pourquoi les musulmans se prosternent vers La Mecque pour prier ?

22 décembre 2012

bonjour

pourquoi les musulmans se prosternent vers La Mecque pour prier ?

- Dieu étant partout, pourquoi se tourner dans une direction particulière pour le prier ?

- Qu'y a t il de particulier à La Meque qui justifie que l'on se tourne dans cette direction ?

57.4. C’est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S’est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites.


Tu me rappelle l’histoire du corbeau qui a voulu marcher comme la colombe, ayant essayer quelque jours il n'a pas réussit, voulant revenir a sa marche naturelle il l'a oublié, alors maintenant il sautille
Tu n'es ni un chrétien accomplit ni un athée accomplit

2 Chroniques 6:
30 exauce-le des cieux, du lieu de ta demeure, et pardonne; rends à chacun selon ses voies, toi qui connais le coeur de chacun, car seul tu connais le coeur des enfants des hommes,

1 Rois 8:
49 Exauce des cieux, du lieu de ta demeure, leur prière et leur supplication, et fais leur droit.

Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié,


Jean 4
Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous prosternez au Père.

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- mohamed - a écrit:

57.4. C’est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S’est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites.


Tu me rappelle l’histoire du corbeau qui a voulu marcher comme la colombe, ayant essayer quelque jours il n'a pas réussit, voulant revenir a sa marche naturelle il l'a oublié, alors maintenant il sautille
Tu n'es ni un chrétien accomplit ni un athée accomplit

2 Chroniques 6:
30 exauce-le des cieux, du lieu de ta demeure, et pardonne; rends à chacun selon ses voies, toi qui connais le coeur de chacun, car seul tu connais le coeur des enfants des hommes,

1 Rois 8:
49 Exauce des cieux, du lieu de ta demeure, leur prière et leur supplication, et fais leur droit.

Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié,


Jean 4
Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous prosternez au Père.

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- quand on critique la personne et non ses arguments, c'est qu'on a pas d'arguments.

- je pose la question aux musulmans concernant La Mecque (si je voulais une explication concernant Jerusalem, je la poserais aux Juifs)

Salut rosarum,

Citation :

peux tu m'expliquer pourquoi puisque Dieu est partout vous vous croyez obligés de vous tourner vers une météorite pour le prier ?

Mon cher ami le Coran enseigne que Dieu est partout où qu'on soit. Quelle que soit la direction que je prends, je trouverai Dieu :

« À Dieu seul l'Est et l'Ouest ; donc quelque soit votre orientation vous trouverez Dieu. Il est immense, et Il sait absolument tout. » (2:115)

La pierre noire n'est d'aucun intérêt, c'est un simple caillou, elle a été remplacé de nombreuses fois à travers l'histoire. Il s'agit d'une pierre angulaire qui permet juste de déterminer à combien de tours tu en es lors du Tawâf.

Pourquoi Mohammed a commençé à prier en direction de Jérusalem et qu'ensuite il a changé de direction en se tournant vers La Mecque ?

Nous connaissons tous la réponse.

Pour faire plaisir aux Juifs et aux Judéo Chrétiens, pour que ces derniers adhérent à sa nouvelle religion mais voyant que trés peu de Juifs et Judéo Chrétiens embrassaient sa nouvelle religion, il s'est tourné vers les polythéistes de La Mecque qui eux déja vénérer la Kaaba.
On connait la suite.





.

Poisson vivant a écrit:

...
On connait la suite.

.

SVP, essayons d'éviter les hors sujets qui pourraient ne pas donner envie de répondre. Ca serait dommage surement.

Enutrof a écrit:

Poisson vivant a écrit:

...
On connait la suite.

.

SVP, essayons d'éviter les hors sujets qui pourraient ne pas donner envie de répondre. Ca serait dommage surement.

Ok désolé !



.

Tout le monde peut supposer n’importe quoi sur absolument tout. Restons donc sur le domaine du concret, c’est-à-dire quand on expose une idée on l’accompagnera de preuves. donc d’avoir anticipé la remarque Enutrof

Le Prophète n’a depuis le début de sa mission jusqu’à la fin, jamais cherché à complaire à qui que ce soit. Autrement sa doctrine contiendrait la divinité de Jésus pour complaire aux chrétiens, et la suprématie du rabbinat pour plaire aux juifs. Et s’il cherchait l’appréciation des païens, il n’aurait jamais prôné le monothéisme.

Enfaite il était déjà prévu que son message déplairait à beaucoup : « Ce qui est descendu sur toi de la part de ton Seigneur va beaucoup les accroître en opposition et négation » (5:64). Il y avait donc une grande pression et il a tenu jusqu’au bout.

À propos de l’orientation cultuelle, il est écrit ceci : « Et même si tu leur apportais toutes les preuves possibles, ils ne suivraient pas ton orientation. Et tu ne suivras pas la leur non plus. Et entre eux, ils ne suivent pas la même orientation non plus. » (2:145). Donc le prophète savait qu’ils ne le suivraient pas quoiqu’il arrive.

