PONCE PILATE ET HERODOTE ANTIPAS contre JESUS

Ponce Pilate gouverneur de judée , il est connu d'avoir ordonné l’exécution de jésus de Nazareth , plu tard L'Église éthiopienne orthodoxe ainsi que les Églises catholique et orthodoxe coptes vénèrent Ponce Pilate comme saint avec sa femme. Les Églises orthodoxes honorent seulement cette dernière sous le nom de Claudia Procula.

Hérode Antipas fils du grand Hérode 1er qui par Son impopularité et, notamment, sa cruauté sont également rapportées dans l'Évangile selon Matthieu : selon celui-ci, les grands prêtres et les scribes du peuple ayant annoncé la naissance à Bethléem du « roi des Juifs », et Hérode, craignant un futur rival temporel, l'ayant fait rechercher pour le mettre à mort et ne l'ayant pas trouvé (Fuite en Égypte), ordonna la mise à mort de tous les enfants mâles de la bourgade âgés de moins de deux ans, espérant qu'il serait du nombre .

Hérode antipas est aussi selon les Evangiles de Matthieu et de Marc, celui qui fit décapiter S. Jean le Baptiste .

Pour discuter histoire :

- Quel rôle a-t-il joué Hérode antipas dans l'arrestation de jésus ?

- Est ce que vous pensez que l' Hérode cité dans les évangiles est Hérode antipas , ou parlons nous d'un autre hérode ( ce qui renvoie soit à Hérode Agrippa Ier, soit à Hérode de Chalcis, soit à Hérode Agrippa II).

- Pourquoi les églises éthiopiennes et coptes vénèrent PONCE de PILATE ???

Parlons histoire pour une fois !

azdan a écrit:

- Quel rôle a-t-il joué Hérode antipas dans l'arrestation de jésus ?

Il suffit de lire l’Évangile de Jean. Hérode Antipas voulait voir Jésus faire des miracles, donc il a accepté de l’auditionner, mais comme Jésus n'a pas fait de miracle, Hérode Antipas s'est moqué de lui en le revêtant d'un manteau de pourpre, d'un manteau royal, et il l'a renvoyé à Pilate qui l'a fait fouetter.

azdan a écrit:

- Est ce que vous pensez que l' Hérode cité dans les évangiles est Hérode antipas , ou parlons nous d'un autre hérode ( ce qui renvoie soit à Hérode Agrippa Ier, soit à Hérode de Chalcis, soit à Hérode Agrippa II).

Le Grand Hérode qui a fondé sa dynastie au moment de la conquête de la Terre Sainte par les Romains.
En 37 avant Jésus-Christ, Hérode prend le pouvoir avec l'accord des Romains. Il règne de -37 à -4 avant JC. Il est issu d'une famille convertie au judaïsme sous la contrainte hasmonéenne. Pour renforcer sa légitimité, il épouse Mariamne, descendante hasmonéenne. Il l'aimera mais jaloux, il la fera assassiner avec leurs deux fils.

Il crée des forteresses, dont Massada et se fait bâtir de somptueux palais. L'Hérodium est un palais situé en haut d'une colline artificielle qui abrite son mausolée personnel. Son sarcophage, découvert en 2007 par E. Netzer, de l'université de Jérusalem, a été intentionnellement détruit lors de la Première Révolte juive contre les romains en 66.

En 16, débute la construction du Temple de Jérusalem par Hérode. L'ancien Temple de Zorobabel, construit au retour de la déportation à Babylone, est détruit.

Le Christ nait en -7, sous le Grand Hérode, c'est donc cet Hérode là, dit le Grand Hérode, qui essaie de faire tuer Jésus bébé.
A la mort d'Hérode en -4 avant JC, son royaume est partagé entre ces trois fils. Hérode Antipas est celui qui règne sur la Galilée. Il est l'époux d'Hérodiate, qui a eu une fille Salomée avec un des frères d'Hérode Antipas.

Le fameux Hérode de la naissance de Jésus, est donc Hérode de Grand.
Le Hérode du jugement et de la mort du Christ est Hérode Antipas.
Ponce Pilate a été préfet de Judée à partir de 26. En l'an 26, de Ponce Pilate, préfet de Rome, arrive à Jérusalem. On a retrouvé une pierre gravée portant le nom de Ponce Pilate dans le théâtre de Césarée Maritime, ville fondée par Hérode Antipas. La ville est bâtie par Hérode Antipas sur le modèle païen des villes romaines, avec un théâtre, des thermes et un temple dédié à Auguste. Cette pierre gravée où se trouve le nom de Pilate prouve avec certitude que Ponce Pilate a bien existé, il était effectivement préfet de Judée au moment de la mort du Christ, telle que la racontent les 4 évangiles !

azdan a écrit:

- Pourquoi les églises éthiopiennes et coptes vénèrent PONCE de PILATE ???

La femme de Ponce Pilate aurait intercédée pour Jésus, lors du son jugement. Ponce Pilate n'a pas écouté sa femme, mais elle est la seule personne à avoir pris la défense de Jésus, lors de son procès. C'est pourquoi l’Église d'Orient des Coptes la vénère.


Lors du jugement du Christ, les évangiles racontent ce qui s'est passé :
Dès l'aube, Caïphe et Hanne conduisent Jésus de la cité des prêtres, vers le Prétoire, grande place dallée devant l'ancien palais d'Hérode le Grand, à 300 mètres de là. C'est là le siège du préfet romain. On le sait car Flavius Joseph a décrit ce lieu où la justice était rendue devant « des grands prêtres, des citoyens les plus puissants et les plus connus» (La guerre des Juifs, 2,14, 8, p. 304). Le Grand prêtre refuse d'entrer dans le palais romain pour ne pas être souillé par cette maison païenne.(Jean 18 : 28-37)
Pilate doit donc sortir pour parler aux soldats du temple, des juifs donc qui ont arrêté Jésus :
« Quelle accusation portez-vous contre cet homme ? »
Ils lui répondirent :
« Si ce n'était pas un malfaiteur, nous ne te l'aurions pas livré. »
Seul Pilate avait le pouvoir de condamner à mort. Pour déranger Pilate, il faut donc que le crime soit grave. Pour qu'il soit amené par le Grand Prêtre lui-même il fallait que ce crime soit religieux … Alors
« Pilate leur dit :
« Prenez-le ; vous, et jugez le selon votre Loi. »
Les Juifs lui dirent : « Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort »

Et ils vont présenter Jésus comme un agitateur politique pour rendre possible sa condamnation par Pilate.
« Nous avons trouvé cette homme mettant le trouble dans notre nation, empêchant de payer les impôts à César et se disant Christ Roi. » Luc 23 : 2

L'instruction du procès va se passer à l’intérieur du palais, sans les prêtres.
Jean 18 : 33-37 : « Alors Pilate entra de nouveau dans le prétoire, il appela Jésus et dit :
« Tu es le roi des Juifs ? »

Jésus va répondre... Ce dialogue se déroule en grec, langue internationale de l'Antiquité. D'autres prévenus sont là avec leurs gardes. Jean a été très précisément renseigné sur ce qui s'est passé car les petites erreurs de grec de Pilate apparaissent dans son évangile. Pilate parle de grec comme un homme dont la langue maternelle est le latin. Il va construire ses phases en faisant des latinismes, les petites erreurs de quelqu'un qui pense en latin avant de parler en grec. Elles ont été repérées par le Père Pierre Courouble et montrent que ce dialogue n’est pas reconstruit mais a, au contraire, été fidèlement transcrit.
« Mon Royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon Royaume n'est pas de ce monde. »
Pilate lui dit : « Donc tu es roi ? »
Jésus répondit : « C'est toi qui le dis : je suis roi. Je ne suis né, et ne suis venu dans le monde que pour rendre témoignage à la vérité.
Quiconque est de la vérité écoute ma voix. »

Pour Pilate, cela sonne comme une argutie théologique, mais il comprend qu'il ne s'agit pas d'un des nombreux agitateurs politiques. Ils ont tous fini crucifiés après une brève révolte armée (Judas, fils d’Ézéchias, Simon un ancien esclave, Judas le Galiléen en 6...). Jésus est différent, il n'a commis aucune violence et ne semble pas souhaiter en commettre.

Pilate va essayer de le relâcher.

Jésus étant Galiléen, il vient de la juridiction d'Hérode Antipas, le fils d'Hérode le Grand. Pilate va voir là une façon de flatter la vanité d'un collaborateur local, Hérode Antipas, l’ami d'enfance de Tibère, l'empereur.
« À ces mots, Pilate demanda si l'homme était Galiléen. Et s'étant assuré qu'il était de la juridiction d’Hérode, il le renvoya à Hérode. » (Luc 23 : 4-7)

Hérode Antipas, nous raconte Luc, se réjouissait de rencontrer Jésus car il avait envie de lui voir faire quelques miracles. Hérode Antipas n'a pas d'autorité juridique à Jérusalem, il est venu seulement pour la Pâque. Pilate fait là un geste de courtoisie en faisant appel à Hérode. Hérode « interrogea [Jésus], donc avec force paroles, mais il ne lui répondit rien. Cependant les grands prêtres et les scribes se tenaient là, l'accusant avec véhémence. Après l'avoir ainsi bafoué, Hérode le revêtit d'un habit splendide et le renvoya à Pilate. Et de ce même jour, Hérode et Pilate devinrent deux amis. »


Bref, le détail de la passion du Christ sont dans les évangiles, il est remarquable de voir que les évangiles citent les noms propres des dirigeants romains ou juifs, des prêtres; et que l’archéologie et les autres sources, comme les textes de Philon d'Alexandrie ou de Flavius Josèph, confirment que ces noms sont exacts.

Les évangiles sont bien des textes qui ont été écrits par des témoins proches des évènements, qui ne se trompent pas sur le nom des contemporains du Christ.

