Signes d'idolâtrie dans les deux grandes religions

19 janvier 2012

Salam,

Quel sont les signes d'idolâtrie que vous voyez dans le christianisme ou dans l'islam,

je cherche les réponse de tout le monde, musulmans, chrétiens et agnostique ...

l'idée c'est avoir à la fin deux listes des idolâtrie, une pour l'Islam et l'autre pour le christianisme selon nous forumeurs, bien sur ces liste peut être fausse ainsi en va essayer a les corrigés.

ça donnera une vue un peut différente que celle d'habitude sur les deux religion.

Je crois que notre ami Enutrof sera le premier à répondre car il a deja parlé de l'idolâtrie dans les deux religions dans un autre fil.

Salam bassir

Il faut peut-être donner d'abord une définition de l’idolâtrie
il y a l’idolâtrie dogmatique et d’œuvre, l'apparente et la caché, avec ca tu ne finira pas de faire le compte

Salam,
Je ne cherche pas un débat philosophique, alors l’idolâtrie dont je parle est plutôt l’idolâtrie apparente dans les pratique du culte chrétiens au musulman qui est lié a des personne comme le culte des saints au lié a des objet comme la croix ou la main de fatma (الخامسة), sachant que l'Islam interdit toute sorte de l’idolâtrie, et toute idolâtrie est une association qui peut être considérer comme égale au mécréance.
l'Islam est la religion à 0 hiérarchie, toute personne est connecté avec Dieu directement sans intermédiaire ce qui élimine directement toute possibilité d'idolâtrie, mais malgré ça en remarque dans les pratique des musulmans ignorants certain forme d'idolâtrie, comme la main de fatma et le culte de saints.
le culte de saints est pratiqué par une minorité ignorants des sunnite mais chez les chiites il est bien organisé et fait partie des base de chiisme.
Chez les chrétiens le culte de saints est aussi bien organisé et fait partie des base fondateur de l'église mais la question est ce qu'il a une fondation dans les Évangile (je dit Évangile et non pas la Bible). ainsi en peut voire d'autre signe d'idolâtrie chez les chrétiens comme la Croix, les photos des saint ...

bassir a écrit:

Salam,
............................................................
ainsi en peut voire d'autre signe d'idolâtrie chez les chrétiens comme la Croix, les photos des saint ...

Et donc, au même titre, les versets du Coran mis sur les murs des maisons dans de beaux tableaux, et même autour du cou, comme des talismans (versets du Coran ou des Noms d’Allâh), et cela serait considéré comme licite par `Amr Ibn Al-`Âs, à Abû Ja`far Al-Bâqir ou par l’Imâm Ahmad, m'a-t-on dit !

mario-franc_lazur a écrit:

bassir a écrit:

Salam,
............................................................
ainsi en peut voire d'autre signe d'idolâtrie chez les chrétiens comme la Croix, les photos des saint ...

Et donc, au même titre, les versets du Coran mis sur les murs des maisons dans de beaux tableaux, et même autour du cou, comme des talismans (versets du Coran ou des Noms d’Allâh), et cela serait considéré comme licite par `Amr Ibn Al-`Âs, à Abû Ja`far Al-Bâqir ou par l’Imâm Ahmad, m'a-t-on dit !

Pour moi il n'y a pas d'idolatrie est Islam sauf envers Dieu Lui même.
Les versets exposés au mur (je n'en ai pas chez moi), les talismans (je ne savais même pas que des musulmans en avaient et d'ailleurs je ne suis pas sûr que c'est accepté : comme le Prophète (SB sur lui) nous l'enseigne« Quiconque porte un talisman, aura fait de l'Association. »), dans tout cela je ne vois pas d'idolatrie tant qu'on ne prie pas ces objets et qu'on n'attend pas d'eux une quelconque protection. Dieu est Notre Seul Protecteur.

En revanche, je trouve que les chrétiens idolatrent un homme Jésus (SB sur lui) mais puisqu'ils croient que c'est Dieu passons, je crois aussi qu'ils idolatrent les statues de Jésus (SB sur lui) voir même Marie car ils se prosternent devant et demande des choses à Marie ("Priez pour nous sainte Mère de Dieu,afin que nous devenions dignes des promesses de Jésus Christ.") ainsi que la croix porter au cou (ils se protègent en tendant la croix vers là où est le mal, ou font le signe de croix sur une brulure, ou embrasse leur croix).

Ce n'est pas pour dénigrer le christianisme, je respecte cette religion, surtout que je sais que vous vous sentez entièrement monothéisme.

Chère Sabira,

Les chrétiens pensent que Jésus est Dieu qui s'est fait homme. Voilà pourquoi leur adoration n'est pas idolâtrie.

Quant à leur vénération des saints, elle est analogue à votre vénération de Mohamed, avec ceci en plus cependant : ces saints sont toujours auprès de nous, efficaces et amicaux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Sabira,

Les chrétiens pensent que Jésus est Dieu qui s'est fait homme. Voilà pourquoi leur adoration n'est pas idolâtrie.

Quant à leur vénération des saints, elle est analogue à votre vénération de Mohamed, avec ceci en plus cependant : ces saints sont toujours auprès de nous, efficaces et amicaux.

Oui je sais bien, c'est bien pour cela que je parlais pour moi en tant que musulman vu que pour moi Jésus est homme sans divinité mais je sais que le point de vue des chrétiens est autre.

A la différence que leurs sains ont des représentations, des statues, des portraits auxquels les chrétiens se rattachent.
(et Mohammed, SB sur lui, est toujours parmi nous dans nos coeurs et grâce aux hadiths, notamment son dernier sermon selon moi)

On pourrait parler aussi de la vénération de la Pierre Noire , vénération qui semble idolâtre aux yeux des non-Musulmans !!!

mario-franc_lazur a écrit:

On pourrait parler aussi de la vénération de la Pierre Noire , vénération qui semble idolâtre aux yeux des non-Musulmans !!!