Greysen a écrit:

Tout le monde peut supposer n’importe quoi sur absolument tout. Restons donc sur le domaine du concret, c’est-à-dire quand on expose une idée on l’accompagnera de preuves. donc d’avoir anticipé la remarque Enutrof

Le Prophète n’a depuis le début de sa mission jusqu’à la fin, jamais cherché à complaire à qui que ce soit. Autrement sa doctrine contiendrait la divinité de Jésus pour complaire aux chrétiens, et la suprématie du rabbinat pour plaire aux juifs. Et s’il cherchait l’appréciation des païens, il n’aurait jamais prôné le monothéisme.

Enfaite il était déjà prévu que son message déplairait à beaucoup : « Ce qui est descendu sur toi de la part de ton Seigneur va beaucoup les accroître en opposition et négation » (5:64). Il y avait donc une grande pression et il a tenu jusqu’au bout.

À propos de l’orientation cultuelle, il est écrit ceci : « Et même si tu leur apportais toutes les preuves possibles, ils ne suivraient pas ton orientation. Et tu ne suivras pas la leur non plus. Et entre eux, ils ne suivent pas la même orientation non plus. » (2:145). Donc le prophète savait qu’ils ne le suivraient pas quoiqu’il arrive.

merci pour ces précisions mais celà ne répond pas à mes questions.
- pourquoi choisir une seule direction pour prier puisque Dieu est partout ?
- pourquoi La Mecque plutot qu'une autre ?

C'est dawkins qui t'as dit que D.ieu est partout ?

Quelle sont les preuves de ton adoré ?

- mohamed - a écrit:

C'est dawkins qui t'as dit que D.ieu est partout ?

Quelle sont les preuves de ton adoré ?

toujours pas de réponse à mes questions..............

(si tu n'as rien à dire, inutile d'intervenir.)

Rosarum, ce commandement a plusieurs objectifs. D’abord notre orientation cultuelle n’est pas reliée au fait de viser Dieu, comme le Coran a pris soin de le montrer dans le verset ci-dessus. Elle a été choisie pour plusieurs raisons.

Au début la ville sainte où Dieu avait établi sa présence était Jérusalem, mais les juifs n’ont pas respecté la sainte alliance et ils ont rejeté les prophètes y compris Jésus, grand prophète de Dieu. C’est pourquoi Dieu choisit la Mecque comme ville sainte, et fit une nouvelle alliance.

De plus, Dieu veut qu’on se tourne vers le premier temple fondé pour Lui seul (3 :96), la maison d’Abraham, le monothéisme pur. Enfin, Dieu veut unifier les fidèles et non les diviser, de sorte que tous aient une seule direction.

Donc pour résumer :

- la Mecque est devenue la ville sainte
- C’est la maison de Dieu, fondé à l’origine par Abraham, pur monothéiste
- Une direction pour unir les fidèles

Ce sont entre autres, les raisons majeures de ce précepte.

Greysen a écrit:

Au début la ville sainte où Dieu avait établi sa présence était Jérusalem, mais les juifs n’ont pas respecté la sainte alliance et ils ont rejeté les prophètes y compris Jésus, grand prophète de Dieu. C’est pourquoi Dieu choisit la Mecque comme ville sainte, et fit une nouvelle alliance.

Et quelle est cette Nouvelle Alliance ?
Pour être nouvelle, il faut que l'Islam apporte autre chose, quelque chose de nouveau par rapport au Judaisme et au Christianisme.

Personnellement je dirai que l'Islam est un retour en arriére vers l'Ancienne Allaince, alors que Jésus dit nous apporter une Nouvelle Alliance.

Greysen a écrit:

- la Mecque est devenue la ville sainte
- C’est la maison de Dieu, fondé à l’origine par Abraham, pur monothéiste
- Une direction pour unir les fidèles

Ce sont entre autres, les raisons majeures de ce précepte.

Donc si je te suis, Allah a choisi un temple polythéiste.

Mais pourquoi Jérusalem et ensuite La Mecque ?
Pourquoi ce ne fut pas La Mecque tout de suite ?




.

Par nouvelle alliance, on ne parle pas d’une doctrine différente. Souviens-toi de ce qui est écrit : « Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. ». Nouvelle alliance = autre peuple qu’Israël, autre livre saint fondateur (Coran au lieu de Thora), mais même doctrine. Dieu ne change pas.

Dieu avait contracté une alliance avec Israël, qui se concluait par la Thora. Mais les israélites n’ont pas respecté cette Thora, et même, leurs scribes ont falsifié les écrits. Dieu fit donc une nouvelle alliance qu’Il manifesta aux Ismaélites (le Coran), et qu’Il offrit aux nations. Car Mohammed qu’il soit béni est le Meshiakh que les juifs attendaient, ceci est la doctrine du Coran.

Tu n’es pas obligé d’écrire Allah mon ami, les chrétiens et musulmans arabophones disent Allah, ici en français on peut dire Dieu c’est la même chose.