J'ai trouvé toutes ces informations dans un livre qui est sorti l'an dernier et qui a été écrit par un grand historien. Je pense que son livre est toujours en vente, il est passionnant :
« Jésus », Jean-Christian Petitfils, Librairie Arthème Fayard, 2011.

PIERRESUZANNE , je suis très ravi de discuter avec toi sur cette partie de l'histoire , tout d abord je te remercie sur ton exposé , qui m'en éclairé sur certain détails important :

quand tu lis le livre Flavius joseph a aucun moment il ne parle de Jésus et pourtant, en historien particulièrement bien informé, et en presque contemporain de Jésus, il aurait dû au moins en entendre parler. Deux explications viennent à l’esprit : soit Jésus a beaucoup moins marqué son époque qu’on a coutume de le penser, soit il a vécu à une toute autre période, et cette période ne concernait pas Flavius Joseph.

je te cite un passage de son livre ( livre II chapitre IX) :

"Pilate, que Tibère envoya comme procurateur en Judée, introduisit nuitamment à Jérusalem, couvertes d'un voile, les effigies de César, qu'on nomme enseignes[88]. Le jour venu, ce spectacle excita parmi les Juifs un grand tumulte : les habitants présents furent frappés de stupeur, voyant là une violation de leurs lois, qui ne permettent d'élever aucune image dans leur ville ; l'indignation des gens de la ville se communiqua au peuple de la campagne, qui accourut de toutes parts. Les Juifs s'ameutèrent autour de Pilate, a Césarée, pour le supplier de retirer les enseignes de Jérusalem et de maintenir les lois de leurs ancêtres. Comme Pilate refusait, ils se couchèrent autour de sa maison et y restèrent prosternés, sans mouvement, pendant cinq jours entiers et cinq nuits.

3. [172] Le jour qui suivit, Pilate s'assit sur son tribunal dans le grand stade et convoqua le peuple sous prétexte de lui répondre : là, il donna aux soldats en armes le signal convenu de cerner les Juifs. Quand ils virent la troupe massée autour d’eux sur trois rangs, les Juifs restèrent muets devant ce spectacle imprévu. Pilate, après avoir déclaré qu'il les ferait égorger s’ils ne recevaient pas les images de César, fit signe aux soldats de tirer leurs épées. Mais les Juifs, comme d'un commun accord, se jetèrent à terre en rangs serrés et tendirent le cou, se déclarant près à mourir plutôt que de violer la loi. Frappé d'étonnement devant un zèle religieux aussi ardent, Pilate donna l'ordre de retirer aussitôt les enseignes de Jérusalem."


Par contre dans la tradition juive, Yéshu Hanotsri, Jésus le Nazaréen ou le chrétien - Natsrout en hébreu désigne le christianisme et Notsri signifie chrétien, et non natif de Nazareth - était l’élève de Yoshua Ben Pra’hia, un rabbin contemporain du roi Yanaï. Le fameux malentendu, entre l’élève et le Maître, date de l’an 3704 après la Création, soit 54 ans avant l’ère ordinaire ; Jésus avait alors 36 ans. Ce qui signifie qu’il serait né 90 ans avant la date officielle qui fixe le début du Christianisme. Selon la tradition juive, il vécut 39 ans ; il serait donc mort en l’an – 51…..avant sa naissance officielle. Cette tradition trouve ses sources dans de nombreux ouvrages, dont le Seder Hadorot qui situe et date les Générations des Sages (Tanaïm et Amoraïm) et des Grands de ce monde .

Et pour terminer dans le troisième livre de Benoit XVI consacré à la vie de Jésus, le Pape se penche cette fois-ci sur la naissance du Christ et estime que le moine Dionysius Exiguus, aussi connu sous le nom de Denys le Petit, qui a estimé au VIe siècle le début de l'ère chrétienne, "s'est à l'évidence trompé de quelques années dans ses calculs".

Alors après cette analyse qu'en pense tu de tout ça , à moins qu'il y a d'autres sources plus solides !!??

azdan a écrit:

Alors après cette analyse qu'en pense tu de tout ça , à moins qu'il y a d'autres sources plus solides !!??

Merci de ta longue réponse.

Je n'ai pas de connaissances particulières sur le "Jésus le Nazareen" dont parlerait la Tradition juive et qui aurait vécu au premier siècle avant JC. Si tu as les références de ces textes, cela m’intéresse. Je te remercie d'avance.

Flavius Joseph a parlé essentiellement des juifs et de leur histoire.... ce qui est logique puisqu'il est un juif romanisé qui parle des siens. Mais Flavius Josèph a parlé également du Messie, du Christ a plusieurs reprise. En particulier, Flavius Joseph a parlé des Mages qui sont venus adorer le Christ bébé.


LES MAGES.

Mathieu 2-1-12 raconte la naissance du Christ : « Jésus étant né à Bethléem, au temps du roi Hérode, voici que des mages venus d'Orient arrivèrent à Jérusalem en disant : « Où est le roi des Juifs qui vient de naître ? Nous avons vu, en effet, son astre à son lever... » L'ayant appris, le roi Hérode s'émut... Il assembla tous les grands prêtres avec les scribes et il s'enquérait du lieu où devait naître le Christ. « À Bethléem, lui dirent-ils... »
Alors Hérode manda secrètement les mages, se fit préciser par eux le temps de l'apparition de l'astre et les envoya à Bethléem en disant : « Allez vous renseigner exactement sur l'enfant ; et quand vous l'aurez trouvé, avisez-moi, afin que j'aille, moi aussi, lui rendre hommage. »
... Ils se mirent en route et voici que l'astre, qu'ils avaient vu à son lever, les précédait jusqu'à l'endroit où était l'enfant. À la vue de l'astre, ils se réjouirent d'une très grande joie. Entrant dans le logis, ils virent l'enfant avec Marie, sa mère, et, se prosternant, ils lui rendirent hommage ; puis, ils lui offrirent en présents de l'or, de l'encens et de la myrrhe. Après quoi, avertis en songe de ne point retourner chez Hérode, ils prirent une autre route pour rentrer dans leur pays. »


L'apparition de l'étoile ne pourrait être qu'une légende. Mais, l'astronomie confirme les évangiles.

En -7, Jupiter, Saturne et Mars sont en conjonction : rassemblés, ils forment un point extrêmement lumineux.
Les prêtres devins chaldéens de l'ancienne Babylone étaient toujours les meilleurs en astronomie depuis 2000 ans. Ils notent que cette conjonction a eu lieu à 3 reprises entre l'année -7 et -6 . L'archéologue P. Schnabel, en 1925, en a retrouvé la preuve sur le site de Abbu-Habbah, près de Bagdad : une tablette en terre cuite où le calendrier de la conjonction de ces planètes était décrit. Cette conjonction n'a lieu que tous les 754 ans.

Flavius Joseph a raconté la rencontre des mages avec Hérode de façon beaucoup plus détaillée que les Évangiles. Le texte existe dans la version slavonne de Flavius Josèphe. Il parle d'au moins trois apparitions de l'étoile. Cette étoile est chargée d’annoncer ce qui semble bien être un sauveur de l'humanité dans le langage de Flavius Josèphe : « L’image [de l'étoile] nous est apparue pour signifier la naissance d'un roi par lequel le monde entier serait maintenu ». »

Hérode interroge les prêtres et les docteurs de la Loi juifs qui, toujours selon Flavius Josèphe, pourtant juif romanisé, auraient répondu que le Messie « naîtrait sans père ».(Jésus, p.459 p.450, J.-C. Petitfils, Fayard.)

Les astronomes modernes ont refait les calculs :
La conjonction des 3 planètes était parfaite en mai, octobre et décembre -7.

La naissance de Jésus a lieu en -7, de toute façon pendant le règne d'Hérode le Grand qui décède en -4, et peut-être au printemps puisque les bergers gardaient leurs moutons dehors.

Le choix du 25 décembre est un choix symbolique qui correspond au solstice d'hiver. Jésus, lumière du monde, est fêté le jour où la lumière revient. Noël prend le relais des cultes païens du solstice.
Les chrétiens fêtent, ce jour-là, la naissance réelle du Christ, personnage historique, venu dans le monde.

Merci encore pour ta réponse et bien à toi !

" Vers le même temps survient Jésus, habile homme, si du moins il faut le dire homme. Il était en effet faiseur de prodiges et maître de ceux qui reçoivent avec plaisir les choses anormales. Il se gagna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique.
Christ(os), c'était lui.
Et, Pilate l'ayant condamné à la croix, selon l'indication des pre­miers d'entre nous, ceux qui avaient été satisfaits au début ne ces­sèrent pas. Il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nou­veau, les divins prophètes ayant prédit ces choses étonnantes et dix mille autres merveilles à son sujet. Et jusqu'à présent, l'engeance des chrétiens, dénommée d'après celui-ci n'a pas disparu"
(Antiquités Judaïque 18 / 63-64)