Qui semble seulement, mais aucun musulman ne l'idolatre, aucun musulman ne la prie, ne lui demande quelque chose, ils savent que ce n'est qu'une pierre qui ne nie pas ni n'apporte quelque chose, on suit juste les gestes de notre prophètes (SB sur lui)

Aslam rapporte que 'Omar ben El Khattâb a dit à la pierre noire : "Par Dieu ! ne sais-je pas bien que tu n'es qu'une pierre, ne pouvant ni nuire, ni être utile. Si je n'avais vu l'Envoyé de Dieu te toucher, je ne t'aurais jamais touchée."

Aslam a dit : "J'ai vu 'Omar ben El Khattâb embrasser la pierre noire en disant : "Si je n'avais vu l'Envoyé de Dieu t'embrasser, je ne t'embrasserais pas."

Tenez, j'ai une question à nos amis chrétiens :

Est ce qu'ils vous arrivez de prier vos proches décédés? De leur demander de vous aider (dans vos choix, dans ce qu'il aurait fait à votre place)? De leur faire part de vos peines? ...

sabira a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

On pourrait parler aussi de la vénération de la Pierre Noire , vénération qui semble idolâtre aux yeux des non-Musulmans !!!

Qui semble seulement, mais aucun musulman ne l'idolatre, aucun musulman ne la prie, ne lui demande quelque chose, ils savent que ce n'est qu'une pierre qui ne nie pas ni n'apporte quelque chose, on suit juste les gestes de notre prophètes (SB sur lui)

Aslam rapporte que 'Omar ben El Khattâb a dit à la pierre noire : "Par Dieu ! ne sais-je pas bien que tu n'es qu'une pierre, ne pouvant ni nuire, ni être utile. Si je n'avais vu l'Envoyé de Dieu te toucher, je ne t'aurais jamais touchée."

Aslam a dit : "J'ai vu 'Omar ben El Khattâb embrasser la pierre noire en disant : "Si je n'avais vu l'Envoyé de Dieu t'embrasser, je ne t'embrasserais pas."

Et pourquoi, ma chère SABIRA, Mouhammad a -t-il embrassé la Pierre Noire .?

mario-franc_lazur a écrit:

sabira a écrit:

Qui semble seulement, mais aucun musulman ne l'idolatre, aucun musulman ne la prie, ne lui demande quelque chose, ils savent que ce n'est qu'une pierre qui ne nie pas ni n'apporte quelque chose, on suit juste les gestes de notre prophètes (SB sur lui)

Aslam rapporte que 'Omar ben El Khattâb a dit à la pierre noire : "Par Dieu ! ne sais-je pas bien que tu n'es qu'une pierre, ne pouvant ni nuire, ni être utile. Si je n'avais vu l'Envoyé de Dieu te toucher, je ne t'aurais jamais touchée."

Aslam a dit : "J'ai vu 'Omar ben El Khattâb embrasser la pierre noire en disant : "Si je n'avais vu l'Envoyé de Dieu t'embrasser, je ne t'embrasserais pas."

Et pourquoi, ma chère SABIRA, Mouhammad a -t-il embrassé la Pierre Noire .?

Très bonne question Mario, et je n'ai pas la réponse, ça a peut-être un rapport avec l'origine paradisiaque supposée de la pierre, pour symboliser qu'on aimerait atteindre le Paradis?! Ce qui est sûr c'est que Mohammed (SB sur lui) le l'adorait pas mdr
Je sais juste que c'est un acte méritoire lors du pélerinage.

Je n'ai jamais eu de médaille de Saint Chritophe mais j'ai dans ma voiture un vieux chapelet, celui qui m'avait été offert dans mon enfance.
Et j'ai aussi conservé de mon enfance une collection de timbres: j'y tiens, cela ne veut pas absolument dire que j'idolâtre ces objets.

Chez moi à l'entrée de la maison il y a une hamsa en laiton et au séjour une croix stylisée: la hamsa est décorative, elle a été rapportée de ce qui sera toujours mon pays, la croix à quatre branches égales est aussi décorative et elle rappelle discrètement que nous sommes dans une maison chrétienne. Nous n'y portons aucune dévotion : ce sont des objets, ils nous plaisent et gardent une valeur très symbolique.

Je n'ai jamais eu le moindre sentiment d'idolâtrer quoi que ce soit, personnage objet ou image. Qu'est-ce donc qu'une "image sainte"?

Que dire alors de l'hindouisme, cette autre grande religion monothéiste qui laisse à ses adeptes le libre choix d'adorer l’Absolu, Brahman, à travers l'une de ses "manifestations" ou l'une ou l'autre des nombreuses divinités ou un objet de son choix, arbre, rocher,... L'un des principes de base de cette religion plus ancienne que le judaïsme est l’esprit de tolérance et de bonne volonté pour comprendre et apprécier le point de vue de l’autre, basé sur la révélation que "la vérité comporte plusieurs apparences". Et malgré le grand nombre des divinités à adorer, on peut être hindou et ne pas croire qu’il faille adorer des idoles.


Encore faut-il faire la distinction entre idolâtrer, chérir, vouer un culte, révérer, aimer, vénérer, adorer, honorer, glorifier, encenser, respecter, affectionner.
Quand les jeunes emploient adorer pour aimer ou apprécier de quoi parle-t-on?
"Aimes-tu la galette des Rois? Oh oui j'adore!"

Dans son kitäb el mawaqif l'Emir Abd el Kader a eu un mot très juste: "à travers leurs idoles c'était le vrai Dieu qu'ils adoraient".
Personnellement je juge que l'Eglise Romaine est allée bien trop loin dans le culte marial et la vénération des Saints, cela ne fait en rien de Marie et des saints autant d'idoles. Quant à leurs représentations elles relèvent de l’art religieux pas d’un culte.

Par contre comment les chrétiens orthodoxes vivent-ils leur façon de prier leurs icônes, avec dévotion, et de les embrasser ?

Et si tout cela (hormis chez les hindous) n'était que religiosité bien plus que "signes d'idolâtrie"?
_____________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l'on croit savoir

Roger76 a écrit:

...
Que dire alors de l'hindouisme, cette autre grande religion monothéiste qui laisse à ses adeptes le libre choix d'adorer l’Absolu, Brahman, à travers l'une de ses "manifestations" ou l'une ou l'autre des nombreuses divinités ou un objet de son choix, arbre, rocher,... .

