Jesus est il le Verbe ou la Parole de Dieu ?

23 juillet 2012

Invitéio a écrit:

J'aimerai comprendre une chose (et oui encore!   ) : où dans la Bible est écrit que Jésus (as) est le Verbe?

J'ai déjà posé cette question sur un autre topic, mais personne ne m'a répondu (et je me doute pourquoi   )

Cordialement  

Merci, Noorfisabillah  

Arnaud Dumouch a écrit:

Invitéio a écrit:

J'aimerai comprendre une chose (et oui encore!   ) : où dans la Bible est écrit que Jésus (as) est le Verbe?

J'ai déjà posé cette question sur un autre topic, mais personne ne m'a répondu (et je me doute pourquoi   )

Cordialement  

Dans le prologue de saint Jean justement :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Jean 1, 15 Jean lui rend témoignage et il clame : "C'est de lui que j'ai dit : Celui qui vient derrière moi, le voilà passé devant moi, parce qu'avant moi il était."

Ce que je veux savoir, c'est que vous me citiez des passages de la Bible, qui disent :

Jésus ======>  = Dieu =====>   = le Verbe   =======>  = la Parole  ======>  = Jésus

(traduction) :
Où dans la Bible, il ya un verset qui dit que Jésus est Dieu,
Où dans la Bible, il y a un verset qui dit que Dieu est le Verbe,   (ça c'est fait)
Où dans la Bible, il y a un verset qui dit que le Verbe est la Parole,
Où dans la Bible, il y a un verset qui dit que la Parole est Jésus          

(la boucle qui est bouclée, en quelque sorte)

Pouvez-vous me citer des versets, qui disent cela???

Parce que un coup vous parlez du Verbe et un coup vous me parlez de la Parole, en disant que tous les deux sont de Jésus.
Où dans la Bible, il y a tous ça????

J'ai déjà ce passage, dans la Bible :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.

P.S. : avez-vous compris mon dilemme? Si vous voulez plus de précision ...


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La seconde égalité (= 2) est démontrée par les versets suivants :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.  

Avez-vous des versets montrant les autres égalités 1, 3 et 4.

P.S. : J'espère que c'est plus compréhensible  

Cordialement  

[i]je ne suis pas sur d'avoir compris le sens de ta question

Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.

2 Il était au commencement en Dieu.

3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,

5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

6 il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.

7 Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:

8 non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.

9 La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.

10 Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.

11 Il (Jésus)vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.

12 Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu (Jésus), Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,

13 Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.

14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.

15 Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi, est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."

16 et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;

17 parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

18 Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître

ca me parait explicite
270918

thuillier a écrit:

[i]je ne suis pas sur d'avoir compris le sens de ta question


Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.

2 Il était au commencement en Dieu.

3 Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

4 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,

5 Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

6 il y eut un homme, envoyé de Dieu; son nom était Jean.

7 Celui-ci vint en témoignage, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui:

8 non que celui-ci fût la lumière, mais il avait à rendre témoignage à la lumière.

9 La lumière, la vraie, celle qui éclaire tout homme, venait dans le monde.

10 Il ( le Verbe) était dans le monde, et le monde par lui a été fait, et le monde ne l'a pas connu.

11 Il (Jésus)vint chez lui, et les siens ne l'ont pas reçu.

12 Mais quant à tous ceux qui l'ont reçu (Jésus), Il leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom,

13 Qui non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu sont nés.

14 Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.

15 Jean lui rend témoignage, et s'écrie en ces termes: "Voici celui dont je disais: Celui qui vient après moi, est passé devant moi, parce qu'il était avant moi."

16 et c'est de sa plénitude, que nous avons tous reçu, et grâce sur grâce;

17 parce que la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ.

18 Dieu, personne ne le vit jamais: le Fils unique, qui est dans le sein du Père c'est lui qui l'a fait connaître

ca me parait explicite

Merci d'essayer de m'aider.

Votre citation est plus compréhensible pour moi si je lis les versets sans les parenthèses.

Est-ce un ajout de votre part?
Qui l'a ajouté sinon?

Cordialement

Assalam

Verbe : c'est la pensee et parole divine

Le verbe descend sur tous les prophetes

titou a écrit:

Assalam

Verbe : c'est la pensee et parole divine

Le verbe descend sur tous les prophetes

OK!! Je savais pas!!!

Merci Titou!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Barakallahoufik!

Maintenant pour comprendre le tout :

Il me faut juste un verset (ou plusieurs) disant que

JESUS EST LE VERBE!!!!!!


Avez-vous un verset comme celui-là????????

J'ai fait des recherches personnelles sur Google, mais j'ai rien trouvé!

Cordialement

Assalam

Tous les prophetes sont le verbe car ils expriment tous le verbe divin.

Ce qui descend dans leur poitrine cest le verbe.

Les chretiens disent que seul jesus est le verbe et les musulmans disent que tous les prophetes sont le verbe. Tous sont la parole de dieu sur terre.

titou a écrit:

Assalam

Tous les prophetes sont le verbe car ils expriment tous le verbe divin.

Ce qui descend dans leur poitrine cest le verbe.

Les chretiens disent que seul jesus est le verbe et les musulmans disent que tous les prophetes sont le verbe. Tous sont la parole de dieu sur terre.

D'accord.

Donc, les chrétiens pourront pas me donner le verset que je demande.

