l'homme va commettre méfaits sur péchés. Face à l’horreur du mal, à la cruauté du monde et à la souffrance des innocents, est-ce bien pertinent de créer le monde ? Nous avons donc là le choix de Dieu mis en scène. C'est comme une balance à deux plateaux. Sur un plateau, Dieu crée le monde (chapitre 1 de la Genèse)... sur le second plateau, Dieu ne crée pas le monde car cela entraînerait trop de souffrances (Chapitre 6 de la Genèse). Que va faire Dieu ? Nous connaissons la réponse, puisque nous sommes là. Dieu a créé le monde ! Mais pourquoi ? Qu'est ce qui a fait pencher le plateau de la balance du coté de la création divine ? Le Texte du Déluge donne la solution ! Le texte du Déluge donne la solution : un homme providentiel va faire basculer la décision de Dieu du coté de la Création. Lis un peu la Genèse, mon ami musulman, toi qui ne savait pas jusqu'à maintenant comment doit être lu un Texte saint, comment doit être comprise la Parole de Dieu :
« Le Seigneur vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre, et que toutes les pensées de son cœur se portaient uniquement vers le mal à longueur de journée. Le Seigneur se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre ; il s’irrita en son cœur et il dit : « Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j’ai créés – et non seulement les hommes mais aussi les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel – car je me repens de les avoir faits. » Mais Noé trouva grâce aux yeux du Seigneur.... » (Genèse 6, 5-8).
Or, comme l'histoire du Déluge est un mythe sumérien, nous savons donc que Noé n'est pas un personnage réel. Noé n'est que l'annonce prophétique du seul personnage providentiel qui justifie et rachète le péché de l'homme : Jésus-Christ.
Ma lecture chrétienne de la Genèse tient compte de l'origine mythique sumérienne de ces histoires. Ma lecture chrétienne tient compte des caractéristiques connues de Dieu : l'immuabilité (le fait qu'IL ne change jamais) et Sa prescience (le fait qu'Il sache tout à l'avance). Ce n'est donc pas une lecture farfelue, car elle tient compte de la réalité.
Et cela permet de comprendre en quoi l'Ancien Testament est indispensable à la compréhension du Christianisme : les prophètes et les auteurs de la Bible ont annoncé la venue de Jésus-Christ, le Rédempteur !
Dans sa décision de créer le monde, Dieu a décidé de prendre le risque de laisser la liberté aux hommes, y compris dans la possibilité de pécher, car Il savait qu'Il viendrait Lui-même racheter le pécher de l'humanité.
Et voilà comment Dieu nous a effectivement créé à son image et à Sa ressemblance, homme et femme. Il nous a bel et bien créé et Il a trouvé cela très bon :
« Dieu dit : « Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre. » Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu, il le créa, homme et femme il les créa. Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez, emplissez la terre et soumettez-là : dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre.... » Dieu vit tout ce qu'il avait fait : cela était très bon. » (Genèse 1, 26-31).
Le seul homme juste qui permet de ne pas détruire le monde, est Jésus-Christ. ... et il a été annoncé dans la négociation d'Abraham qui réclame à Dieu que peu d'hommes sauvent beaucoup. Il a été annoncé dans la protection reçue par Loth. Et Jésus-Christ a été prophétisé au travers de la venue providentielle (mais mythologique) de Noé !
Cher azan, comprends-tu pourquoi ta compréhension spirituelle qui perçoit Dieu comme un furieux et un malade mental qui arriverait pour zigouiller tout le monde, n'est pas juste ? Simplement parce-que ces récits sont des mythes, ce ne sont pas des histoires vraies. Ce sont des prophéties. La réalisation de ces prophéties, nous a permis de reconnaître en Jésus-Christ l'envoyé providentiel qui nous sauve.
Lis les évangiles, mon ami musulman ! Tu n'y trouveras nul Dieu éructant de rage, et guettant sournoisement les pécheurs pour les exterminer. Tu y trouveras, Jésus-Christ, le seul Juge, qui n'est pas venu juger mais sauver le monde.