"Alors parut un homme, s’il est permis de l’appeler homme. Sa nature et son extérieur étaient d'un homme, mais son apparence plus qu'humaine, et ses oeuvres divines : il accomplissait des miracles étonnants et puissants. Aussi ne puis-je l'appeler homme. D'autre part, en considérant la commune nature, je ne l'appellerai (ou on ne l'appellera) pas non plus ange. Et tout ce qu'il faisait, par une cer­taine force invisible, il le faisait par la parole et le commandement. Les uns disaient de lui : “ C'est notre premier législateur qui est ressuscité des morts et qui fait paraître beaucoup de guérisons et de preuves de son savoir. ” D'autres le croyaient envoyé de Dieu. Mais il s'opposait en bien des choses à la Loi et n'observait pas le sabbat selon la coutume des ancêtres ; cependant, il ne faisait rien d'impur ni aucun ouvrage manuel, mais disposait tout seulement par la parole.
Et beaucoup d'entre la foule suivaient à sa suite et écoutaient ses enseignements. Et beaucoup d'âmes s'agitaient, pensant que c'était par lui que les tribus d'Israël se libéreraient des bras des Romains. Il avait coutume de se tenir de préférence devant la cité, sur le mont des Oliviers. C'était là qu'il dispensait les guérisons au peuple. Et auprès de lui se rassemblèrent cent cinquante serviteurs, et d'entre le peuple un grand nombre. Observant sa puissance, et voyant qu'il accomplissait tout ce qu'il voulait par la parole, ils lui demandaient d'entrer dans la ville, de massacrer les troupes romai­nes et Pilate, et de régner sur eux mais il n'en eut cure. Plus tard, les chefs des Juifs en eurent connaissance, ils se réunirent avec le ,grand prêtre et dirent : “ Nous sommes impuissants et faibles pour résister aux Romains, (qui sont) comme un arc tendu Allons annoncer à Pilate ce que nous avons entendu, et nous n'aurons pas d'ennuis: si jamais il l'apprend par d'autres, nous serons privés de nos biens, nous serons taillés en pièces nous-mêmes et nos enfants dispersés en exil. ” Ils allèrent le dire à Pilate. Celui-ci envoya des hommes, en tua beaucoup parmi le peuple et ramena ce thauma­turge. Il enquêta sur lui, et il connut qu'il faisait le bien et non le mal, qu'il n'était ni un révolté, ni un aspirant à la royauté et le relâcha, car il avait guéri sa femme qui se mourait.
Et, venu au lieu accoutumé, il faisait les oeuvres accoutumées. Et de nouveau, comme un plus grand nombre de gens se rassemblaient au­tour de lui, il était renommé pour ses oeuvres par-dessus tous. Les docteurs de la Loi furent blessés d'envie, et ils donnèrent trente ta­lents à Pilate pour qu'il le tuât. Celui-ci les prit et leur donna licence d'exécuter eux-mêmes leur désir . Ils le saisirent et le cruci­fièrent en dépit de la loi des ancêtres"





A la mort d'Agrippa I" en 44, la Judée redevint pratiquement une province romaine. Des procurateurs furent envoyés, mais les institutions judiciaires juives étaient maintenues avec pleins pouvoirs, contrairement à l'époque de Tibère. Le slavon insère à ce point (G 2:221) une notice, où l'on reconnaît une esquisse de la première partie des Actes, ce qui correspond au mouvement juif des disciples du thaumaturge avant la vocation de Saül et la visite de Pierre chez Corneille, épisodes qui ou­vrent sur d'autres horizons.


"Si quelqu'un s'écartait de la lettre de la Loi, le fait était révélé aux ­docteurs de la Loi. On le mettait à la torture, et on le chassait ou bien on l'envoyait à César. Et sous ces procurateurs apparurent de nom­breux serviteurs du thaumaturge déjà décrit, et ils disaient au peuple que leur maître était vivant, bien qu'il fut mort : “ Et il vous libé­rera de la servitude. ”
Et beaucoup d'entre le peuple écoutèrent leurs paroles. Ils prêtaient l'oreille à leurs commandements, non pas à cause de leur renommée, car ils étaient de petites gens, les uns tail­leurs de voiles, les autres savetiers, d'autres artisans. Mais ils accomplissaient des signes merveilleux en vérité, tous ceux qu'ils voulaient. Alors ces nobles procurateurs, voyant l'égarement du peuple, complotèrent avec des scribes de les saisir et de les tuer- : car une petite chose cesse d'être petite quand son aboutissement est une grande chose. Mais ils eurent honte et peur devant les signes: ils disaient que la magie ne faisait pas tant de miracles; si ces gens n'étaient pas envoyés par la providence de Dieu, ils seraient bientôt confondus. Et licence leur fut donnée de circuler à leur gré. Ensuite, importunés par eux, ils les dispersèrent, envoyant les uns à César, les autres à Antioche pour comparaître, et d'autres dans des régions lointaines"
(Guerre des Juifs, texte Slavon, 2 / 221)





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PIERRESUZANNE , POISSON VIVANT , le sujet est important donc si je vais faire de la critique ce n'est pas pour discréditer ou semer le doute sur le prophète JESUS , mais c'est tout simplement pour reconstituer l'histoire et donner si possible une vrai version :

Donc mon commentaire continue , Pierresuzanne Flavius n'a pas parlé de Jésus , il n'y a que la version slavon qui on parle , et elle est soumise a une sérieuse critique que d'ailleurs j'adhère car il y des détails importants à ne pas négliger je te résume ça :

1. Origène (185-253) théologien chrétien , commentant le XVIIIe livre des Antiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ ».

2.Photios patriarche de Constantinople(820-897), écrit des notes de lecture sur un grand nombre de livres "..« De même que tous les autres écrivains juifs, [Juste de Tibériade] n'a fait aucune mention de la venue du Christ, des choses qui lui sont arrivées, de ses miracles. »

3.L'ensemble du passage serait un ajout chrétien, antérieur à la mention faite par Eusèbe de Césarée (début du IVe siècle). Les raisons qui permettent d'affirmer que ce passage est un faux sont:

* Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, qui resta fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort, qui éduqua ses fils en cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui même le dit dans la présentation de Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue.

4. Voltaire écrit ainsi en son Dictionnaire philosophique (chap.V)

« Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi ! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi ! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes ! »

Donc il y a un groupe qui soutient qu'il y a un interpolation complète dans les livres de Flavius Joseph , un autre groupe éstime qu'elle est partielle , et un Troisième groupe qui proclame l'authenticité des livres Slavons .

j'apprends beaucoup de choses , c'est passionnant , mais le plus passionnant c'est qu'on je lis que Eusèbe de Césarée(265-339) cite «... à la vengeance que Dieu voulut faire de la mort qu'ils avaient fait souffrir à Jacques le Juste (frère de Jésus) »

J'ai entendu parler déjà longtemps cette histoire de Frêre de jésus , certains disent que c'est une manière de dire "cousin" , mais d'autres affirment que jésus avait un frère:
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Je suis sûr d'une chose c'est que la datation de la naissance de Jésus est antérieur au début du siècle , voir moins de dix ans ou plus , et Qu'il n'y a qu'un seul HERODE dans sa vie mais pas deux ( c'est à dire Hérode et son fils ) , maintenant il me reste des preuves , je continue , je dois revoir le Week-end les évangiles peut-être trouverais-je un indice !?

PIERRESUZANNE , quand tu as parlé d'astronomie , qui est une de mes passions , je me suis mis au boulot pour vérifier ce que tu m'a dit :
voilà ce que tu as dit :
texte existe dans la version slavonne de Flavius Josèphe. Il parle d'au moins trois apparitions de l'étoile. Cette étoile est chargée d’annoncer ce qui semble bien être un sauveur de l'humanité dans le langage de Flavius Josèphe : « L’image [dL'apparition de l'étoile ne pourrait être qu'une légende. Mais, l'astronomie confirme les évangiles.

En -7, Jupiter, Saturne et Mars sont en conjonction : rassemblés, ils forment un point extrêmement lumineux.
Les prêtres devins chaldéens de l'ancienne Babylone étaient toujours les meilleurs en astronomie depuis 2000 ans. Ils notent que cette conjonction a eu lieu à 3 reprises entre l'année -7 et -6 . L'archéologue P. Schnabel, en 1925, en a retrouvé la preuve sur le site de Abbu-Habbah, près de Bagdad : une tablette en terre cuite où le calendrier de la conjonction de ces planètes était décrit. Cette conjonction n'a lieu que tous les 754 ans.

Flavius Joseph a raconté la rencontre des mages avec Hérode de façon beaucoup plus détaillée que les Évangiles. Le e l'étoile] nous est apparue pour signifier la naissance d'un roi par lequel le monde entier serait maintenu ». »

Hérode interroge les prêtres et les docteurs de la Loi juifs qui, toujours selon Flavius Josèphe, pourtant juif romanisé, auraient répondu que le Messie « naîtrait sans père ».(Jésus, p.459 p.450, J.-C. Petitfils, Fayard.)

Les astronomes modernes ont refait les calculs :
La conjonction des 3 planètes était parfaite en mai, octobre et décembre -7.

La naissance de Jésus a lieu en -7, de toute façon pendant le règne d'Hérode le Grand qui décède en -4, et peut-être au printemps puisque les bergers gardaient leurs moutons dehors.


Alors surprise !! ce que j'ai trouvé , la conjonction des trois planètes c'est faite en l'an -6 av-jc , et tu trouveras que lors de la conjonction la planète terre se trouvait à l'opposé des trois !! c'est à dire (terre-soleil-mars-jupiter-saturne) et qu'on ne pouvait observer cette conjonction à partir du coucher jusqu'au levé du soleil , il faut revenir encore 20 ans en arrière , en l'an -25 pour que la conjonction soit plus parfaite et encore possible à observer à partir de la terre , elle doit être visible au coucher du soleil , ce détail est primordiale lorsqu'on suit l'histoire des mages , maintenant la précision reste à faire à partir de quel mois ( Février,Mars jusqu'à juin ).http://gunn.co.nz/AstroTour/?data=tours/retrograde.xml
dans ce site tu constatera de visu toutes les conjonctions possibles à travers le temps ( vive la science! ).

Par contre la conjonction des deux planètes jupiter-saturne s'est faite en l'an -6 , une observation à partir du coucher du soleil c'est à dire à l'est est possible au mois d'Aout !! ( très conforme avec ce que dit le coran , mais ne nous pré citons pas dans les déductions hâtives)

donc cela nous ramènerez à dire que la naissance de jésus serai possible en l'an -25 , mais ce n'est qu'une hypothèse , il y a encore du boulot sur les textes , et ce sujet m'a mis l'eau à la bouche comme on dit car il faut revérifier tout ce qui a était dit dans les textes de flavius ( à commencer par lesquels puisqu'il y a Trois versions différentes !) .

il faut aussi préciser de quelle conjonction il est question , deux ou trois , car tu vois il y a une différence de taille .

