Le Livre de l'Apocalypse, la dernière Révélation

Rappel du premier message :

"le livre de l' Apocalypse, la dernière Révélation ..."


Voilà un Livre de la Bible ( le dernier) qui a la réputation d'être fort difficile à comprendre et qui est l'objet d'interprétations divergentes !

Que peut-on en penser ?

Citation :

je te conseille tout simplement, mon cher DOUX, de quitter à mon sens, tout du moins !

Jamais celui qui pense sincérement bien faire est dans le faux.
Nous avons l'exemple de l'apôtre Paul qui était responsable du meurtre dEtienne et qui fut choisit directement par Jésus en personne.
Jésus a su lire dans son coeur qu'il était juste et droit, mais qu'il manquait de la vrai connaissance, peu être lui ressemble tu?
Reçois tout mon amour fraternel

Doux a écrit:

Citation :

je te conseille tout simplement, mon cher DOUX, de quitter à mon sens, tout du moins !

Jamais celui qui pense sincérement bien faire est dans le faux.
Nous avons l'exemple de l'apôtre Paul qui était responsable du meurtre dEtienne et qui fut choisit directement par Jésus en personne.
Jésus a su lire dans son coeur qu'il était juste et droit, mais qu'il manquait de la vrai connaissance, peu être lui ressemble tu?
Reçois tout mon amour fraternel

Je sais que tu es droit et sincère, et que ton amour pour DIEU t'anime, et rien de plus !!

Mais je reste sceptique sur la Véracité des dogmes jéhovistes !


Bien fraternellement.

Citation :

Mais je reste sceptique sur la Véracité des dogmes jéhovistes !

IL ne s'agit pas là de faire parler un mouvement ou un autre, mais uniquement ce que la sainte Bible enseigne.

2Tim 2: 24 Mais un esclave du Seigneur n’a pas à se battre ; il faut au contraire qu’il soit doux envers tous, capable d’enseigner

Il n'en reste pas moins vrai que des mouvements se sont servit de la Bible pour un autre usage et essayer d'enseigner autre chose, ce qui fait qu'ils ce sont devenus des vases vulgaires comme l'enseigne la Bible.

2 Timothée 2: 20 Or dans une grande maison il n’y a pas seulement des récipients en or et en argent, mais aussi en bois et en terre cuite ; les uns pour un usage honorable, mais les autres pour un usage vulgaire

Les dogmes se révélent au fur et à mesure que la connaissance devient de plus en plus grande.

Doux a écrit:

Citation :

Mais je reste sceptique sur la Véracité des dogmes jéhovistes !

IL ne s'agit pas là de faire parler un mouvement ou un autre, mais uniquement ce que la sainte Bible enseigne.

2Tim 2: 24 Mais un esclave du Seigneur n’a pas à se battre ; il faut au contraire qu’il soit doux envers tous, capable d’enseigner

Il n'en reste pas moins vrai que des mouvements se sont servit de la Bible pour un autre usage et essayer d'enseigner autre chose, ce qui fait qu'ils ce sont devenus des vases vulgaires comme l'enseigne la Bible.

2 Timothée 2: 20 Or dans une grande maison il n’y a pas seulement des récipients en or et en argent, mais aussi en bois et en terre cuite ; les uns pour un usage honorable, mais les autres pour un usage vulgaire

Les dogmes se révélent au fur et à mesure que la connaissance devient de plus en plus grande.

Le problème est de savoir et pouvoir bien interpréter les Textes de la Bible .

Comment imaginer que DIEU aurait laissé ses fidèles dans l'ignorance par une mauvaise compréhension de ces Textes, pendant 1900 ans ?!!?

mario-franc_lazur a écrit:

Comment imaginer que DIEU aurait laissé ses fidèles dans l'ignorance par une mauvaise compréhension de ces Textes, pendant 1900 ans ?!!?

Cela arrive en fait (voir le caractère surprenant de la connaissance de Dieu dans les livres de Moïse). En effet, Dieu révèle sa vérité peu à peu pour la manifester sans erreur possible lors du retour du Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Comment imaginer que DIEU aurait laissé ses fidèles dans l'ignorance par une mauvaise compréhension de ces Textes, pendant 1900 ans ?!!?

Cela arrive en fait (voir le caractère surprenant de la connaissance de Dieu dans les livres de Moïse). En effet, Dieu révèle sa vérité peu à peu pour la manifester sans erreur possible lors du retour du Christ.

Mais cela ne légitime pas, mon cher ARNAUD, les dogmes des Témoins de Jéhovah, qui sont défendus par notre frère DOUX ....

Absolument. Je dirais que ça légitime l'existence d'une religion éloignée de beaucoup de vérités apostoliques. dieu patiente et leur révélera la vérité quand, avec étonnement, ils constateront que leur âme n'est pas leur sang à l'heure de la mort.

Citation :

Absolument. Je dirais que ça légitime l'existence d'une religion éloignée de beaucoup de vérités apostoliques. Dieu patiente et leur révélera la vérité quand, avec étonnement, ils constateront que leur âme n'est pas leur sang à l'heure de la mort.

Les juifs pensaient eux aussi être dans la vérité, Dieu les a abandonné..
La seule défence apparement c'est de citer un mouvement, mais aucune preuve comme ce fut le cas pour Jésus avant qu'il ne fut condamné par Pilate.
La vérité la voilà, c'est bien triste.
La vérité de Moïse comme tu le mentionnes, c'est plus cela du tout aujourd'hui puisque nous ne sommes plus sous la loi, mais sous la grâce de Dieu par son fils Jésus Christ qu'il a donné en rançon correspondante étant de ce fait le médiateur entre lui et les hommes.
1 Timothée 2:3 Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus
Je trouve quand même dommage qu'on ne s'appuient pas assez sur la sainte Bible..
Les raisonnement purement humains c'est ce à quoi nombreux se sont égarés loin de la vérité.
Moi perso j'aurais aimé dans ce cas avoir des textes et le contexte pour qu'on prouve le contraire, mais rien de tout cela afin que je puisse être de ceux qui seront sauvés selon 1 Timothée 2:3

Doux a écrit:

........ nous ne sommes plus sous la loi, mais sous la grâce de Dieu par son fils Jésus Christ qu'il a donné en rançon correspondante étant de ce fait le médiateur entre lui et les hommes.
1 Timothée 2:3 Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus

Je trouve quand même dommage qu'on ne s'appuient pas assez sur la sainte Bible..
Les raisonnement purement humains c'est ce à quoi nombreux se sont égarés loin de la vérité.
Moi perso j'aurais aimé dans ce cas avoir des textes et le contexte pour qu'on prouve le contraire, mais rien de tout cela afin que je puisse être de ceux qui seront sauvés selon 1 Timothée 2:3

Nous appuyons sur la bible, mais notre interprétation est différente de celle des Jéhovistes et autres Unitariens.

Un exemple, ce verset de Paul que tu cites ici : Jésus est médiateur en sa qualité d'homme, qui lui permet d'être comme un intermédiaire entre les humains et DIEU, et il est ce médiateur car il est non seulement homme, mais tout autant Dieu, Incarnation du Verbe ...

Fraternellement

Citation :

car il est non seulement homme, mais tout autant Dieu, Incarnation du Verbe ...