Car c'est de leur croyance qu'il s'agit.

Merci encore.

Barakallahoufik mon frère fi dine

Salam Alaykoum Wa Rahmatoullah Wa Barakatouh

Invitéio a écrit:

Maintenant pour comprendre le tout :

Il me faut juste un verset (ou plusieurs) disant que

JESUS EST LE VERBE!!!!!!


Avez-vous un verset comme celui-là????????

J'ai fait des recherches personnelles sur Google, mais j'ai rien trouvé!

Cordialement

Jean :
[1] Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2] Elle était au commencement avec Dieu. [3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. [5] La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. [6] Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. [7] Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. [8] Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. [9] Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. [10] Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. [11] Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue .

ect .

jojo a écrit:

Jean :
[1] Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2] Elle était au commencement avec Dieu. [3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. [5] La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. [6] Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. [7] Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. [8] Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. [9] Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. [10] Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. [11] Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue .

ect .

Oui, on m'a déjà donné ce verset, mais il dit pas que Jésus est le Verbe.

Cordialement

Invitéio a écrit:

jojo a écrit:

Jean :
[1] Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2] Elle était au commencement avec Dieu. [3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. [5] La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. [6] Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. [7] Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. [8] Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. [9] Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. [10] Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. [11] Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue .

ect .

Oui, on m'a déjà donné ce verset, mais il dit pas que Jésus est le Verbe.

Cordialement

J'ai regarder plus haut de la page les autres posts on voit vraiment ''le verbe''
dans les versets . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

jojo a écrit:

J'ai regarder plus haut de la page les autres posts on voit vraiment ''le verbe''
dans les versets . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Désolée, je ne connais pas beaucoup de choses sur le christianisme.

Si vous n'avez pas de verset explicite avec le mot "Verbe" et Jésus, dedans, je ne pourrais pas comprendre.

Mais vous pouvez toujours essayer pour les autres, p-ê. Inchallah.

Cordialement

Ah j'ai p-ê un élément de réponse sur :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ouh la!!!

J'ai trouvé des horreurs sur ce site!! (sans vouloir offensé personne)

Déjà l'intro est suspect. Car elle donne "toutes les réponses" qu'un chrétien pourrait pensé avant même que les autres chrétiens se fassent une idée de la question.
Moi, j'appelle ça de la propagande, mais passons.

Dans l'intro, il y a une chose qui m'a interpellé c'est :

les Chrétiens affirment que la Parole de Dieu s’est incarnée en un Homme nommé Jésus, comme le proclame apôtre Jean : «　… et le Verbe s’est fait chair.　»(Jn-1, 14)

Plus précisément :  «　… et le Verbe s’est fait chair.　»(Jn-1, 14)

Les trois petits points ne montrent rien, donc je suis allé sur Google, trouvé les versets en question :

1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
6 Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean.
7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
8 Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
14 Et la PAROLE a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

DONC ça ne répond toujours pas à ma question!!!

Quelqu'un aurait un autre verset, svp?????????????????????????

Cordialement  

Invitéio a écrit:

jojo a écrit:

Jean :
[1] Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. [2] Elle était au commencement avec Dieu. [3] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. [4] En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. [5] La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. [6] Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. [7] Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. [8] Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. [9] Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. [10] Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. [11] Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue .

ect .

Oui, on m'a déjà donné ce verset, mais il dit pas que Jésus est le Verbe.

Cordialement    

Cela est dit implitement dans les versets que t'ont donnés JOJO et ... Car de qui parle l'évangéliste Jean ? Qui est venu dans le monde et qui avait été annoncé par Jean-Baptiste : JESUS.

Certes, il y a une difficulté pour les Musulmans à comprendre l'Incarnation du Verbe car ,  comme l'écrivait le grand mufti de Marseille, l'Imam Soheib Bencheikh, dans le Nouvel Observateur du 25 décembre 1997:

"Jésus dans le Coran est le Verbe de Dieu qui est devenu chair, il est l'esprit de Dieu, né d'une vierge qui n'avait pas connu d'homme auparavant. Jusque-là, le Coran converge d'une manière étonnante avec l'enseignement du christianisme. Or le Coran affirme tout de suite et avec beaucoup de détermination que Jésus est une création de Dieu, ni dieu, ni demi-dieu, ni fils de Dieu, ni une cohabitation entre une nature divine et une autre humaine.

Donner à Jésus une de ces attributions est une contre-vérité, une grave erreur qui entache l'unicité de Dieu et compromet le monothéisme absolu. Jésus est un prophète, créaturede Dieu, certes noble et vénérable, mais il demeure fils de l'homme et non fils de Dieu.

A propos de sa nature, le Coran dit, verset 59 de la sourate 3: «Devant Dieu, Jésus est comme Adam qu'il a créé de la poussière. Il lui a dit "Sois", et il fut.»Il lui rend hommage tout en avançant une autre version dite correction. Le Coran dit, verset 171 de la sourate 4: «Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est que l'apôtre de Dieu, Son Verbe jeté à Marie et un esprit (souffle de vie, venant) de Lui. Croyez en Dieu et Ses apôtres. Ne dites pas trois: Cessez, cela vaudra mieux. Dieu est un dieu unique, c'est tout.»

Si Jésus est une créature, que signifie alors le mot «Verbe de Dieu»?