Roger76
Sujet: Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Mar 10 Mar 2015, 14:56
Lu et approuvé. Avec deux réserves ; - sur les prédictions... qu'on ne découvre qu'après coup. - Sur l'identification du récit au mythe qu'il porte : les récit en lui-même n'est pas un mythe, il est bien réel et vécu par les littéralistes comme réel, c'est le mythe porté par la forme littéraire de récit apparemment historique qui en fait ce que je nomme "récit mythique".
En effet prendre ce récit du Déluge comme les récits de la Genèse et autres pour récits historiques est une aberration.
C'est la sacralisation de ces récits bien mythiques qui en a fait des vérités de foi : il faut être réaliste et relire nos textes en assimilant que la Création ne s'est pas faite en six jours ni même six phases, que Monsieur Adam et Madame Eve du récit biblique n'ont jamais existé mais que l'humain lui existe, que Dieu n'a jamais interdit à ces deux personnages mythiques de manger du fruit d'un arbre défendu, mais que Dieu interdit à l'Home de définir par sa seule liberté ce qui est bien et ce qui est mal. Ce qu'ont fait ou font les totalitarismes des quasi religions des temps modernes, nazisme, léninisme et stalinisme, maoïsme, Pol Pot, Daech...
Et il nous faut enfin interpréter l'exclamation de joie du récit hébreu en "Dieu vit que cela était bon" est bien une erreur de lecture, Dieu n'avait en effet aucun besoin d'avoir créé pour constater ensuite, Dieu "savait".
azdan
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Jeu 12 Mar 2015, 17:27
Pierresuzanne a écrit:
azdan a écrit:
Pourquoi négocié , pour chercher 10 justes , la ville était pourri . et noé y a t-il eu moins de 10 justes ??
on ne négocie pas avec Dieu !! Dieu fait ce qu'il veut !! et je lui donne raison car il est le créateur !!
Ta perception de Dieu est un peu brutale... brute de décoffrage. Peut-être ne tient-elle pas compte de quelques vérités historiques ?
Car nous savons que l'histoire de Noé est un mythe sumérien à l'origine. Ce n'est pas une histoire vraie ! Pour comprendre ces récits, peut-être ne faut-il pas les prendre au pied de la lettre ? Il s'agit donc de comprendre l'enseignement spirituel qu'ils contiennent.
Je vais te donner un exemple d'une lecture chrétienne du texte du Déluge.
Au chapitre 1 de la Genèse, nous voyons Dieu créer l'homme à son image et à sa ressemblance et Dieu trouve cela très bon. Au chapitre 6 de la Genèse, nous voyons Dieu regretter amèrement sa création quand Il voit le péché, la cruauté, le mal dans lesquels se vautrent hommes et animaux. Il regrette d'avoir créé le monde, et Il veut le détruire. C'est le récit du Déluge et de Noé.
Si nous partons de choses certaines : Nous savons que Dieu est immuable, tel qu'Il est Il a toujours été. Autre élément sûr, nous savons que Dieu a la prescience de tout, c'est à dire qu'Il sait à l'avance ce qui va se passer.
Alors comment comprendre logiquement, ces deux chapitres contradictoires : le chapitre 1, où Dieu crée le monde, et le chapitre 6 de la Genèse où Dieu regrette Sa création ?