Pour les textes bibliques (Evangiles) , on parle D'HERODE sans préciser lequel , il faudrait que j'étudie de plus près cette question elle est aussi importante , les dialogues entre Hérode et les mages et aussi importants , les détails les plus insignifiants ont leur importance dans l(histoire de la naissance de jésus .

Reconstituer l'histoire est une de mes passions , depuis que j'ai lancé ce sujet , c'est moi qui me suis mis à la recherche , pas de la foi car elle est en moi , mais pour raconter la vérité rien que la vérité , et dieu on ai témoin , merci de m'aider , j'attends vos critiques , suggestions et propositions .

azdan a écrit:

Un juif orthodoxe comme Flavius Josèphe, qui resta fidèle au judaïsme jusqu'à sa mort, qui éduqua ses fils en cette religion, un Juif qui considère comme son plus grand orgueil celui d'être le descendant d'une souche sacerdotale hébraïque, un Juif qui écrit, comme lui même le dit dans la présentation de Antiquités judaïques, pour démontrer la supériorité de la religion mosaïque sur toutes les autres, ne peut absolument pas avoir reconnu comme vrais les concepts de base de la catéchèse chrétienne, il ne peut avoir affirmé que Jésus était le vrai Christ, c'est-à-dire la réalisation du Messie dont lui-même, en tant que Juif, attendait encore la venue

Ne perdons pas de vue qu'à l'époque de Josèphe, le rabbinisme (l'actuel judaïsme) et le christianisme ne se sont pas encore cristallisés en religions opposées. Les frontières sont encore très floues...
Le passage sur Jésus dans son état actuel n'est certainement pas d'origine. Mais rien n'interdit de penser qu'il y a eu une brève remarque de l'auteur, amplifiée par la suite par d'autres mains.

Merci REN de lire attentivement ce que j'écris , je pense que Voltaire avait raison , tout ce qu'il y a de logique , car en tant que philosophe cela n'a pas pu échapper à son ésprit , même les prêtres de l'église Origène,Photios,Eusèbe n'ont pas remarqué ce passage de Flavius , et qu'on tu dis qu'il a eu une brève remarque , elle n'existe que dans les textes Slavon , mais on ne l'a retrouve pas dans les textes grecques , et qu'on tu dis aussi amplifié par la suite , ça c'est sûr , et le but de mon sujet est de faire la lumière sur cette partie de l'histoire :

Qui était le vrai Herode à l'époque de jésus ?

Quelle était la Date ou la période de la naissance de Jésus ?

je te propose une lecture et analyse qui a une relation avec le thème proposé ,

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azdan a écrit:

je pense que Voltaire avait raison

L'avis de Voltaire sur le sujet vaut autant que celui de n'importe qui s'exprimant hors de son domaine de compétence. Ce n'est pas un argument.
(NB: je ne vous dis pas si je suis d'accord ou non avec Voltaire, puisque mon avis n'est pas non plus un argument )

azdan a écrit:

même les prêtres de l'église Origène,Photios,Eusèbe n'ont pas remarqué ce passage de Flavius

Mais nous ne savons rien des manuscrits qu'ils ont eu entre leurs mains.

azdan a écrit:

je te propose une lecture et analyse qui a une relation avec le thème proposé

...Analyse qui part de l'hypothèse que l'étoile des mages a vraiment existé... Sauf que là aussi, on n'en sait rien.

REN je retiens dans ton débat "..ce n'est pas un argument" , "..nous ne savons rien des manuscrits..", "..on n'en sait rien.."

je te l'avoue que ces trous de mémoire de l'histoire m'intrigue , car on peut rapporter n'importe quoi sur n'importe qui , même dans une datation on est approximatif , je déteste l'incertitude , car elle nous fais vivre avec l'ignorance , et c'est pour ça que je veux aller à l'avant reprendre les archives et dépoussiéré ces textes mal lu ou interprété , je n'aime pas être spectateur devant une télévision et me faire avaler n'importe quoi .

1. Origène (185-253) théologien chrétien , commentant le XVIIIe livre des Antiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ ».

Plusieurs théologiens comme Origène l'ont dit ,ils n'ont trouvé aucune indication sur jésus de Flavius joseph sur son texte grec .

les critiques des historiens affirment que toutes les mentions de Jesus trouvées dans les écrits de ces auteurs sont le résultats de falsifications ou d'interpollations des copistes chrétiens. Je cite: "Philon d'Alexandrie n'a jamais rien écrit sur Jésus Christ dans aucun de ses ouvrages... Ni d'ailleurs aucun des contemporains : Valerius Maximus (-14 à 37), Pline L'Ancien (23 à 79), Silius Italicus (25 à 100), Perse (34 à 62), Lucain (39 à 65), Dion Chrysostome (40 à 120), Stace (40 à 95), Martial (40 à 104), Sénèque (-4 à 65), Juvénal (65 à 128), Tacite (55 à 120), Pline le Jeune (61 à 114), Suétone (70 à 140), Valerius Flaccus (70 à 100), Plutarque de Chéronée (46 à 120), Pétrone (mort en 65), Quintilien (30 à 96), Apulée (125)

azdan a écrit:

je déteste l'incertitude

L'Histoire n'est pas une discipline qui donne des certitudes.
Elle permet de faire progresser les probabilités, c'est tout.
Chacun peut ensuite se faire un avis, mais il faut avoir conscience de ses limites.
Comme le dit un ami, "Je ne peux que constater la modestie de l'historien qui, en se penchant sur les eaux troubles du passé, risque d'apercevoir surtout sa propre réflexion" ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

azdan a écrit:

les critiques des historiens affirment que toutes les mentions de Jesus trouvées dans les écrits de ces auteurs sont le résultats de falsifications ou d'interpollations des copistes chrétiens

Et je partage cet avis. Mais je garde en tête qu'un avis n'est pas un fait

Lorsqu'on touche à l'histoire il y a toujours un risque , car on peut voir notre propre réflexion , et c'est pour ça que je m’efforce d'être auto-critique le plus possible , je ne suis jamais satisfait de mes conclusions , je m'approfondis sur un sujet avec les connaissances humaines et d'être le plus objectif possible .

quand tu as répondu j'étais entrain de lire des articles intéressants :

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qu'en pense tu ? , ne me dis pas j'en sais rien! , au moins un avis !!

azdan a écrit:

qu'en pense tu ? , ne me dis pas j'en sais rien!

Je n'ai rien à dire de particulier sur ce sujet, sinon que nous avons ici un rappel (classique) de notre manque de source
Juste une chose : le Talmud n'ayant été mis par écrit que tardivement, je ne le compte pas dans les sources historiques.

Au fur et à mesure que je m'approfondis , je lis que JÉSUS avait une femme , Marie de magdala , et aussi un frère , L'Église catholique considère que ces frères étaient en réalité des cousins, le mot frère étant en fait utilisé pour parler de relations plus éloignées ; les textes évangéliques se seraient conformés à cet usage, bien qu'ils soient écrits en grec, langue dans laquelle existe un mot pour « cousin » contrairement aux langues sémitiques1, mais on retrouve ce même mot frère (αδελφος, adelphos) dans la Bible grecque, la Septante, pour désigner des cousins, des amis, des proches dans des contextes tout à fait différents quant au texte produit par une civilisation judéo-christianisme, celle d'Alexandrie.

Mais Selon la doctrine protestante, Marie aurait eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus mais s'oppose au dogme catholique de la virginité perpétuelle de Marie. Un apocryphe, le Protévangile de Jacques, écrit vers le IIe siècle, que ne rejette pas l'orthodoxie orientale, explique que ces « frères et sœurs » venaient d'un précédent mariage de Joseph avec une femme inconnue, ce qui en fait des demi-frères et demi-sœurs. Cette version est aussi relatée dans un autre texte apocryphe : l’« Histoire de Joseph le Charpentier ».

je commence à dire que l'eau commence à être trouble , et là je dois être prudent , mais ces détails je les mets en veilleuse car ce qui me préoccupe le plus , c'est la date de naissance de JESUS , et l'identification d'Herode cité dans l’évangile.

azdan a écrit:

Au fur et à mesure que je m'approfondis , je lis que JÉSUS avait une femme

Là, ça relève du mythe.

azdan a écrit:

et aussi un frère

Ici, par contre, le débat est légitime.

azdan a écrit:

je commence à dire que l'eau commence à être trouble

C'est-à-dire ?

Oui, le débat est légitime, en ce qui concerne les éventuels frères et soeurs de Jésus.
Si l'on considère la Virginité de Marie, cela voudrait-il
dire qu'après Jésus elle a eu des enfants avec son époux Joseph ? En ce cas, cette fratrie
serait des demis-frères et demi-soeurs, puisque le père de Jésus n'est pas Joseph.
Et cela n'altèrerait en rien la spécificité de la Virginité de Marie, 'valable' uniquement
pour Jésus.

En ce qui concerne la femme de Jésus, le nouveau testament ne dit pas grand chose.
On sait que Pierre était marié, puisque Jésus a guéri sa belle-mère.
Jésus était rabbin, et il me semble que les rabbins sont des hommes mariés.

Ce que dit Poupette :
En ce qui concerne la femme de Jésus, le nouveau testament ne dit pas grand chose.
On sait que Pierre était marié, puisque Jésus a guéri sa belle-mère.
Jésus était rabbin, et il me semble que les rabbins sont des hommes mariés.

Voilà l'eau trouble dont je parle REN , poupette a raison , qu'on tu prend cette article :

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cela sous entend qu'il y a peut-être une descendance !!!!!?

Alors là mon vieux , si cela était vrai , tout les enquêteurs(journalistes) de la planète auront du pain sur la planche !!

azdan a écrit:

prend cette article :

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C'est du réchauffé, cette histoire de papyrus trafiqué. Mettez-vous à jour !