Le Verbe de Dieu pour le Coran est le verbe «Sois». Le verbe être à l'impératif avec quoi Dieu crée directement ce qu'il veut. Il suffit qu'Il dise «Sois» pour que la création se réalise immédiatement. Dieu a créé la Terre et les Cieux avec ce verbe. Nous, les êtres humains, nous sommes créés par Dieu, certes, mais selon la loi de causalité. Nous sommes engendrés par nos parents qui furent eux-mêmes engendrés par leurs parents, en remontant toujours selon l'immuable loi jusqu'à notre aïeul commun à nous tous, Adam. Celui-ci a été créé par le verbe «Sois». Jésus exceptionnellement a mérité l'intervention directe de Dieu. Il l'a créé directement à partir de ce même Verbe qui est devenu chair au sein de la Vierge Marie.

Pour les musulmans donc, Jésus et Adam ont tous deux été créé par la Parole de Dieu ; par le "Sois" que Dieu prononça "SEUL" ; comme furent créé toute la création.

Comme l'explique le forumeur PETERO :

" Jésus, pour les Musulmans, a été créé, par Dieu, à partir de son Verbe qui est devenu chair dans le sein de la Vierge Marie. Pour les musulmans, le Verbe de Dieu ne s'est pas "incarné" ; il s'est créé "chair" et "esprit".

Ce qui revient à dire qu'à chaque fois que Dieu a dit : "que la terre sois" ; le Verbe de Dieu est devenu la terre ; le Verbe de Dieu est devenu les luminaires ; le Verbe de Dieu est devenu océans, etc ....

Jésus est le Verbe de Dieu, comme la création est le Verbe de Dieu. Nous, nous ne le sommes pas, parce que nous n'avons pas été créés par le "Sois" de Dieu.
.................................
Dans la religion musulmane, le verbe incréé, c'est le Coran."
(fin de citation)

Mais l'évangéliste Jean dit bien autre cose dans ce verset :

"Et le Verbe s'est fait chair ...." . Et cette chair est appelée Jésus ...

Invitéio a écrit:

Ouh la!!!

J'ai trouvé des horreurs sur ce site!! (sans vouloir offensé personne)

Déjà l'intro est suspect. Car elle donne "toutes les réponses" qu'un chrétien pourrait pensé avant même que les autres chrétiens se fassent une idée de la question.
Moi, j'appelle ça de la propagande, mais passons.

On fait de la propagande quand on s'adresse à des gens d'une autre opinion que soi-même. Or ce n'est pas la cas de cet essai qui est en discussions dans le topic dont JOJO t'a donné le lien. Car il y est écrit en gras  ceci :

" Donc, cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné. Il s'adresse aux jeunes Chrétiens tentés par la conversion à l'Islam, ..."

Alors le mot "horreurs" n'est pas à sa place concernant cet essai !

mario-franc_lazur a écrit:

............................. (tout ça, je le savais + ou -)
Dans la religion musulmane, le verbe incréé, c'est le Coran."
(fin de citation)

Mais ça c'est la croyance musulmane! Moi aussi, je comprends ce qu'il dit.

Qui d'ailleurs ne justifie pas ma demande. Bien au contraire..

mario-franc_lazur a écrit:

Mais l'évangéliste Jean dit bien autre cose dans ce verset :

"Et le Verbe s'est fait chair ...." . Et cette chair est appelée Jésus ...

Je suis énervante, je sais. Mais quand je commence quelque chose, je ne lâche pas tant que je ne comprends pas. C'est un gros défaut du point de vue d'une autre personne, une qualité pour moi.. (vous comprenez?)  

mario-franc_lazur a écrit:

Invitéio a écrit:

Ouh la!!!

J'ai trouvé des horreurs sur ce site!! (sans vouloir offensé personne)

Déjà l'intro est suspect. Car elle donne "toutes les réponses" qu'un chrétien pourrait pensé avant même que les autres chrétiens se fassent une idée de la question.
Moi, j'appelle ça de la propagande, mais passons.

On fait de la propagande quand on s'adresse à des gens d'une autre opinion que soi-même. Or ce n'est pas la cas de cet essai qui est en discussions dans le topic dont JOJO t'a donné le lien. Car il y est écrit en gras  ceci :

" Donc, cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné. Il s'adresse aux jeunes Chrétiens tentés par la conversion à l'Islam, ..."

Alors le mot "horreurs" n'est pas à sa place concernant cet essai !

Ecoute MARIO, je ne parlais pas de "tes horreurs". Le texte me paraissait "bizarre".

Les horreurs, je les ai lu après!!!!

Je ne veux pas de guerre. Je ne suis pas comme ça.

Après tout, il y a bien écrit :

Ceci écrit, je ne me manifesterai plus dans ce topic, sauf si je suis nommément pris à partie. Je laisse aux frères et soeurs Musulmans et Chrétiens de notre forum le soin d'en débattre .( le lien se trouve dans ma signature, et ce pdf permet de faire des copier/coller ...

Donc, je ne vois pas ce que tu me reproches..

mario-franc_lazur a écrit:

Fraternellement

De même et pour toujours Inchallah

Cordialement  

Invitéio a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Invitéio a écrit:

Ouh la!!!