Permet moi une petite correction mon cher Roger =)
L'hindouisme n'est pas monothéiste (tu dis toi même "nombreuses divinités"), les trois religions monothéistes sont judaïsme, christianisme et Islam.

- mohamed - a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

On pourrait parler aussi de la vénération de la Pierre Noire , vénération qui semble idolâtre aux yeux des non-Musulmans !!!

Pour information : les chiites ont volé la pierre noire et l'ont caché pendant 20 ans, et pourtant les gens ont continué de faire le pèlerinage de la Mecque, même si la Ka'ba est détruite les gens continueront de faire le pèlerinage
Le pèlerinage est un acte d'adoration, alors que l'embrassade ou le salut de la pierre noire est un acte de vénération qui fait partie de l'acte de l'adoration, comme la salat (prière) est un acte d'adoration dont fait partie le salut adresser à Mohamed (PPL) et à tout les prophètes qui est, lui, un acte de vénération envers eux

Pour toi c'est quoi vénérer la pierre noire ? et quelle est la différence avec adorer la pierre noire ?

Mon cher Mohamed, selon moi :

- adorer la Pierre Noire = la consdérer comme d'origine divine au même titre que le Texte coranique ;

- vénérer la Pierre Noire = la considérer comme une simple pierre, symbole aimé du pélerinage à La Mecque.

Mais s'il est bien vrai que Mouhammad ait dit qu'elle est pour celui qui la touche rémission des péchés et qu'elle témoignera en faveur de ceux qui ont bien agi en la saluant ou au contraire témoignera au détriment de ceux qui auront mal agi en refusant de la saluer, dans ce cas, cette Pierre qui aurait le pouvoir divin du pardon des péchés me semble être plus qu'une pierre !

Qu'en penses-tu ?

Assalam alaykum,

La notion de baraka :

Citation :

Cette définition répond en effet au sens qui apparaît dans le Coran. Le terme, dans sa forme verbale Tabaraka ou Burika, se rattache directement à Dieu. « Béni soit celui qui est dans le feu et ce qui est autour, et louange à Dieu Seigneur des mondes : O Moïse, oui, c’est Moi, Dieu, le Puissant le Sage ».
Ce verset coranique de la révélation de Dieu à Moïse à travers une flamme (le buisson ardent de la Bible) est indicatif de la Baraka intrinsèque divine et de son rayonnement dans l’espace environnant l’unede ses manifestations.

D’autres versets soulignent le « dépôt » de la Baraka dans les êtres créés :
La terre (XLI,10 : et Il l’a bénie ; wa bâraka fîhâ),
La Palestine (XXI,81 : la terre que Nous avons bénie ; al-ardi allatî bâraknâ fîhâ),
L’eau de pluie suscitant « jardins et gloire des moissons » (L,9 : eau bénie ; mâ’an mubârakan).

Il y a aussi la « Baraka » divine communiquée à des personnes :
Abraham et Isaac.
La descendance d’Abraham : (XI, 73 : La Miséricorde de Dieu et ses Baraka sont sur vous gens de la Maison ; rahmatu-Llâhi wa barakâtuh ‘alaykum ahla-l-bayti).

Citons enfin la Baraka communiquée à des lieux :
« …La Mosquée de Jérusalem (Bayt al Maqdis, voir Ibn Katir III,1) que Nous avons entouré de Notre Baraka » (XVII,1 : al-masjidi-l-aqsâ lladhî bâraknâ min hawlahu). LaKa’ba, « En vérité, la première maison établie pour les hommes se
trouve à Bakka, « Mubarakan », et guidée pour les univers » (III,96 : inna awwala baytin wudi’a linnâssi lalladhî bi-bakkata mubârakan wa hudan lil-‘âlamîne).

Ou celle du Coran : « …Livre béni, confirmant ce qui était avant lui » (VI,92).

La notion de Baraka se dégage à travers ces élements comme un principe ou secret divin pouvant se manifester dans le monde créé et qu’il comble alors de bénédictions, d’effluves spirituelles, qu’il charge de « sacré ». C’est aussi par la Baraka que la prospérité et l’abondance se
répandent du « ciel sur la terre » (Cor.XV,96).

De la Baraka divine devait donc dériver la Baraka prophètique. De même que cette dernière se transmettait à ces reliques, elle devait l’être aussi
à la descendance physique du Prophète.

C'est un lieu béni

Citation :

"Emporte mon manteau que voici. Passez-le sur le visage de mon père. Il recouvrera la vue" (Youssef,12:93-96)

"Et leur prophète leur dit: "Le signe de son investiture sera que le Reliquaire va vous revenir; objet de quiétude inspiré par votre Seigneur, et contenant les reliques de ce que laissèrent la famille de Moïse et la famille d'Aaron. Les Anges le porteront. Voilà bien là un signe pour vous, si vous êtes croyants!" (2:248)

Ar-Râghib Al-Asfahânî dit : "la baraka c'est l'établissement (thubût) de la bonté divine dans une chose".

La plus grande Baraka est celle donnée par la présence du Prophète sur lui la grâce et la paix qui éloigne le châtiment.

"Et Dieu n'est pas à les châtier alors que tu te trouves parmi eux" (8:33)

Le Tabarrouk comme la recherche de bénédictions à travers les reliques du Prophète sur lui la grâce et la paix a été largement pratiqué par les compagnons

On va pas expliquer la "notion de relique" aux chrétiens, n'est ce pas ?

Cette pierre est une relique chargée de bénédiction , d'effluves spirituelles. c'est normal de vouloir TOUCHER et bénéficier de ces effluves spirituelles, soi meme.

D'ailleurs le bapteme n'est il pas la transmission (jésus qui transmet aux Apotres) d'une benediction ?

Quant à la direction, on a déjà expliqué pourquoi les musulmans s'orientent vers ce lieu :

Citation :

L’orientation (qibla) en direction de la Kaaba de la Mecque, symbolise l’intention (tendre vers) de toutes les puissances de l’être devant être dirigées vers Dieu.

sabira a écrit:

Roger76 a écrit:

...
Que dire alors de l'hindouisme, cette autre grande religion monothéiste qui laisse à ses adeptes le libre choix d'adorer l’Absolu, Brahman, à travers l'une de ses "manifestations" ou l'une ou l'autre des nombreuses divinités ou un objet de son choix, arbre, rocher,... .