Quant au "D'après la loi juive (La Mishnah. Kiddushim 4, 13) : Un homme non marié ne peut prétendre enseigner", je rappelle que c'est prendre pour un fait une hypothèse : l'hypothèse selon laquelle ce texte postérieur à la période qui nous intéresse nous transmet une règle déjà valable à l'époque.

azdan a écrit:

Ce que dit Poupette :
En ce qui concerne la femme de Jésus, le nouveau testament ne dit pas grand chose.
On sait que Pierre était marié, puisque Jésus a guéri sa belle-mère.
Jésus était rabbin, et il me semble que les rabbins sont des hommes mariés.

Voilà l'eau trouble dont je parle REN , poupette a raison , qu'on tu prend cette article :

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cela sous entend qu'il y a peut-être une descendance !!!!!?

Alors là mon vieux , si cela était vrai , tout les enquêteurs(journalistes) de la planète auront du pain sur la planche !!

Intéressant les liens que tu donnes.
La prof d'histoire dit qu'il ne faut pas en tirer de conclusions trop hâtives.
Quant au Vatican..... ça m'étonnerait qu'il voit cela comme une Bonne Nouvelle
supplémentaire !
Maintenant si le nouveau pape conclut que le papyrus retrouvé est un vrai document,
il restera à trouver qui a écrit ce papyrus.

résumons donc tout les points de notre débat et ce qu'on constate dans toute l'histoire de JESUS :

1. Les sources des textes d'historiens sont assujetties à la critique , puisque l'historien principal (Flavius josephe) n'est pas épargné , et de sérieuses critiques ont réfuté les textes slavons :
*conclusion* il n'existe actuellement aucun texte authentique qui relate la vie ou la présence de JESUS à une époque donné .

2. les récits des évangiles , et apocryphes ne nous donne aucune précision historique , quant au personnage d'Herode.

3. La naissance de JESUS est remise en cause ( benoit XVI , décembre 2012) , un sujet de fin du monde !!( fin du calendrier des mayas , et grégorien !!). on doit revenir à -6,-7 av-jc .

4. l'histoire des mages et de l'étoile , un évènement astronomique s'est produit le jour de sa naissance , on parle plus de conjonction de planètes que de l'apparition de supernova ou de comètes , la conjonction et l'alignement des trois planètes (mars,jupiter,saturne) s'est produite en l'an -25 av-jc .

5. certain textes qui ne sont pas vérifiés (papyrus) indiquerai que JESUS était marié , Donc une possibilité de descendance .Jésus était rabbin, et les rabbins sont des hommes mariés, donc ....

6. Des apocryphes du 2e Siècle , parle des frères et sœurs de JÉSUS.

Conclusion Générale :

Puisqu'il est certain que la naissance de JÉSUS est antérieure , supposons qu'il est né lors de l'alignement des trois planètes en l'an -25 , cela supposerais qu'il est né sous le règne d'Herode le grand(-73,-4) qui avait déjà 48 ans , et puisque l'histoire de pharaon et Moïse se répète avec Les juifs : Hérode qui est prévenu par des astrologues juifs qu'un nouveau roi naitra prochainement ( l'année en cours) , il commença a tué les nouveaux né dans la région où on lui a indiquait la naissance ; ensuite la naissance arriva , et marie de peur pour son fils s'exila en Égypte , retour de l'Égypte avec la révélation , et bien Sûr confrontation , les miracles se succèdent , et bien sûr après la mort supposé de JESUS , destruction du temple , et des royaumes de judée , protectorat romain , les juifs sont redevenu esclave !

Quelle histoire !!, Un big Bang , qui se rétracte , Dieu est grand !!!

Qu'en pensez vous de la simulation !! ,

azdan a écrit:

certain textes qui ne sont pas vérifiés (papyrus) indiquerai que JESUS était marié

UN SEUL texte douteux tente de relancer ce vieux débat lié à des écrits gnostiques tardifs... Nuance.

azdan a écrit:

Jésus était rabbin, et les rabbins sont des hommes mariés

A l'époque de Jésus ? On n'en sait rien. Le Talmud est postérieur à cette époque.

azdan a écrit:

Des apocryphes du 2e Siècle , parle des frères et sœurs de JÉSUS

Non, la question des frères est déjà dans les synoptiques.

azdan a écrit:

supposons qu'il est né lors de l'alignement des trois planètes en l'an -25

Aucune raison de penser ça ; si vous remettez tout en question, alors il n'y a AUCUNE raison de penser que cette histoire d'astre ait une quelconque réalité.

azdan a écrit:

Qu'en pensez vous de la simulation !

Qu'elle manque de rigueur.

merci REN pour tes réponses , sauf elles aussi elle manque de rigueur , je m'explique :

1. pour le cas de Flavius Josephe , tu n'as pas émis d'avis ni de critique .

2.Pour la naissance de jésus , et la déclaration de Benoit XVI , aussi tu n'as pas émis d'avis ou de critique.

3.Pour le personnage d'Herode dans la bible aussi tu n'as pas émis d'avis .

pour la simulation c'était pour se détendre un peu , Mais je dois préciser que Pharaon et herode ont tuait les nouveaux-nés ,de peur de l'arrivée d'un Roi qui mettrez leur royaume en péril , il y a eu aussi l'exil ( Moïse à Médian , et jésus en Égypte ) , et de retour de l'exil il y a eu les miracles , je pense que la venue de jésus sur terre a été la conséquence direct de ce que les enfants d'Israël ont fait après Moïse , ils ont abandonnés les commandements , et c'est pour cela que Jésus a enseigné aux juifs de préserver L'héritage de Moïse , et s'il la fait c'est parc qu'il s'est aperçu qu'ils étaient dans l'erreur , Dieu les a châtie de la manière la plus remarquable , le Miracle Jésus !!

azdan a écrit:

PIERRESUZANNE , POISSON VIVANT

Je trouve amusant et sympa que tu mettes " poisson vivant" après mon pseudo..

Qu'est ce que ce la veut dire ?

PS : le poisson est le symbole des chrétiens aux premiers siècles : il me plait d'être un " chrétien vivant"

azdan a écrit:

Flavius n'a pas parlé de Jésus , il n'y a que la version slavon qui on parle , et elle est soumise a une sérieuse critique que d'ailleurs j'adhère car il y des détails importants à ne pas négliger je te résume ça :

1. Origène (185-253) théologien chrétien , commentant le XVIIIe livre des Antiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ ».

Christ signifie Messie, la phrase qui dit que Josèphe « ne reconnait pas Jésus pour le Christ ».... ne signifie pas que Flavius Josèphe ignorait que Jésus existait mais simplement qu'il ne le reconnaissait pas pour Messie
Effectivement Flavius Fosèphe est resté juif.... il n'a donc pas reconnu que Jésus était le Christ, le oint du Seigneur !
Mais il parle de Jésus, donc il sait qu'il a existé.


Flavius raconte l'histoire de son temps, il parle des chrétiens et expliquent leur foi... On peut parler de la foi de quelqu'un sans la partager.

Par exemple, Flavius Josephe écrit :

le teste a déjà été mis plus haute en entier :
"Le Testimonium flavianum (le témoignage flavien), nommé ainsi par les chrétiens, parle du Christ. Une version copiée au Xe siècle par un arabe chrétien (Agapios de Menbidji) a été découverte par l'historien israélien Shlomo Pinès. Elle semble authentique. Elle dit : « À cette époque vivait un sage qui s'appelait Jésus. Sa conduite était juste et on le connaissait pour être vertueux. Et un grand nombre de gens parmi les juifs et les autres nations devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent à être ses disciples. Ils disaient qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant : ainsi il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. »
Cette version est celle authentique qui a été retrouvé récemment. Flavius Josèphe y raconte la foi des chrétiens en disant ce en quoi ils croient....rien de plus. Lui même n'y croit pas.

azdan a écrit:

Je suis sûr d'une chose c'est que la datation de la naissance de Jésus est antérieur au début du siècle , voir moins de dix ans ou plus , et Qu'il n'y a qu'un seul HERODE dans sa vie mais pas deux ( c'est à dire Hérode et son fils )

La datation de la naissance du Christ n'est pas un sujet d'inquiétude pour les chrétiens. On est quasiment certain qu'il est né en -7 avant JC. Le calendrier chrétien commençant à la naissance du Christ a été choisi et calculé au IV e siècle par un moine qui s'est trompé de quelques années.


Les années romaines ne sont pas très faciles à mettre en corrélation avec nos années. Les romains faisaient commencer un cycle de calcul à l'avènement de chaque empereur. Il faut connaitre le nom de tous les empereurs sans en oublier aucun, et avoir des documents pour savoir combien de temps ils ont régné. Quelques mois d'erreur pour chaque règne et en 400 ans, on a une erreur de 7 ans !
Voilà tout,

la naissance de Jésus, avant JC n'est donc pas un problème de théologie mais d'erreur de calcul humaine !

azdan a écrit:

4. l'histoire des mages et de l'étoile , un évènement astronomique s'est produit le jour de sa naissance , on parle plus de conjonction de planètes que de l'apparition de supernova ou de comètes , la conjonction et l'alignement des trois planètes (mars,jupiter,saturne) s'est produite en l'an -25 av-jc .

Tu te trompes totalement sur la date de la conjonction des 3 planètes :
c'est en - 7 avant JC. ( et non en -25 ! )

Kepler le premier l'avait calculé.

On a retrouvé des tablettes cunéiformes près de Bagdad qui démontrent que les astronomes chaldéens l'ont eux-mêmes observé en - 7.
Hérode le Grand est mort en -4. Cela est un fait historique...

azdan a écrit:

1/Jésus était rabbin, et il me semble que les rabbins sont des hommes mariés.