J'ai trouvé des horreurs sur ce site!! (sans vouloir offensé personne)

Déjà l'intro est suspect. Car elle donne "toutes les réponses" qu'un chrétien pourrait pensé avant même que les autres chrétiens se fassent une idée de la question.
Moi, j'appelle ça de la propagande, mais passons.

On fait de la propagande quand on s'adresse à des gens d'une autre opinion que soi-même. Or ce n'est pas la cas de cet essai qui est en discussions dans le topic dont JOJO t'a donné le lien. Car il y est écrit en gras ceci :

" Donc, cet essai ne s'adresse pas aux Musulmans, et n'est pas une tentative de prosélytisme acharné. Il s'adresse aux jeunes Chrétiens tentés par la conversion à l'Islam, ..."

Alors le mot "horreurs" n'est pas à sa place concernant cet essai !

Ecoute MARIO, je ne parlais pas de "tes horreurs". Le texte me paraissait "bizarre".

Les horreurs, je les ai lu après!!!!

..........................

Je ne vois toujours pas de quelles horreurs tu parles !

Si Jésus paix sur lui est l'incarnation de la Parole de Dieu comme le prétend le Prologue de Jean  d’où vient la Voix qui dit dans LUC chapitre :22 L'Esprit Saint descendit sur Jésus, sous une apparence corporelle, comme une colombe. Du ciel une voix se fit entendre : « C'est toi mon Fils : moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. »???????????????

Oui et st-jean dit vrai cher ami  
 
Parce que la sainte triniter est en parfaite harmonie et il se connaise parfaitement c'est ce qu'on appelle l'amour parfait.

SKIPEER a écrit:

Si Jésus paix sur lui est l'incarnation de la Parole de Dieu comme le prétend le Prologue de Jean  d’où vient la Voix qui dit dans LUC chapitre :22 L'Esprit Saint descendit sur Jésus, sous une apparence corporelle, comme une colombe. Du ciel une voix se fit entendre : « C'est toi mon Fils : moi, aujourd'hui, je t'ai engendré. »???????????????

bonne réflexion

jojo a écrit:

Oui et st-jean dit vrai cher ami  
 
Parce que la sainte triniter est en parfaite harmonie et il se connaise parfaitement c'est ce qu'on appelle l'amour parfait.

Tu ne montre pass en quoi c'est vrai

13.02.2015


J'attend les réponses de nos amis chrétiens.

salamsam a écrit:

J'attend les réponses de nos amis chrétiens.

il te suffit de lire le credo dit "symbole de Nicée" qui est le plus ancien

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de mon point de vue, si le coran prend la peine de dire exactement le contraire de ce credo (Dieu n'a jamais engendré et Jesus est créé) c'est le signe qu'il participe à la controverse théologique interne aux chrétiens et donc qu'il n'a rien d'une nouvelle révélation.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

J'attend les réponses de nos amis chrétiens.

il te suffit de lire le credo dit "symbole de Nicée" qui est le plus ancien

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

de mon point de vue, si le coran prend la peine de dire exactement le contraire de ce credo (Dieu n'a jamais engendré et Jesus est créé) c'est le signe qu'il participe à la controverse théologique interne aux chrétiens et donc qu'il n'a rien d'une nouvelle révélation.

Débile.

Quoi que dise le Coran donc, S'il est en accord avec les evangiles c'est d'aprés toi une preuve qu'il ne vient pas de Dieu, s'il dit le contraire des evangile c'est aussi selon toi une preuve qu'il ne vient pas de Dieu.

Quoi que dise le Coran tu dira que c'est une preuve qu'il ne vient pas de Dieu.

Bref arrête t'es ridicule.

Mais le sujet n'est pas le Coran mais les evangiles. Et je ne veux pas me contenter d'affirmation mais d'une discussion avec les chrétiens.

Sinon autant fermé ce forum et envoyant tout le monde aux livres de l'autre.

Et toi l'athée, que pense tu de l'idée d'une Parole de dieu engendré ?

salamsam a écrit:

Et toi l'athée, que pense tu de l'idée d'une Parole de dieu engendré ?

que l'incarnation d'un dieu dans un corps humain est un classique de l'hindouisme.

Selon la tradition, Vishnou s'incarne régulièrement, lorsque le monde est menacé par le chaos. Ses plus célèbres incarnations (avatars) sur Terre sont Rāma et Krishna. La Bhagavad-Gita évoque dix avatars :..........

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rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Et toi l'athée, que pense tu de l'idée d'une Parole de dieu engendré ?

que l'incarnation d'un dieu dans un corps humain est un classique de l'hindouisme.

Selon la tradition, Vishnou s'incarne régulièrement, lorsque le monde est menacé par le chaos. Ses plus célèbres incarnations (avatars) sur Terre sont Rāma et Krishna. La Bhagavad-Gita évoque dix avatars :..........

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas besoin d'aller chercher aussi loin. Tout le panthéon Grecquo Romain est fait de dieux incarné en hommes ou en femmes. Et le christianisme trinitaire a été fondé au sein de l'empire Romain.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Et toi l'athée, que pense tu de l'idée d'une Parole de dieu engendré ?

que l'incarnation d'un dieu dans un corps humain est un classique de l'hindouisme.

Selon la tradition, Vishnou s'incarne régulièrement, lorsque le monde est menacé par le chaos. Ses plus célèbres incarnations (avatars) sur Terre sont Rāma et Krishna. La Bhagavad-Gita évoque dix avatars :..........