En fait, la Genèse nous décrit la décision de Dieu ! Dieu, avant même l'aube du monde, aspire à créer une créature apte à Le connaitre, à L'adorer et à communiquer avec Lui. Il le veut libre, totalement libre y compris de ne pas croire en Lui. Il va donc lui donner une terre pour qu'il y trouve nourriture et espace pour s'installer. Il va le laisser exercer sa responsabilité et sa liberté sur le monde. Ce désir de créer l'homme est raconté au chapitre 1 de la Genèse. Mais Dieu sait tout, et Il perçoit avant même d'avoir créé le monde, que l'homme va commettre méfaits sur péchés. Face à l’horreur du mal, à la cruauté du monde et à la souffrance des innocents, est-ce bien pertinent de créer le monde ? Nous avons donc là le choix de Dieu mis en scène. C'est comme une balance à deux plateaux. Sur un plateau, Dieu crée le monde (chapitre 1 de la Genèse)... sur le second plateau, Dieu ne crée pas le monde car cela entraînerait trop de souffrances (Chapitre 6 de la Genèse). Que va faire Dieu ? Nous connaissons la réponse, puisque nous sommes là. Dieu a créé le monde ! Mais pourquoi ? Qu'est ce qui a fait pencher le plateau de la balance du coté de la création divine ? Le Texte du Déluge donne la solution ! Le texte du Déluge donne la solution : un homme providentiel va faire basculer la décision de Dieu du coté de la Création. Lis un peu la Genèse, mon ami musulman, toi qui ne savait pas jusqu'à maintenant comment doit être lu un Texte saint, comment doit être comprise la Parole de Dieu :
« Le Seigneur vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre, et que toutes les pensées de son cœur se portaient uniquement vers le mal à longueur de journée. Le Seigneur se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre ; il s’irrita en son cœur et il dit : « Je vais effacer de la surface du sol les hommes que j’ai créés – et non seulement les hommes mais aussi les bestiaux, les bestioles et les oiseaux du ciel – car je me repens de les avoir faits. » Mais Noé trouva grâce aux yeux du Seigneur.... » (Genèse 6, 5-8).
Or, comme l'histoire du Déluge est un mythe sumérien, nous savons donc que Noé n'est pas un personnage réel. Noé n'est que l'annonce prophétique du seul personnage providentiel qui justifie et rachète le péché de l'homme : Jésus-Christ.
Ma lecture chrétienne de la Genèse tient compte de l'origine mythique sumérienne de ces histoires. Ma lecture chrétienne tient compte des caractéristiques connues de Dieu : l'immuabilité (le fait qu'IL ne change jamais) et Sa prescience (le fait qu'Il sache tout à l'avance). Ce n'est donc pas une lecture farfelue, car elle tient compte de la réalité.
Et cela permet de comprendre en quoi l'Ancien Testament est indispensable à la compréhension du Christianisme : les prophètes et les auteurs de la Bible ont annoncé la venue de Jésus-Christ, le Rédempteur !
Dans sa décision de créer le monde, Dieu a décidé de prendre le risque de laisser la liberté aux hommes, y compris dans la possibilité de pécher, car Il savait qu'Il viendrait Lui-même racheter le pécher de l'humanité.
Et voilà comment Dieu nous a effectivement créé à son image et à Sa ressemblance, homme et femme. Il nous a bel et bien créé et Il a trouvé cela très bon :
« Dieu dit : « Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre. » Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu, il le créa, homme et femme il les créa. Dieu les bénit et leur dit : « Soyez féconds et multipliez, emplissez la terre et soumettez-là : dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre.... » Dieu vit tout ce qu'il avait fait : cela était très bon. » (Genèse 1, 26-31).
Le seul homme juste qui permet de ne pas détruire le monde, est Jésus-Christ. ... et il a été annoncé dans la négociation d'Abraham qui réclame à Dieu que peu d'hommes sauvent beaucoup. Il a été annoncé dans la protection reçue par Loth. Et Jésus-Christ a été prophétisé au travers de la venue providentielle (mais mythologique) de Noé !
Cher azan, comprends-tu pourquoi ta compréhension spirituelle qui perçoit Dieu comme un furieux et un malade mental qui arriverait pour zigouiller tout le monde, n'est pas juste ? Simplement parce-que ces récits sont des mythes, ce ne sont pas des histoires vraies. Ce sont des prophéties. La réalisation de ces prophéties, nous a permis de reconnaître en Jésus-Christ l'envoyé providentiel qui nous sauve.