Rabbi, le terme honorifique que l'on donne à Jésus, signifie Maitre. Le rabbinisme tel qu'il est pratiqué par les Juifs de nos jours, s'est élaboré après la destruction du Temple en 70 : 37 ans après la mort du Christ.

J'ai bien peur que tu ne fasses un anachronisme, le titre de rabbi de Jésus ne peut pas signifier qu'il était rabbin car cette fonction n'existait pas encore chez les juifs.

azdan a écrit:

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Le papyrus que tu cites date du IV e siècle.

On ne peut tirer d'information véridique d'un texte qui dit, au bout de 400 ans, le contraire de ce qui était dit avant.
Si un texte du premier siècle parlait de la femme ou des enfants de Jésus, il faudrait certainement s'interroger... mais un texte du IV e siècle......

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

PIERRESUZANNE , POISSON VIVANT

Je trouve amusant et sympa que tu mettes " poisson vivant" après mon pseudo..

Qu'est ce que ce la veut dire ?

PS : le poisson est le symbole des chrétiens aux premiers siècles : il me plait d'être un " chrétien vivant"

C'est exactement ça !



.

Pierresuzanne a écrit:

Rabbi, le terme honorifique que l'on donne à Jésus, signifie Maitre. Le rabbinisme tel qu'il est pratiqué par les Juifs de nos jours, s'est élaboré après la destruction du Temple en 70 : 37 ans après la mort du Christ.

J'ai bien peur que tu ne fasses un anachronisme, le titre de rabbi de Jésus ne peut pas signifier qu'il était rabbin car cette fonction n'existait pas encore chez les juifs

Pierresuzanne a écrit:

Le papyrus que tu cites date du IV e siècle.

On ne peut tirer d'information véridique d'un texte qui dit, au bout de 400 ans, le contraire de ce qui était dit avant.
Si un texte du premier siècle parlait de la femme ou des enfants de Jésus, il faudrait certainement s'interroger... mais un texte du IV e siècle......

C'est ce que je disais plus haut

PIERRESUZANNE je ne me trompe pas sur les conjonctions , l'astronomie a évolué d'une manière incroyable , depuis KEPLER , maintenant avec un logiciel ont peu retracer tout le circuit des planètes à travers le temps :

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ce site en ligne te montrera c'est en l'an -6 !(vers juin) , qu'il y a eu une conjonction de deux planètes (jupiter-saturne) avec la terre , mais Mars était à l'opposé ( mais la conjonction n'est pas héliaque c-a-d avec le soleil ) :

Pour utilisé le logiciel s'est simple , tu précise sur follow object (earth) qui veut dire terre , car c'est la conjonction avec la terre qui nous intéresse , et tu clique sur play !!, et su tu reviens en l'an -25 , il y a eu conjonction des trois planètes à partir de février (poisson!!!) .

Pour ce que Kepler a écrit , ce n'est qu'une thèse refuté par l'astronome français David hughes ,que tu pourras lire ici :

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je peux t'ajouter cet article qui prouve que Kepler n'a fait qu’essayer , mais sans arriver à quoi se soit :

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Pour Flavius tu me cite des textes slavons qui ont était sévèrement critiqué , si tu veux que je te donne des détails , tu pourrais lire déjà en haut , et je t'en rajouterai si tu le désire .

Donc ma thèse qui est devenu une à partir de ce post , est que Jésus est né vers l'an -25 av-jc , il reste à confirmer qui était l'herode dans l'évangile , car ce personnage nous donnera plus de précisions , pour la chronique biblique il y en a eu deux herode ( herode dit le grand , et herode antipas ).

Pierresuzanne a écrit:

Je trouve amusant et sympa que tu mettes " poisson vivant" après mon pseudo..

Qu'est ce que ce la veut dire ?

PS : le poisson est le symbole des chrétiens aux premiers siècles : il me plait d'être un " chrétien vivant"

Poisson vivant a écrit:

C'est exactement ça !

Je n'avais pas compris que c’était le pseudo d'un autre, parfois on est un peu centré sur soi-même. SALUT à toi, chrétien vivant !

Salut Pierresuzanne

où tu vas comme ça!! , lis mon dernier message il te concerne , j'attends ta réponse , au fait c'est pas moi qui s'est trompé c'est toi !!

azdan a écrit:

ce site en ligne te montrera c'est en l'an -6 !(vers juin) , qu'il y a eu une conjonction de deux planètes (jupiter-saturne) avec la terre , mais Mars était à l'opposé ( mais la conjonction n'est pas héliaque c-a-d avec le soleil ) :

Pour utilisé le logiciel s'est simple , tu précise sur follow object (earth) qui veut dire terre , car c'est la conjonction avec la terre qui nous intéresse , et tu clique sur play !!, et su tu reviens en l'an -25 , il y a eu conjonction des trois planètes à partir de février (poisson!!!) .

Je ne suis pas assez fort pour reconstituer moi même des trajectoire de planète..... surtout à partir d'un logiciel dont rien ne certifie la correction des résultats.
J'ai vu dans le livre de Petitfils sur " Jésus" que les astronomes avaient refait les calculs de Kepler et confirmaient que la conjonction des trois planètes avaient été particulièrement visibles en -7.

Je me contente de cela....

azdan a écrit:

Pour ce que Kepler a écrit , ce n'est qu'une thèse refuté par l'astronome français David hughes ,que tu pourras lire ici :

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Voilà un extrait du texte que tu me donnes en lien :
"La conjonction de l'an 7
Kepler, qui pensait que l'étoile des Mages était une étoile nouvelle, c'est-à-dire une nova, similaire à celle qu'il venait d'observer en 1604 [3] , note la coïncidence de son apparition avec la conjonction Jupiter-Saturne de l'an 7 B.C. comme avec celle de 1604 A.D., la première ayant trait à la naissance du christianisme et à la conception du Christ, la seconde à la Réforme. Plus généralement Kepler remarque que le grand cycle des 3 planètes les plus lentes (l'équivalent du cycle Pluton-Neptune-Uranus des astrologues modernes) semblait ponctuer les grandes phases de l'histoire, notamment biblique.[4]
L'hypothèse de la naissance du Christ durant l'été de l'an 7 B.C. semble la plus vraisemblable. Elle a d'abord été proposée par l'astrologue John Addey qui donne la date du 22 août 7 B.C., le soir, au lever héliaque de la conjonction Jupiter-Saturne.[5] Un autre astrologue, l'allemand Walter Koch, dresse le thème hypothétique de la naissance du Christ pour le 14 septembre 7 B.C. au coucher du soleil.[6]
Konradin Ferrari d'Occhieppo, astronome à l'université de Wien, donne une naissance pour le 15 septembre 7 B.C. au soir.[7] D'après l'astronome David Hughes, cette date serait astronomiquement la plus fondée : des prêtres zoroastriens auraient décidé que le nouveau messie naîtrait le 15 septembre 7 B.C. le soir (vers 17h45), lors du lever héliaque de la conjonction Jupiter-Saturne.[8] Récemment, Percy Seymour a étayé cette hypothèse du 15 septembre 7 B.C. vers 18 heures.[9] "

Je ne pense pas que ce texte signifie autre chose, qu'en -7, a eu lieu une conjonction d'étoiles particulièrement brillantes, et qu'il est donc possible que ce soit cela la fameuse étoiles des Mages.

Pour ce qui est de la datation de la vie de Jésus, nous avons les textes des évangiles, et surtout des Actes des apôtres, qui ont été écrit par Luc, pour faire suite à son évangile. Luc donne des preuves formelles qu'il écrit entre 50 et 65, du premier siècle. La mort du Christ remontait à quelques années, sous Pilate, dont les dates de fonction sont parfaitement connues....

Les dates de la vie du Christ semblent tout de même assez sures. Il est né en - 7 et est mort le vendredi 3 avril 33 : à 40 ans, semble-t-il .....

La conjonction des trois planètes n'existe pas en l'an -7 , il y a eu une conjonction (jupiter-saturne) , conjonction des trois planètes s'est faite en l'an -25 , et -140 av-jc .

La marge d'erreur du logiciel peut-être d'une année , quoique il faut prendre en compte les dimensions , la constatation est sur 2D , en 3D nous aurons plus de précision !

Dans l'exposé que tu me donne je l'ai déjà lu , tu remarqueras que l'astronome David Hughes ,Konradin Ferrari d'Occhieppo et Percy Seymour parlent de conjonction de deux planètes (jupiter-saturne) , même les astrologues John Addey et l'allemand Walter Koch attestent la même chose .

Donc pour la conjonction des trois planètes (mars-jupiter-saturne) , elle n'a pas eu lieu en -7 av-jc , c'est une vérité scientifique !!

Pour Pilate , chose est certaine Jésus a vécu au temps où pilate gouvernait son conté , mais puisque tu dis Jésus a vécu 40 ans , ma thèse tient toujours : Jésus né vers -25 , il "meurt" vers 25 ap-jc , et cette date correspond à fonction d'être charger de préfecture de Judée , s'il a décalage de 7 ans pour la naissance présumé de jésus , toutes les datations vont avec , car eux aussi sont lié dans l'histoire , on ne peut pas refaire une datation pour une seule personne , c'est tout le monde qui suit ( tout le monde -7) , alors si c'est question de -25 , alors tout le monde - 25 ans ou approximativement .

Nous sommes devant un réel problème de datation même le Pape benoit XVI l'a avoué , je pense qu'actuellement il y a une rée lecture de tout ce qui a était dit sur cette période .

Alors figure toi , pour le, prophète Mohamed (psl) , la date de naissance est déclaré vers 570 , beaucoup de textes ne sont pas précis , 570 ou 571 , ce qui est sûr c'est une de ses deux années , et bien j'ai appliqué le logiciel , et j'ai trouvé qu'il y avait parfaite conjonction de deux planètes (jupiter-saturne) le 26 avril 571 , coïncidence tu me dirais , en plus il y a une disposition symétrique de toutes les autres planètes (conjonction , et opposition) , pour Moïse j'ai éffectué le même travail en l'an -1256 av-jc , conjonction (jupiter-saturne) et conjonction et opposition de toutes les planètes sur une même ligne , bizarre non ,ou bien c'est le fruit du hasard .