Dieu n’a pas choisi un temple polythéiste, comme je l’ai indiqué le Coran ne voit dans le temple de la Mecque que la maison monothéiste d’Abraham, corrompu par le paganisme à l’époque, mais purifié à nouveau.

Jérusalem d’abord parce que Dieu avait choisi Israël, Il les aimait énormément. Un amour qui me surprend beaucoup, car très fort et Dieu leur tend encore la main dans le Coran, et dans beaucoup de passages.

« O fils d’Israël, souvenez-vous des bienfaits que Je vous ai octroyés, Je vous ai favorisés sur toutes les nations » (2 :122)

Mais Dieu est Tout-Puissant et Orgueilleux, ceux qui ne respectent pas son alliance, la bafouent et déshonorent Dieu ne peuvent bénéficier de son amour continuel, mais plutôt de sa malédiction ce qui est terrible.

Il fit donc prophétiser Osée sur ce qui devait se réaliser, c’est-à-dire un nouveau peuple et une nouvelle alliance :

« Je dirai à celui qui n’était pas mon peuple : Tu es mon peuple ! Et il répondra: Mon Dieu ! » (Osée 2 :10-11,25)

Mais ils n’écoutaient pas, ils restent obstinés à l’idée qu’ils sont les éternels élus malheureusement. Que Dieu nous protèges de Sa colère

Greysen a écrit:

Rosarum, ce commandement a plusieurs objectifs. D’abord notre orientation cultuelle n’est pas reliée au fait de viser Dieu, comme le Coran a pris soin de le montrer dans le verset ci-dessus.

d'accord

Citation :

Au début la ville sainte où Dieu avait établi sa présence était Jérusalem,

oui

Citation :

mais les juifs n’ont pas respecté la sainte alliance et ils ont rejeté les prophètes y compris Jésus, grand prophète de Dieu.

disons que c'est votre croyance théologique. (Les Juifs ont des arguments contraires basés sur la Torah)

Citation :

C’est pourquoi Dieu choisit la Mecque comme ville sainte

c'est ici que je comprend plus comment concilier le tout.

- les juifs se tournaient vers le temple de Jerusalem parce que Dieu y était présent dans le saint des saints.
- contrairement aux Juifs, les musulmans ne se tournent pas dans une direction particulière pour viser Dieu
- les premiers musulmans se tournaient quand même vers Jerusalem
- Mohamed a changé la direction de la prière de Jerusalem vers La Mecque
- La Mecque était un lieu de culte paien
- la venue d'Abraham à La Mecque est tout à fait hypothétique et historiquement très improbable.

Citation :

Enfin, Dieu veut unifier les fidèles et non les diviser, de sorte que tous aient une seule direction.

c'est une raison d'ordre purement pratique, bien loin des préoccupations spirituelles.
L'église catholique a pris des dispositions du même genre pour l'organisation de la messe sans avoir besoin de "révélation" divine.

rosarum a écrit:

- mohamed - a écrit:

C'est dawkins qui t'as dit que D.ieu est partout ?

Quelle sont les preuves de ton adoré ?

toujours pas de réponse à mes questions..............

(si tu n'as rien à dire, inutile d'intervenir.)

Mais tu fais exprès d'etre bête ou tu es vraiment bête !

je t'es cité des versets du Coran et des épitres de la bible que le Seigneur est au ciel et persiste a l'ignorer, tu te crois intelligent comme ca ! le lecteur est plus intelligent

2ème les musulmans se dirigent vers la Mecque comme les juifs se dirigeaient vers la montagne avant David et vers le temple de Jérusalem après Salomon

Si tu pense a la prière noire ! elle a été volé et a disparue pendant 23 ans ce qui n'a pas empêché de continuer à ce diriger vers la Mecque et à faire le pèlerinage et continue a réclamer haut et fort que point de véritable divinité que le Créateur et que Jésus est son serviteur et messager

Alors ?

Ton sujet a fait flop depuis le départ

Citation :

Greysen

Juste pour que tu sache a qui tu parle ce rozarum est un chrétien qui a honte de la bible et qui ne trouve pas honteux de prendre le petite déjeuner avec le copain de la mère

Citation :

- La Mecque était un lieu de culte paien

Avant de le devenir elle était un lieu de culte "abrahamique" donc monothéiste comme Jérusalem qui était paienne et devenu monothéiste et puis redevenu avec les chrétiens paienne

@rosarum : Qu’est-ce que tu n’arrives pas à concilier ? Je t’invite à être plus précis

« - les premiers musulmans se tournaient quand même vers Jérusalem »

Ils se tournaient vers Jérusalem parce que Dieu l’a prescrit. Et Dieu l’a prescrit uniquement pour cela : « Et Je n’ai établi l’orientation vers laquelle tu te tournais précédemment que pour distinguer ceux qui suivent vraiment le messager de ceux qui se détournent. » (2 :143)

Le faite qu’Abraham a fondé le temple de la Mecque est la position du Coran. Il ne s’agit pas de prouver l’authenticité de quoi que ce soit dans ce thread, mais d’exposer la doctrine du Coran simplement si je ne m’abuse.