Isaie 9:6
6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort,***1°) Père éternel, Prince de paix.

***1°)
Ou : “ Divin fort ”. Héb. : ʼÉl gibbôr (non pas ʼÉl Shadday, comme en Gn 17:1 ; voir la note) ; Sy : “ Dieu fort des temps indéfinis ” ; lat. : Deus fortis.

17:1 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors yahvé apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant. ***2°)Marche devant moi et montre-toi intègre. 2 Oui, je mettrai mon alliance entre moi et toi, pour que je te multiplie beaucoup, beaucoup. ”
***2°)
Dieu Tout-Puissant ”. Héb. : ʼÉl Shadday

Comment un Dieu tout puissant aurait t'il pu laisser sa place au ciel à l'adeversaire Satan le Dieu ?
Aussi
Comment Dieu le tout puissant aurait t'il pu se laisser mourrir (cruxifié) selon les affirmations dans ce terme?

Qui par bonté (Satan le Diable) aurait pu relever le Dieu tout puissant dans ce cas?

Aussi..
Ce que disent de nombreux biblistes
De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions (angl.):
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
Fraternellement bien aimé
On avancent

Doux a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

car il est non seulement homme, mais tout autant Dieu, Incarnation du Verbe ...

Isaie 9:6
6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort,***1°) Père éternel, Prince de paix.

***1°)
Ou : “ Divin fort ”. Héb. : ʼÉl gibbôr (non pas ʼÉl Shadday, comme en Gn 17:1 ; voir la note) ; Sy : “ Dieu fort des temps indéfinis ” ; lat. : Deus fortis.

17:1 Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors yahvé apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant. ***2°)Marche devant moi et montre-toi intègre. 2 Oui, je mettrai mon alliance entre moi et toi, pour que je te multiplie beaucoup, beaucoup. ”
***2°)
Dieu Tout-Puissant ”. Héb. : ʼÉl Shadday

Comment un Dieu tout puissant aurait t'il pu laisser sa place au ciel à l'adeversaire Satan le Dieu ?
Aussi
Comment Dieu le tout puissant aurait t'il pu se laisser mourrir (cruxifié) selon les affirmations dans ce terme?,,,

Ne sais-tu donc pas lire ? Ce n'est pas YHWH qui S'est incarné en Jésus, mais Son Verbe, de même nature que YHWH, et donc de nature divine ! En Jésus, deux natures : la nature humaine de l'homme Jésus et la nature divine de l'Incarnation du Verbe en l'homme Jésus !

Citation :

Qui par bonté (Satan le Diable) aurait pu relever le Dieu tout puissant dans ce cas?

Aussi..
Ce que disent de nombreux biblistes
De nombreux biblistes, y compris des trinitaires, reconnaissent que la Bible ne contient pas de doctrine formelle de la Trinité. Voici, par exemple, ce qu’on lit dans L’Encyclopédie des Religions (angl.):
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité.

Qui a dit le contraire ? La notion de Trinité n'y est qu'implicitement, comme dans le fameux "DIEU TROIS FOIS SAINT" ...

Citation :

“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)

De doctrine explicite, non bien sûr, mais rien ne s'oppose à cette docrtrine dans la Bible, à partir du moment où il faut concilier le dogme de l'Unicité divine, et la Réalité de la Divinité de Jésus !


Fraternellement

Citation :

Ne sais-tu donc pas lire ? Ce n'est pas YHWH qui S'est incarné en Jésus, mais Son Verbe, de même nature que YHWH, et donc de nature divine ! En Jésus, deux natures : la nature humaine de l'homme Jésus et la nature divine de l'Incarnation du Verbe en l'homme Jésus !

Ce qui me choque c'est ce terme d'incarnation..

Le corps de chair de Jésus Christ. 
Jésus, qui était “ la Parole ” de Dieu, “ du ciel ”, se dépouilla de sa nature d’esprit et “ devint chair ”. (Jn 1:1 ; 1Co 15:47 ; Ph 2:5-8 ; Jn 1:14 ; 1Tm 3:16.) Né humain, il n’était pas esprit et ne se contenta pas de revêtir un corps de chair comme des anges l’avaient fait dans le passé (Gn 18:1-3 ; 19:1 ; Jos 5:13-15) ; c’est ce qu’atteste l’apôtre Jean, qui qualifie d’antichrist quiconque nie que Jésus Christ est venu “ dans la chair ”. (1Jn 4:2, 3.)
Afin de fournir la rançon pour l’humanité et d’aider ainsi ceux qui seraient ses compagnons dans l’appel céleste, la Parole devint chair ; elle naquit complètement homme ; ce n’était pas une incarnation. La Bible dit : “ Puisque les ‘ petits enfants ’ ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses. ” (Hé 2:14-16). Il est question de son séjour sur la terre comme des “ jours de sa chair ”. (Hé 5:7.) “ Le pain que je donnerai, c’est ma chair pour la vie du monde ”, déclara Jésus. Il ajouta que ceux qui espéraient rester en union avec lui devaient ‘ manger sa chair et boire son sang ’. Ne comprenant pas que ses paroles avaient un sens symbolique et spirituel, certains de ses auditeurs crurent qu’il parlait de cannibalisme, et ils s’en offusquèrent. — Jn 6:50-60.
Fraternellement

Doux a écrit:

Citation :

Ne sais-tu donc pas lire ? Ce n'est pas YHWH qui S'est incarné en Jésus, mais Son Verbe, de même nature que YHWH, et donc de nature divine ! En Jésus, deux natures : la nature humaine de l'homme Jésus et la nature divine de l'Incarnation du Verbe en l'homme Jésus !

Ce qui me choque c'est ce terme d'incarnation..

Quel autre mot proposes-tu, mon cher DOUX ?

Citation :

Quel autre mot proposes-tu, mon cher DOUX ?

Jésus n’était pas homme-dieu, Dieu incarné, mais était le Fils de Dieu, inférieur à Dieu
Jean 20:31 “Ceux-là ont été écrits afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.”
Jean 14:28 “Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père, parce que le Père est plus grand que moi.”
Jean 6:38 “Je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.” (Cf. Jean 13:16.)
Jean 20:17 “Jésus lui dit : ‘Cesse de t’accrocher à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en chez mes frères et dis-leur : “Je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu.”’”
Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père

I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”
Jésus appela son Père le “seul vrai Dieu”
Jean 17:1, 3 (CT) “Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : ‘Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie. Or, la vie éternelle, c’est de te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.’”
Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Fils
Mat. 16:16, 17 (CT) “Simon Pierre répondit : ‘C’est toi l’Oint, le Fils du Dieu vivant.’ Jésus reprit : ‘Heureux es-tu, Simon Bar-Jona ! Car tu tiens cette révélation non pas de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.’”
I Jean 4:15 (CT) “Pour celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui.”
Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’”
Jean 1:34 (CT) “J’ai [Jean-Baptiste] vu de mes yeux et j’atteste que c’est lui le Fils de Dieu.”
Jean 3:16, 17 (Jé) “Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.”
Jean 20:29-31 (Jé) “Jésus lui dit : ‘Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui croiront sans avoir vu.’ Jésus a accompli en présence des disciples encore bien d’autres signes, qui ne sont pas relatés dans ce livre. Ceux-là l’ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.”
Dans ces quelques passages (nombreux autres sans probléme) Jésus est bel et bien distinct de son Père, par conséquent il ne peut pas être Dieu ( El pantokrator) mais Jésus le fils uniquement. = deux être différent bien que Jésus soit d'essence Divine, pas une incarnation.
Bien fraternellement

Doux a écrit:

Citation :

Quel autre mot proposes-tu, mon cher DOUX ?