Permet moi une petite correction mon cher Roger =)
L'hindouisme n'est pas monothéiste (tu dis toi même "nombreuses divinités"), les trois religions monothéistes sont judaïsme, christianisme et Islam.

Si ce n'est pas du monothéisme, quel nom employer :

"Brahma est absolu, sans commencement et sans fin, au-delà de toute compréhension, sans changement, un sans second, il n'y a pas de multiplicité ici".
"D'une existence absolue, infiniment bienheureux, subsistant par soi-même, de la nature de la connaissance, incomparable, Brahma est un, sans dualité, il n'y a pas de multiplicité ici"

Shankaracharya (Vivekachûdâmani)

Instant a écrit:

sabira a écrit:

Permet moi une petite correction mon cher Roger =)
L'hindouisme n'est pas monothéiste (tu dis toi même "nombreuses divinités"), les trois religions monothéistes sont judaïsme, christianisme et Islam.

Si ce n'est pas du monothéisme, quel nom employer :

"Brahma est absolu, sans commencement et sans fin, au-delà de toute compréhension, sans changement, un sans second, il n'y a pas de multiplicité ici".
"D'une existence absolue, infiniment bienheureux, subsistant par soi-même, de la nature de la connaissance, incomparable, Brahma est un, sans dualité, il n'y a pas de multiplicité ici"

Shankaracharya (Vivekachûdâmani)

Je l'appellerais volontiers un monothéisme éclaté ....

- mohamed - a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mon cher Mohamed, selon moi :

- adorer la Pierre Noire = la consdérer comme d'origine divine au même titre que le Texte coranique ;

- vénérer la Pierre Noire = la considérer comme une simple pierre, symbole aimé du pélerinage à La Mecque.

la langue de notre dialogue ici est le français, un simple coup d’œil au dictionnaire te donnera des définitions à l'opposé de ce que tu a avancé


Mais s'il est bien vrai que Mouhammad ait dit qu'elle est pour celui qui la touche rémission des péchés et qu'elle témoignera en faveur de ceux qui ont bien agi en la saluant ou au contraire témoignera au détriment de ceux qui auront mal agi en refusant de la saluer, dans ce cas, cette Pierre qui aurait le pouvoir divin du pardon des péchés me semble être plus qu'une pierre ! (en passant : ce que tu a dit c'est ce qu'on appelle de l'adoration)

Qu'en penses-tu ?

Rien n'est vrai dans ce que tu a avancé, j’espère que tu ne vas plus réécrire cela, a moins d'en apporter la preuve du Coran ou la Sunna
Les on-dit sont les plus menteurs des dires

Je dois avouer, mon cher MOHAMED, que ma source, sur ce point, est Wikipedia, où l'on peut lire aussi :

Quand Mohamed détruisit les 360 idoles contenues dans la Ka'ba, il conserva toutefois la « Pierre noire », en déclarant qu'elle était un ancien cadeau de Dieu. C'est ainsi que cette pierre aurait le pouvoir surnaturel d'absorber les péchés de celui qui la touche, d'où sa couleur noire, alors qu'à l'origine elle aurait été blanche.

Et on y apprend aussi que, d'après Gaudefroy-Demombynes, vers 1800, lorsque les wahhabites reprirent La Mecque aux forces ottomanes, ils saccagèrent la Ka’ba et foulèrent la Pierre noire de leurs pieds. (Maurice Gaudefroy-Demombynes, Le Pèlerinage à la Mekke, Paris, Geuthner, 1923.)

Et puisque tu connais la langue française mieux que moi, quelle est ta définition des verbes "adorer" et "vénérer" selon toi ?

Citation :

Roger76 a écrit:
...
Que dire alors de l'hindouisme, cette autre grande religion monothéiste qui laisse à ses adeptes le libre choix d'adorer l’Absolu, Brahman, à travers l'une de ses "manifestations" ou l'une ou l'autre des nombreuses divinités ou un objet de son choix, arbre, rocher,... .

Permet moi une petite correction mon cher Roger =)
L'hindouisme n'est pas monothéiste (tu dis toi même "nombreuses divinités"), les trois religions monothéistes sont judaïsme, christianisme et Islam.

Mais oui chère Sabira, la troisième grande religion du monde par le nombre de croyants est monothéiste: Brahma n'a pas d'égal, pas d'associé, car selon Shankaracharya (Vivekachûdâmani) comme le rappelle bien Instant :

Citation :

"Brahma est absolu, sans commencement et sans fin, au-delà de toute compréhension, sans changement, un sans second, il n'y a pas de multiplicité ici".
"D'une existence absolue, infiniment bienheureux, subsistant par soi-même, de la nature de la connaissance, incomparable, Brahma est un, sans dualité, il n'y a pas de multiplicité ici"

Les multiples et diverses divinités ne sont que des représentations des "manifestations" de Brahman (ou Brahma sans le â), ses principales "manifestations" sont les dieux personnels majeurs de la trimurti la trinité hindoue, Shiva Vichnou et Brahmâ.
Mais il y a bien d'autres manifestations du Brahman. Ainsi Ganesh, engendré par l'épouse Parvati de Shiva. Dans un geste de colère Shiva décapite l'enfant mais Parvati lui dit son erreur, et Shiva adopte l'enfant à qui il a greffé la tête d'un jeune éléphant.
Mais aucune de ces divinités n'est un dieu ni un demi dieu "à côté" du Brahman: elles ne sont que des manifestations, multiformes et multiples, comme la Vérité est elle-même multiple et insaisissable.
C'est une religion sans dogme, dont une règle de base est l’esprit de tolérance et de bonne volonté pour comprendre et apprécier le point de vue de l’autre, basé sur la révélation que la vérité comporte plusieurs apparences.
Ce qui distingue le plus le monothéisme hindou des trois monothéismes est peut-être dans le fait qu'il n'y a en hindouisme aucun anathème aucune exclusion de l'autre.