L'histoire des mages paraît de plus en plus vrai , puisque il étaient astrologues aussi , donc une brillance inhabituel dans le ciel s'expliquait par un événement important .

ne sous entend rien parce que jusqu'ici je ne fais que des constatations .

Revenons au sujet , Ponce Pilate est le cinquième des gouvernants romains qui se succèdent en Judée entre 6 et 36, tous issus de l'ordre équestre. Il est néanmoins le seul parmi eux dont la notoriété a traversé les siècles, notamment à travers les attestations de son contemporain Philon d'Alexandrie mais surtout des évangiles chrétiens et des écrits de l'historien judéo-romain Flavius Josèphe .

Ponce pilate a gouverné onze ans , donc pour la datation il faut revoir à la baisse , entre 15 et 25 ap-jc .

et quand tu me dit : "Je ne pense pas que ce texte signifie autre chose, qu'en -7, a eu lieu une conjonction d'étoiles particulièrement brillantes, et qu'il est donc possible que ce soit cela la fameuse étoiles des Mages."


Ta constatation est la mienne , car pour qu'il est une brillance d'étoile inhabituel dans le ciel , il faudrait la présence de Mars d'abord , et derrière Jupiter ensuite saturne.

Dans mon étude j'ai appris beaucoup sur l'astrologie ( disposition des planètes dans le ciel ) , quoique je ne crois pas à la prémonition , mais l'effet des planètes est certains , Dieu ne les a pas crée pour simplement décorer le ciel , elles ont une fonction dans notre vie courante , laquelle ?il faut encore chercher !!

azdan a écrit:

La conjonction des trois planètes n'existe pas en l'an -7 , il y a eu une conjonction (jupiter-saturne) , conjonction des trois planètes s'est faite en l'an -25 , et -140 av-jc .

Peux-tu donner le nom des astronomes qui ont fait ces calculs ? Ce n'était pas du tout clair dans les textes que tu as donné en lien. J'avais lu le au contraire dans ces textes, à savoir que plusieurs astronomes avaient calculé que la conjonction avait eu lieu en - 7.

azdan a écrit:

Donc pour la conjonction des trois planètes (mars-jupiter-saturne) , elle n'a pas eu lieu en -7 av-jc , c'est une vérité scientifique !!
Pour Pilate , chose est certaine Jésus a vécu au temps où pilate gouvernait son conté , mais puisque tu dis Jésus a vécu 40 ans , ma thèse tient toujours : Jésus né vers -25 , il "meurt" vers 25 ap-jc ,
L'histoire des mages paraît de plus en plus vrai , puisque il étaient astrologues aussi , donc une brillance inhabituel dans le ciel s'expliquait par un événement important .

Le raisonnement que tu tiens n'est pas correct. Tu pars du fait que c'est la conjonction de Jupiter, Marc et Sature qui annonce la naissance du Christ.
Le raisonnement logique n'est pas celui -là . On sait que Jésus est né avant la mort d’Hérode le Grand, donc avant - 4, et on a cherché une date où une étoile brillanté était apparue. Il se trouve que la conjonction de Jupiter, Marc et Sature a eu lieu en - 7 et on en conclu que Jésus est né à cet instant.

S' il s'avère que cette date soit fausse (-7), il faudrait chercher une autre étoile, (météorite, ou comète) qui aurait brillée quelques années avant la mort d'Hérode. Car le texte des évangiles raconte qu'une étoile a brillé au moment de la naissance du Christ : peu importe le type d'étoile ... ceci dit je n'ai pas bien compris tes arguments pour déterminer que la conjonctions des trois étoiles a eu lieu en -25.... Il ne me semble pas raisonnable de te contenter de ta reconstitution par le logiciel que tu m'as gentiment donné...


D’après l’évangile de Luc, la naissance du Christ a eu lieu :
- lors du règne de César Auguste ( Luc 2 : 1), Auguste devient empereur effectivement en -27. Il règne jusqu'à +14 !
- Quirinius était gouverneur en Syrie ( Luc 2 : 2) : il a été nommé en -9.
Le recensement a débuté en - 6, pour répertorier dans un premier temps les propriétés terriennes des habitants de l'Empire romain.
La fin du recensement, qui devait permettre de fixer le montant de l’impôt, s'est passé en 6 et a déclenché une révolte des juifs en + 6.
-Hérode le Grand était vivant (Luc 1 : 5) lors de la naissance du Christ, il est mort en -4.

La fourchette de la naissance du Christ a donc eu lieu entre la nomination de Quirinius : -9 et la mort d'Hérode : -4.
Le seul phénomène astronomique pendant cette période est la conjonction de Jupiter avec une ( si je considère que tu as raison) ou deux (si je considère que les astronomes ont raison) planètes en : - 7 !

Voilà quel a été le raisonnement pour savoir quand le Christ est né !

azdan a écrit:

Ponce pilate a gouverné onze ans , donc pour la datation il faut revoir à la baisse , entre 15 et 25 ap-jc .

La fin de mandat de Pilate est en 36 !
C'est historique, Philon d'Alexandrie en parle ! Pilate a eu des problèmes avec l'empereur romain en 31 avec l’histoire des enseignes dont tu parles.

Il avait été nommé vers 20 !

Luc qui a écrit son évangile et les début de la vie de l’Église, a écrit son œuvre entre les années 54 et 63. La datation de son travail d'écriture est certaine. Les Actes des Apôtres ont été séparé de son évangile pour des raison de classification chronologique quand la Bible a été structurée, mais son évangile et les Actes sont le même texte... et leur datation est certaine. Les informations données par Luc sont donc fiables.

azdan a écrit:

Alors figure toi , pour le, prophète Mohamed (psl) , la date de naissance est déclaré vers 570 , beaucoup de textes ne sont pas précis , 570 ou 571 , ce qui est sûr c'est une de ses deux années , et bien j'ai appliqué le logiciel , et j'ai trouvé qu'il y avait parfaite conjonction de deux planètes (jupiter-saturne) le 26 avril 571 ,

Tu en conclus donc que Mohamed est le Messie annoncé par les textes de l'Ancien testament qui annoncent qu'une étoile brillera à la naissance du Messie... Est-ce cela ton raisonnement ?

Je vais te taquiner : mais si on retient ton raisonnement , Mohamed aussi n'a eu droit qu'à la conjonction de deux petites étoiles minables ( Jupiter et Saturne), comme le Christ en aurait bénéficié en - 7, donc.

Bon, finalement, ce qui fait la différence entre Jésus et Mohamed, ce n'est donc pas une supériorité d'étoiles qui présideraient à leur naissance.... mais que l'un a fait des miracles....et que l'autre a demandé toute sa vie des preuves miraculeuses à Allah,.... qui ne lui en a jamais données !

cela me passionne encore plus qu'on avance dans le débat ,

Pierresuzanne , la conjonction de l'an -7 , était de deux planètes (jupiter-saturne) , reprenons le texte que tu as écrit :

"L'hypothèse de la naissance du Christ durant l'été de l'an 7 B.C. semble la plus vraisemblable. Elle a d'abord été proposée par l'astrologue John Addey qui donne la date du 22 août 7 B.C., le soir, au lever héliaque de la conjonction Jupiter-Saturne.[5] Un autre astrologue, l'allemand Walter Koch, dresse le thème hypothétique de la naissance du Christ pour le 14 septembre 7 B.C. au coucher du soleil.[6]
Konradin Ferrari d'Occhieppo, astronome à l'université de Wien, donne une naissance pour le 15 septembre 7 B.C. au soir.[7] D'après l'astronome David Hughes, cette date serait astronomiquement la plus fondée : des prêtres zoroastriens auraient décidé que le nouveau messie naîtrait le 15 septembre 7 B.C. le soir (vers 17h45), lors du lever héliaque de la conjonction Jupiter-Saturne.[8] Récemment, Percy Seymour a étayé cette hypothèse du 15 septembre 7 B.C. vers 18 heures.[9] "

Tu ce que je t'ai mis en souligné et en gras , concerne le débat de la conjonction , ils parlent tous de conjonction (jupiter-saturne) , et le logiciel qui est en ligne le confirme .


pour la conjonction David hughes confirme qu'il y a eu une conjonction en l'an -140 , pour ce qui concerne -25 c'est avec le logiciel que je l'ai constaté , le logiciel est fiable car il applique justement les lois de kepler , avec une petite marge d'erreurs puisqu'il est en 2D !.

Mon raisonnement sur (mars-jupiter-saturne) , dépend de l'histoire des mages , car aufait il n'y en a eu combien de mages trois ! , ce qu'ils racontent et que l'étoile était très brillante , pour un événement astronomiques , il n'y a que la conjonction de planètes qui pouvait donner ça ! , la théorie de supernova ou de comètes a était écarté , une comète a une chevelure , et une supernova dure des jours avant de disparaitre .

L'essentiel Jésus est né avant que herode le grand meurt , ça c'est certain , maintenant peut-on croire qu'il y a eu erreur de datation sur la mort de ce dernier ! .
et qu'est ce qui prouve que Pilate lors de l'arrestation de Jésus , il l'est renvoyé à Herode le grand pour jugement , dans l'évangile de luc on interprète que c'était herode antipas , pourtant on parle d'herode tout court .

il y a beaucoup de zone d'ombre , e c'est pour ça il est intéressant de faire même la critique des historiens , philon et flavius , car leurs textes ont était sévèrement critiqué , tu dois être au courant sur sujet , il ne peut pas passer inaperçus.

Si tu veux me taquiner comme on dit "Maalich" c-a-d c'est pas grave , mais il faut voir avec le logiciel la disposition des planètes , elle est incroyable ! , il y a partout des conjonctions (inférieur et supérieur ) comme on dit en astrologie .