Jésus n’était pas homme-dieu, Dieu incarné, mais était le Fils de Dieu, inférieur à Dieu
Jean 20:31 “Ceux-là ont été écrits afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.”
Jean 14:28 “Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père, parce que le Père est plus grand que moi.”
Jean 6:38 “Je suis descendu du ciel pour faire, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.” (Cf. Jean 13:16.)
Jean 20:17 “Jésus lui dit : ‘Cesse de t’accrocher à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en chez mes frères et dis-leur : “Je monte vers mon Père et votre Père et vers mon Dieu et votre Dieu.”’”
Jésus-Christ n’est pas un seul Dieu avec le Père

I Cor. 8:6 (Jé) “Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes faits, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.”
Jésus appela son Père le “seul vrai Dieu”
Jean 17:1, 3 (CT) “Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit : ‘Père, l’heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie. Or, la vie éternelle, c’est de te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.’”
Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Fils
Mat. 16:16, 17 (CT) “Simon Pierre répondit : ‘C’est toi l’Oint, le Fils du Dieu vivant.’ Jésus reprit : ‘Heureux es-tu, Simon Bar-Jona ! Car tu tiens cette révélation non pas de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.’”
I Jean 4:15 (CT) “Pour celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui.”
Luc 1:35 (Jé) “L’ange lui répondit : ‘L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c’est pourquoi l’enfant sera saint et sera appelé Fils de Dieu.’”
Jean 1:34 (CT) “J’ai [Jean-Baptiste] vu de mes yeux et j’atteste que c’est lui le Fils de Dieu.”
Jean 3:16, 17 (Jé) “Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour condamner le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.”
Jean 20:29-31 (Jé) “Jésus lui dit : ‘Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui croiront sans avoir vu.’ Jésus a accompli en présence des disciples encore bien d’autres signes, qui ne sont pas relatés dans ce livre. Ceux-là l’ont été pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu.”
Dans ces quelques passages (nombreux autres sans probléme) Jésus est bel et bien distinct de son Père, par conséquent il ne peut pas être Dieu ( El pantokrator) mais Jésus le fils uniquement. = deux être différent bien que Jésus soit d'essence Divine, pas une incarnation.
Bien fraternellement

Il n'est pas distinct de son Père, notre Jésus, mon cher DOUX, puisqu'il a la même Volonté que ce dernier, et les mêmes Pensées ....

Et comme YHWH, il est l'Alpha et l'Ômega :

Ap 1:7- Voici, il vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen !
Ap 1:8- Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, " Il est, Il était et Il vient ", le Maître-de-tout.

Citation :

Il n'est pas distinct de son Père, notre Jésus, mon cher DOUX, puisqu'il a la même Volonté que ce dernier, et les mêmes Pensées ....

Et comme YHWH, il est l'Alpha et l'Ômega :
Ap 1:7- Voici, il vient avec les nuées ; chacun le verra, même ceux qui l'ont transpercé, et sur lui se lamenteront toutes les races de la terre. Oui, Amen !
Ap 1:8- Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, " Il est, Il était et Il vient ", le Maître-de-tout.

Attend mon cher Mario,
Le verset 7 et le verset 8 sont tres différent
Dans le verset 7 de révélation 1:

7 Regardez ! Il vient avec les nuages, et tout œil le verra, et ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen.
Là il s'agit de Jésus c'est différent.

Dans le verset 8 c'est autre chose

8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga,***1°) dit Yahvé Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
***1°)
Ou : “ le A et le Z ”. Gr. : τὸ ῎Αλφα καὶ τὸ ῏Ω (to Alpha kaï to Ô[méga]), la première et la dernière lettre de l’alphabet gr. ; SyhJ22 : “ l’Alèph et le Taw ”.

Pour reprendre lorsque Jésus n'était pas encore sur terre..

(Isaïe 48:12) “ Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël mon appelé. Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier.


(Révélation 21:6) Et il m’a dit : “ Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À quiconque a soif, je donnerai de la source de l’eau de la vie gratuitement.

(Révélation 22:13) Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Nous savons que Jésus a eut un commencement, donc il n'est pas le premier

Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” évoque la même idée que les expressions “ le premier et le dernier ” et “ le commencement et la fin ” quand elles sont utilisées à propos de Yahvé. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera triomphalement la question pendante, celle de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant. — Voir Is 44:6.
6 “ Voici ce qu’a dit Yahvé, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu.
Pour être un peu plus explicite

Jésus est le “ premier-né ” de Dieu (Col 1:15) parce qu’il est la première création de Dieu, appelée “ la Parole ” dans son existence préhumaine (Jn 1:1). Le mot “ commencement ” en Jean 1:1 ne peut désigner le “ commencement ” de Dieu le Créateur puisqu’Il est éternel et n’a pas eu de commencement (Ps 90:2). Il s’agit donc du commencement de la création, lorsque la Parole, son Fils premier-né, a été produite par Dieu.

C'est avant tout Yahvé qui engendré Jésus et pas le contraire,

Voilà mon cher Mario pour ce qui estr de représenter l'Alpha et l'Ôméga la première lettre de l'alphabet grec et la dernière.

Doux a écrit:

........................
(Révélation 22:13) Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Nous savons que Jésus a eut un commencement, donc il n'est pas le premier

Puisque Jésus est le Verbe , le Verbe , Lui, n'a pas eu de commencement ! Le Verbe est engendré et non pas créé...

Citation :

Le titre “ l’Alpha et l’Oméga ” évoque la même idée que les expressions “ le premier et le dernier ” et “ le commencement et la fin ” quand elles sont utilisées à propos de Yahvé. Il n’y a pas eu de Dieu Tout-Puissant avant lui, et il n’y en aura pas après lui. Il règlera triomphalement la question pendante, celle de savoir qui est réellement Dieu, et apparaîtra pour toujours comme le seul et unique Dieu Tout-Puissant. — Voir Is 44:6.
6 “ Voici ce qu’a dit Yahvé, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu.
...........;;

Relis La révélation 22, 12 et 13, et explique moi !!!

Fraternellement !

Citation :

Puisque Jésus est le Verbe , le Verbe , Lui, n'a pas eu de commencement ! Le Verbe est engendré et non pas créé...