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Pas besoin d'aller chercher aussi loin. Tout le panthéon Grecquo Romain est fait de dieux incarné en hommes ou en femmes. Et le christianisme trinitaire a été fondé au sein de l'empire Romain.

la trinité c'est encore autre chose. elle pourrait fonctionner sans incarnation.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

que l'incarnation d'un dieu dans un corps humain est un classique de l'hindouisme.

Selon la tradition, Vishnou s'incarne régulièrement, lorsque le monde est menacé par le chaos. Ses plus célèbres incarnations (avatars) sur Terre sont Rāma et Krishna. La Bhagavad-Gita évoque dix avatars :..........

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas besoin d'aller chercher aussi loin. Tout le panthéon Grecquo Romain est fait de dieux incarné en hommes ou en femmes. Et le christianisme trinitaire a été fondé au sein de l'empire Romain.

Mais on en n'a vu aucun !!! Alors que Jésus, lui, on l'a vu, et sa biographgie est connue .

salamsam a écrit:

13.02.2015

J'attend les réponses de nos amis chrétiens.

La réponse à la question posée par ce titre, mon cher SALAMSAM, est OUI, évidemment , car un être est ou créé ou engendré . Un enfant est engendré par ses parents, il n'est pas créé ! De même la Parole est engendrée par la Pensée Toute Puissante de DIEU...

De même le Coran, puisqu'il n'est pas créé, il ne peut qu'être engendré !

Et ce qui est vrai pour le Verbe (ou Parole ) éternel est vrai tout autant pour son incarnation appelée Jésus .

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

que l'incarnation d'un dieu dans un corps humain est un classique de l'hindouisme.

Selon la tradition, Vishnou s'incarne régulièrement, lorsque le monde est menacé par le chaos. Ses plus célèbres incarnations (avatars) sur Terre sont Rāma et Krishna. La Bhagavad-Gita évoque dix avatars :..........

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Pas besoin d'aller chercher aussi loin. Tout le panthéon Grecquo Romain est fait de dieux incarné en hommes ou en femmes. Et le christianisme trinitaire a été fondé au sein de l'empire Romain.

Mais on en n'a vu aucun !!! Alors que Jésus, lui, on l'a vu, et sa biographgie est connue .

mon cher Mario de même que les musulmans devront bien un jour renoncer à la "dictée divine" du coran, les chrétiens devront aussi renoncer à la "divinité" de Jesus.
Il en va de la survie des 2 grandes religions monotheistes.

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Le Credo de Nicée

Ce texte fut adopté en l'an 325 au Concile de Nicée convoqué par l'empereur Constantin pour régler l'hérésie arienne. La question que l'on peut se poser est pourquoi l'Église utilise-t-elle encore de nos jours ce langage et cette problématique tellement périmés au lieu de les mettre à jour.

On ne cherche pas dans les textes du 4e siècle comment développer la médecine ou la biologie ou gérer une entreprise. Pourquoi y cherche-t-on Dieu ? Pense-t-on que les évêques de Nicée étaient divinement inspirés ? Mais on connaît les oppositions entre eux et leur rivalité personnelle, leur désir de pouvoir. L'ambiance à Nicée n'était pas différente de celle qui règne aujourd'hui dans nos conseils d'Église dont personne n'aurait l'idée de dire qu'ils sont divinement inspirés !

En attendant, dans les Églises où cet ancien credo est encore en vigueur, bien des fidèles croisent moralement les doigts derrière leur dos pendant sa récitation, ce qui n'est pas sans provoquer un complexe de dissimulation, mal justifié par le sentiment qu'il s'agit de protéger la foi. De plus en plus les gens intelligents et cultivés se détournent du christianisme dans la mesure où ils ne peuvent plus en conscience adhérer à la liturgie du culte et en chanter les cantiques.
Il n'est évidemment pas bon pour l'Église de demeurer dans une situation aussi malsaine. Les Églises conservatrices, plus ou moins fondamentalistes, s'y sentent certainement à l'aise mais le christianisme le plus ouvert, le plus libéral, en est victime et a tendance à disparaître progressivement.
Le moment arrive où la foi chrétienne sera uniquement représentée le fondamentalisme qui affirme que la Bible entière est divinement inspirée et ne peut contenir d'erreur et qui en même temps rejette le monde moderne, la science, l'éthique et la théologie. Si l'on veut éviter cette catastrophe, il faut repenser d'urgence notre foi et notre manière de l'exprimer.

La difficulté est que l'on se rend pas compte de la gravité de la situation. Les pasteurs et les prêtres ne se permettent en général pas de mentionner dans leurs sermons ces questions qui semblent aberrantes aux gens du dehors, car ils craignent de scandaliser leurs paroissiens qui viennent encore, alors que c'est justement ce silence qui les décourage et eux-mêmes craignent de choquer en l'avouant.
La distance s'accroît entre les fondamentalistes autoritaires qui sont en train de prendre le pouvoir dans les Églises et les libéraux qui ne veulent plus venir.