Quant au fait d’unifier les fidèles dans une direction, c’est surtout une conséquence positive plutôt qu’une raison si tu veux, mais pour moi cette union a un effet bénéfique hautement spirituel. Cette raison que je t’ai donnée n’est toutefois pas relatée dans le Coran, c’est une idée personnelle.

@mohamed : mon ami je ne pense pas avoir besoin de savoir qui est rosarum, il s’agit ici d’un échange d’idées. Ce sont les idées qui intéressent. Essayons de le faire dans la courtoisie, conformément à l’esprit du Coran et à la charte du forum,

Greysen a écrit:

@mohamed : mon ami je ne pense pas avoir besoin de savoir qui est rosarum, il s’agit ici d’un échange d’idées. Ce sont les idées qui intéressent. Essayons de le faire dans la courtoisie, conformément à l’esprit du Coran et à la charte du forum, merci.

Merci à toi, mais tu me donneras raison lorsque tu l'essayeras comme je l'ai essayé


Tu as vu rozarum l'éducation des musulmans !
Essaye de ne pas le transformer en quelqu'un comme moi

rosarum a écrit:

bonjour
pourquoi les musulmans se prosternent vers La Mecque pour prier ?

La Macque était la direction de prophète Ibrahim (Abraham) paix soit sur lui.
La Macque (Maison d'Allah) est le premier temple fondé sur terre, c'était même avant la création de l'homme.
Al-i'Imran 3.96. En vérité, le premier temple qui ait été fondé à l'intention des hommes est bien celui de La Mecque, qui est à la fois une bénédiction et une bonne direction pour l'Univers.

rosarum a écrit:

- Dieu étant partout, pourquoi se tourner dans une direction particulière pour le prier ?

Pour l'unicité des musulmans.

rosarum a écrit:

- Qu'y a t il de particulier à La Meque qui justifie que l'on se tourne dans cette direction ?

Al-i'Imran 3.96. En vérité, le premier temple qui ait été fondé à l'intention des hommes est bien celui de La Mecque, qui est à la fois une bénédiction et une bonne direction pour l'Univers.

Poisson vivant a écrit:

Donc si je te suis, Allah a choisi un temple polythéiste.

Alla a choisi la Macque, avant même la création de l'être humain.
Al-i'Imran 3.96. En vérité, le premier temple qui ait été fondé à l'intention des hommes est bien celui de La Mecque, qui est à la fois une bénédiction et une bonne direction pour l'Univers.

Poisson vivant a écrit:

Mais pourquoi Jérusalem et ensuite La Mecque ?
Pourquoi ce ne fut pas La Mecque tout de suite ?

Al-Baqara 2.143. C'est ainsi que Nous avons fait de vous une communauté du juste milieu afin que vous soyez témoins parmi les hommes et que le Prophète vous soit témoin. Nous n'avions fixé la direction vers laquelle tu t'orientais initialement que pour distinguer ceux qui suivraient le Prophète de ceux qui se détourneraient de lui. Certes, le changement de direction fut une épreuve difficile, mais pas pour ceux que Dieu conduit dans le droit chemin. Et ce n'est pas Dieu qui vous ferait perdre votre foi, car Dieu est Plein de bonté et de compassion pour les hommes.

Matrix a écrit:

Al-Baqara 2.143. C'est ainsi que Nous avons fait de vous une communauté du juste milieu afin que vous soyez témoins parmi les hommes et que le Prophète vous soit témoin. Nous n'avions fixé la direction vers laquelle tu t'orientais initialement que pour distinguer ceux qui suivraient le Prophète de ceux qui se détourneraient de lui. Certes, le changement de direction fut une épreuve difficile, mais pas pour ceux que Dieu conduit dans le droit chemin. Et ce n'est pas Dieu qui vous ferait perdre votre foi, car Dieu est Plein de bonté et de compassion pour les hommes.

Tu ne fais que répéter un verset qui ne donne pas la réponse à la question donnée, ou plutôt qui essaye de donner une réponse, mais elle ne tient pas la route cette réponse. Explique en quoi le fait de distinguer ceux qui suivraient le Prophète de ceux qui ne le suivraient pas est un justificatif à ces 2 décisions ? Aucun rapport entre suivre le prophète et la direction de la prière !

Pourquoi Jerusalem en premier ?
pourquoi ensuite La Mecque ?
Pourquoi ce ne fut pas La Mecque tout de suite ?

Mais comme c'est souvent le cas : pas de réponse ou des tentatives de réponses tordues.