Révé 22:12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Après avoir donné une traduction de Jean 1:1c, “ et Dieu (par nature) était le Logos ”, E. Haenchen explique : “ Ici, ἦν ([ên, était]) est simplement attributif. Le nom attribut doit donc être étudié plus attentivement : θεός [théos] n’est pas la même chose que ὁ θεός [ho théos] (‘ divin ’ n’est pas la même chose que ‘ Dieu ’). ” (P. 118). Donnant des précisions sur cette question, Philip Harner a fait ressortir que la construction grammaticale de Jean 1:1 implique un attribut sans article, c’est-à-dire un nom attribut sans l’article défini “ le ”, précédant le verbe, construction qui est essentiellement adjective et qui indique que “ le logos a la nature de théos ”. Il a ajouté : “ En Jean 1:1 je crois que la valeur adjective de l’attribut est si évidente qu’on ne peut considérer le nom [théos] comme défini. ” (Journal of Biblical Literature, 1973, p. 85, 87). D’autres traducteurs, reconnaissant également que le terme grec a une valeur adjective et désigne la nature de la Parole, traduisent la phrase ainsi : “ Le Verbe était un être divin. ” — Ce ; voir aussi SO ;
Tout au long de leurs pages, les Écritures hébraïques montrent clairement qu’il y a un seul Dieu Tout-Puissant, le Créateur de toutes choses, le Très-Haut, dont le nom est Jéhovah (Gn 17:1 ; Is 45:18 ; Ps 83:18). C’est pourquoi Moïse put dire à la nation d’Israël : “ Yahvé notre Dieu est un seul Yahvé. Tu dois aimer Yahvé ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale. ” (Dt 6:4, 5).

suite..

Citation :

Puisque Jésus est le Verbe , le Verbe , Lui, n'a pas eu de commencement ! Le Verbe est engendré et non pas créé...

Désolé mon cher Mario de te contredire,...
Jésus a bel et bien été créé.

La première création de Yahvé fut son “ Fils unique-engendré ” (Jn 3:16), “ le commencement de la création de Dieu ”. (Ré 3:14.) Yahvé utilisa ce “ premier-né de toute création ” pour créer toutes les autres choses, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, “ les visibles et les invisibles ”. (Col 1:15-17.)
Le témoignage divinement inspiré de Jean concernant ce Fils, la Parole, est que “ toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et [qu’]en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence ” ; et l’apôtre identifie la Parole à Jésus Christ, qui était devenu chair (Jn 1:1-4, 10, 14, 17). Ce personnage, présenté comme la sagesse personnifiée, déclare : “ Yahvé lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie ” ; puis il parle de sa collaboration avec Dieu le Créateur en qualité d’“ habile ouvrier ” de Yahvé (Pr 8:12, 22-31). En raison de cette collaboration étroite entre Yahvé et son Fils unique-engendré dans l’activité créatrice, et parce que le Fils est “ l’image du Dieu invisible ” (Col 1:15 ; 2Co 4:4), c’est sans doute à son Fils unique-engendré et “ habile ouvrier ” que Yahvé adressa ces paroles : “ Faisons l’homme à notre image. ” — Gn 1:26.

Jésus est bel et bien d'essence divine, mais ne peut en aucun cas être Dieu, il est un être à part, donc il ne peut pas non plus être l'incarnation de Dieu.
Il est la parole de Dieu (porte parole) et à obéit à son Père pour répandre ce que le Père lui indiqua de faire

Jésus prenait la mesure de la responsabilité qui reposait sur ses épaules. Le dessein et la réputation de son Père dépendaient de ce qu’il accepterait ou non de subir un procès injuste et une mort atroce. Cinq jours avant de mourir, Jésus a fait cette prière : “ Maintenant mon âme est troublée, et que dirai-je ? Père, sauve-moi de cette heure. ” Après avoir exprimé ces sentiments tout humains, Jésus a fait abstraction de ses préoccupations pour se concentrer sur des questions bien plus cruciales et adresser à Dieu cette requête : “ Père, glorifie ton nom. ” Yahvé a aussitôt répondu : “ Et je l’ai glorifié, et je le glorifierai de nouveau. ” (Jean 12:27, 28). Jésus était disposé à se soumettre à l’épreuve la plus difficile qu’un humain ait jamais eu à affronter. Entendre ces paroles de la bouche de son Père céleste l’a sans aucun doute convaincu qu’il réussirait à magnifier et à défendre la souveraineté de Yahvé.
La parole a tout exécuté et ce jusqu'au bout en étant obéissant
Hébreux 10:
5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.
Pour résumer,
Jésus est la parole de Dieu, le fils unique qui fut engendré, mais ne peut pas être l'incarnation de Dieu étant un être différent du Père lui étant soumit
1 Cor 14:24
24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance

28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Jésus a bel et bien eut un commencement contrairement à ce que tu énumères, il est la première création

Ce personnage, présenté comme la sagesse personnifiée, déclare : “ Yahvé lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie ” ; puis il parle de sa collaboration avec Dieu le Créateur en qualité d’“ habile ouvrier ” de Yahvé (Pr 8:12, 22-31).

Bible de Jérusalem celle que tu aimes pourtant bien..

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Pr 8:22- " Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.

Bien fraternellement mon cher mario

Doux a écrit:

suite..

Citation :

Puisque Jésus est le Verbe , le Verbe , Lui, n'a pas eu de commencement ! Le Verbe est engendré et non pas créé...

Désolé mon cher Mario de te contredire,...
Jésus a bel et bien été créé.

La première création de Yahvé fut son “ Fils unique-engendré ” (Jn 3:16), “ le commencement de la création de Dieu ”. (Ré 3:14.)

Tu confonds, mon cher DOUX, les verles "créer" et "engendrer" !!


Et le Commencement, ou le Principe, on le retrouve en Jean :

JEAN 1, 1

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites parelle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes

Fraternellement

Citation :

Tu confonds, mon cher DOUX, les verles "créer" et "engendrer" !!
Et le Commencement, ou le Principe, on le retrouve en Jean :
JEAN 1, 1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites parelle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes

Cher Mario,
Tu le soulignes toi même que la parole était avec (Dieu) 1+1 = 2.
Ensuite je t'ai cité la traduction de Jérusalem que tu aimes bien

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Pr 8:22- " Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.

Il est clair que Jésus fut enfanté, créée directement par Yahvé et qu'ils sont bien deux, pas un seul.

Engendré...
Dans son ouvrage (Greek and English Lexicon of the New Testament, 1885, p. 471), Edward Robinson donne de monogénês la définition suivante : “ Unique-né, unique-engendré, c.-à-d. enfant unique. ” W. Hickie (dans Greek-English Lexicon to the New Testament, 1956, p. 123) lui prête aussi le sens d’“ unique-engendré ”. Et un dictionnaire explique : “ μονο- [mono-] ne se rapporte pas à la source, mais à la nature de la provenance. μονογενής [monogénês] signifie donc : unique-engendré, seul engendré, c.-à.-d. sans frère ni sœur, ce qu’on peut rendre [...] simplement par : unique. Il désigne le seul enfant qu’ont des parents, principalement par rapport à eux. [...] Mais il peut également être utilisé dans un sens plus large, sans référence à l’extraction, si bien qu’il veut dire : unique, incomparable, sans pareil. ” — Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament, par G. Kittel, vol. IV, 1942, p. 745, 746.