Des études d'opinion, auxquelles les médias donnent d'ailleurs étonnamment peu de place, montrent néanmoins combien les choses changent.
Au printemps 2002 le journal anglican Church Times a réalisé un sondage auprès de 8000 lecteurs qui a révélé que seuls 62 % des fidèles (prêtres et laïcs confondus) croyaient que Jésus est né d'une vierge. Seulement 79 % croyaient en la résurrection corporelle de Jésus et 12 % que la Bible est sans erreur.
Six mois plus tard, une autre étude réalisée avec une rigueur professionnelle, montrait que sur 1700 prêtres anglicans anglais, seulement 46 % croyaient que Jésus est l'unique moyen de salut, 61 % croyaient en sa résurrection corporelle et 46 % en sa naissance miraculeuse.

Il nous faut vraiment repenser la doctrine chrétienne : quel est sa finalité, quelle est son origine, pourquoi est-elle si détaillée ? Est-il vrai qu'elle soutienne la foi de certains fidèles et en détourne d'autres de la foi ? Est-ce bien elle qui est responsable de la crise actuelle de l'Église ? Il faudrait maintenant proposer de nouvelles expressions de la foi sans pour autant récuser les formulations traditionnelles auxquelles bien des fidèles sont encore attachés et qu'ils ont parfaitement le droit de conserver.

La religion n'est pas une science fondée sur une série de faits indiscutables qui ont été utilisés autrefois dans une conception du monde que nous n'avons plus de nos jours. On ne doit plus obliger les fidèles d'aujourd'hui à admettre la réalité historique de la naissance miraculeuse d'un enfant, la résurrection physique d'un homme sortant vivant de sa tombe après trois jours, sa possibilité d'accomplir des prodiges, qu'il soit « d'une même substance » que l'indéfinissable Etre-Esprit-Force que nous appelons « Dieu ».

Les gens ont tendance a prendre le Credo pour une présentation complète de la véritable foi chrétienne, alors qu'il a été rédigé au 4e siècle dans le but de résister aux idées d'Arius concernant la personne du Christ. Et en réalité beaucoup des doctrines actuellement en cours dans les Églises, ne sont que des interprétation de l'Écriture parmi d'autres qui proviennent de la tradition. Ainsi pour les interprétations données de la mort de Jésus, de son oeuvre, de la doctrines du péché, du paradis et de l'enfer, de Marie, de la prière, des sacrements, et de la conception de Dieu qui en découle.

Mais l'interprétation de tous ces points et la conception même de Dieu a considérablement évolué au cours des siècles et la tradition aussi a changé, ajoutant ici et supprimant là...

salamsam a écrit:

13.02.2015J'attend les réponses de nos amis chrétiens.

Nous savons ce que veut dire le mot "engendrer", c'est "concevoir", c'est donner la vie à quelqu'un. Tous, mis à part Adam, nous avons été engendrés par notre père, Adam étant le premier homme qui ai engendré lui-même un autre homme.

Lorsque l'ange apparaît à Marie, dans la Bible, est-ce qu'il lui dit que Dieu va crééer en elle un enfant ? NON, il parle à Marie de "conception" (d'engendrement) et pas de "création". Il parle d'une conception opérée par la Puissance du Très Haut, par Dieu Lui-même.

Et à Joseph qui s'interroge, l'ange dit : « Ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint » (Matthieu 1, 20)

Notre foi en l'engendrement de Jésus par Dieu dans le sein de Marie, elle nous vient de la révélation reçu dans les évangiles et surtout de la révélation apportée à Marie et à Joseph par l'ange Gabriel et par l'ange de Yavhé.

Jésus Lui-même va nous révéler qu'il est sorti de Dieu, descendu du Ciel avant de sortir du sein de sa mère.

Notre foi en l'engendrement de Jésus, Parole de Dieu, dans le sein de la Vierge Marie, elle nous vient de Jésus qui nous a dit : "Je Suis la Vérité"

Jésus étant la Vérité, nous ne devons alors pas avoir de doute sur son origine divine.

Nous n'avons pas de doute, d'autant plus que cette même Parole de Yavhé nous avait annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel qu'elle viendrait un jour, pour prendre soin de nous, comme un pasteur prend soin de ses brebis quand il est au milieu d'elles.

Oui, Jésus est bien la Parole de Dieu engendrée depuis toute éternité comme Parole divine dans le sein de Dieu son Père et il est bien la Parole divine engendrée dans le sein de la Vierge Marie, comme homme, depuis un peu plus de 2000 ans.

petero a écrit:

salamsam a écrit:

13.02.2015J'attend les réponses de nos amis chrétiens.

Nous savons ce que veut dire le mot "engendrer", c'est "concevoir", c'est donner la vie à quelqu'un. Tous, mis à part Adam, nous avons été engendrés par notre père, Adam étant le premier homme qui ai engendré lui-même un autre homme.

Lorsque l'ange apparaît à Marie, dans la Bible, est-ce qu'il lui dit que Dieu va crééer en elle un enfant ?  NON, il parle à Marie de "conception" (d'engendrement) et pas de "création". Il parle d'une conception opérée par la Puissance du Très Haut, par Dieu Lui-même.

Et à Joseph qui s'interroge, l'ange dit :  « Ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint » (Matthieu 1, 20)

Notre foi en l'engendrement de Jésus par Dieu dans le sein de Marie, elle nous vient de la révélation reçu dans les évangiles et surtout de la révélation apportée à Marie et à Joseph par l'ange Gabriel et par l'ange de Yavhé.