Greysen a écrit:

@rosarum : Qu’est-ce que tu n’arrives pas à concilier ? Je t’invite à être plus précis

« - les premiers musulmans se tournaient quand même vers Jérusalem »

Ils se tournaient vers Jérusalem parce que Dieu l’a prescrit.

tu comprends bien que cette réponse ne peut pas satisfaire un non musulman et encore moins un non croyant.

les Juifs se tournaient vers le temple de Jérusalem parce qu'ils croyaient en la présence divine en ce lieu.
mais au temps de Mohamed, le temple était détruit et tu me dis que les musulmans ne se tournent pas en direction de Dieu pour prier.
je ne vois donc pas pourquoi les premiers musulmans priaient en direction de Jerusalem.

Citation :

Et Dieu l’a prescrit uniquement pour cela : « Et Je n’ai établi l’orientation vers laquelle tu te tournais précédemment que pour distinguer ceux qui suivent vraiment le messager de ceux qui se détournent. » (2 :143)

comme vient de le dire Eric, cette réponse est un peu légère. Il y a bien d'autres façons de faire la différence entre ceux qui suivent le messager et ceux qui s'en détournent et cela ne répond pas à ma remarque ci dessus.

Citation :

Le faite qu’Abraham a fondé le temple de la Mecque est la position du Coran. Il ne s’agit pas de prouver l’authenticité de quoi que ce soit dans ce thread, mais d’exposer la doctrine du Coran simplement si je ne m’abuse.

dans un premier temps si tu veux, mais la méthode historico critique qui est appliquée depuis longtemps à la bible doit aussi s'appliquer au coran.

voir par exemple ici :

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eric121 a écrit:

Matrix a écrit:

Al-Baqara 2.143. C'est ainsi que Nous avons fait de vous une communauté du juste milieu afin que vous soyez témoins parmi les hommes et que le Prophète vous soit témoin. Nous n'avions fixé la direction vers laquelle tu t'orientais initialement que pour distinguer ceux qui suivraient le Prophète de ceux qui se détourneraient de lui. Certes, le changement de direction fut une épreuve difficile, mais pas pour ceux que Dieu conduit dans le droit chemin. Et ce n'est pas Dieu qui vous ferait perdre votre foi, car Dieu est Plein de bonté et de compassion pour les hommes.

Tu ne fais que répéter un verset qui ne donne pas la réponse à la question donnée, ou plutôt qui essaye de donner une réponse, mais elle ne tient pas la route cette réponse. Explique en quoi le fait de distinguer ceux qui suivraient le Prophète de ceux qui ne le suivraient pas est un justificatif à ces 2 décisions ? Aucun rapport entre suivre le prophète et la direction de la prière !

Pourquoi Jerusalem en premier ?
pourquoi ensuite La Mecque ?
Pourquoi ce ne fut pas La Mecque tout de suite ?

Mais comme c'est souvent le cas : pas de réponse ou des tentatives de réponses tordues.

La réponse est clair dans le verset coranique, on ne peut pas inventer une autre réponse que celle dans le Coran pour te faire plaisir, le fait que l'orientation de la direction a été changé vers la Macque, beaucoup des hypocrites ont quitté l'islam. (la Macque a été la direction d'Abraham)

Mais Eric et Rosarum vous êtes bien cité dans le verset suivant:
"Al-Baqara 2.142. Les insensés parmi les hommes ne tarderont pas à dire : «Qui les a donc détournés de la direction qibla vers laquelle ils s'orientaient pour la salât?» Dis-leur : «Orient et Occident appartiennent également à Dieu, qui dirige qui Il veut vers le droit chemin."

@rosarum : ma réponse n’est pas faite pour te satisfaire mon cher, comment pourrais-tu être satisfait de ce en quoi tu ne crois pas ? Ma réponse est faite pour t’informer de la raison du changement d’orientation cultuelle, selon le Coran, et ça s’arrête là. Je répète les musulmans ont reçu l’ordre de prier en premier lieu en direction de Jérusalem parce que Dieu voulait distinguer qui abandonnera Mohammed quand Il ordonnera enfin de se tourner vers la Mecque. Dieu ne veut maintenir au côté du messager que ceux qui sont solides et déterminés, tout simplement.

Alors si tu veux y voir autre chose, une raison secrète cachée tout ce que tu veux libre à toi, mais ce ne sera pas fondé puisque moi je t’aurai apporté un verset tandis que toi tu ne feras que spéculer.

Tu sais ce que j’en pense du rapport historico-critique ? « L’étude historique » est la dernière chose qui peut constituer un semblant de preuve à mes yeux. Hier on supposait une chose, le lendemain on supposera le contraire. Hier on pensait que les Égyptiens avaient fondé les pyramides, le sphinx, aujourd’hui certains géologues suggèrent qu’un autre peuple l’aurait fait. Hier certaines pseudoscientifiques prétendaient que jamais les Hébreux n’ont vécu sur la terre palestinienne, aujourd’hui on commence à voir le contraire. Hier on niait l’existence d’Achab aujourd’hui on en voit des traces.

On affirme qu’il est contraire à l’histoire de considérer comme l’indique la bible que 600 000 Hébreux puissent traverser la mer rouge, et qu’il n’existe aucune trace d’un tel évènement.