Lis les évangiles, mon ami musulman ! Tu n'y trouveras nul Dieu éructant de rage, et guettant sournoisement les pécheurs pour les exterminer. Tu y trouveras, Jésus-Christ, le seul Juge, qui n'est pas venu juger mais sauver le monde???.
oui jésus est venu sauvé le monde , et qu'est ce que vous lui avez donné en échange , le Mariage pour tous , retour à la case de départ encore un mythe tu diras "Sodom et gomorrhe" .
Alors continuez comme ça , on verra si tu trouvera un Dieu doux et affectueux !!!vous allons provoquer simplement sa colère .
Pierresuzanne
Sujet: Re: HISTOIRE DE 4.000 ANS DE MONOTHÉISMES Jeu 12 Mar 2015, 20:12
azdan a écrit:
oui jésus est venu sauvé le monde , et qu'est ce que vous lui avez donné en échange , le Mariage pour tous , retour à la case de départ encore un mythe tu diras "Sodom et gomorrhe" .
Alors continuez comme ça , on verra si tu trouvera un Dieu doux et affectueux !!!vous allons provoquer simplement sa colère .
Je trouve si étrange de parler ainsi de Dieu comme si tu Le craignais avec une panique totale.
Le mariage pour tous est une absurdité et un péché... car cela conduit à des péchés envers les enfants que ces couples arriveront à " obtenir" de toutes les façons possibles et imaginables. Mais les péchés sont si nombreux et si universels, si Dieu avait dû "péter un câble" et se mettre en fureur envers tout le monde, cela se saurait. Dieu nous laisse le temps de nous convertir et de Le connaitre. Notre vie sur terre est le temps de la patience de Dieu. Quand nous arriverons au ciel, nous Le verrons tel qu'Il est.... et probablement nous repentirons-nous, alors ! Et nous serons jugés, cela c'est sûr. En revanche sur quoi serons-nous jugé ? Les évangiles disent que ce sera sur l'amour, la bienveillance envers les pauvres. ... et la pauvreté est également spirituelle, sais-tu ?
Quand je vois comment tu parles de Dieu, cela me fait de la peine pour toi.
Lis ces quelques paroles de la Bible sur Dieu : " Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. "(Jean 3, 16).
" Car le Fils de l'homme (Jésus) est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. " (Luc 9, 55)
en finalement, le plus beau : " Nous, nous sommes de Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute ; celui qui n’est pas de Dieu ne nous écoute pas. C’est ainsi que nous reconnaissons l’esprit de la vérité et l’esprit de l’erreur. Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l’amour vient de Dieu. Celui qui aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour. Voici comment l’amour de Dieu s’est manifesté parmi nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde pour que nous vivions par lui. Voici en quoi consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés, et il a envoyé son Fils en sacrifice de pardon pour nos péchés. Bien-aimés, puisque Dieu nous a tellement aimés, nous devons, nous aussi, nous aimer les uns les autres. Dieu, personne ne l’a jamais vu. Mais si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et, en nous, son amour atteint la perfection. Voici comment nous reconnaissons que nous demeurons en lui et lui en nous : il nous a donné part à son Esprit. Quant à nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde. Celui qui proclame que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu. Et nous, nous avons reconnu l’amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour : qui demeure dans l’amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui. Voici comment l’amour atteint, chez nous, sa perfection : avoir de l’assurance au jour du jugement ; comme Jésus, en effet, nous ne manquons pas d’assurance en ce monde. Il n’y a pas de crainte dans l’amour, l’amour parfait bannit la crainte ; car la crainte implique un châtiment, et celui qui reste dans la crainte n’a pas atteint la perfection de l’amour. Quant à nous, nous aimons parce que Dieu lui-même nous a aimés le premier. " (1 Jean 4, 6-19).
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Mer 03 Avr 2013, 14:03
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, en fait tu n'est entrain que d'afficher le mauvais exemple à suivre , au contraire Petero se défend bien , il a son self contrôle , mais toi tu es fatigué .
cher ami, au nom de ROSE et de moi-même ..