Le Dieu des Védas, dans l'acception panthéiste voire panenthéiste du terme, est le Brahman (prononcé comme brəh mən), qui est la Réalité Ultime, l'Âme Absolue ou Universelle, l'Un.
Le Brahman est l'indescriptible, le neutre, l'inépuisable, l'omniscient, l'omniprésent, l'original, l'existence infinie, l'Absolu transcendant et immanent, l'éternel, l'Être, et le principe ultime qui est sans commencement et sans fin, dans l'univers entier. Le Brahman (qui ne doit pas être confondu avec la divinité Brahmâ ou le nom des prêtres hindous, les brâhmanes) est vu comme l'Âme Cosmique.

Cet Absolu est par sa nature même impossible à représenter. L'Absolu est tantôt manifesté : "Tu es Cela, ou Tout cela est Brahman" disent les Ecritures, tantôt non-manifesté : le Brahman est Vérité, le monde est Illusion.
Dans l'hindouisme, il n'y a pas conflit entre polythéisme et monothéisme : la religion, la philosophie et les théories qui les accompagnent ne sont que des chemins qui tentent de décrire le (Brahman) au-delà duquel il n'y a plus rien, et la manière de se fondre en lui.

mario-franc_lazur a écrit:

Je dois avouer, mon cher MOHAMED, que ma source, sur ce point, est Wikipedia, où l'on peut lire aussi :

Quand Mohamed détruisit les 360 idoles contenues dans la Ka'ba, il conserva toutefois la « Pierre noire », en déclarant qu'elle était un ancien cadeau de Dieu. C'est ainsi que cette pierre aurait le pouvoir surnaturel d'absorber les péchés de celui qui la touche, d'où sa couleur noire, alors qu'à l'origine elle aurait été blanche.

Et on y apprend aussi que, d'après Gaudefroy-Demombynes, vers 1800,[b] lorsque les wahhabites reprirent La Mecque aux forces ottomanes, ils saccagèrent la Ka’ba et foulèrent la Pierre noire de leurs pieds.
(il faut savoir, ils l’idolâtrent ou ils la foulent a leurs pieds. Ceci a été dit au temps où l'information mettait du temps pour parvenir et encore du temps pour être vérifier, ce ne plus le cas aujourd'hui alors vaut mieux vérifier avant de publier. Exemple : lorsque les Orthodoxes reprirent L'église de la nativité aux forces Romaines, ils saccagèrent le tombeaux du Christ et foulèrent la Croix de leurs pieds.)

Tous le monde peut écrire ou modifier un article sur Wikipedia, Wikipedia n'est pas une révélation !
Rien, a part l'origine céleste de la pierre noir, n'est vrai dans ce que tu a avancé

Les on-dit sont les plus menteurs des dires

Et puisque tu connais la langue française mieux que moi, quelle est ta définition des verbes "adorer" et "vénérer" selon toi ?

Je ne pense pas que je connais la langue mieux que toi, il n'y a qu'a me lire pour le savoir, mais j'aime la franchise teinté de politesse

Un homme qui aime, espère, et travaille chez Renault ne peut, a la fin du mois, réclamer son salaire à Peugeot

Le jour du jugement on dira que Chaque nation suivent son "Dieu=divinité".... (en d'autre terme : que chacun réclame a sa divinité son salut)

- mohamed - a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je dois avouer, mon cher MOHAMED, que ma source, sur ce point, est Wikipedia, où l'on peut lire aussi :

Quand Mohamed détruisit les 360 idoles contenues dans la Ka'ba, il conserva toutefois la « Pierre noire », en déclarant qu'elle était un ancien cadeau de Dieu. C'est ainsi que cette pierre aurait le pouvoir surnaturel d'absorber les péchés de celui qui la touche, d'où sa couleur noire, alors qu'à l'origine elle aurait été blanche.

Et on y apprend aussi que, d'après Gaudefroy-Demombynes, vers 1800,[b] lorsque les wahhabites reprirent La Mecque aux forces ottomanes, ils saccagèrent la Ka’ba et foulèrent la Pierre noire de leurs pieds.
(il faut savoir, ils l’idolâtrent ou ils la foulent a leurs pieds. Ceci a été dit au temps où l'information mettait du temps pour parvenir et encore du temps pour être vérifier, ce ne plus le cas aujourd'hui alors vaut mieux vérifier avant de publier. Exemple : lorsque les Orthodoxes reprirent L'église de la nativité aux forces Romaines, ils saccagèrent le tombeaux du Christ et foulèrent la Croix de leurs pieds.)

Tous le monde peut écrire ou modifier un article sur Wikipedia, Wikipedia n'est pas une révélation !
Rien, a part l'origine céleste de la pierre noir, n'est vrai dans ce que tu a avancé

Les on-dit sont les plus menteurs des dires

Et puisque tu connais la langue française mieux que moi, quelle est ta définition des verbes "adorer" et "vénérer" selon toi ?

Je ne pense pas que je connais la langue mieux que toi, il n'y a qu'a me lire pour le savoir, mais j'aime la franchise teinté de politesse..............

Je ne vois pas pourquoi tu m'accuses de manque de franchise, puisque j'avais écrit que " S'il est bien vrai que Mouhammad ait dit qu'elle est pour celui qui la touche rémission des péchés", en employant en plus un subjonctif ( " ait dit" ), je ne mettais don pas cette information comme parole véridique, au contraire, et cela était à toi de me prouver qu'elle était fausse, ce que tu n'as pas fait !

D'autre part, les définitions d'"adorer" et de "vénérer" , j'attends toujours en quoi les miennes étaient fausses !!!

- mohamed - a écrit:

Je ne t'accuse de rien, je t'ai dit ce que j'aime voila tout

Comment veux-tu que je te prouve la fausseté d'une prétention, cite tes preuves et je les réfuterai
mais tu apporte des "ondit" je les ai réfuté par une parole d'expérience :
Les on-dit sont les plus menteurs des dires

Quand a la définition des mots : tu ouvre le dictionnaire et si tu trouve que ca correspond a ce que tu as dit , eh bien je te présente mes excuses d'avance
sinon c'est qu'il y a un malentendu quelque part

Mon point de vue est que si un musulman lettré espère quoi que soit de la pierre noire c'est un idolâtre, l'idolâtrie dans l'islam n'est pas seulement prier une idole, car on peut avoir l'idole dans le cœur aussi

Bonne soirée

sans me mêler de ce qui me regarde pas l'Islam comme toutes les religions du monde se transforme.
Mettez une personne qui dit "bonjour tout le monde je suis le Prophète de Dieu, le Dernier messager, j'vous jure par l'étoile que c'est vrai".
Tu ferais quoi ?
Moi perso je rigole bien au nez en demandant si l'étoile c'est pas une petite idolatrie
et je rigole encore plus fort quand un prophète arrive par la force et fini par embrasser une pierre.
Du coup je comprends les juifs, les chrétiens et les polythéistes de l'époque.