Le Fils de Dieu.
Le “ fils unique-engendré ” de Dieu, la Parole, était une personne spirituelle comme son Père, autrement dit ‘ il se trouvait dans la forme de Dieu ’ (Ph 2:5-8), mais, plus tard, il “ devint chair ” et résida parmi les hommes, étant lui-même l’homme Jésus (Jn 1:1, 14). Lorsqu’il eut accompli le temps de sa vie sur terre, il fut “ mis à mort dans la chair, mais [...] rendu à la vie dans l’esprit ”. (1P 3:18.) Son Père le ressuscita et, exauçant sa requête, il le glorifia auprès de lui de la gloire qu’il avait eue avant de devenir un humain (Jn 17:4, 5) et il fit de lui “ un esprit donnant la vie ”. (1Co 15:45.) Ainsi, de nouveau invisible à l’homme, le Fils habite “ une lumière inaccessible, que nul parmi les hommes n’a vu ni ne peut voir ”. — 1Tm 6:14-16
Lien tres important...
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Voilà qui donne un apperçu plus complet en ce sens que Jésus est le fils unique, fils engendré.
Celà n'a rien à voir avec les membres oints 144 000 qui sont engendré de l'esprit, mais c'est un autre sujet
Que Yahvé te bénisse ainsi que toute ta petite maisonnée, amen
Alléluiah (loué Jah)

Doux a écrit:

Citation :

Tu confonds, mon cher DOUX, les verles "créer" et "engendrer" !!
Et le Commencement, ou le Principe, on le retrouve en Jean :
JEAN 1, 1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites parelle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes

Cher Mario,
Tu le soulignes toi même que la parole était avec (Dieu) 1+1 = 2.

Mais non, mon cher DOUX, je voulais souligner la suite : "la Parole était Dieu"

Citation :

Ensuite je t'ai cité la traduction de Jérusalem que tu aimes bien

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Pr 8:22- " Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.

Mais il faut lire la note b) en bas de page , et qui explique :
" Le verbe hébreu "qanani" est traduit par "m'a créée" en grec, mais la traduction "m'a acquise" , ou "m'a possédée, m'a en propre" a été retenue par saint Jérôme, sans doute pour combattre l'erreur d'Arius qui faisait du Verbe, identifié à la Sagesse, une créature !"

Citation :

Pr 8:24- Quand les abîmes n'étaient pas, je fus enfantée, quand n'étaient pas les sources aux eaux abondantes.

Il est clair que Jésus fut enfanté, créée directement par Yahvé et qu'ils sont bien deux, pas un seul.

L'enfantement n'est pas une création, mais un engendrement, et s'ils ont deux, ce que nul ne nie, ils sont deux en une seule "famille" ou en une seule Entité, YHWH .....

Seule interprétation qui permette de nier le bithéisme des Témoins de Jéhovah ....


Fraternellement

Citation :

Seule interprétation qui permette de nier le bithéisme des Témoins de Jéhovah ....

Dire que ce n'est pas les TJ qui ont pourtant donné les informations que je t'ai donné,

Quelles sont les origines de la Trinité?

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Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.

Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Donc tu te bats tout seul contre l'enseignement de ta religion

Citation :

Mais non, mon cher DOUX, je voulais souligner la suite : "la Parole était Dieu"

Bien oui quand on n'est avec quelqu'un on forme forcément deux personnes et pas une,
C'est aussi ce que disent nombreux que Jésus était un dieu comme tu le mentionnes toi aussi ici, mais Jésus pouvait pas être celui qui engendre ni celui qui enfante, cela va de sois.
Un fils a toujours un père avant de naître.

Citation :

L'enfantement n'est pas une création, mais un engendrement, et s'ils ont deux, ce que nul ne nie, ils sont deux en une seule "famille" ou en une seule Entité, YHWH .....

Mon cher Mario,
Le fait que Jésus soit enfanté ou engendré, ils sont bel et bien deux personnes distinctes,... enfin tu l'affirmes c'est un tres bon pas..
Ensuite qu'ils soient de la même famille, Dieu et Jésus sont esprit, on peut aussi dire part là que les anges sont eux aussi des esprits.
Jean 4:
24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’]adorer avec [l’]esprit et [la] vérité. ” 25 La femme lui dit : “ Je sais que Messie vient, qui est appelé Christ

Bien fraternellement

Doux a écrit:

Citation :

Seule interprétation qui permette de nier le bithéisme des Témoins de Jéhovah ....

Quelles sont les origines de la Trinité?

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Je lis ceci sur ton lien : "La Bible enseigne-t-elle que l’“Esprit Saint” est une personne?

Quelques textes où il est question de l’esprit saint (“Esprit Saint”, Jé) pourraient laisser croire qu’il s’agit d’une personne. Ainsi, l’esprit saint est décrit comme un assistant (grec paraklêtos; “Paraclet”, Os, TOB; “Consolateur”, Da) qui ‘enseigne’, ‘rend témoignage’, ‘parle’ et ‘entend’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Mais plusieurs autres versets rapportent que des gens ont été ‘remplis’, ‘baptisés’ ou ‘oints’ d’esprit saint (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Ces dernières expressions ne conviendraient manifestement pas s’il s’agissait d’une personne."

pourquoi pas ? Une personne divine est capble de remplir d'amour l'âme d'une créature ! "Une personne " ne signifie pas un individu de chair !

Citation :

Une encyclopédie reconnaît: “Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n’y est jamais énoncée explicitement. Jésus et ses disciples n’ont certainement pas voulu renier le Shema de l’Ancien Testament, savoir: ‘Écoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un!’ (Deut. 6:4). (...) Cette doctrine a pris forme progressivement, sur plusieurs siècles et à travers bien des controverses. (...) Vers la fin du IVe siècle (...), la doctrine de la Trinité avait reçu en grande partie la forme qu’elle a toujours gardée depuis.” — The New Encyclopædia Britannica (1976), Micropædia, tome X, p. 126.

Elle existe déjà dans les premiers temps, car même si on admet que Matthieu 28, 19 est un ajoût, ce verset prouve que TRES TÔT on croyait à la Trinité, même si on ne la nommait pas

Citation :

Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

FAUX, puisque Irénée de Lyon écrivait, Irénée de Lyon dont la formule suivante est extraite de la Démonstration de la prédication apostolique :
« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de Jésus Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu ».


Fraternellement

Citation :

Citation :

Citation:
Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Citation :

FAUX, puisque Irénée de Lyon écrivait, Irénée de Lyon dont la formule suivante est extraite de la Démonstration de la prédication apostolique :
« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de Jésus Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu ».

Oui l'église semble bien divisée en son propre sein, pourtant on rencontre malgré tout toujours deux personnes dans ces déclarations et dans la force active de Dieu le tout puissant (Pneuma ou rouha) ce qui ne fait en aucun cas une autre personne.

Aussi..