Qu’est-ce qui m’arrive ? Je parle de ce qui s’est passé il y a des milliers d’années alors qu’on doute déjà de ce qui s’est passé lors de la Seconde Guerre mondiale, et que des théories existent sur le véritable déroulement d’évènements d’il y a juste 50 ans !

Un véritable clergé s’est formé qui décide de ce qui existait avant et de ce qui n’existait pas sous la fausse divinité de « l’histoire ». Tout comme en prétendant utiliser la science on a essayé d’attaquer l’existence indéniable de Dieu par de vulgaires spéculations comme la théorie de Darwin.

Pour moi l’étude historique dans son état actuel ne vaut pas plus que des pâquerettes en tant que preuve. En tant qu’avoir une idée plus ou moins vague oui, mais en tant que preuve, que dalle.

Je n’ai jamais critiqué le Christianisme ou le Judaïsme sur le regard historique, enfaite même la datation au carbone 14 n’a aucune crédibilité à mes yeux, car beaucoup d’éléments suggèrent qu’il peut y avoir des changements au cours du temps comme des fluctuations magnétiques ou le vent solaire qui dévie le rayonnement cosmique.

Si je crois donc en un texte, ce n’est pas parce que j’ai vérifié s’il est historiquement exact. C’est plutôt par la raison et l’étude de la doctrine que j’en conclue qu’elle est divine ou non, et que forcément tout ce qui est inscrit dedans est historiquement vrai, quoiqu’en disent les clergés d’aujourd’hui.

Greysen a écrit:

Si je crois donc en un texte, ce n’est pas parce que j’ai vérifié s’il est historiquement exact. C’est plutôt par la raison et l’étude de la doctrine que j’en conclue qu’elle est divine ou non, et que forcément tout ce qui est inscrit dedans est historiquement vrai, quoiqu’en disent les clergés d’aujourd’hui.

Tu rejoints parfaitement cette parole de Jésus qui répond à Thomas quand ce dernier lui dit "Mon Seigneur et Mon Dieu"
Jésus réplique "Parce que tu as vu, tu as cru, heureux ce qui n'ont pas vu et qui ont cru".




.

Poisson vivant a écrit:

Tu rejoints parfaitement cette parole de Jésus qui répond à Thomas quand ce dernier lui dit "Mon Seigneur et Mon Dieu"
Jésus réplique "Parce que tu as vu, tu as cru, heureux ce qui n'ont pas vu et qui ont cru".

pour ta remarque et au passage, j'adhère totalement au verset que tu as cité.

Greysen a écrit:

Hier on supposait une chose, le lendemain on supposera le contraire. Hier on pensait que les Égyptiens avaient fondé les pyramides, le sphinx, aujourd’hui certains géologues suggèrent qu’un autre peuple l’aurait fait.

Qui sont ces "certains géologues"?
Tu ne vas quand même pas opposer des gens dont tu ne cites pas les noms et dont les affirmations sont inconnues, à des scientifiques comme les égyptologues.

Citation :

Hier certaines pseudoscientifiques prétendaient que jamais les Hébreux n’ont vécu sur la terre palestinienne, aujourd’hui on commence à voir le contraire.

Quels pseudoscientifiques? S'ils sont "pseudo" pourquoi en parler?
On ne commence pas à "voir le contraire" comme tu le prétends, mais la présence des Hébreux en Palestine a toujours été affirmée.

Citation :

Hier on niait l’existence d’Achab aujourd’hui on en voit des traces.

On préfèrerait avoir des traces de personnages bien plus importants qu'Achab, par exemple Adam, Noé, Abraham, Moïse, Salomon, David.

Tomi a écrit:

Qui sont ces "certains géologues"?
Tu ne vas quand même pas opposer des gens dont tu ne cites pas les noms et dont les affirmations sont inconnues, à des scientifiques comme les égyptologues.

Pas besoin d'être égyptologue pour trouver faibles les arguments qui montrent des merveilles non expliquées :
fabriquées avec des outils rudimentaires en cuivre, des cordes en cuir, et des boules de pierres, le tout en un temps record.
Sur dessin c'est joli mais en vrai c'est toujours une autre histoire.

De plus la géologie est une science à part entière.
J'irai même plus loin en disant que les historiens et archéologues logiquement devraient être soumis aux professionnels des sciences de la nature.
Si un géologue dit à un égyptologue que telle roche a tel âge, a subit telle usure, et/ou provient de tel endroit, ma foi c'est à l’égyptologue de trouver une autre hypothèse, et aux historiens de continuer à constater.

Ceci étant, on peut revenir au sujet ou en ouvrir un autre

Greysen a écrit:

@rosarum : ma réponse n’est pas faite pour te satisfaire mon cher, comment pourrais-tu être satisfait de ce en quoi tu ne crois pas ? Ma réponse est faite pour t’informer de la raison du changement d’orientation cultuelle, selon le Coran, et ça s’arrête là. Je répète les musulmans ont reçu l’ordre de prier en premier lieu en direction de Jérusalem parce que Dieu voulait distinguer qui abandonnera Mohammed quand Il ordonnera enfin de se tourner vers la Mecque. Dieu ne veut maintenir au côté du messager que ceux qui sont solides et déterminés, tout simplement.