- mohamed - a écrit:

Enutrof a écrit:

Mettez une personne qui dit "bonjour tout le monde je suis le Prophète de Dieu, le Dernier messager, j'vous jure par l'étoile que c'est vrai".
Tu ferais quoi ?
Moi perso je rigole bien au nez en demandant si l'étoile c'est pas une petite idolatrie
et je rigole encore plus fort quand un prophète arrive par la force et fini par embrasser une pierre.
Du coup je comprends les juifs, les chrétiens et les polythéistes de l'époque.

Je signale ton message et si rien n'est décider je vais descendre à ton niveau et je dirais une provocation comme la tienne qui ne plaira pas à ceux qui n'ont pas honte de se déclarer ouvertement chrétiens
et alors le niveau du forum descendra a des prises de bec débile et vaine

"Peu d'êtres sont capables d'exprimer posément une opinion différente des préjugés de leur milieu. La plupart des êtres sont mêmes incapables d'arriver à formuler de telles opinions".
et bien tu n'en fait pas partie de ses gens la

chrétiens ? tu me vois citer des évangiles et le peu de fois que je poste dans la rubrique christianisme j'arrive à me planter donc bon voila.
moi tout ce que je vois c'est un gar qui suis bêtement le Coran sans réfléchir "donnez vos preuves si vous êtes véridique " donnez vos preuves donnez vos preuves"...
à croire quand j'écoute certains que le Coran c'est 50 versets.
Les chrétiens au moins assument parfaitement d'avoir eu une longue évolution spirituelle pour en arriver là. Ils se targuent pas d'avoir un dogme sorti comme ça bim d'un coup tout est fait et depuis c'est comme ça...
Je pense que t'arriveras pas à mon niveau. Pour toi mon niveau est bien bas, pour moi j'ai l'impression que c'est l'inverse.

Par contre dire une provocation sur un agnostique Mon Dieu mère nature ! mais j'adorerais voir ça :)
J'en ai marre de voir des caricatures sur les religieux, pour une fois que je vais me faire chambrer je m'en réjouis d'avance ^^'

- mohamed - a écrit:

"Peu d'êtres sont capables d'exprimer posément une opinion différente des préjugés de leur milieu. La plupart des êtres sont mêmes incapables d'arriver à formuler de telles opinions".
et bien tu n'en fait pas partie de ses gens la

mon pauvre si tu savais si tu savais :)
Sauf que jai su rester logique pour tout pas que pour les autres et moi non pas de remise en question...

bassir a écrit:

Salam,

Quel sont les signes d'idolâtrie que vous voyez dans le christianisme ou dans l'islam,

je cherche les réponse de tout le monde, musulmans, chrétiens et agnostique ...

l'idée c'est avoir à la fin deux listes des idolâtrie, une pour l'Islam et l'autre pour le christianisme selon nous forumeurs, bien sur ces liste peut être fausse ainsi en va essayer a les corrigés.

ça donnera une vue un peut différente que celle d'habitude sur les deux religion.

Je crois que notre ami Enutrof sera le premier à répondre car il a deja parlé de l'idolâtrie dans les deux religions dans un autre fil.

Bonjour mon cher ami
Il est difficile de parler d'idolatrie à proprement parlé.
est ce qu'on aime un objet ? ou ce qu'elle représente comme symbole ?
C'est à dire le visuel ou le coeur ?
et si c'est le coeur, est ce universel ou locale ?

Par exemple à partir du XIVème siècle des religieuses avaient une poupée de Jésus et des vêtements quelles lui mettaient. Elle dormaient avec. Mais c'était plus par manque affectif. ces poupées venaient combler la frustration par rapport au sexe et la maternité.
Ce n'était pas de l'idolatrie.
La croix est un symbole, les chrétiens n'ont pas de dévotion pour une croix mais pour leur seigneur dont la croix est représentative. On dira que c'est au même niveau que la caaba en terme de sens. L'objet n'est qu'une porte spirituelle vers le très haut. ce n'est pas l'objet le culte comme les polythéistes le faisaient.
Il y a eu l'iconographie qui s'est développé à partir du Xème siècle et qui a été un souci dans le christianisme, car ces images se sont développées de manière anarchique et qui ne correspondaient pas aux nouvelles théories.
Mais cette prolifération est du fait que la société chrétienne était très illettrée, donc la représentation artistique parlait plus que des mots, et restent en mémoire. Mais bon c'est surtout les fresques qui enseignaient une histoire. Et seuls les clercs avaient le savoir pour les déchiffrer.
L'image a souvent donné lieu à des frictions comme entre l'empereur byzantin Léon II qui détestait cette hérésie/idolâtrie, et le patriarche de Constantinople qui au contraire y était favorable car pour lui c'était des portes pour la spiritualité.
l'Eglise ne savait pas si les gens aimaient l'image ou bien ce qu'elle représentait spirituellement.
Je trouve quand même les chrétiens moins idolâtre aujourd'hui qu'au XVème siècle où on représentait Dieu habillé en Pape, qui se prenait lui-même pour Jésus.
L'Islam c'est différent. L’idolâtrie n'est pas flagrante.
Par exemple dès que je vois un avatar avec marqué Mohamed en gros et en petit derrière Allah. Moi je fais des bons. Pour moi c'est un signe évident d’idolâtrie.
mais il y a aussi les tapis de prières représentants la Caaba, les tableaux sur les murs représentants la Caaba, bon se sont bien des dessins représentatifs du symbole de la religion comme les chrétiens peuvent en avoir d'après leur croyance.
Autre chose, quand on critique Dieu, un musulman rigole, il se dit que le gars est un ignorant, mais si c'est le Prophète de l'Islam qui est visé, là c'est le courroux. Pourtant jusqu'à preuve du contraire, Dieu c'est Dieu quand même. Donc je me dis Dieu c'est Dieu maiiiiis c'est pas Allah donc ça va. pourtant Allah = Dieu. Pour moi c'est une idolâtrie caché ou inconsciente pour dire Dieu c'est Dieu, mais dans le fond, notre Dieu à nous c'est Allah c'est pas tout à fait le même que vous, mais c'est quand même le votre aussi alors prenez le notre on sera tous frère. (si tu comprends pas ce que j'ai écrit c'est volontaire )


Voila en gros. Beaucoup de choses à dire mais je tenais à répondre un peu plus de manière plus constructive.