Jésus Lui-même va nous révéler qu'il est sorti de Dieu, descendu du Ciel avant de sortir du sein de sa mère.

Notre foi en l'engendrement de Jésus, Parole de Dieu, dans le sein de la Vierge Marie, elle nous vient de Jésus qui nous a dit :  "Je Suis la Vérité"

Jésus étant la Vérité, nous ne devons alors pas avoir de doute sur son origine divine.

Nous n'avons pas de doute, d'autant plus que cette même Parole de Yavhé nous avait annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel qu'elle viendrait un jour, pour prendre soin de nous, comme un pasteur prend soin de ses brebis quand il est au milieu d'elles.

Oui, Jésus est bien la Parole de Dieu engendrée depuis toute éternité comme Parole divine dans le sein de Dieu son Père et il est bien la Parole divine engendrée dans le sein de la Vierge Marie, comme homme, depuis un peu plus de 2000 ans.

Je te remercie de m'avoir répondue.

Mais tu ne me répond pas sur le paradoxe aberrant qui est de dire que la Parole de Dieu est "engendré".

Si la Parole de Dieu est incréé elle ne peut pas être engendré car engendré veut dire avoir un commencement, hors ce qui est incréé ne peut pas avoir de commencement.

Dieu a toujours existé et Sa Parole a donc toujours existé. Engendré veut dire avoir un commencement. Ce qui est la même chose que la création.

Une création comme ce qui est engendré a un commencement. Ce qui est incréé n'a pas de commencement car ca a toujours existé.

Ensuite vous dite que Dieu a fait entrer Sa Parole dans le ventre d'une femme en la personne de Jésus.

Lorsque Marie était enceinte de Jésus elle avait donc selon vous la Parole de Dieu dans son ventre puisque vous dites que Jésus est la Parole de Dieu incarné

Tu n'a pas répondu a tout ces non sens qui sont au coeur du christianisme et qui rende cette religion totalement aberrante.

Estandrine a écrit:

salamsam tu as vraiment besoin de parler on dirait, tu es sur tout les fronts. Malheureusement pour toi, on sent une certaine lassitude dans les dialogue depuis quelques jours, du coup personne ne débat vraiment, c'est plat, ça tourne en rond.
J'attend désespérément un sujet intéressant, neuf, pas du cuit et recuit. J'ai bien discuté cette semaine avec azdan, on s'est enrichie mutuellement, et quand je regardais les sujets lancé à côté, je me disais "quelle tristesse, aucune argumentation, un jeu de 'je te tiens tu me tiens par la barbichette', des polémiques, des disputes de poissonniers... ça vole bas"... Je pense que les vacances vont faire du bien aux débatteurs, pour se rafraîchir les idées et revenir, calme et reposé. (courage pour ceux qui bosse)

Merci à toi de m'octroyer cette petite parenthèse hors sujet

Ton com m'a beaucoup fait rire Estandrine. Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit.

salamsam a écrit:

Ton com m'a beaucoup fait rire Estandrine. Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit.  

Bonjour Salamsam

Si Dieu nous dirait " nous sommes en février 2015 "
es-ce qu'il viendrait de créer sa propre parole !?

tu dis les évangiles, tu m'inquiète!
tu vois la derniniere fois qu'un musulman
à dit les évangiles il était un peu mélanger
dans le sens que pour nous il n'y a qu'un
seul et Unique Évangile appelé aussi
N.T.

Mon très cher rosarum

Tu sais le monde dans lequel tu aimerais vivre
sort directement de ton imaginaire et n'à aucune
mais aucune chance d'arrivé.

Ce sont les chef religieux chrétiens qui on
Décidé de vivre de façon un peu laïc. mais
la les athées comme toi s'imagine un monde
totalement laïc, vous y êtes presque mais vous avez
oublier la chose la plus importante et c'est
la pierre angulaire. Devant le juge il fallait jurer
sur la bible

Est-ce que tu crois vraiment que nos ingénieurs
avec toute la technologie
seraient capable de créer un nouveau calandrier
ou une nouvelle langue, pourtant nos Ancêtres on
très bien réussi.

et quand je dis que se sont les chrétiens qui on
décidé, je veux dire que c'est Dieu qui sait servie
des chrétiens

salamsam a écrit:

Mais tu ne me répond pas sur le paradoxe aberrant qui est de dire que la Parole de Dieu est "engendré".

Si la Parole de Dieu est incréé elle ne peut pas être engendré car engendré veut dire avoir un commencement, hors ce qui est incréé ne peut pas avoir de commencement.

NON, engendré ne veut pas automatiquement avoir eu un commencement. Pour nous, oui, engendré veut dire "avoir un commencement" car notre engendrement a lieu dans le temps créé par Dieu. Mais pour Dieu qui est dans l'Eternité, l'engendrement de sa Parole il est éternel, il n'a ni commencement ni fin.

il n'y a qu'une seule chose que nous puissions dire, c'est que pour Dieu, s'il n'y a pas de temps il n'y a ni passé ni futur, il n'y a que le présent. Dieu est éternellement présent. Son nom qu'Il a révélé à Moïse au buisson ardent, c'est "Je suis" (Ex.3, 14) Dieu Est, par son Fils, dans l'Esprit. Dieu engendre dans son éternel présent la Parole avec laquelle il se dit Dieu dans son Esprit. Dieu Est Dieu par sa Parole dans leur Esprit. Dieu s'engendre en Lui même par sa Parole Eternelle, dans leur Esprit Eternel.