Non là je t’arrête pour les miracles , Mohamed (psl) a fait beaucoup de miracles , et le plus prestigieux est celui de la lune coupée en deux , et bien sûr le coran un miracle intarissable et impérissable .

Dans ce sujet il y a toute une panoplie de signe , mais ne nous perdons pas à taquiner l'un et l'autre , si tu veux ouvrir le sujet je serais volontiers dont discuté , je veux qu'on reparle de l'histoire mais tout en cherchant les preuves de l'authenticité d'un texte d'histoire et d'en faire aussi la critique , ce n'est pas parce que tel ou tel a dit c'est bon en remballe et qu'on n'en parle plus , il faut faire une recherche et une étude de journaliste , tu vois !!

Je suis sûr une chose c'est que les dates ne se pas conforme , et il est important de revoir tout ça , cela ne change pas de la foi ni de la croyance mais de savoir tout simplement la vérité rien que la vérité .

je t'ajoute deux sites pour une lecture critique et un point de vue différend :

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azdan a écrit:

Mon raisonnement sur (mars-jupiter-saturne) , dépend de l'histoire des mages , car aufait il n'y en a eu combien de mages trois ! , ce qu'ils racontent et que l'étoile était très brillante , pour un événement astronomiques

Comme je te l'ai expliqué, la date de la naissance du Christ n'a pas été choisie en -7 simplement à cause de la conjonction des planètes. La conjonction des planètes n'a pas vraiment d'importance.
La naissance de Jésus se passe quand Quirinius était gouverneur en Syrie soit après - 9 et avant la mort d’Hérode le Grand, soit - 4.
C'est ainsi que le raconte Luc. C'est donc ainsi que les historiens ont défini la date de naissance du Christ : ou plus exactement, la fourchette dans laquelle il est né.
On peut choisir n'importe quelles dates entre -9 et - 4, cela n'a aucune importance... on a tout de même choisi le moment où un phénomène astronomique brillant avait lieu ...et on a trouvé une conjonction de Jupiter entre -9 et -4.

Mais se sont ces deux dates là qui comptent : -9 et -4 ! Luc a écrit son évangile très sérieusement et il l'a terminé avant l'an 64. Il a interrogé des témoins directs, son évangile est à prendre au sérieux.

azdan a écrit:

L'essentiel Jésus est né avant que herode le grand meurt , ça c'est certain , maintenant peut-on croire qu'il y a eu erreur de datation sur la mort de ce dernier ! .
et qu'est ce qui prouve que Pilate lors de l'arrestation de Jésus , il l'est renvoyé à Herode le grand pour jugement , dans l'évangile de luc on interprète que c'était herode antipas , pourtant on parle d'herode tout court .

il y a beaucoup de zone d'ombre , e c'est pour ça il est intéressant de faire même la critique des historiens , philon et flavius , car leurs textes ont était sévèrement critiqué , tu dois être au courant sur sujet , il ne peut pas passer inaperçus.

Tu cites Flavius Josèphe qui a écrit dans les années 90.
Philon d'Alexandrie est mort en 40.... mais il n'a rien écrit sur le Christ.

Pourquoi ne pas regarder les évangiles ? Ils étaient terminés tous les 4 en 65 ! Ce sont des témoignages très précoces. On en a la preuve et la certitude. Si tu veux, je te donne quelques informations à ce sujet.
Ce sont des documents ( les évangiles ) qui ont tout de même un peu d’intérêt pour les événements qui nous intéressent... Tous les 4 disent que Pilate gouvernait la Judée quand Jésus a été jugé... et que Pilate a jugé lui-même le Christ et l'a condamné.

Faire l'histoire de la vie du Crist en refusant de regarder ce qu'il y a dans les évangiles, ce serait comme apprendre la révélation de Mahome t sans lire le Coran....

Mon ami Pierresuzanne , qui t'as dit que je ne lis pas les évangiles , cela fait déjà 02 heures que je suis sur les versets de jean , entre le boulot je mange devant un micro tout en lisant les textes .

Je ne peux pas prendre comme réference l'evangile de luc , pour étudier la datation , car même cet évangile a des divergences de datation avec l'evangile de Matthieu , je ne vais pas perdre mon temps à rechercher la véracité des dates avec le manque de moyen (textes) , mais une autre option est possible prendre les faits(evenements) , les dialogues de ces évangiles et de déduire la conformité des dates suivant la chronologie de l'histoire (textes d'historiens) .

Confronté un texte d'historien , avec celui d'un texte de l’Évangile n'est pas chose facile , car nous tombons dans la contradiction du déroulement des faits , et il y a beaucoup d'exemple sur ce sujet .


Donc résumons ce que nous avons obtenus jusque là :


1. Ponce pilate est un personnage qui a vécu au temps de jésus .
2. Herode le grand régnait au moment de la naissance de jésus.
3. un événement d'ordre astronomique s'est produit le jour de la naissance de jésus.

Pour l'instant en se conforme à ces détails important pour continuer la suite de l'étude .

Maintenant questions :

1. Quand herode mourut , et que joseph était en egypte , quel était l'âge de jésus au moment du retour en Galilée?

si nous répondons sur cette question , nous serons fixé une fois pour toute , je m'explique tout en supposant qu'il n'y a pas d'erreur sur la mort d'herode (-4 av-jc) , et que lors de l'exil il y aurait des indice que jésus était jeune (environ 20 ans) , donc sa naissance est reportée à plus de -7 , c'est à dire qu'en tend vers -25 !!


Matthieu 2-15 et 16

15 "Joseph se leva, prit de nuit le petit enfant et sa mère, et se retira en Égypte."

16 "Il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète : J'ai appelé mon fils hors d'Égypte."

comme j'aimerais bien savoir comment quantifié "..il y resta jusqu'à la mort d'Herode" , on peut supposer qu'il resta longtemps , et en ajoutant jusqu'à cela veut dire qu'il des années en passées !! , qu'en pense tu ?

azdan a écrit:

Mon ami Pierresuzanne , qui t'as dit que je ne lis pas les évangiles , cela fait déjà 02 heures que je suis sur les versets de jean , entre le boulot je mange devant un micro tout en lisant les textes .

Cher Azdan, tu as de bonnes lectures, bravo pour ton ouverture et ta curiosité. Merci de m’appeler ton ami. Je me permets moi aussi de dire : mon ami azdam!
Moi aussi, j'ai lu les Évangiles pendant de longues heures, mais c'est normal, je suis chrétien !
Mais j'ai également lu le Coran très attentivement et plusieurs fois.... car je voulais savoir la vérité sur son contenu... comme tu le fais avec la Bible.
Nous voilà tous les deux avec un grand point commun : nous lisons les livres saints des autres.

azdan a écrit:

Je ne peux pas prendre comme réference l'evangile de luc , pour étudier la datation , car même cet évangile a des divergences de datation avec l'evangile de Matthieu ,
Confronté un texte d'historien , avec celui d'un texte de l’Évangile n'est pas chose facile , car nous tombons dans la contradiction du déroulement des faits , et il y a beaucoup d'exemple sur ce sujet .

Il y a effectivement de petites contradictions entre les récits des Évangiles, c'est ce qui en fait leur richesse. Quatre témoins directs ou indirects ont enquêté, réunis des informations, et ont raconté ce qui s'était passé.

Les différences des Évangiles et leur nombre de quatre, rend compte d'une vérité fondamentale du christianisme. La Vérité absolue, parfaite, est le Christ pour les chrétiens. La Bible et particulièrement les Évangiles conduisent au Christ... mais les Évangiles ne sont pas la vérité pour les chrétiens comme le Coran est la Vérité pour les musulmans. Pour un musulman , il n'y a aucune différence entre la Vérité parfaite de Dieu et le Coran !
Alors que pour un chrétien, il n'y a aucune différence entre la Vérité parfaite et Jésus, que les évangiles nous racontent avec un degré de authenticité très suffisant car ils sont étonnamment proches.

azdan a écrit:

1. Quand herode mourut , et que joseph était en egypte , quel était l'âge de jésus au moment du retour en Galilée?

si nous répondons sur cette question , nous serons fixé une fois pour toute ,

Le problème c'est que l'évènement que tu prends pour dater la vie de Jésus est certainement mythologique.... ou du moins il n'est pas certain.... peut-être s'agit -il d'un récit symbolique.

Par ailleurs, Luc parle de l'enfance de Jésus à Nazareth, de sa visite à Jérusalem avec ses parents quand il avait 12 ans.. Jésus ne peut en aucun cas avoir vécu jusqu'à 20 ans en Égypte !

Pourquoi ne prends-tu pas en compte ce que je t'écris sur la datation de la naissance de Jésus en fonction des personnages importants de l'époque ? Quirinius était gouverneur de Syrie depuis - 9, c'est un fait historique et Luc dit que Jésus est né quand Quirinius était gouverneur de Syrie.

Dater la vie d'un homme sérieusement doit se faire en regardant qui vivait en même temps que lui...

Au lieu de prendre un évènement astronomique ( puisqu’il y a tout le temps des évènement astronomiques) ou une partie de l'enfance du Christ peut-être symbolique, pourquoi ne pas s' intéresser aux personnages officiels et connus par d'autres sources qui ont interagit avec Jésus ou avec ses parents...?

Merci Pierresuzanne , pour la piste "Quirinius" , la piste de l’événement astronomique je la laisse en veilleuse ,pour le moment , après le diner je vais lire un exposé fort intéressant de Gérard Gertoux Doctorant en Archéologie , un exposé de 1ère classe sur Quirinius , détaillé et très critique , il ne laisse rien au hasard , je vais le décortiquer et je te donnerai mon analyse à 22h00 , sinon tu le trouveras demain ,a plus :

je vais pas te laisser à ta faim !!, voilà le site :

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on en fera un débat tout à l'heure!!