Dans les premiers siècles de notre ère on recensait une “diversité surprenante de vues et de définitions” concernant la Trinité.
Bien que lui-même trinitaire, l’historien J. Kelly reconnaît que les tout premiers Pères de l’Église étaient unanimement et résolument monothéistes. Voici ce que nous lisons sous sa plume: “Les témoignages fournis par les Pères apostoliques sont maigres, et désespérément peu concluants (...). Quant à la doctrine de la Trinité, au sens strict du terme, on n’en trouve évidemment pas la moindre trace.” — Early Christian Doctrines.
Il est vrai que certains “Pères” du IIe siècle, tels Ignace d’Antioche et Irénée de Lyon, ont émis des pensées dans lesquelles on pourrait voir, tout au plus, une croyance en un Dieu en deux personnes: le Père et le Fils. Toutefois, le professeur Kelly avoue: “Ce que les apologistes déclarent à propos du Saint-Esprit est autrement plus inconsistant (...). [Ils] semblent être dans une grande incertitude au sujet de la position et du rôle précis de l’Esprit (...). Il ne fait pas de doute que les vues des apologistes étaient fort confuses. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’ils n’avaient pas encore organisé d’une façon cohérente le modèle ternaire de la foi ecclésiastique.”
Les contextes bibliques sont pourtant probants et démontrent d'une façon parfaite que Jésus et Dieu sont bien différents l'un de l'autre.
Quand à l'esprit saint qui ferait une autre forme de Dieu, il faut lire aussi ce que Kelly avoue.
Jésus mentionne que son pére est plus grand que lui Jean 14:28, sinon pourquoi se rabaisserait t'il?
Pourquoi dirait t'il aussi qu'il va à la fin remettre tous les pouvoir à son Père? selon 1 Corinthiens 15:

24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père,
Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis(Yahvé) toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Il faut bien comprendre mon cher Mario que si Jésus était le tout puissant, Jésus n'aurait pas besoin de remettre tout à son Père et de se soumettre à son Père = 2 personnes disctinctes = deux être différents.

Lorsque tu cites Matth 28:19..
On prend le contexte qui renvoit à Jean 14:

15 “ Si vous m’aimez, vous observerez mes commandements ; 16 et moi j’adresserai une demande au Père, et il vous donnera un autre assistant, afin qu’il soit avec vous pour toujours, 17 l’esprit de la vérité,

L'esprit saint qui fut envoyé aux disciples qui permit de comprendre que cet assistant allait bien confirmer que Jésus n'était que le fils, pas le père.



Fraternellement

Doux a écrit:

Citation :

Citation :

Citation:
Une encyclopédie catholique déclare: “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Citation :

FAUX, puisque Irénée de Lyon écrivait, Irénée de Lyon dont la formule suivante est extraite de la Démonstration de la prédication apostolique :
« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de Jésus Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu ».

Dans les premiers siècles de notre ère on recensait une “diversité surprenante de vues et de définitions” concernant la Trinité.
Bien que lui-même trinitaire, l’historien J. Kelly reconnaît que les tout premiers Pères de l’Église étaient unanimement et résolument monothéistes. Voici ce que nous lisons sous sa plume: “Les témoignages fournis par les Pères apostoliques sont maigres, et désespérément peu concluants (...). Quant à la doctrine de la Trinité, au sens strict du terme, on n’en trouve évidemment pas la moindre trace.” — Early Christian Doctrines.
Il est vrai que certains “Pères” du IIe siècle, tels Ignace d’Antioche et Irénée de Lyon, ont émis des pensées dans lesquelles on pourrait voir, tout au plus, une croyance en un Dieu en deux personnes: le Père et le Fils. Toutefois, le professeur Kelly avoue: “Ce que les apologistes déclarent à propos du Saint-Esprit est autrement plus inconsistant (...). [Ils] semblent être dans une grande incertitude au sujet de la position et du rôle précis de l’Esprit (...). Il ne fait pas de doute que les vues des apologistes étaient fort confuses. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’ils n’avaient pas encore organisé d’une façon cohérente le modèle ternaire de la foi ecclésiastique.”

Le mystère de DIEU est tellement infiniment grand qu'il en devient incompréhensible pour nos pauvres cervelles humaines !

Pas étonnant que la difficulté d'une définition cohérente ait demandé plusieurs siècles !

Nous avions 2 dieux : le Père et le Fils, et il fallait conserver la foi en un monothéisme strict . Plus, cet Esprit qui est semblable au Christ "un autre Paraclet" ... Je suis étonné même que tout cela n'ait pas demandé plus de 5 siècles !

Pour arriver à la définition de cette Merveille , appelée TRINITE, et qui est la visibilité de l'AMOUR de DIEU, qui ne peut pas S'aimer Lui-même, car s'aimer soi-même, ce n'est qu'aimer son nombril !!!

Fraternellement

Citation :

Nous avions 2 dieux : le Père et le Fils, et il fallait conserver la foi en un monothéisme strict .

Oui tu fais bien de le faire ressortir, un avec un D majucule et l'autre avec un petit d minuscule
"ils sont bel et bien deux," mais l'un est soumit par rapport à l'autre, donc pas de trinité..
Jésus n'est que le fils et la rançon sacrificielle qui nous permet de retrouver la faveur Divine.
Pour ce qui est de l'adoration..
Jésus lui même mentionne que seul son père doit être adoré, Matthieu 4:
” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Yahvé ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
Ensuite pour montrer qu'il est bien inférieur à son Père:
Jean 8:28, 29 (CT) “Puis, Jésus leur dit : ‘Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, vous reconnaîtrez alors que c’est Moi, et que je ne fais rien de mon propre chef, mais que ce que je dis est cela même que le Père m’a enseigné. Et celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas laissé seul, parce que toujours je fais ce qui lui plaît.’”

Jésus n'est pas le Dieu tout puissant et pour cause

I Tim. 2:5, 6 (CT) “Il n’y a qu’un seul Dieu, qu’un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.”
Jean 14:28 (CT) “Le Père est plus grand que moi.”

au sujet de Jésus
Au ciel même il est soumis au Père
I Cor. 11:3 (CT) “Je veux que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.”
Mat. 20:23 (CT) “Quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas de vous l’accorder : c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.”
Phil. 2:5-7 (CT) Donc en aucun cas Jésus doit être vénéré et pas plus adoré comme étant le Dieu tout puissant,
Quand à la force active de Dieu, c'est Dieu yahvé qui la donne et qui l'envoit à son bon vouloir, rien d'autre.
Bon, bien je vois qu'on a pas mal avancé ensemble, c'est merveilleux.
Bien fraternellement

Doux a écrit:

Citation :

Nous avions 2 dieux : le Père et le Fils, et il fallait conserver la foi en un monothéisme strict .

Oui tu fais bien de le faire ressortir, un avec un D majucule et l'autre avec un petit d minuscule
"ils sont bel et bien deux," mais l'un est soumit par rapport à l'autre, donc pas de trinité..
Jésus n'est que le fils et la rançon sacrificielle qui nous permet de retrouver la faveur Divine.
Pour ce qui est de l'adoration..
.................................;

C'est en effet la théorie d'Arius, et c'est une théorie polythéiste , alors que la Bible nous enseigne qu'il n'y a qu'un seul DIEU.

Comment peux-tu te sortir de cette contradiction, mon cher DOUX ? !

Doux a écrit:

Jésus lui même mentionne que seul son père doit être adoré, Matthieu 4:
” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Yahvé ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.

Je te rappelle que Satan voulait que Jésus l'adore lui, Satan !!!!

Il n'est pas dit, dans cette phrase, que le Fils n'est pas partie prenant de la Divinité appelée YHWH ...

Citation :

Ensuite pour montrer qu'il est bien inférieur à son Père:
Jean 8:28, 29 (CT) “Puis, Jésus leur dit : ‘Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, vous reconnaîtrez alors que c’est Moi, et que je ne fais rien de mon propre chef, mais que ce que je dis est cela même que le Père m’a enseigné. Et celui qui m’a envoyé est avec moi ; il ne m’a pas laissé seul, parce que toujours je fais ce qui lui plaît.’”