- mohamed - a écrit:

Les cris sont a la hauteur de la douleur

Tu n'a pas besoin de te caché derrière ton diatribe, une diatribe ne peux etre efficace que si elle est vrai et juste, donc dort tranquille et dit toi bien que personne n'est parfait


Pour la 2ème fois laisse moi tranquille tant que je te laisse tranquille

"Quand on supprime l'impossible, le reste aussi improbable sois-t-il, est nécessairement la vérité".
A Conan Doyle.

Bonne soirée à toi

Associationnisme et idolâtrie

Les deux phénomènes sont à relier car ils constituent, dans la tradition islamique d'une part, et judéo-chrétienne d'autre part, la grande erreur qui conduit à la mort éternelle.

Voilà leur point commun.


Y a t il des distinctions?


L'associationnisme consiste à attribuer des associés au Dieu d'Abraham.
L'idolâtrie consiste à adorer autre chose que le Dieu d'Abraham, c'est à dire à l'ignorer.


L'associationnisme conduit à la mort car Dieu a horreur de cela, et se venge de ceux qui le pratiquent en les faisant périr en enfer.

L'idolâtrie conduit à la mort car ceux qui s'y adonne se détournent du Salut de Dieu et périssent de leur propre mouvement. Ils meurent parce qu'ils ne vont pas vers la vie. La mort acheve son œuvre en eux, car ils ont refusé le remède.


Donc la mort de l'idolâtre ne fait pas ressortir la mesquinerie de Dieu comme celle de l'associationniste, mais révèle que Dieu seul est source de Vie, et que l'Eucharistie est l'aqueduc de cette source (ça c'est moi qui le rajoute)

CQFD

Benoît a écrit:

Associationnisme et idolâtrie

Les deux phénomènes sont à relier car ils constituent, dans la tradition islamique d'une part, et judéo-chrétienne d'autre part, la grande erreur qui conduit à la mort éternelle.

l'une des raisons pour lesquelles je ne crois pas au dieu monotheiste est justement son exclusivité.
s'il existe un Dieu ayant créé l'Univers, rien de ce que peuvent faire ses créatures ne peut lui porter préjudice.
je ne vois donc pas pourquoi il serait "jaloux" si ses créatures ne lui vouent pas un culte exclusif.

rosarum a écrit:

Benoît a écrit:

Associationnisme et idolâtrie

Les deux phénomènes sont à relier car ils constituent, dans la tradition islamique d'une part, et judéo-chrétienne d'autre part, la grande erreur qui conduit à la mort éternelle.

l'une des raisons pour lesquelles je ne crois pas au dieu monotheiste est justement son exclusivité.
s'il existe un Dieu ayant créé l'Univers, rien de ce que peuvent faire ses créatures ne peut lui porter préjudice.
je ne vois donc pas pourquoi il serait "jaloux" si ses créatures ne lui vouent pas un culte exclusif.

C'est exact !

Et c'est tout simplement la démonstration du nombrilisme religieux: tout est "inversé" ; les valeurs sont inversées: "Dieu" est censé faire et se comporter comme les hommes l'ont imaginé dans leur étroitesse d'esprit .

rosarum a écrit:

Benoît a écrit:

Associationnisme et idolâtrie

Les deux phénomènes sont à relier car ils constituent, dans la tradition islamique d'une part, et judéo-chrétienne d'autre part, la grande erreur qui conduit à la mort éternelle.

l'une des raisons pour lesquelles je ne crois pas au dieu monotheiste est justement son exclusivité.
s'il existe un Dieu ayant créé l'Univers, rien de ce que peuvent faire ses créatures ne peut lui porter préjudice.
je ne vois donc pas pourquoi il serait "jaloux" si ses créatures ne lui vouent pas un culte exclusif.

Sauf que tu oublies un point important, c'est que Dieu ne nous a pas créé pour qu'on lui voue un culte, comme le font les hommes qui s'inventent des dieux ou se prennent pour des dieux en demandant à ce que lui voue un culte. Dieu n'a pas besoin de nous pour être ce qu'Il Est.

Par contre, si Dieu nous a créé par pûr amour, pour partager son Amour avec nous, sa Vie, alors c'est autre chose. Ce Dieu là, c'est le Dieu révélé par Jésus et le culte qu'il attends de nous, c'est que nous lui rendions en le donnant à notre prochain, tout l'Amour que son Esprit répand en nos coeurs.

rosarum a écrit:

Benoît a écrit:

Associationnisme et idolâtrie

Les deux phénomènes sont à relier car ils constituent, dans la tradition islamique d'une part, et judéo-chrétienne d'autre part, la grande erreur qui conduit à la mort éternelle.

l'une des raisons pour lesquelles je ne crois pas au dieu monotheiste est justement son exclusivité.
s'il existe un Dieu ayant créé l'Univers, rien de ce que peuvent faire ses créatures ne peut lui porter préjudice.
je ne vois donc pas pourquoi il serait "jaloux" si ses créatures ne lui vouent pas un culte exclusif.

Nos choix portent préjudice à Dieu parce qu'il nous aime.
Il souffre lorsque nous nous causons du tort à nous même.
Et nous nous causons du tort quand nous nous détournons de lui.

Et toi, Rosarum, as tu déjà pensé que tu vis pour Dieu?
Oui, pour le nier.
Si son inexistence n'existait pas, ne serais tu pas malheureux?
Tu as la piété inversée.