Jésus, en tant que Parole éternelle du Père, engendré par le Père, il Est le "Je Suis" du Père. Il est cette Parole que Dieu se dit à Lui-même :  "Je Suis". Son engendrement comme Parole, il n'a ni commencement ni fin, c'est un engendrement éternel, car c'est l'engendrement de Dieu par sa Parole, Dieu qui Est Dieu par sa Parole : "Je Suis".

Et si Jésus nous dit :  "Avant qu'Abraham fût, Je Suis" (Jean 8, 58), c'est parce qu'Il Est La Parole Eternelle de Dieu qui a fait exister dans le temps, Abraham. Au principe de l'existence d'Abraham, de l'existence de la création, Jésus comme Verbe : "Est" celui par qui Abraham subsiste, par qui la création subsiste. Il Est le Verbe Eternel de Dieu par qui tout existe, tout subsiste.

salamsam a écrit:

Une création comme ce qui est engendré a un commencement. Ce qui est incréé n'a pas de commencement car ca a toujours existé.

Ce qui est "incréé" cela veut dire "qui n'a pas été créé". Le Parole de Dieu n'a pas été créée, ce qui ne l'empêche pas qu'elle est engendré depuis toute éternité, puisqu'elle est la Parole que Dieu se dit à Lui-même :  "Je Suis". Le "Je Suis" de Dieu, il est engendré par Dieu. Dieu s'engendre en Lui-même, dans une Parole éternelle.

salamsam a écrit:

Ensuite vous dite que Dieu a fait entrer Sa Parole dans le ventre d'une femme en la personne de Jésus.  Lorsque Marie était enceinte de Jésus elle avait donc selon vous la Parole de Dieu dans son ventre puisque vous dites que Jésus est la Parole de Dieu incarné.

Elle portait en effet, en son sein, Dieu qui s'était engendré comme homme, par sa Parole. Dieu a dit "Je Suis homme" et Dieu fût homme par "Je Suis", sa Parole, dans le sein de la Vierge Marie, par la puissance de son Esprit. Dieu s'est engendré comme Parole devenu homme dans le sein de Marie ; c'est la Parole engendrée par Dieu à l'intérieur de Lui-même qui est devenu à l'intérieur de Lui-même, homme. Dieu a uni à sa divinité, l'humanité, sans les mélanger. C'est ce qu'on appelle l'union hypostatique.

salamsam a écrit:

Tu n'a pas répondu a tout ces non sens qui sont au coeur du christianisme et qui rende cette religion totalement aberrante.

C'est l'œuvre que Dieu a accomplit, par son incarnation, que tu trouves "aberrante". C'est cette œuvre que les musulmans rejettent, parce qu'il l'a trouve aberrante, incompréhensible à la raison humaine ; parce qu'elle dépasse l'entendement humain.

Et c'est exactement ce que les pharisiens rejetait, quand Jésus leur disait :  "avant qu'Abraham Je Suis", ou "si vous ne croyez pas que Je Suis", ce que je vous dis que "Je Suis" depuis le commencement, vous mourrez dans vos péchés.

Jésus ne nous demande pas de comprendre comment il peux être Dieu dans sa Parole incarnée, "Je Suis" sorti de Lui-même, descendu du Ciel pour venir nous sauver, prendre soin lui-même de nous, il nous demande de lui faire confiance, de mettre notre foi en Lui, en nous appuyant sur les signes qu'il a donné, ses miracles, ses œuvres qui sont en même temps œuvre de son Père, œuvres de Dieu.

Tant que tu essaieras de comprendre avec ta raison ce qui dépasse l'entendement, ce que ta raison est capable d'entendre, refusant de faire confiance à Jésus, à la révélation qu'il nous donne de lui-même, tu resteras totalement fermé, incapable de t'ouvrir aux mystères du Royaume, au mystère de l'incarnation, c'est à dire ce qui reste caché à la raison mais accessible dans la foi, grâce à l'Esprit Saint qui est donné à ceux qui mettent leur foi en Jésus.

rosarum a écrit:

mon cher Mario de même que les musulmans devront bien un jour renoncer à la "dictée divine" du coran, les chrétiens devront aussi renoncer à la "divinité" de Jesus.
Il en va de la survie des 2 grandes religions monotheistes.

Tu veux dire que ce serait la mort de notre religion et le raliement des croyants aux Témoins de Jehovah

Mais je ne m'inquiète pas ! Jésus saura Se défendre contre toutes les suppositions des soi-disants penseurs d'aujourd'hui!!!

Dans le Coran le mot ' verbe' est indéfini.

إنما المسيح عيسى بن مريم رسول الله و كلمته ألقاها إلى مريم.


dans la langue arabe c'est un mot dit ' Nakira' c'est à dire qu'il n'est le seul. Jésus est un verbe parmi plusieurs verbes.


Je vous écris celà pour n'allez pas loin dans votre pensée.


Le Coran réaffirme que Jésus est comme Adam: il lui dit soit et il est


le verbe est ' soit'.


voici son txte parallèle dans la Genèse: " 3 Et Dieu dit : Que la lumière soit. Et la lumière fut". la lumière , ici, est encore un verbe de Dieu.