Jésus n'est pas le Dieu tout puissant et pour cause

I Tim. 2:5, 6 (CT) “Il n’y a qu’un seul Dieu, qu’un seul médiateur aussi entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous.”
Jean 14:28 (CT) “Le Père est plus grand que moi.”

au sujet de Jésus
Au ciel même il est soumis au Père
I Cor. 11:3 (CT) “Je veux que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.”
Mat. 20:23 (CT) “Quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas de vous l’accorder : c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.”
Phil. 2:5-7 (CT) Donc en aucun cas Jésus doit être vénéré et pas plus adoré comme étant le Dieu tout puissant,
Quand à la force active de Dieu, c'est Dieu yahvé qui la donne et qui l'envoit à son bon vouloir, rien d'autre.
Bon, bien je vois qu'on a pas mal avancé ensemble, c'est merveilleux.
Bien fraternellement

Mon fils est un Lazur, il est de la même nature que moi, du "même sang" que moi, et pourtant il m'est inférieur et m'est soumis ....

Idem pour le Fils de DIEU qui est de même nature que le Père mais qui lui est soumis !...


Fraternellement

Désolé mon cher Mario,
J'aurais beaucoup d'autres exemples à te donner, mais je viens de recevoir un MP, donc je comprend que cela peut déranger, j'arrete la discussion sur ce théme
amitié fraternelle

Le mot 'trinité' n'est pas écrit noir sur blanc dans les Evangiles.

Pourtant, Jésus la cite bien, disant : 'Allez dans le monde entier, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

poupette a écrit:

Le mot 'trinité' n'est pas écrit noir sur blanc dans les Evangiles.

Pourtant, Jésus la cite bien, disant : 'Allez dans le monde entier, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

oui poupette

et il y a aussi ceci dans l'évangile de Jean :

"Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : c'est l'Esprit de vérité"

poupette a écrit:

Le mot 'trinité' n'est pas écrit noir sur blanc dans les Evangiles.

Pourtant, Jésus la cite bien, disant : 'Allez dans le monde entier, et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

C'est exact, ma chère POUPETTE !

Je te signale deux topics sur le sujet :

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et :

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Voilà

Citation :

Espérance
oui poupette
et il y a aussi ceci dans l'évangile de Jean :
"Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : c'est l'Esprit de vérité"

Bonsoir espérance,
Je pensais que tu ne voulais pas participer à ce fil? (selon ton message privé) dont tu me conseillais d'aller dans une section adaptée...
Par amour chrétien, j'ai fais ce que tu conseillais, sans que je puisse donner la réplique
Je pensais aussi que ce sujet serait clos?

Bon puisque ce fil reste ouvert..

Pour ce qui st de l'esprit saint, il s'agit nullement d'une troisiéme personne, mais d'un assistant qu'on appel le paraklêt, (paralêtos) c'est celui qui se remplit sur les 120 le jour de la pentecôte.
Si cest esprit saint était une troisiéme personne, comment aurait t'il pu se diviser en 120???
Pour ce qui est de Jésus,
Il est soumi au Père et il ne fait rien de sa propre initiative

Jean 5:19 (CT) “Jésus prit la parole et leur dit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même qu’il ne le voie faire au Père.’”

Au ciel même il est soumis au Père
I Cor. 11:3 (CT) “Je veux que vous sachiez ceci : le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.”
Mat. 20:23 (CT) “Quant à siéger à ma droite et à ma gauche, il ne m’appartient pas de vous l’accorder : c’est pour ceux à qui mon Père l’a destiné.”
Phil. 2:5-7 (CT) “Ayez entre vous les sentiments mêmes qui étaient ceux du Christ Jésus. Bien qu’il fût de condition divine, il n’a pas tenu pour une proie son égalité avec Dieu ; au contraire, il s’est dépouillé en prenant la condition d’esclave.”

Pour ce qui est d'avoir deux êtres différents
Dieu et dieu le fils,
Le D majuscule représente le Père tout puissant, le d minuscule représente le fils, fils qui n'a jamais essayer d'usurper la place de son Père comme le verset qui est cité,
Si quelqu'un veut prendre le verset d'une autre façon, bien c'est son probléme.

Le Fils de Dieu eut un commencement, fut créé

Apoc. 1:1 ; 3:14 (Sg) “Révélation de Jésus-Christ (...). Écris à l’ange de l’Église de Laodicée : Voici ce que dit l’Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu.”
Col. 1:15, 16 (CT) “Ce Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né par rapport à l’ensemble de la création, parce qu’en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, les choses visibles et les invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances. Tout a été créé par lui et pour lui.”
Jean 1:18 (Jé) “Nul n’a jamais vu Dieu, le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.”
Bien fraternellement,

Suite..
La Bible enseigne-t-elle que l’“Esprit Saint” est une personne?
Quelques textes où il est question de l’esprit saint (“Esprit Saint”, Jé) pourraient laisser croire qu’il s’agit d’une personne. Ainsi, l’esprit saint est décrit comme un assistant (grec paraklêtos; “Paraclet”, Os, TOB; “Consolateur”, Da) qui ‘enseigne’, ‘rend témoignage’, ‘parle’ et ‘entend’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Mais plusieurs autres versets rapportent que des gens ont été ‘remplis’, ‘baptisés’ ou ‘oints’ d’esprit saint (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Ces dernières expressions ne conviendraient manifestement pas s’il s’agissait d’une personne.
Les Saintes Écritures nous révèlent le nom personnel du Père: Yahvé. Elles nous expliquent que Jésus Christ est son Fils. Mais nulle part elles n’attribuent un nom personnel à l’esprit saint.

Un ouvrage catholique admet: “La majeure partie des textes du N[ouveau] T[estament] décrivent l’esprit de Dieu comme une chose, et non comme une personne; cela est particulièrement évident dans le parallèle qui est établi entre l’esprit et la force de Dieu.” (New Catholic Encyclopedia, 1967, tome XIII, p. 575). Cette encyclopédie déclare également: “Les apologistes [les écrivains chrétiens grecs du IIe siècle] parlent d’une manière trop hésitante de l’Esprit; avec un tant soit peu d’intuition nous dirions qu’ils en parlent trop impersonnellement.” — Tome XIV, p. 296.Bien fraternellement

Toutefois le Credo nous dit : 'Je crois en l'Esprit Saint qui est Seigneur'.
Soit, le même titre que le Père qui est Seigneur, le même titre que le Fils qui est Seigneur.
Or, un titre ne peut être donné qu'à une personne, et donc l'Esprit Saint qui est Seigneur, est cette troisième Personne.

Elémentaire, comme dirait un célèbre détective.

poupette a écrit:

Toutefois le Credo nous dit : 'Je crois en l'Esprit Saint qui est Seigneur'.
Soit, le même titre que le Père qui est Seigneur, le même titre que le Fils qui est Seigneur.
Or, un titre ne peut être donné qu'à une personne, et donc l'Esprit Saint qui est Seigneur, est cette troisième Personne.

Elémentaire, comme dirait un célèbre détective.