Alors si tu veux y voir autre chose, une raison secrète cachée tout ce que tu veux libre à toi, mais ce ne sera pas fondé puisque moi je t’aurai apporté un verset tandis que toi tu ne feras que spéculer.

tu comprends bien qu'une explication "divine" est hautement spéculative puisque l'existence d'un Dieu tel que celui dont parle le coran est elle même une spéculation.
et si on élimine l'explication divine, il faut bien qu'il y en ait une autre qui repose par des facteurs purement humains.

Citation :

Pour moi l’étude historique dans son état actuel ne vaut pas plus que des pâquerettes en tant que preuve. En tant qu’avoir une idée plus ou moins vague oui, mais en tant que preuve, que dalle.

toute science qui tente de reconstituer le passé comporte forcément une part d'incertitude et cela vaut aussi pour tout ce qui touche à la vie de Mohamed (Sira)

d'un point de vue historique, La Bible comme le Coran, le Livre des Morts égyptiens ou les Vedas des hindous sont des textes qui ont été mis par écrit on ne sait quand, par on ne sait qui, et qui nous sont parvenus on ne sait comment. Ce sont, jusqu'à preuve du contraire, des documents "'historiques" qui témoignent des croyances et de la sagesse de nos ancêtres.

Citation :

Si je crois donc en un texte, ce n’est pas parce que j’ai vérifié s’il est historiquement exact. C’est plutôt par la raison et l’étude de la doctrine que j’en conclue qu’elle est divine ou non, et que forcément tout ce qui est inscrit dedans est historiquement vrai, quoiqu’en disent les clergés d’aujourd’hui.

pourrais tu, peut être sur un autre fil, préciser quels sont tes critères pour conclure à la "divinité" d'un texte ?
(bien que je présume que tu juges selon leur conformité au coran et dans ce cas cela nous renvoie à la "divinité" du coran qui a été déja été débattue de nombreuses fois sur ce forum)

Matrix a écrit:

La réponse est clair dans le verset coranique, on ne peut pas inventer une autre réponse que celle dans le Coran pour te faire plaisir, le fait que l'orientation de la direction a été changé vers la Macque, beaucoup des hypocrites ont quitté l'islam. (la Macque a été la direction d'Abraham)

Quand le concile Vatican II a changé le sens de l'autel (auparavant le prêtre officiait en tournant le dos aux fidèles, maintenant il officie face aux fidèles) c'était aussi pour distinguer les vrais catholiques et les hypocrites ?

Matrix a écrit:

eric121 a écrit:

Matrix a écrit:

Al-Baqara 2.143. C'est ainsi que Nous avons fait de vous une communauté du juste milieu afin que vous soyez témoins parmi les hommes et que le Prophète vous soit témoin. Nous n'avions fixé la direction vers laquelle tu t'orientais initialement que pour distinguer ceux qui suivraient le Prophète de ceux qui se détourneraient de lui. Certes, le changement de direction fut une épreuve difficile, mais pas pour ceux que Dieu conduit dans le droit chemin. Et ce n'est pas Dieu qui vous ferait perdre votre foi, car Dieu est Plein de bonté et de compassion pour les hommes.

Tu ne fais que répéter un verset qui ne donne pas la réponse à la question donnée, ou plutôt qui essaye de donner une réponse, mais elle ne tient pas la route cette réponse. Explique en quoi le fait de distinguer ceux qui suivraient le Prophète de ceux qui ne le suivraient pas est un justificatif à ces 2 décisions ? Aucun rapport entre suivre le prophète et la direction de la prière !

Pourquoi Jerusalem en premier ?
pourquoi ensuite La Mecque ?
Pourquoi ce ne fut pas La Mecque tout de suite ?

Mais comme c'est souvent le cas : pas de réponse ou des tentatives de réponses tordues.

La réponse est clair dans le verset coranique, on ne peut pas inventer une autre réponse que celle dans le Coran pour te faire plaisir, le fait que l'orientation de la direction a été changé vers la Macque, beaucoup des hypocrites ont quitté l'islam. (la Macque a été la direction d'Abraham)

Mais Eric et Rosarum vous êtes bien cité dans le verset suivant:
"Al-Baqara 2.142. Les insensés parmi les hommes ne tarderont pas à dire : «Qui les a donc détournés de la direction qibla vers laquelle ils s'orientaient pour la salât?» Dis-leur : «Orient et Occident appartiennent également à Dieu, qui dirige qui Il veut vers le droit chemin."

C'est bien ce que j'avais dit "des réponses tordues". Aucun rapport entre les questions posées plusieurs fois et les réponses du genre "beaucoup d'hypocrites ont quitté l'islam"
1 - donnes des preuves
2 - c'est une conséquence pas une cause

ou alors plus tordue : "Orient et Occident appartiennent également à Dieu..."