Qu'en penses tu?

rosarum a écrit:

Benoît a écrit:

Associationnisme et idolâtrie

Les deux phénomènes sont à relier car ils constituent, dans la tradition islamique d'une part, et judéo-chrétienne d'autre part, la grande erreur qui conduit à la mort éternelle.

l'une des raisons pour lesquelles je ne crois pas au dieu monotheiste est justement son exclusivité.
s'il existe un Dieu ayant créé l'Univers, rien de ce que peuvent faire ses créatures ne peut lui porter préjudice.
je ne vois donc pas pourquoi il serait "jaloux" si ses créatures ne lui vouent pas un culte exclusif.

Tu n'as pas le choix de croire au Dieu unique car le calme qui règne dans l'univers prouve son unicité car si il y avait deux ALLAH la vie serait impossible sur terre car les deux Dieux ne pourraient se supporter donc affrontement sur affrontement ce que le premier Dieu crée le second le détruit et ainsi de suite donc l’univers n'aurait pas pu entré en existence ... ton égo fait que tu refuse de te soumettre a Dieu rosarum ne cherche pas midi a 14 heures ton soucis c'est ton égo .......;;

Benoît a écrit:

rosarum a écrit:

Benoît a écrit:

Associationnisme et idolâtrie

Les deux phénomènes sont à relier car ils constituent, dans la tradition islamique d'une part, et judéo-chrétienne d'autre part, la grande erreur qui conduit à la mort éternelle.

l'une des raisons pour lesquelles je ne crois pas au dieu monotheiste est justement son exclusivité.
s'il existe un Dieu ayant créé l'Univers, rien de ce que peuvent faire ses créatures ne peut lui porter préjudice.
je ne vois donc pas pourquoi il serait "jaloux" si ses créatures ne lui vouent pas un culte exclusif.

Nos choix portent préjudice à Dieu parce qu'il nous aime.
Il souffre lorsque nous nous causons du tort à nous même.
Et nous nous causons du tort quand nous nous détournons de lui.

s'il nous aime, il nous aime tels que nous sommes, d'autant plus que c'est lui qui nous a créé ainsi.

Citation :

Et toi, Rosarum, as tu déjà pensé que tu vis pour Dieu?
Oui, pour le nier.
Si son inexistence n'existait pas, ne serais tu pas malheureux?
Tu as la piété inversée.

Qu'en penses tu?

Tout le monde se pose la question de l'existence de Dieu et personne n'a la réponse, donc on peut en parler indéfiniment.
La seule chose dont je suis certain est que les dieux des religions sont sortis de l'imagination humaine.

rosarum a écrit:

Benoît a écrit:

rosarum a écrit:

l'une des raisons pour lesquelles je ne crois pas au dieu monotheiste est justement son exclusivité.
s'il existe un Dieu ayant créé l'Univers, rien de ce que peuvent faire ses créatures ne peut lui porter préjudice.
je ne vois donc pas pourquoi il serait "jaloux" si ses créatures ne lui vouent pas un culte exclusif.

Nos choix portent préjudice à Dieu parce qu'il nous aime.
Il souffre lorsque nous nous causons du tort à nous même.
Et nous nous causons du tort quand nous nous détournons de lui.

s'il nous aime, il nous aime tels que nous sommes, d'autant plus que c'est lui qui nous a créé ainsi.

Citation :

Et toi, Rosarum, as tu déjà pensé que tu vis pour Dieu?
Oui, pour le nier.
Si son inexistence n'existait pas, ne serais tu pas malheureux?
Tu as la piété inversée.

Qu'en penses tu?

Tout le monde se pose la question de l'existence de Dieu et personne n'a la réponse, donc on peut en parler indéfiniment.
La seule chose dont je suis certain est que les dieux des religions sont sortis de l'imagination humaine.

C'est une évidence !

Ci-dessous ce texte de Emmanuel Lévinas :

" Que signifie cette souffrance des innocents ?
Ne témoigne-t-elle pas d’un monde sans Dieu,
d’une terre où l’homme seul mesure le Bien et le Mal ? La réaction la plus simple, la plus commune consisterait ā conclure ā l’athéisme.

Réaction la plus saine aussi pour tous ceux ā qui jusqu’alors un Dieu, un peu primaire, distribuait des prix, infligeait des sanctions
ou pardonnait des fautes et, dans sa bonté, traitait les hommes en éternels enfants.

Mais de quel démon borné, de quel magicien étrange avez-vous donc peuplé votre ciel, vous qui, aujourd’hui le déclarez désert ?

Et pourquoi sous un ciel vide cherchez-vous encore un
monde sensé et bon ?

[…] Un Dieu d’adulte se manifeste précisément par le vide du ciel enfantin.
Moment où Dieu se retire du monde et se voile la face. […]
Dieu qui se voile la face n’est pas, pensons-nous, une abstraction de théologien ni une image de poète. C’est l’heure où l’individu juste ne trouve aucun recours extérieur, où aucune institution ne le protège, où la consolation de la présence divine dans le sentiment
religieux enfantin se refuse elle aussi, où l’individu ne peut triompher que dans sa conscience, c’est-ā-dire nécessairement dans la souffrance.

Sens spécifiquement juif de la souffrance qui ne prend ā aucun moment la valeur d’une expiation mystique dans un monde
en désordre, c’est-ā-dire dans un monde où le bien n’arrive pas ā triompher, est souffrance."

rosarum a écrit:

Tout le monde se pose la question de l'existence de Dieu et personne n'a la réponse, donc on peut en parler indéfiniment.

Et les réponses que Jésus apporte, qu'en fais-tu l'ami ? Jésus qui nous dit être venu après être sorti de Dieu pour faire avec Dieu son Père sa demeure dans le coeur de l'homme qui l'aime et garde sa Parole, qu'en fais-tu ? T'as pas envie de faire confiance à Jésus et de croire en ce qu'il dit, en cette réponse qu'il apporte à l'homme en quête de Dieu ?

rosarum a écrit:

La seule chose dont je suis certain est que les dieux des religions sont sortis de l'imagination humaine.

Et toutes ces paroles qu'on trouve dans les Evangiles et qui sont attribuées à Jésus, tu crois vraiment qu'elles sont toute sorti de l'imagination de l'homme, de ses Apôtres ? Et que ce sont eux qui ont inventé le christianisme ?