Celui qui a imposé ce Credo est un vizir qui voulait etre calife à la place du calife comme disait un célèbre Izngood
Ou etre prophète à la place du prophète
L'accepter c'est accepter aussi un quatrième ... et un énième hypostases, parce un obscure l'a dit dans sont credo et que les autres, par vote, ont été d'accord


Un Credo ne vient que Dieu-Créateur par l'intermédiaire de son prophète, c'est Lui qui impose en quoi en doit croire et en quoi en doit pas croire puisque c'est lui qui juge le credo, Elémentaire Non ?

Esaïe
45.1
Ainsi parle l'Éternel à son oint, à Cyrus,
45.2
Qu'il tient par la main, Pour terrasser les nations devant lui, Et pour relâcher la ceinture des rois, Pour lui ouvrir les portes, Afin qu'elles ne soient plus fermées; Je marcherai devant toi, J'aplanirai les chemins montueux, Je romprai les portes d'airain, Et je briserai les verrous de fer.
45.3
Je te donnerai des trésors cachés, Des richesses enfouies, Afin que tu saches Que je suis l'Éternel qui t'appelle par ton nom, Le Dieu d'Israël.
45.4
Pour l'amour de mon serviteur Jacob, Et d'Israël, mon élu, Je t'ai appelé par ton nom, Je t'ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connusses.
45.5
Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.
45.6
C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
45.7
Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.

Ce Esaie n'a rien comprit, lui un prophète n'a pas lu le credo de l'église sinon il aurait comprit qu'il y a non pas un autre dieu même un troisième dieu

Jean 17 : 3 Or, la vie éternelle,. c'est qu'ils Te connaissent,. TOI, LE SEUL VRAI DIEU,. ET CELUI que Tu as ENVOYÉ, Jésus-Christ.

Pourtant Jésus dit la même chose que Esaie !

Mais le Credo, oeuvre d'homme, est sacré ... sacré ... sacré

Citation :

Mohamed
Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.
45.6
C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
45.7

Salam mon frére bien aimé,

Et Moïse? était-il Dieu lui aussi?

Alors Yahvé dit à Moïse : “ Voici que je t’ai fait Dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère deviendra ton prophète.
Exode 7 v 1
C'est avec la puissance que Dieu (Yahvé) lui donna (Moïse qui s'est fait le représentant de Dieu(Yahvé= El Shadday) qui a averti Pharaon et rien d'autre.

La definition du titre "Dieu".
Parmi les mots hébreux traduits par “ Dieu ” figure ʼÉl, qui signifie vraisemblablement “ Puissant, Fort ”.
Tout ce qui est adoré peut être appelé dieu, étant donné que l’adorateur lui attribue une puissance supérieure à la sienne et le vénère. On peut même faire de son ventre un dieu

Car il y en a beaucoup — je les mentionnais souvent, mais maintenant je les mentionne aussi en pleurant — qui marchent en ennemis du poteau de supplice du Christ, et leur fin c’est la destruction, et leur dieu c’est leur ventre, et leur gloire réside dans leur honte, et ils ne pensent qu’aux choses de la terre.
Philippiens 3 v 18,19

Même Satan le Diable est un dieu.

chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer. 2 Corinthiens 4 v 4

La Bible dit qu’il y a beaucoup de dieux, mais qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu.

Car, bien qu’il y ait ceux qu’on appelle “ dieux ”, soit au ciel, soit sur la terre, tout comme il y a beaucoup de “ dieux ” et beaucoup de “ seigneurs ”, pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
1 Corinthiens 8 v 5, 6
En effet, Jésus est un Dieu(ʼÉl = Puissant, Fort)
Tout comme Moïse fut un "Dieu" ou représentant pour Pharaon, tout comme Abraham fut un Seigneur pour sa femme.
On retrouve dans ces derniers passage Dieu avec un D majuscule, et c'est effectivement en comprenant les contextes qu'on s'apperçoit, que ces quelques exemple de ces verset biblique montrent qu'ils sont "les réprésentants" de Dieu (El Shadday) mais en aucun cas il ne peut exister d'autres "Vrai Dieu", un seul seulement qui dirrige la création.

En Isaie 9:6, il est mentionné qu'il sera appelé Dieu fort, Père éternel, mais Jésus n'est pas pour autant Dieu le tout puissant, et pour cause.
En 1 Corinthiens 15:24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
On voir mal,... si Jésus était le "Dieu tout puissant", qu'il remette toutes choses à quelqu'un d'autre, entre autre, à son Père..
Amitié fraternelle (beslama)

- mohamed - a écrit:

poupette a écrit:

Toutefois le Credo nous dit : 'Je crois en l'Esprit Saint qui est Seigneur'.
Soit, le même titre que le Père qui est Seigneur, le même titre que le Fils qui est Seigneur.
Or, un titre ne peut être donné qu'à une personne, et donc l'Esprit Saint qui est Seigneur, est cette troisième Personne.

Elémentaire, comme dirait un célèbre détective.

Celui qui a imposé ce Credo est un vizir qui voulait etre calife à la place du calife comme disait un célèbre Izngood
Ou etre prophète à la place du prophète
L'accepter c'est accepter aussi un quatrième ... et un énième hypostases, parce un obscure l'a dit dans sont credo et que les autres, par vote, ont été d'accord


Un Credo ne vient que Dieu-Créateur par l'intermédiaire de son prophète, c'est Lui qui impose en quoi en doit croire et en quoi en doit pas croire puisque c'est lui qui juge le credo, Elémentaire Non ?

Esaïe
45.1
Ainsi parle l'Éternel à son oint, à Cyrus,
45.2
Qu'il tient par la main, Pour terrasser les nations devant lui, Et pour relâcher la ceinture des rois, Pour lui ouvrir les portes, Afin qu'elles ne soient plus fermées; Je marcherai devant toi, J'aplanirai les chemins montueux, Je romprai les portes d'airain, Et je briserai les verrous de fer.
45.3
Je te donnerai des trésors cachés, Des richesses enfouies, Afin que tu saches Que je suis l'Éternel qui t'appelle par ton nom, Le Dieu d'Israël.
45.4
Pour l'amour de mon serviteur Jacob, Et d'Israël, mon élu, Je t'ai appelé par ton nom, Je t'ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connusses.
45.5
Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses.
45.6
C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
45.7
Je forme la lumière, et je crée les ténèbres, Je donne la prospérité, et je crée l'adversité; Moi, l'Éternel, je fais toutes ces choses.

Ce Esaie n'a rien comprit, lui un prophète n'a pas lu le credo de l'église sinon il aurait comprit qu'il y a non pas un autre dieu même un troisième dieu

Jean 17 : 3 Or, la vie éternelle,. c'est qu'ils Te connaissent,. TOI, LE SEUL VRAI DIEU,. ET CELUI que Tu as ENVOYÉ, Jésus-Christ.

Pourtant Jésus dit la même chose que Esaie !

Mais le Credo, oeuvre d'homme, est sacré ... sacré ... sacré

Il y a que l'église terrestre est confiée à des hommes, mais soutenue et encouragée par l'église céleste.
Le Credo est une oeuvre terreste, faite de main d'homme, c'est sûr.

Citation :

Il y a que l'église terrestre est confiée à des hommes, mais soutenue et encouragée par l'église céleste.
Le Credo est une oeuvre terreste, faite de main d'homme, c'est sûr.

?
Pourrais tu expliquer d'avantage avec versets biblique stp?
Bien fraternellement