Ou alors d'autres qui sortent complètement du sujet pour l'éviter...

rosarum a écrit:

Matrix a écrit:

La réponse est clair dans le verset coranique, on ne peut pas inventer une autre réponse que celle dans le Coran pour te faire plaisir, le fait que l'orientation de la direction a été changé vers la Macque, beaucoup des hypocrites ont quitté l'islam. (la Macque a été la direction d'Abraham)

Quand le concile Vatican II a changé le sens de l'autel (auparavant le prêtre officiait en tournant le dos aux fidèles, maintenant il officie face aux fidèles) c'était aussi pour distinguer les vrais catholiques et les hypocrites ?

Les prophètes ont reçu les révélations de Dieu, ils pouvaient changer selon les commandements de Dieu.
Les prêtres n'ont aucun droit de changer quoi que ce soit.

Matrix a écrit:

rosarum a écrit:

Matrix a écrit:

La réponse est clair dans le verset coranique, on ne peut pas inventer une autre réponse que celle dans le Coran pour te faire plaisir, le fait que l'orientation de la direction a été changé vers la Macque, beaucoup des hypocrites ont quitté l'islam. (la Macque a été la direction d'Abraham)

Quand le concile Vatican II a changé le sens de l'autel (auparavant le prêtre officiait en tournant le dos aux fidèles, maintenant il officie face aux fidèles) c'était aussi pour distinguer les vrais catholiques et les hypocrites ?

Les prophètes ont reçu les révélations de Dieu, ils pouvaient changer selon les commandements de Dieu.
Les prêtres n'ont aucun droit de changer quoi que ce soit.

Un prêtre ne change rien.
Nous n'avons pas de Sunna qui nous expliquerai comment faire la messe, quelle position avoir, etc....
Personnellement je crois qu'il faut suivre ce que faisait les premiers Chrétiens, mais le sait on ?



.

y a t il d'autres réponses à la question ?

rosarum a écrit:

y a  t il  d'autres réponses à la question ?

étant rejeté par les juifs et les chrétiens et continuer a prier vers Jérusalem était pour lui une humiliation .
prier vers la Mecque alors qu'il avaient pu se faire accepter par les païen grâce a ces fameux versets :

" Que croyez-vous de al-Lat, de `Uzza et de Manat, la troisième ?Est-il possible que Dieu ait des filles, et vous des garçons ?La belle répartition des tâches que ce serait là... "

puis lui viens l'idée de dire que Abraham avait construit ce temple avec Ismaël , et il en profita pour se démarquer une bonne fois pour toute des juifs et des chrétiens .

tout est très simple , si la Mecque avaient l'importance que le prophète lui a donné , il l'aurait dit au début de sa mission , pas après avoir rompu avec les juifs et les chrétiens .

si les juifs et les chrétiens avaient adhérés au message du prophète , soyez sur qu'aujourd hui les musulmans prieraient en direction de Jérusalem

la Mecque une opportunité de dernière minute

gerard2007 a écrit:

tout est très simple , si la Mecque avaient l'importance que le prophète lui a donné , il l'aurait dit au début de sa mission , pas après avoir  rompu avec les juifs et les chrétiens  .  

c'est une bonne remarque, qu'en pensent les musulmans ?

rosarum a écrit:

- mohamed - a écrit:

C'est dawkins qui t'as dit que D.ieu est partout ?

Quelle sont les preuves de ton adoré ?

toujours pas de réponse à mes questions..............

(si tu n'as rien à dire, inutile d'intervenir.)

ça ne vas pas te satisfaire mais car Dieu l'a voulu ainsi.

Et au passage celons le dogme sunnite Dieu n'est pas partout

Man Att a écrit:

rosarum a écrit:

- mohamed - a écrit:

C'est dawkins qui t'as dit que D.ieu est partout ?

Quelle sont les preuves de ton adoré ?

toujours pas de réponse à mes questions..............

(si tu n'as rien à dire, inutile d'intervenir.)

ça ne vas pas te satisfaire mais car Dieu l'a voulu ainsi.

donc toi non plus tu ne sais pas pourquoi tu te tournes vers la mecque plutôt que vers jerusalem.

Citation :

Et au passage selon le dogme sunnite Dieu n'est pas partout

j'ai toujours entendu dire le contraire, notamment à cause de ce verset :

2.177. La piété ne consiste pas à tourner sa face du côté de l'Orient ou de l'Occident , la piété, c'est croire en Dieu, au Jugement dernier, aux anges, aux Livres et aux prophètes , la piété, c'est donner de son bien – quelque attachement qu'on lui porte – aux proches, aux orphelins, aux indigents, aux voyageurs et aux mendiants , la piété, c'est aussi racheter les captifs, accomplir la salât, s'acquitter de la zakât, demeurer fidèle à ses engagements, se montrer patient dans l'adversité, dans le malheur et face au péril. Telles sont les vertus qui caractérisent les croyants pieux et sincères !